Author Topic: Islamilaisista kulttuureista, sekularismista ja kristinuskosta (Wardan edit)  (Read 5440 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Yllä olevista Jeesuksen maininnoista käy kuitenkin ilmeiseksi, että tekojakin tarvitaan pelastuakseen. Koraanissa puhutaan myös uskosta ja teoista yhtäaikaisesti. Koraanissa uskolla tarkoitetaan yhteen Jumalaan uskomista ja tietoisuutta Jumalasta.

Minusta se ei ole ilmeistä. Minusta on myös yhtä todennäköistä, että teot ovat oikean uskon manifestaatio ihmisessä, eikä mitään muuta. Pelagiolaisille me sanomme, että ihminen tekee hyviä ja synnittömiä tekoja vain jumalan armosta. Siten vain jumalan armo johtaa hyviin tekoihin.

Eikö tämä ole Augustinuksen ja siten katolisen kirkon doktriini?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Yllä olevista Jeesuksen maininnoista käy kuitenkin ilmeiseksi, että tekojakin tarvitaan pelastuakseen. Koraanissa puhutaan myös uskosta ja teoista yhtäaikaisesti. Koraanissa uskolla tarkoitetaan yhteen Jumalaan uskomista ja tietoisuutta Jumalasta.

Minusta se ei ole ilmeistä. Minusta on myös yhtä todennäköistä, että teot ovat oikean uskon manifestaatio ihmisessä, eikä mitään muuta. Pelagiolaisille me sanomme, että ihminen tekee hyviä ja synnittömiä tekoja vain jumalan armosta. Siten vain jumalan armo johtaa hyviin tekoihin.

Eikö tämä ole Augustinuksen ja siten katolisen kirkon doktriini?

Katolilaisen kirkon doktriini on se, että teot ovat oikean uskon manifestaatio SEKÄ pelastuksen ehto. Tämä käy Jaakobin kirjeissä hyvin ilmeiseksi.  "Ihmisen Poika maksaa jokaiselle hänen tekojensa mukaan" -tyyppisistä Jeesuksen lausahduksista on aika "pirullista" yrittää vääntää jotain aivan päinvastaista. Luther ei tiettävästi muuten tykännyt Jaakobin kirjeestä, koska se poikkesi niin radikaalisti hänen omasta ymmärryksestään Paavalin sola fide -filosofiasta.

Mutta takaisin sekularisaatioon: juuri tällaiset erimielisyydet johtivat uskonsotiin Euroopassa ja sekularisaatioon pappien ja myöhemmin massojen vähittäisen de-hartautumisen myötä (sekä sotien aiheuttamien kärsimysten ja kollektiivisten traumojen myötä) maallistumiseen Eurooppassa. Maallistuminen ja rauhoittuminen EI tapahtunut vuorisaarnan, armonsanoman tai pelastuksen sanoman johdosta, jotka nimenomaan johtivat teologisiin sotiin.

Samanlainen prosessi näyttää olevan käynnissä islamilaisessakin maailmassa, mutta vauhdiltaan huomattavasti nopeampana.
« Last Edit: April 19, 2010, 11:17:03 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Pew Forum edustaa riippumatonta, ansioitunutta, kunnioitettua ja asiantuntevaa tutkimuslaitosta toisin kuin Julmurin maan mainio "Christian Science Monitor" ja sen lähteet:

"Overall, the 2005 Pew Global Attitudes survey finds that support for terrorism has generally declined since 2002 in the six predominantly Muslim countries included in the study - Indonesia, Jordan, Lebanon, Morocco, Pakistan, and Turkey - although there are some variations across countries and survey items."

http://pewresearch.org/pubs/26/where-terrorism-finds-support-in-the-muslim-world

Eli sovellat vanhaa kunnon "shoot the messenger" taktiikkaa. Sepä vasta onkin jotain. Mikäli et huomannut PIPAn tutkimus oli noteerattu myös muissa julkaisuissa kuten esittelin. Lisäksi esittelin useita muitakin otteita tukemaan käsitystäni. Mikäli haluaa diskretoida koko toisen esittämän käsityksen, olisi hyvä kyetä sanomaan edes jotain muuta kuin "Christian science monitor","Christian Science monitor" jne..

Lisäksi sinun esittelemäsi tutkimus, joka ei btw mitenkään kumonnut mitään sanomaani, on tehty 2005. PIPAn tutkimus sen jälkeen. Katsotaan tosiaan kuinka syvälle itsesi argumentoit tässä asiassa jos väitteesi kerran on, ettei radikaalien osuus voi olla 5-20%.


http://www.realclearpolitics.com/articles/2007/05/a_rising_tide_of_fury.html


Quote
To varying degrees, 27 percent of Moroccans, 21 percent of Egyptians, 13 percent of Pakistanis and 11 percent of Indonesians approve of terrorism attacks on civilians -- and not just American civilians.

Viitataan tuohon samaan PIPAn tutkimukseen, jonka sinä väitit olevan huono lähde.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-472791/One-11-British-Muslims-backs-suicide-bombers-says-Brown-aide.html

Quote
Quote
Mr Rafiq, an adviser to the Government's preventing extremism taskforce, said: "A percentage of people actually agree and support proactively the people that are deciding to blow themselves up.
"It varies, it can be 7 per cent, 5 per cent, 9 per cent."
With 1.6million Muslims living in the UK, nine per cent is the equivalent of 144,000 people supporting terrorism.

http://www.jcpa.org/brief/brief004-14.htm
Quote
Quote
On December 23, 2004, the Dutch Ministry of the Interior published a 60-page report entitled From Dawa to Jihad. Prepared by the Dutch general intelligence service (AIVD), it describes radical Islam and examines how to meet its threat to Dutch society. By Manfred Gerstenfeld 
 
-¢Among the close to one million Dutch Muslims, about 95 percent are moderates. This implies that there are up to 50,000 potential radicals.


"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #33 on: April 19, 2010, 11:28:03 »
Väärin. Protestantit ovat kautta historian palvoneet Paavalia enemmän kuin itseänsä Jeesusta. Monista ongelmista oltaisiin vältytty, mikäli Jeesuksen sana olisi painanut enemmän.

Tähän voisi pienenä kuriositeettina mainita, että vielä vuoden 1899 helmikuun manifestin jälkeen Suomessa syntyneen tsaarinvallan vastaisen passiivisen vastarintaliikkeen eräänä haasteena oli toimintansa oikeuttaminen nimenomaan uskonnollisin perustein. Ongelma oli tietysti vanhassa roomalaiskirjeen 13. luvussa määritelty kuuliaisuus Jumalan oikeuttamalle esivallalle, jolla oli perinteisesti vahva asema nimenomaan luterilaisessa uskonopissa. Kansaa oli hankala mobilisoida protestoimaan keisaria vastaan, kun samalle kansalle oli koko Venäjän vallan ajan saarnattu, miten kuuliaisuus keisaria kohtaan oli hyvän alamaisen ja vieläpä hyvän kristityn velvollisuus.

Kannattaisi opiskella hieman islamilaisen vallankumouksenkin yksityiskohtia. Ja myös tuntea persialaisia.

Iranista puheenollen, itselläni on se käsitys että naisaktivismi ja naisten tasa-arvon edistyminen Iranissa viimeisten parinkymmenen vuoden aikana on osittain sidoksissa Irakia vastaan 1980-luvulla käydyn sodan vaikutuksiin. Karkeasti sanoen, lähes miljoonan miehen kaatuminen rintamalla ja kotirintaman kollektiivinen sotakokemus nostivat naisten työpanoksen väkisinkin valtion kannalta tärkeäksi ja voimistivat naisten asemaa sekä sosiaalisesti että poliittisesti. Hieman samalla tavoin kuin läntisessä Euroopassa ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Vai kuinka?

(Kunhan postittelen tässä jotain tappaakseni aikaa, tuhkapilven alla Varsovassa.)


Cheers,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Quote
...Lisäksi esittelin useita muitakin otteita tukemaan käsitystäni.

Tämä lause on tahattomuudessaan varsin paljastava.  ;)

Quote
Lisäksi sinun esittelemäsi tutkimus, joka ei btw mitenkään kumonnut mitään sanomaani, on tehty 2005. PIPAn tutkimus sen jälkeen. Katsotaan tosiaan kuinka syvälle itsesi argumentoit tässä asiassa jos väitteesi kerran on, ettei radikaalien osuus voi olla 5-20%.

Itse olen vain sitä mieltä, että tutkimusten ja selvitysten pitää olla maailmanlaajuisia, riippumattomia, analyyttisiä ja käyttää tarkkoja käsitteitä "radikaalille" ja "ääri-islamismille". Tätä ovat mm. Pew'n selvitykset. Se, mikä on toiselle radikaali on toiselle maltillinen. Yhtä kaikki, itsemurhaiskujen ja sivullisten tappamista suosivan terrorismin kannatus on ollut kautta linjan alhaista muslimimaailmassa. Pienryhmien määrien ailahteluista on vielä vaikea mennä tekemään mitään selkeää trendianalyysiä. Ja selvää on myös, että syrjäytyneet ja maallistuneessa länsimaissa eläneet muslimit ovat monien tutkimusten mukaan alttiimpia radikalisoitumaan kuin perinteisemmässä ympäristössä. Eikä tämäkään edusta länsimaiden muslimivähemmistöistä kuin häviävää alavähemmistöä.

Itse olen suhteellisen vakuuttunut omien kokemuksieni pohjalta, että fundamentalismi voimistuu, mutta määrällisesti pysyy pienenä.

« Last Edit: April 19, 2010, 11:37:44 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Katolilaisen kirkon doktriini on se, että teot ovat oikean uskon manifestaatio SEKÄ pelastuksen ehto.

Ja jos teot ovat jumalan armosta lähtöisin, niin eikö silloin pelastus ole vain ja ainoastaan riippuvainen jumalan armosta?

Quote
Tämä käy Jaakobin kirjeissä hyvin ilmeiseksi.  Ihmisen Poika maksaa jokaiselle hänen tekojensa mukaan" -tyyppisistä Jeesuksen lausahduksista on aika "pirullista" yrittää vääntää jotain aivan päinvastaista. Luther ei tiettävästi muuten tykännyt Jaakobin kirjeestä, koska se poikkesi niin radikaalisti hänen omasta ymmärryksestään Paavalin sola fide -filosofiasta.

Jaakobin kirje on jo Eusebioksen ajoista ollut "antilegomena" ja on melko hämmästyttävää, että se on ylipäätänsä laskettu kirjoituksiin. En pidä sitä kirkon doktriinin syntyhistoriassa mitenkään merkittävänä teoksena ja on mielestäni kyseenalaista yrittää vääntää katolisen kirkon ortodoksiaa pelagiolaiseen suuntaan kun se juuri on harhaopiksi tuomittu.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Katolilaisen kirkon doktriini on se, että teot ovat oikean uskon manifestaatio SEKÄ pelastuksen ehto.

Ja jos teot ovat jumalan armosta lähtöisin, niin eikö silloin pelastus ole vain ja ainoastaan riippuvainen jumalan armosta?

Hyvät teot eivät ole katolilaisuudessa uskon automaatio vaan vaativat myös valintaa. Mutta olet oikeassa, että laajemmassa ajattelussa koko maailmankaikkeuden ja ihmisen olemassaolo tekoineen, ajatuksineen, tahtoineen, jne. voidaan teologisesti määrittää Jumalan armoksi. Emmehän me tehneet mitään ollaksemme olemassa.

Tosin angstinen ateisti voisi perustellusti vastata tähän, että olemassaolomme on vain rangaistus, koska se on yhtä tuskaa ja kärsimystä.  :-\

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Hyvät teot eivät ole katolilaisuudessa uskon automaatio vaan vaativat myös valintaa.

Tästäkin on tietysti taitettu peistä, että onko kyseessä vapaa tahto vai ei. Silti sanoisin, että Augustinuksen vastaus (kirjassaan De gratia et libero arbitrio) valaisee asiaa:

"Si ergo Dei dona sunt merita tua, non Deus coronat merita tua tamquam merita tua, sed tamquam dona sua."

Löytänet paremman suomentajan kuin minä tälle, mutta ydinajatus on se, että Jumala ei kruunaa sinun hyviä tekojasi sinun tekoinasi vaan hänen lahjoinaan.

Quote
Mutta olet oikeassa, että laajemmassa ajattelussa koko maailmankaikkeuden ja ihmisen olemassaolo tekoineen, ajatuksineen, tahtoineen, jne. voidaan teologisesti määrittää Jumalan armoksi. Emmehän me tehneet mitään ollaksemme olemassa.

Jotakuinkin näin uskoisin.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #38 on: April 19, 2010, 12:44:23 »
Ts. islamissa maallistuminen on tapahtunut nopeammin ja kiihtyvämmin kuin kristinuskossa aikanaan.

Kokonaisuutta tarkastellen väite on uskottava. Mielenkiintoista on pohtia sitä, että miksi tietyin paikoin kehitys menee toiseen suuntaan, miksi sekularisaatio heikkenee? Tällaisena esimerkkinä voisi nostaa esiin vaikkapa Palestiinan. Ekana tulee mieleen, että tietty laajempi poliittinen kuvio selittää moisen kehityksen. Jos esim. 1980 -luvulla olisi saatu muodostettua toimiva palestiinalaisvaltio, niin tokkopa Hamasin ja Jihadin kannatus olisi yhtä korkealla.
Myötäihminen

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Löytänet paremman suomentajan kuin minä tälle, mutta ydinajatus on se, että Jumala ei kruunaa sinun hyviä tekojasi sinun tekoinasi vaan hänen lahjoinaan.

Eräiden koulukuntien suufilaisuudessa (ja buddhalaisuudessa ja hindulaisuudessa) mennään vielä pidemmälle ja ajatellaan, että hyvät teot ovat itsessään Jumalan läsnäoloa elämässäsi. Ikään kuin Jumala laskeutuu toimintaamme hyveiden muodossa, jotka ovat Hänen omia ominaisuuksiaan (armo, rakkaus, oikeudenmukaisuus, kunniallisuus). Tämä laskeutuminen edellyttää näiden ominaisuuksien itsenäistä arvostamista (oma valinta), mutta taas nämä ominaisuudet sinänsä ovat aina kaikille otettavissa (armo = ihmiselle hänen ansaitsemattaan lähetetty pyhien hahmojen esimerkki, kärsimys, jne.), mikäli vain kääntyvät näiden pyhien esimerkkien puoleen.

Mitä tulee Jumalan armoon lahjana, seuraava persiasta käännetty lause kiteyttää mielestäni ajatuksen hyvin:

"Kaiken Minä olen sinulle tahtonut - sinut itsesikin - sinun omaksi hyväksesi."

Mikäli kaikki, ml. me itse, olemme ikään kuin lahja Jumalalta, tällöin myöskin vapaa tahto voidaan katsoa lahjaksi. Ja tällöin myös oikeudenmukaiset palkkiot ja rangaistukset teoistamme ovat lahjoja, jotka auttavat ihmistä löytämään kaidan ja parhaimman polkunsa. Näissä konsepteissa havaitsen paljon yhtäläisyyttä kaikkien maailmanuskontojen perusteosten välillä, ehkä jopa enemmänkin kuin eroavaisuuksia. Eroavaisuudet itse teksteissä ovat pienempiä kuin puheissa ja doktriineissa. Mutta, ehkä tästä aiheesta jonain toisena kertana enemmän jollain toisella foorumilla. :)
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Ilmeisesti yhtä mieltä oltiin näistä (?)

1. armo on tärkeää, mutta kristinuskolla ei ole yksinoikeutta tähän käsitteeseen
2. yksilön vapaus valita uskontonsa on tärkeä asia
3. sekularismissa on sekä hyviä että huonoja puolia
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!