Author Topic: Islamilaisista kulttuureista, sekularismista ja kristinuskosta (Wardan edit)  (Read 5727 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Keskustelua uskontojen sekularismista
« Reply #15 on: April 18, 2010, 22:25:16 »
Muslimikulttuuri on kyllä jo käsitteenä ihan omituinen.

Mikä esimerkiksi olisi kristitty kulttuuri?

Muokataan otsikkoa :) Vedin ton nopeasti hatusta.
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #16 on: April 19, 2010, 00:49:58 »
Quote
Jos maailmassa käyttäytymismallit ovat yhtenäistyneet kehityksen myötä 1900-luvulla - tämäkin voi olla pelkkää hatsonista vedettyä dadaa! - niin vertailu tuhansien vuosien skaalalla muuttuu lähinnä naurettavaksi.

Ei se sen naurettavampaa ole kuin verrata samassa talossa asuvaa viriiliä nuorta miestä vaivaiseen vanhukseenkaan. Niin kauan kun puhutaan tuhatvuotisista kulttuuri-ilmiöistä kuten -˜maailmanuskonto’, on dada kaukana suhteutettaessa uskontokunnan sisäisiä ilmiöitä sen ikään. Tähän milleniaaliseen ilmiökenttään kuuluu maailmanuskontojen lisäksi hyvin vähän kulttuuriilmiöitä, mutta yksi niistä on Kiina ja toinen on Iran. Sosiologit ja poliittiset historioitsijat puhuvatkin uskontojen ja valtioiden elinkaarista.

Koska islam on maailmanuskontona tuoreempi ja elinvoimaisempi kuin vanhemmat maailmanuskonnot, sen piiristä nousee enemmän paitsi arkihartaudellisuutta myös pesunkestävää kiihkoa. Tällä tarkoitetaan mm. sitä, että sen piiristä löytyy edelleen muista uskontokunnista vuosisatoja sitten kadonnut vähemmistö, joka vilpittömästi uskoo islamin maallisen mahdin olevan ikuista, aivan kuten kirkko Keski-Ajalla. Toisin kävi kirkolle ja turpiin tuli. Nyt on äärimuslimien vuoro. Usko yhden yksittäisen uskonnon maallisen mahdin ikuisuuteen voi nousta vaikka minkänäköisistä psykologisista motivaattoreista, mutta voimakkaimmillaan siihen aina liittyy aito kokemus 'puolustautumisesta' ulkoista uhkaa vastaan, joka näivettää tätä uskonnon maallista vaikutusvaltaa.

Islamilainen terrorismi on globaalina ilmiönä varsin tuore ilmiö ja verrattavissa katolisen kirkon maallisen mahdin menettämisen pelkoon Keski-Ajalla ja siitä juontuneisiin väkivaltaisuuksiin, joita perustelliin kontekstista irrotetuilla Raamatun säkeillä, ml. Uuden Testamentin jae Luuk. 19:27, missä Jeesus antaa ymmärtää, että jos jotkin kansat eivät hyväksy kristittyjen Jumalaa valtiaakseen, tulisi heidät teloittaa kristittyjen toimesta Jumalan edessä.

Uskonnollinen fanatismi nostaa päätään laajemmassa mittakaavassa aina kun maailmanuskonnon ote sen jäseniin alkaa hellitä uusien tuulien puhaltaessa. Nyt näyttää olevan tuoreimman maailmanuskonnon - islamin - vuoro. Kristinusko on jo ehtinyt vesittyä ja passivoitua paitsi sotaisien vuosisatojen istuttaman kollektiivisen trauman myös maallistumisen myötä. Vielä 150-vuotta kristinuskokaan ei näyttäytynyt niin rauhaa rakastavalta kuin tänä päivänä, saati sitten aiemmin.

Quote
Virhe tehdään yleensä siinä kun luullaan islamin olevan "käydään kirkossa silloin tällöin ja thats it" kuten kristinusko yleensä on.

Vielä suurempi virhe tehdään kun unohdetaan, että kristinusko on 2000-vuotisen historiansa aikana ollut vasta alle 150-vuotta (ml. Suomessa) "käydään kirkossa silloin tällöin ja that’s it- -uskonto. Ei Vendéen kapinastakaan ole vielä hirveän pitkä aika, eikä Salemin noitavainoista, menemättäkään aina 1800-luvun puoleen väliin saakka jatkuneeseen Rooman inkvisitioon.

Quote
Vaikka henkisyyteen pyrkiviä islaminsuuntauksia tietenkin on, uskonto ylipäätään on paljon enemmän käytäntöön suuntautunut kuin kristinusko. Muslimin elämä on täynnä uskonnon sanelemia sääntöjä mitä tehdä tai jättää tekemättä. Pukeutuminen ja eri sukupuolien rajoitettu kanssakäyminen ovat hyviä esimerkkejä tästä. Jeesuksen opeista ei tällaista löydy. Häntä ei kiinnosta miten sinä pukeudut tai kenen kanssa sinä puhut.

Tämä on yksinkertaisesti höpönpöpöä paremman termin puutteessa. Meidän katolilaisista sakramenteista puhdistautunut kotoperäinen ev.luterilaisuuskin on kautta pitkän historian Suomessa säädellyt vaikka mitä kymmenyksistä, verotuksesta ja naisten osallistumisesta yhteiskuntaan aina aviorikoksiin ja kerettiläisyyteen saakka, puhumattakaan katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta kautta kristikunnan ja vielä tänäkin päivänä. Tässä keskustelussa olisi edes jotain mieltä, jos kaikki osapuolet selvittäisivät faktansa ennen rohkeiden yksinkertaistusten alvariinsa suoltamista.

Mitä tulee Koraaniin, se sisältää toki useitakin eri yhteiskunnallisia säädöksiä, joita Uudessa Testamentissa ei eksplisiittisesti mainita. Koraanissa ei kuitenkaan oteta kantaa naisten vaatetuksen osalta muuhun kuin "koristeiden peittelemiseen-, millä viitataan ihan siihen samaan perussiveyteen kuin mitä Suomessakin keskimäärin harjoitetaan Yrjönkadun uimahallia lukuunottamatta. Hunnusta siellä ei ole halaistua sanaakaan. Samojen tilojen käyttöä tai muuta säätelyä ei ole missään. Koraanikin jättää lait keskimäärin varsin yleiselle tasolle. Tämä "politiikka ja sääntely ovat enemmän osa islamia kuin kristinuskoa- -houre on myytti, jota agendalla varustetut islam-diletantit häpeilemättä levittelevät. Kuten tiedämme, Paavali määrittää naisille hunnun alistumisen merkkinä ja lasten synnyttämisen pelastuksen ehtona. Äläkä yritäkään ottaa jotain tuulesta temmattua hadithia vasta-argumentiksi, koska ne vastaavat Koraania (eli Muhammedin puheita) historiografisestikin ottaen vielä vähemmän kuin Paavalin kirjeet Jeesuksen opetuksia, jotka kirjoitettiin suhteellisen piakkoin Jeesuksen kuoleman jälkeen (20-40 jKr.).

Tämän lisäksi Jeesus ilmoittaa vuorisaarnassaan tulleensa vahvistamaan juutalaisen lain (Matt. 5:17-20), minkä johdosta Paavalilla oli vaikeuksia vakuuttaa juutalaistaustaisia varhaiskristittyjä luopumaan kaiken maailman säännöistä. Samasta syystä kristilliset valtiot kautta historian sovelsivat Vanhan Testamentin lakeja eri tavoin ja eriasteisesti. Pitäähän lakeja olla yhteiskuntajärjestyksen ylläpitämiseksi, eikä Jeesus tarjonnut mitään uudistuksia, vaikka toivoa saattoi. Jeesus sanoo:
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.-
Jeesus eksplisiittisesti muutti juutalaisista laeista vain kaksi: hän kielsi avioeron ja sapatin. Hän ei missään selväsanaisesti edes kieltänyt Vanhan Testamentin kivityskuolemaa rangaistuksena aviorikokselle, vaikka toki esimerkillään osoitti, ettei halunut huorin tehneen naisen kivitykseen osallistua. Tämäkin tosin yleisesti tulkitaan nuhteena fariseuksien tekopyhyydelle, eikä juridisena kannanottona rangaistuksen muotoon. Tänäkin päivänä Yhdysvalloissa on osavaltioita, missä periaatteessa voi joutua vankeuteen (5 vuotta) aviorikoksesta. Mielenhäiriöisiä naisia on puolestaan kristillisillä rovioilla poltettu noitina kautta historian.
Quote
Muslimimaailman osalta muuten taas mitä olen ihmisten kanssa, jotka sitä paremmin tuntevat keskustellut, kehitys myös ollut kohti fundamentalistisempaa uskonnontulkintaa.

Uskallan väittää kuuluvani näihin "paremmin tunteviin- ihmisiin. Tämä fundamentalismin leviämishysteria on harhaan johtava yksinkertaistus, jonka taustalla on yhtä lailla ennakkoluulo, politiikka kuin tietämättömyyskin. Kehitys on yhtäaikaisesti kaksisuuntaista. On toisaalta entistä laajeneva telkkarimaallistuvien ja nettisekularisoituvien joukko ja vastaavasti itsensä yhä voimakkaammin nurkkaan ajetuksi kokeva fundamentalistien joukko. Jälkimmäinen on jäsenmäärältään vain murto-osa edellisestä ja edellinen leviää harppauksin suhteessa jälkimmäiseen. Fundamentalismi on nimenomaan seuraus ja todistus yltyvästä maallistumisesta, koska se edustaa vastareaktiota sille. Mitä enemmän maallistutaan, sitä epätoivoisempiin keinoihin turvaudutaan. Tätä olen tutkinut, seurannut ja havainnoinut niin läheltä työni puolesta sekä vanhoillisessa muslimimaassa asuessa, että saat kyllä antaa minulle melkoisen asiantuntevia nimiä ja tutkimuksia, jotka omat ammatilliset sekä arkihavaintoni kykenee vakavasti ja todistuksien kera kumoamaan.

Quote
Esimerkiksi Kabul oli 80-luvulla aika maallinen kaupunki

Afgaanit ovat olleet hyvin samanlaisia viimeiset 500 vuotta, eli perinteelleen absoluuttisen lojaaleja maajusseja. Merkittävä osa afgaaniperinteistä, ml. pashtoperinteisiin kuuluva heimojen välisten kiistojen sovittaminen naisilla, kunniamurhat, verikostot, valtavat myötäjäismaksut ja pashtunwali-heimolait edeltävät islamia. 80-luvulla Kabulissa hallitsi Kremlinin kommunistinen nukkehallitus, joka salli asioita, mitä perinneuskovaiset afgaanit (mikä jotain täysin muuta kuin fundamentalistiuskovaisuus) karsastivat. Afganistanissa on aina vihattu sekä ääri-islamisteja että äärisekularisteja, koska molemmat ovat tehneet elämästä vaikeaa, mutta eri tavoin.
Quote
Iranissa sharialaki alkoi vasta vallankumouksesta. Shaahin aikana ei saanut kuin sakkoja aviorikoksesta. Tähän on tosin todettava, että Iranin hallitus on virallisesti poistanut kivityksen laista viimeisen vuoden aikana.

Irania hallitsee uskonnollinen ääritulkinta, mutta iranilaiset ovat väestöltään hyvin sekulaareja -- Turkin ja Etelä-Euroopan (erit. Kreikan) tasoa. Hallitus EI edusta väestöä, kuten ei Natsi-Saksa edustanut rivisaksalaistenkaan todellisia asenteita. Iran oli paljon teokraattisempi 1800-luvulla, milloin mujtahidien (uskonnollisten tuomareiden) ijtihad-valta (itsenäisen shari’a-tulkinnan oikeus) muodosti käytännössä maanlaajuisen mielivallan ja sekasorron, missä eri maan kolkkien asukkaat saivat rukoilla onneaan saadessaan tasapainoisen ja vaatimattoman mujtahidin omalle alueelleen mielivaltaisia fatwojaan levittelemään.

Indonesia on maailman suurin muslimimaa (220 miljoonaa) ja hyvin sekulaari. Keskiverto pakistanilaista ja afgaania kiinnostaa intialaiset televisiosarjat ja perheen toimeentulo huomattavasti enemmän kuin Koraani, saati sitten hadithien ääritulkinnat. Egyptiläiset rakastavat syömistä, poliittista väittelyä ja elokuvateollisuuttaan siinä missä muualla arabimaailmaa tuijotetaan vähäpukeisia lantioitaan keikuttavia arabinaisia pursuavia libanonilaisia musiikkivideoita (joko laillisten televisiolähetysten välityksellä tai privaatisti DVD:ltä) yksityiskodeista arkiaktiviteettien lomassa. Intian muslimit tykkäävät kriketistä ja currysta, marokkolaiset ruoasta, teestä ja letkeästä elämän tahdista, kirgiisit, tadzhikit, uzbekit ja kazakhstanilaiset viinasta ja Euroopan muslimit naisista.

Quote
On kuitenkin vaikeaa nähdä mihin perustat havaintosi maallistumisesta.

:)
« Last Edit: April 19, 2010, 01:00:52 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Outo Lintu

  • Guest
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #17 on: April 19, 2010, 01:25:34 »
Maahanmuutto- ja islamkriitikoiden olisi syytä lukea enemmän sufilaisuudesta (suosittelen myös Jaakko Hämeen-Anttilaa). Siinä vasta mielenkiintoisia oman tiensä kulkijoita. Islamilainen maailma on hyvin jakautunutta. Sunnit ja shiiat (vrt ortodoksit ja katolilaiset) ovat olleet jakautuneina melkeinpä ko. uskonnon syntymisestä asti.
On myös huomattava, että uskonnon tulkinta on aina oma henkilökohtainen tulkinta. Koraaniakin voidaan siis tulkita väärin ja monesti näin onkin tehtykin puhuttaessa konservatismista. Mutta huom! Ei tule myöskään unohtaa millaista naisen elämä oli läntisessä kristikunnassa keskiajalla. Tuossa hieman pukeutumisohjeita menneiltä ajoilta: http://www.tkukoulu.fi/tiimalasi/pukeutuminen.html#naisen
Aristoteleen oppien mukaan naista pidettiin miestä alempana ja emotionaalisuutensa takia kyvyttömänä kodin ulkopuolisiin hommiin.

Sanotte, että "nykyisin naisella on suuret oikeudet verrattuna islamilaiseen maailmaan". Joo o, mutta kun katsotaan pinnan alle, niin mitäs sieltä löydetäänkään? Monesti puheet naisen emotionaalisuudesta oikeutetaan, naisen on vaikeampi saada uskottavuutta armeijassa ja kun vaikkapa raiskaus tapahtuu (jos raiskauksen tekijä ei ole maahanmuuttaja tai maahanmuuttajataustainen), yleensä raiskauksen uhria syyllistetään. Homoseksuaalisuudesta: sanotte islamin uskon olevan homofobinen uskonto. Onko teillä kuitenkaan varaa sanoa niin koska useimmin homofobisuus piilee myös islamia kritisoivissa tahoissa. Vai mitä ovat ne iänikuiset homo-vitsit ja puheet luonnottomuudesta ynnä monesta muusta? Länsimaat saattavat niin sanotusti olla islamilaista maailmaa edellä, mutta vain sopimuksissa ja sanahelinöissä. Kun katsotaan pinnan alle, huomataan, kuinka ajatukset muistuttavat paljolti toisiaan, riippumatta ilmansuunnasta.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #18 on: April 19, 2010, 08:42:28 »
Quote
Vielä suurempi virhe tehdään kun unohdetaan, että kristinusko on 2000-vuotisen historiansa aikana ollut vasta alle 150-vuotta (ml. Suomessa) "käydään kirkossa silloin tällöin ja that’s it- -uskonto. Ei Vendéen kapinastakaan ole vielä hirveän pitkä aika, eikä Salemin noitavainoista, menemättäkään aina 1800-luvun puoleen väliin saakka jatkuneeseen Rooman inkvisitioon.

Ei inkvisitio ollut 1800-luvulla sama mitä se oli pimeän keskiajan aikoina. Muutenkaan tässä "kyllähän mekin 400 vuotta sitten" rationaalissa en itse hirveästi mieltä näe.

Quote
Tämä on yksinkertaisesti höpönpöpöä paremman termin puutteessa. Meidän katolilaisista sakramenteista puhdistautunut kotoperäinen ev.luterilaisuuskin on kautta pitkän historian Suomessa säädellyt vaikka mitä kymmenyksistä, verotuksesta ja naisten osallistumisesta yhteiskuntaan aina aviorikoksiin ja kerettiläisyyteen saakka, puhumattakaan katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta kautta kristikunnan ja vielä tänäkin päivänä. Tässä keskustelussa olisi edes jotain mieltä, jos kaikki osapuolet selvittäisivät faktansa ennen rohkeiden yksinkertaistusten alvariinsa suoltamista.

Mitä tulee Koraaniin, se sisältää toki useitakin eri yhteiskunnallisia säädöksiä, joita Uudessa Testamentissa ei eksplisiittisesti mainita. Koraanissa ei kuitenkaan oteta kantaa naisten vaatetuksen osalta muuhun kuin "koristeiden peittelemiseen-, millä viitataan ihan siihen samaan perussiveyteen kuin mitä Suomessakin keskimäärin harjoitetaan Yrjönkadun uimahallia lukuunottamatta. Hunnusta siellä ei ole halaistua sanaakaan. Samojen tilojen käyttöä tai muuta säätelyä ei ole missään. Koraanikin jättää lait keskimäärin varsin yleiselle tasolle. Tämä "politiikka ja sääntely ovat enemmän osa islamia kuin kristinuskoa- -houre on myytti, jota agendalla varustetut islam-diletantit häpeilemättä levittelevät. Kuten tiedämme, Paavali määrittää naisille hunnun alistumisen merkkinä ja lasten synnyttämisen pelastuksen ehtona. Äläkä yritäkään ottaa jotain tuulesta temmattua hadithia vasta-argumentiksi, koska ne vastaavat Koraania (eli Muhammedin puheita) historiografisestikin ottaen vielä vähemmän kuin Paavalin kirjeet Jeesuksen opetuksia, jotka kirjoitettiin suhteellisen piakkoin Jeesuksen kuoleman jälkeen (20-40 jKr.).

Jaa. Minulle kyllä islamia opiskellut ystäväni sanoi, että koraania on mahdotonta ymmärtää ilman haditheja. Jos alat väittää, ettei huntu ole islamilainen vaatekappale niin sitten menet kyllä sinne "Hämeen-Anttilan" islamin puolelle.

Vaikka Paavali määrittäisi mitä, sitä ei noudateta tai ainakin se on tulkinnanvaraista. Paavalin sana ei siis ole ehdoton auktoriteetti kuten koraani on suurelle osalle islaminuskoisista.

Sekin on mielenkiintoinen näkemys, että samaan aikaan väität väitteeni olevan "höpöpöpöä", mutta seuraavassa kappaleessa myönnät sen kuitenkin pääosin oikeaksi.

Olen toki tietoinen siitä, että Jeesus vahvisti juutalaisen lain. Sillä on kuitenkin hyvin vähän tekemistä itse pelastusteologian kanssa.


Quote
Kehitys on yhtäaikaisesti kaksisuuntaista. On toisaalta entistä laajeneva telkkarimaallistuvien ja nettisekularisoituvien joukko ja vastaavasti itsensä yhä voimakkaammin nurkkaan ajetuksi kokeva fundamentalistien joukko.

Tämä on epäilemättä oikea päätelmä. Nurkkaan ajamisesta en ole kuitenkaan aivan samaa mieltä.

Quote
Jälkimmäinen on jäsenmäärältään vain murto-osa edellisestä ja edellinen leviää harppauksin suhteessa jälkimmäiseen. Fundamentalismi on nimenomaan seuraus ja todistus yltyvästä maallistumisesta, koska se edustaa vastareaktiota sille.

Tuokin on epäilemättä oikea päätelmä. Erotuksena kuitenkin länsimaailmaan pitää huomioida, että tämä "Murto-osa" on kuitenkin huomattavasti suhteessa suurempi määrä ihmisiä kuin vaikkapa meillä on luterilaisia kiihkoilijoita. Ranskan ja Hollannin muslimiväestöstä olen kuullut arvioita 5-15% radikaaleja, jordanialainen imaami arvioi heitä olevan alle 20%. PIPAn tutkimus neljässä muslimimaassa taas havaitsi, että 75% pitää hyökkäyksiä siviileitä vastaan "epäislamilaisena".

Quote
Irania hallitsee uskonnollinen ääritulkinta, mutta iranilaiset ovat väestöltään hyvin sekulaareja

Ja juuri siksi he tekivät vallankumouksen ääriuskonnollisen vallan puolesta. Eikö niin?

Kiistatta fundamentalistit ovat siis näkyvämpi osa nyt kuin ennen.

Quote
One of the most alarming findings of a new poll of attitudes in four Muslim countries is that a majority of respondents say they support two of Al Qaeda's chief goals: They want strict Islamic law, or sharia, in Muslim countries and to "unify all Islamic countries into a single state, or Caliphate."
http://www.csmonitor.com/2007/0425/p01s04-wome.html

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #19 on: April 19, 2010, 09:07:57 »
Quote
Ei inkvisitio ollut 1800-luvulla sama mitä se oli pimeän keskiajan aikoina. Muutenkaan tässä "kyllähän mekin 400 vuotta sitten" rationaalissa en itse hirveästi mieltä näe.

Rooman inkvisitio 1800-luvulla oli tiukempaa kuin Iranin islamilaisen tasavallan uskonnollinen kontrolli tänä päivänä. Ts. islamissa maallistuminen on tapahtunut nopeammin ja kiihtyvämmin kuin kristinuskossa aikanaan. Vertaus on täysin rationaalinen ja sen rationaalisuuden kiistäminen paljastaa ei-rationaalisen islam-vastaisuuden.

Quote
Jaa. Minulle kyllä islamia opiskellut ystäväni sanoi, että koraania on mahdotonta ymmärtää ilman haditheja.

Siinä tapauksessa sinun islamia opiskelleen ystäväsi kannattaisi opiskella hieman islamia. Esim. käyttää hieman enemmän aikaa Koraanin lukemiseen. Kyllä se avautuu lukevalle, varsinkin jos lukee kronologisesti vanhemmista Mekkan suurista uudempiin Medinan suuriin (eli lopusta alkuun). Kyllä Jeesuksen vuorisaarnankin ymmärtää ilman Paavalia. "Luotettavinkin" hadith-kokoelmateos eri al-Bukhari on n. 200-vuotta Muhammedin jälkeen koottu perimätietokatalogi, joista monet ovat paitsi keskenään ristiriitaisia myös suoraan ristiriidassa Koraanin kanssa. Esim Tuomaksen evankeliumi ja Johanneksen evankeliumi (joiden välillä myös selkeitä ristiriitoja) ovat suurin piirtein yhtä luotettavia. Ja niin kuin kaikki tieteellisellä varmuudella tiedämme, Johanneksen evankeliumi meille erehtymättömästi kertoo kuinka epäilevä Tuomas kokeili sormillansa kuolleista heränneen Jeesuksen naulanjälkiä vakuuttuakseen siitä, ettei Jeesus ole vain kummitus (yksi monista yksityiskohdista, jota ei löydy mistään aikaisemmassa evankeliumissa).

Tästäkin esimerkistä pitäisi rationaaliselle tarkkailijalle aueta eksegeettisen tulkinnan pääperiaatteet: (1) toisen käden (eli ei-silminnäkijä) tietoon EI voi luottaa, mutta jos muuta ei ole saatavilla, (2) mitä varhaisempi, sitä lähempänä alkuperäistä. Mitä myöhempi, sitä sepitetympi.

Quote
Ja jos alat väittää, ettei huntu ole islamilainen vaatekappale niin sitten menet kyllä sinne "Hämeen-Anttilan" islamin puolelle.

Huntu ei ole yhtään enemmän islamilainen vaatekappale kuin mitä se on ollut kristillinen vaatekappale kautta kristikunnan historian. Ai niin, mutta kun tämä argumentaatio on sitä epärationaalista.  :-*

Quote
Vaikka Paavali määrittäisi mitä, sitä ei noudateta tai ainakin se on tulkinnanvaraista. Paavalin sana ei siis ole ehdoton auktoriteetti kuten koraani on suurelle osalle islaminuskoisista.

Väärin. Protestantit ovat kautta historian palvoneet Paavalia enemmän kuin itseänsä Jeesusta. Monista ongelmista oltaisiin vältytty, mikäli Jeesuksen sana olisi painanut enemmän. Tilanne erittäin hyvin vertautuu islamissa Koraanin (Muhammedin) ja hadithien (sepitysteosten) rooliin historiassa. Mm. huntua on käytetty Suomessa aina 2000-lukuun asti. Siinä on painanut perinne sekä Paavalin sana perinteen tukena. Suomen maallistumisella ei ole ollut mitään tekemistä kristinuskon kanssa vaan nimenomaan perinteisestä kristinuskosta irti ottamisen kanssa -- tätä käsite maallistuminen määritelmällisesti tarkoittaa. Tämä kristinusko/islam-vertailu siis tältä osin ajan haaskausta.

Quote
Olen toki tietoinen siitä, että Jeesus vahvisti juutalaisen lain. Sillä on kuitenkin hyvin vähän tekemistä itse pelastusteologian kanssa.

Väärin. Evankeliumeissa Jeesus toistaa useaan otteeseen, että käskyjä (viitaten erityisesti kymmeneen käskyyn) noudattamalla ei saa iankaikkista elämää ja niitä rikkomalla joutuu helvettin. Luepas uudelleen. Ja jos et ehdi, niin lue edes Vuorisaarna, missä myös helvetillä varoitellaan väärintekijöitä. Näissä asioissa Paavali kirjoitti hyvin eri tavalla kuin Jeesus, paitsi muutamassa kohtaa, missä Paavalikin varoittaa huorintekeviä helvetistä.
 
Quote
Tämä on epäilemättä oikea päätelmä. Nurkkaan ajamisesta en ole kuitenkaan aivan samaa mieltä.

Olet oikeutettu mielipiteisiisi, mutta on käynyt ilmeiseksi, ettei se ainakaan pohjaudu laajaan kokemusperäiseen tietoon eikä laajaan tutkimusperäiseen tietoon. Mutta nostan hattua väittelyvimmallesi! Olisi mainiota, jos vimma vastaisi myös argumentaation eheyttä ja faktaperusteiden vankkuutta.

Quote
Tuokin on epäilemättä oikea päätelmä. Erotuksena kuitenkin länsimaailmaan pitää huomioida, että tämä "Murto-osa" on kuitenkin huomattavasti suhteessa suurempi määrä ihmisiä kuin vaikkapa meillä on luterilaisia kiihkoilijoita. Ranskan ja Hollannin muslimiväestöstä olen kuullut arvioita 5-15% radikaaleja, jordanialainen imaami arvioi heitä olevan alle 20%. PIPAn tutkimus neljässä muslimimaassa taas havaitsi, että 75% pitää hyökkäyksiä siviileitä vastaan "epäislamilaisena".

"Olen kuullut arvioita", "islamia tunteva ystäväni kertoi."

Quote
Irania hallitsee uskonnollinen ääritulkinta, mutta iranilaiset ovat väestöltään hyvin sekulaareja

Quote
Ja juuri siksi he tekivät vallankumouksen ääriuskonnollisen vallan puolesta. Eikö niin?

Kannattaisi opiskella hieman islamilaisen vallankumouksenkin yksityiskohtia. Ja myös tuntea persialaisia. Ayatollah Khomeini oli nerokas poliitikko, joka sai kommunistit, basaarikaupustelijat, maanomistajat, antirojalistiset demokratian kannattajat ja ääri-islamistisen papistonosan yhteen shaahia vastaan. Yhteenlaskettunakin tämä porukka oli vähemmistö iranilaisista ja tästä vähemmistöstä vähemmistö oli ääri-islamisteja, eivätkä edes tienneet Khomeinin todellisia aatoksia. Näitä vallankumouksen "liittolaisia", erit. kommareita, Khomeini sitten solkenaan teloitutti islamilaisen tasavallan perustettua ja muita pidätti ja/tai hiljensi.

Ei Hitleriäkään äänestetty hänen fasistisen ideologiansa tähden vaan hänen lupaamien uudistustensa ja taloudellisen hyvän tähden.

Quote
One of the most alarming findings of a new poll of attitudes in four Muslim countries is that a majority of respondents say they support two of Al Qaeda's chief goals: They want strict Islamic law, or sharia, in Muslim countries and to "unify all Islamic countries into a single state, or Caliphate."
Quote
http://www.csmonitor.com/2007/0425/p01s04-wome.html

Sarjassamme luotettavia lähteitä.

« Last Edit: April 19, 2010, 09:28:30 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #20 on: April 19, 2010, 09:24:55 »
Quote
Rooman inkvisitio 1800-luvulla oli tieukempaa kuin Iranin islamilaisen tasavallan uskonnollinen kontrolli tänä päivänä.

Viimeinen tiedetty Rooman inkvisition "toimi" oli 1858. Se ei siis todellakaan pitänyt 1800-lukua missään tiukassa otteessa.

Quote
Väärin. Protestantit kautta historian palvovat Paavalia enemmän kuin itseänsä Jeesusta ja mm. huntua on käytetty Suomessa aina 1900-lukuun asti.

Väärin vain itsellesi. Paavalia "enemmän kuin Jeesusta" palvovat ovat erittäin pieni vähemmistö, joka luultavasti saa kohta potkut kirkosta.

Quote
Olen toki tietoinen siitä, että Jeesus vahvisti juutalaisen lain. Sillä on kuitenkin hyvin vähän tekemistä itse pelastusteologian kanssa.

Väärin. Evankeliumeissa Jeesus toistaa useaan otteeseen, että käskyjä noudattamalla ei saa iankaikkista elämää ja niitä rikkomalla joutuu helvettin. Luepas uudelleen. Ja jos et ehdi, niin lue edes Vuorisaarna, missä myös helvetillä varoitellaan väärintekijöitä.

Taas väärin itsellesi. Kristillisen teologian mukaan pelastus tapahtuu yksinomaan armosta, koska jokainen ihminen on syntinen. Ihminen ei siis voi välttää sitä, ettei olisi syntinen. Armon taas jokainen, joka uskoo. Kymmenellä käskyllä ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Quote
Tuokin on epäilemättä oikea päätelmä. Erotuksena kuitenkin länsimaailmaan pitää huomioida, että tämä "Murto-osa" on kuitenkin huomattavasti suhteessa suurempi määrä ihmisiä kuin vaikkapa meillä on luterilaisia kiihkoilijoita. Ranskan ja Hollannin muslimiväestöstä olen kuullut arvioita 5-15% radikaaleja, jordanialainen imaami arvioi heitä olevan alle 20%. PIPAn tutkimus neljässä muslimimaassa taas havaitsi, että 75% pitää hyökkäyksiä siviileitä vastaan "epäislamilaisena".

"Olen kuullut arvioita", "islamia tunteva ystäväni kertoi."

Onko sinulla esittää jotain muita lukuja?

Quote
One of the most alarming findings of a new poll of attitudes in four Muslim countries is that a majority of respondents say they support two of Al Qaeda's chief goals: They want strict Islamic law, or sharia, in Muslim countries and to "unify all Islamic countries into a single state, or Caliphate."
Quote
http://www.csmonitor.com/2007/0425/p01s04-wome.html

Sarjassamme luotettavia lähteitä.

Mikä vika lähteessä on? Tutkimuksen datakin on saatavissa online kun osaa googlea käyttää.

Syytät minua asenteellisuudesta, mutta sinä taidat itse olla melko asenteellinen.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Julmuri, armo-opin korostaminen ei ole kaikissa kristillisissä suuntauksissa (eikä kautta historian) painottunut yhtä voimakkaana kuin läntisessa kristikunnassa ja meidän suomalaisessa luterilaisuudessamme.

Armoa löytyy muös muista uskonnoista. Jo muinaishindulaisuudessa oli kaksi lahkoa: "kissat" ja "apinat". Apinat korostivat, että ihmisen on pelastuakseen takerruttava (omin ponnistuksin) Jumalaan kuten apinanpoikasen, kissat väittivät että Jumala armostaan kantaa niskasta kuten kissaemo poikastaan.

Armo-opin historiaa:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/syste/02_armo.shtml
http://fi.wikipedia.org/wiki/Augustinus

Armo-opin aiheuttama kriisi kristillisessä teologiassa:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/syste/02_vanhurskauttaminen.shtml

Pelastusopista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Soteriologia
« Last Edit: April 19, 2010, 09:37:17 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #22 on: April 19, 2010, 09:36:02 »
Quote
Viimeinen tiedetty Rooman inkvisition "toimi" oli 1858. Se ei siis todellakaan pitänyt 1800-lukua missään tiukassa otteessa.

Kuten ei Iranin valtiokaan koko islamilaista maailmaa.

Quote
Väärin vain itsellesi. Paavalia "enemmän kuin Jeesusta" palvovat ovat erittäin pieni vähemmistö, joka luultavasti saa kohta potkut kirkosta.

No jos taas puhutaan tästä päivästä niin valtaosa muslimeistakaan kautta maailman (ml. imaamit) eivät palvo haditheja ja suhtaudu niihin kyseenalaistamattomasti.

Quote
Taas väärin itsellesi. Kristillisen teologian mukaan pelastus tapahtuu yksinomaan armosta, koska jokainen ihminen on syntinen.

Ei ei ei ei ei ei ei ja ei! Tuo on PROTESTANTTINEN teologia ja se perustuu LUTTERIN tekemiin PAAVALIN tekstien tulkintoihin, joita MY–S tänä päivänä PROTESTANTTISETKIN teologit kyseenalaistavat.

Quote
Onko sinulla esittää jotain toisia lukuja?


En näe todistustaakkaa. Kannattaa itse googlettaa niitä, niitä löytyy varmasti jos osaa sekä haluaa etsiä.

Quote
Syytät minua asenteellisuudesta, mutta sinä taidat itse olla melko asenteellinen.

Asenteeni on aposteriorista, ei apriorista.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Quote
En näe todistustaakkaa. Kannattaa itse googlettaa niitä, niitä löytyy varmasti jos osaa sekä haluaa etsiä.

Koska keskustelu ei ole mielekästä mikäli ei voi käyttää sellaisia lukuja, mitkä on joskus lukenut jostain, käytän niitä. Toki voi vapaasti kyseenalaistaa jos linkkiä ei ole.

Pystyn kuitenkin täysin helposti löytämään aineistoa, joka tukee väitettä, että radikaalien tuki on jossain 5-20 prosentin välillä.

http://www.realclearpolitics.com/articles/2007/05/a_rising_tide_of_fury.html
Quote
To varying degrees, 27 percent of Moroccans, 21 percent of Egyptians, 13 percent of Pakistanis and 11 percent of Indonesians approve of terrorism attacks on civilians -- and not just American civilians.

Viitataan tuohon samaan PIPAn tutkimukseen, jonka sinä väitit olevan huono lähde.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-472791/One-11-British-Muslims-backs-suicide-bombers-says-Brown-aide.html
Quote
Mr Rafiq, an adviser to the Government's preventing extremism taskforce, said: "A percentage of people actually agree and support proactively the people that are deciding to blow themselves up.
"It varies, it can be 7 per cent, 5 per cent, 9 per cent."
With 1.6million Muslims living in the UK, nine per cent is the equivalent of 144,000 people supporting terrorism.

http://www.jcpa.org/brief/brief004-14.htm
Quote
On December 23, 2004, the Dutch Ministry of the Interior published a 60-page report entitled From Dawa to Jihad. Prepared by the Dutch general intelligence service (AIVD), it describes radical Islam and examines how to meet its threat to Dutch society. By Manfred Gerstenfeld 
 
-¢Among the close to one million Dutch Muslims, about 95 percent are moderates. This implies that there are up to 50,000 potential radicals.
 

Nämä nopeasti löydetyt esimerkit siis ainakin tukisivat minun väitettäni.

Quote
Ei ei ei ei ei ei ei ja ei! Tuo on PROTESTANTTINEN teologia


MArk. 16:16. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Joh 3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Keskustelu islamilaisista kulttuureista (Wardan editoima otsikko)
« Reply #24 on: April 19, 2010, 10:13:52 »
Quote
Taas väärin itsellesi. Kristillisen teologian mukaan pelastus tapahtuu yksinomaan armosta, koska jokainen ihminen on syntinen.

Ei ei ei ei ei ei ei ja ei! Tuo on PROTESTANTTINEN teologia ja se perustuu LUTTERIN tekemiin PAAVALIN tekstien tulkintoihin, joita MY–S tänä päivänä PROTESTANTTISETKIN teologit kyseenalaistavat.


Eikö ylempänän esitetty jumalan armosta pelastuminen ole nimenomaan Augustinuksen näkemys, jos tällä teologisella väittelyllä jotain virkaa on keskusteltaessa otsikon mukaisista aiheista?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Jeesus teoista ja pelastuksesta (ja nämä ovat yksistään Vuorisaarnasta ja Matteukselta nopeasti poimittuja):

Matt. 7:21-23:

Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.' Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!'

Matt. 7:1-2

Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan.

Matt. 16:27

Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa jokaiselle tämän tekojen mukaan.

Matt. 5:22

Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

Matt. 5:27-30

Teille on opetettu tämä käsky: 'Älä tee aviorikosta.' Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan. Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin. Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin.

Matt. 6:2-4

Kun siis autat köyhiä, älä toitota siitä niin kuin tekopyhät tekevät synagogissa ja kujilla, jotta ihmiset kiittelisivät heitä. Totisesti: he ovat jo palkkansa saaneet. Kun annat almun, älköön vasen kätesi tietäkö mitä oikea tekee, jotta hyvä tekosi pysyisi salassa. Isäsi, joka näkee myös sen, mikä on salassa, palkitsee sinut.

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Seurataan vielä ihan kiinnostuksella, kuinka ahtaaseen pussiin Julmuri tahtoo itsensä argumentoida.  :-X
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Pew Forum edustaa riippumatonta, ansioitunutta, kunnioitettua ja asiantuntevaa tutkimuslaitosta toisin kuin Julmurin maan mainio "Christian Science Monitor" ja sen lähteet:

"Overall, the 2005 Pew Global Attitudes survey finds that support for terrorism has generally declined since 2002 in the six predominantly Muslim countries included in the study - Indonesia, Jordan, Lebanon, Morocco, Pakistan, and Turkey - although there are some variations across countries and survey items."

http://pewresearch.org/pubs/26/where-terrorism-finds-support-in-the-muslim-world
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
En ole Julmuri, mutta haluan toki osallistua teologiseen keskusteluun.

Jeesus teoista ja pelastuksesta (ja nämä ovat yksistään Vuorisaarnasta ja Matteukselta nopeasti poimittuja):

Raamattua voi lukea omien tarkoitusperiensä mukaisesti myös tässä suhteessa. Suurin osa kirkkoisistä ymmärtääkseni kuitenkin allekirjoitti perisynnin taakan ja että vain jumalan armosta voi saada pelastuksen. Se, että riittääkö pelkkä usko asiaan on tietysti hieman toisenlainen juttu.

Jumalan armo on kuitenkin kaiken avain ja ihmisen sielu pelastunee, jos kyseinen taho katsoo henkilön armon arvoiseksi. Joku katsoo, että todellinen usko merkitsee armon saamista ja teoilla ei ole niin suurta merkitystä. Augustinuksen kanta voitti Pelagioksen kannan jo varhain ja ymmärtääkseni siten myös katolinen kirkko on tällä kannalla.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
En ole Julmuri, mutta haluan toki osallistua teologiseen keskusteluun.

Jeesus teoista ja pelastuksesta (ja nämä ovat yksistään Vuorisaarnasta ja Matteukselta nopeasti poimittuja):

Raamattua voi lukea omien tarkoitusperiensä mukaisesti myös tässä suhteessa. Suurin osa kirkkoisistä ymmärtääkseni kuitenkin allekirjoitti perisynnin taakan ja että vain jumalan armosta voi saada pelastuksen. Se, että riittääkö pelkkä usko asiaan on tietysti hieman toisenlainen juttu.

Jumalan armo on kuitenkin kaiken avain ja ihmisen sielu pelastunee, jos kyseinen taho katsoo henkilön armon arvoiseksi. Joku katsoo, että todellinen usko merkitsee armon saamista ja teoilla ei ole niin suurta merkitystä. Augustinuksen kanta voitti Pelagioksen kannan jo varhain ja ymmärtääkseni siten myös katolinen kirkko on tällä kannalla.

Katolilaisuudessa uskotaan tekojen pelastavan uskon kanssa yhdessä, ei puhdas usko yksin. Yllä mainitut (ja lukuisat muut) Jeesuksen sekä Paavalin näennäisesti ristiriitaisetkin sanomat yhdessä tulkitaan tarkoittamaan, että armon pelastukseen vaaditaan sekä uskoa että tekoja. Itse usko katsotaan armonlahjaksi, mutta myös tekoja tarvitaan. Myös UT:ssä Jaakobin kirjeessä tätä filosofiaa vahvistetaan hyvin selväkielisesti ("puhtaalla uskolla ei voi pelastua vaan myös teoilla"). Tämä "sola fide" (puhdas usko pelastaa) vs. uskot + teot pelastaa väittelyä käydään edelleenkin katolilaisten ja protestanttien välillä ja itse asiassa edusti yhtä pääsyytä koko "protestille". Lutheria ihan perustellusti ärsytti kaikki turhanpäiväiset rituaalit ja sakramentit pelastuksen ehtona ja siksi hän vetosi Paavaliin, joka vastaavasti piti turhanpäiväisinä juutalaisia rituaaleja. Mentiin yhdestä ääripäästä toiseen ääripäähän ja unohdettiin, ettei Jeesuksen tarkoittamat pelastavat "hyvät teot" ole yhtä kuin turhanpäiväiset muotoseikat ja rituaalit, johon katolinen kirkko uskoi. Katolinen kirkkokin on sittemmin syventänyt ja joustanut käsitystään hyvistä teoista.

Yllä olevista Jeesuksen maininnoista käy varsin ilmeiseksi, että tekojakin tarvitaan pelastuakseen. Koraanissa puhutaan myös uskosta ja teoista yhtäaikaisesti. Koraanissa uskolla tarkoitetaan yhteen Jumalaan uskomista ja tietoisuutta Jumalasta.
« Last Edit: April 19, 2010, 11:08:28 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)