Author Topic: Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä  (Read 5894 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Sinulla on ilmeisen rakentava aikomus Brandöt ja vilpittömästi koet olevasi hyvällä asialla. Siksi arvostan sinua sekä sillanrakennusyrityksiäsi. Meidän ihanteemme abstraktion tasolla ovat todennäköisesti hyvin samansuuntaisia elleivät tietyiltä osin peräti identtiset. Niin myös meidän keinovalikoimat tiettyjen lastenkasvatukseen, vanhustenhoitoon ja rikosoikeudellisten seuraamusten koventamiseen liittyvien tavoitteiden osalta. Meillä lienee kuitenkin eri käsitys faktoista tiettyjen kulttuurien osalta, niiden muodostavan uhkakuvan osalta ja islamin osalta. Näissä faktoissa mielelläni haastaisin sinut rakentavaan tiedonvaihtoon. Olisin kiinnostunut kuulemaan lähdeviitetasolla, kuinka riippumattomiin ja uskottaviin lähteisiin perustat käsityksesi esimerkiksi islamin muodostamasta uhasta ja somalikulttuurin edustamasta vaarasta. Nämä molemmat kun sattuvat olemaan asioita, joista uskallan väittää saaneeni runsaasti sekä ensikäden empiiristä tietoa että toisen käden tutkimuksellista selvitystä tavalla, joka ei pyri kaunistelemaan todellisuutta. Voit esimerkiksi esittää Muhammedia ja Aishaa koskevat faktatietosi parempine lähteineen "Naiset ja Islam" -ketjuun ja pääsisimme vertailemaan lähteitämme. Ja mikäli vasta-argumenttisi on se, että sinua kiinnostaa pelkästään se, mihin käytännössä muslimit uskovat, sanoipa rohveetta sitten mitä hyvänsä, niin vastaan jo nyt, että [Mikael: snip] suurinosa muslimeista ei tavoittele yhteiskuntaa, jossa miesten pitäisi päästä pukille 6-9-vuotiaiden (edes 15-vuotiaiden) tyttöjen kanssa. Ne, jotka näin ajattelevat, eivät minkään luotettavan tutkimuksen mukaan edusta kasvavaa vähemmistöä. Mikäli sinulla on luotettavia selvityksiä, jotka osoittavat toisin, tutustuisin niihin mielelläni.

Mielestäni kokolailla kattavasti summasit asian kaikki puolet, näitä todellisia helmiä nostin tekstistäsi tähän ylös vielä kertaalleen esille - vaikka oli siellä muutama kohta, josta hieman nikottelin (kuten esimerkiksi kohta siitä miten niin sanotusti "suvispuolella" vallitsee tarve antaa sitä oikeanlaista tietoa; korjaisin tämän muotoon, että antaa sitä tämänhetkistä tietoa, sillä sitähän se juuri on: tämänhetkistä tietoa. Huomisen tiedosta me emme vielä mitään tiedä. Koko hommahan perustuu sille, että pystyisimme välttämään ne karikot niin ettei meidän koskaan tarvitsisi toteutuneista uhkakuvista tietääkään.

Tai sitten koko homma perustuu siihen, että meillä on lähes tismalleen samat yleistavoitteet, mutta sangen eri käsitykset uhkakuvista. Itse ainakin pyrin muodostamaan käsitykseni todellisista uhkakuvista tosiasioiden pohjalta. Käytin harkitusti ilmaisua "pyrin", koska en väitä olevani koskaan täydellisen objektiivinen. Mutta objektiivisuuden tavoittelu on minulle erittäin korkea ihanne. Itse kukin muodostamme uhkakuvamme joko riippumattomien ja kattavien faktaselvitysten pohjalta (hidas ja työläs prosessi, myönnetään) tai mielipidevaikuttajien kirjoittelun pohjalta. Itse uskon edelliseen. Vertailkaamme lähteitämme.

Parhain kesäterveisin,

Sam
 
« Last Edit: June 17, 2012, 10:30:34 by Mikael Lönnroth »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Brandöt

  • Guest
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #1 on: June 15, 2012, 10:56:26 »
Kiitos sanoistasi, Sam - palaan kirjoitukseesi myöhemmin tänään paremmalla ajalla (kirjoittelin jo vastausta, mutta taustalla on sellainen hälinä ja hulabaloo, etten pysty nyt juurikaan keskittymään. Ja tämä vaatii juuri sitä; hyvää keskittymistä  :P).

Jatketaan tästä  :)

Edit; menee iltaan / yöhön asti, päiväsaika menee kestittäessä rakkaita vieraita. (Samalla työstän tässä jo pikkuhiljaa vastinettani sinulle.)
« Last Edit: June 15, 2012, 13:21:03 by Brandöt »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #2 on: June 15, 2012, 20:06:56 »
Mielestäni kokolailla kattavasti summasit asian kaikki puolet, näitä todellisia helmiä nostin tekstistäsi tähän ylös vielä kertaalleen esille - vaikka oli siellä muutama kohta, josta hieman nikottelin (kuten esimerkiksi kohta siitä miten niin sanotusti "suvispuolella" vallitsee tarve antaa sitä oikeanlaista tietoa; korjaisin tämän muotoon, että antaa sitä tämänhetkistä tietoa, sillä sitähän se juuri on: tämänhetkistä tietoa. Huomisen tiedosta me emme vielä mitään tiedä. Koko hommahan perustuu sille, että pystyisimme välttämään ne karikot niin ettei meidän koskaan tarvitsisi toteutuneista uhkakuvista tietääkään.

Tai sitten koko homma perustuu siihen, että meillä on lähes tismalleen samat yleistavoitteet, mutta sangen eri käsitykset uhkakuvista. Itse ainakin pyrin muodostamaan käsitykseni todellisista uhkakuvista tosiasioiden pohjalta. Käytin harkitusti ilmaisua "pyrin", koska en väitä olevani koskaan täydellisen objektiivinen. Mutta objektiivisuuden tavoittelu on minulle erittäin korkea ihanne. Itse kukin muodostamme uhkakuvamme joko riippumattomien ja kattavien faktaselvitysten pohjalta (hidas ja työläs prosessi, myönnetään) tai mielipidevaikuttajien kirjoittelun pohjalta. Itse uskon edelliseen. Vertailkaamme lähteitämme.

Tai sitten on kyse siitä, mihin haluaa uskoa. Esim. Brändöt haluaa uskoa, että tulevaisuus tuo tullessaan tietoa, joka osoittaa tämänhetkisen tiedon vääräksi. Tietysti tulevaisuus epäilemättä tekee näin kuten se on aina tehnyt, mutta sitä on mahdotonta ennustaa, mitä tietoa tulevaisuus tulee osoittamaan vääräksi. Kaikilla ei tosin suvispuolella ole tarvetta esitellä oikeaa tietoa, koska ainakin minä uskon kyllä kriitikkojen tietävän aivan hyvin, miten hatariin lankoihin perustuen he teorioitaan rakentavat. Ongelma onkin mielestäni siinä, että he eivät välitä. Tämä johtuu siitä, että nuivailu ruokkii varsin tehokkaasti eräitä ihmisen tunteita, joiden olemassaolosta useimmat meistä eivät halua puhua. Globaali maailma on kuitenkin edelleen avoin, suuri ja pelottava. Yksinkertainen ratkaisu kaikkeen tuntuu houkuttelevalta.

Quote
Watchailu ja toisten typeryydellä märehtiminen on lapsellista ja tukahduttaa kaiken asiakeskustelun allensa. Joko täällä ajetaan ihanteita ja eletään peräänantamattomasti niiden mukaisesti. Tai sitten laitetaan rehdisti läskiksi, eikä teeskennellä tärkeän asian ajajia. Mitään moraalista ylemmyyttä hommaan ei kannata nykymuodossa hehkuttaa.

Minä en väitä tuntevani moraalista ylemmyyttä yhtään ketään kohtaan. Osaltani ei siis ainakaan ole kyse siitä. Uskon kyllä vakaasti, ettei ihmistä tule tuomita sen esimerkiksi sen perusteella, että uskon tulevaisuuden tiedon osoittavan hänet saatanaksi. Watchailu on internet-aikana paisunut ilmiö, joka on kyllä useimmmiten ihan hyödyllistä. Silloin kun jokin liike, yritys, maa yms. omaa piirteitä, joita se haluaa piilotella, watchailu tuo "lipsahdukset" kätevästi yhteen paikkaan koottuna esiin. Nähdäkseni watchailu on haitallista vain siinä tapauksessa, että sillä yritetään muodostaa epärehellinen kuva jostakin asiasta. Hommalaiset voivat valittaa aivan niin paljon kuin haluavat, että heidän motiiveitaan tai moraaliaan käsitellään epäreilusti väärässä valossa, mutta minä tiedän, että sisimmässään he petkuttavat vain itseään.

Minun on mm. todella vaikea uskoa  Brändötin vilpittömyyteen tai sitten hän on aivan käsittämättömän naivi.
« Last Edit: June 15, 2012, 22:00:26 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Brandöt

  • Guest
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #3 on: June 15, 2012, 23:13:51 »
Quote from: Sam Karvonen
Sinulla on ilmeisen rakentava aikomus Brandöt ja vilpittömästi koet olevasi hyvällä asialla. Siksi arvostan sinua sekä sillanrakennusyrityksiäsi.

Kiitos Sam, minäkin arvostan sinua - tästä lähtökohdasta on hyvä ponnistaa tähän keskusteluun.

Quote from: Sam Karvonen
Meidän ihanteemme abstraktion tasolla ovat todennäköisesti hyvin samansuuntaisia elleivät tietyiltä osin peräti identtiset.

Todennäköisesti näin onkin, meillä on vain ehkä erilainen käsitys siitä, miten näihin tavoitteisiin päästään varmimmin ja mikä palvelee kokonaisuutta paremmin.

Quote from: Sam Karvonen
Niin myös meidän keinovalikoimat tiettyjen lastenkasvatukseen, vanhustenhoitoon ja rikosoikeudellisten seuraamusten koventamiseen liittyvien tavoitteiden osalta.

Hyvä kuulla.  :)

Quote from: Sam Karvonen
Meillä lienee kuitenkin eri käsitys faktoista tiettyjen kulttuurien osalta, niiden muodostavan uhkakuvan osalta ja islamin osalta. Näissä faktoissa mielelläni haastaisin sinut rakentavaan tiedonvaihtoon.

Olisin kiinnostunut kuulemaan lähdeviitetasolla, kuinka riippumattomiin ja uskottaviin lähteisiin perustat käsityksesi esimerkiksi islamin muodostamasta uhasta ja somalikulttuurin edustamasta vaarasta.

Siinä mielessä olen melko tylsä hommalainen keskustelemaan kanssasi näistä em. teemoista, että en omaa mitään erityisen raflaavia tai jyrkkiä mielipiteitä kummankaan teeman ^ suhteen. Hommalta löytyisi monia keskustelijoita, joilla näpit syyhyäisivät ottaa tämä haasteesi vastaan, ja he saisivat siitä varmasti paljon enemmän irti kuin minä.

Kerron sinulle ihan ensimmäisenä, että en ole kiinnostunut aloittamaan minkäänlaista vääntöä eri uskonnoista tai näiden paremmuudesta suhteessa toiseen - siinä missä miellän kyllä olevani uskossa, en määritä uskoani minkään tietyn uskonnon kautta enkä näin ollen koe, että yksi ainoa uskonto olisi se oikeassa oleva, uskonto ylitse muiden.

Koen, että ihmisellä on kaipuu ja tarve uskoa itseään suurempaan; universaaliin rakkauteen ja jumalalliseen tarkoituksenmukaisuuteen. Uskon näihin kahteen itsekin, mutta jätän lopun määrittelemättä - uskon myös, ettei meillä ihmisillä ole mahdollisuutta päästä uskonasioissa täydellisen ymmärryksen tilaan ja saavuttaa lopullista totuutta, iso osa siitä jää mysteeriksi. Ja olen tyytyväinen näin, minulla ei ole tarvetta uskotella itselleni, että olen nyt uskossani saavuttanut viimeisen päämäärän vaan olen onnellinen juuri näin; matkalla. Monenlaiset piirteet eri uskonnoista viehättävät minua ja resonoivat hyvin yhteen ajatteluni kanssa; esimerkiksi taolaisuudessa minua viehättää ajatus matkalla olosta, balanssin etsimisestä kahden eri äärimmäisen olemuspuolen väliltä. Tarkoitus olisi pysytellä polullaan kohtuudessa, eikä lipsua liikaa kummallekaan puolelle.

Tämän sanottuani voin kertoa sinulle niistä piirteistä, jotka minua islamissa mietityttävät - kuulisin niihin sinulta (ja / tai Mikaelilta) mielelläni vasta-ajatuksia. Voin tutustua käytettävissä olevan ajan puitteissa tarjoamiinne lähteisiin (toivoit lähdepohjaista keskustelua), mutta pääasiassa kuulisin omaa tulkintaanne ja pohdintaanne. Olen hyvin tietoinen siitä, miten jokin opinkappale voidaan selittää ja tulkita uskonnon sisältä niin sanotusti -parhain päin-. Se, miten te otatte jonkin asian ja tulkitsette sen esimerkiksi tyystin eri tavalla mitä iso osa muista ihmisistä tässä samassa kulttuurisessa kontekstissa tekee, on kiinnostavaa. 

Ensimmäinen ja suurin asia, joka mietityttää minua islamissa on Sharian noudattaminen suomalaisessa kulttuurissa ja suomalaisen lainsäädännön alla; miten nämä kaksi eri puolta sovitetaan yhteen niin, että yhteiskuntana toimimme kaikki samojen -pelisääntöjen puitteissa- / samat säännöt koskevat kaikkia Suomen kansalaisia. Tampereen Islamin Yhdyskunnan puheenjohtaja ja virallinen spokesperson Mustafa Kara taannoi luonnehti Maahanmuuttoillassa (Mustafa Karan osuus alkaen kohdasta 5:05) Shariaa koko yhteiskuntaa (yksilöä ja ihmisyhteisöä) koskevaksi sääntökokoelmaksi, jota harras muslimi (uskovainen) kyllä perhepiirissään noudattaa (huolimatta suomalaisesta lainsäädännöstä).

Olen ymmärtänyt asian niin, että Shariaa sovelletaan perhepiirissä muun muassa perinnönjaon osalta (miehen ja naisen roolit ymmärretään eri tavalla ja näin ollen miehen suurempi perintösiivu on Sharian mukaan perusteltua, sillä miehellä on velvollisuus elättää myös joitakin lähisuvun naisia (tietyin poikkeuksin). Kertoisitko (/ kertoisitteko) ajatuksianne tästä Sharian ja suomalaisen lainsäädännön yhteensovittamisesta, ja näiden kahden ollessa ristiriidassa kumpaa lainsäädäntöä Suomessa asuvien muslimien tulisi mielestänne noudattaa? Mitä mieltä olette Englannissa toimivista Sharia-tuomioistuimista?

Viimeisimpään kysymykseeni liittyen tässä yksi erittäin mielenkiintoinen (kattavasti lähteistetty) artikkeli, josta nostan sinulle muutaman huolenaiheen esille:

- Under sharia's civil code, a woman's testimony is worth half of a man's
- A man can divorce his wife by repudiation, whereas a woman must give justifications, some of which are difficult to prove
- Child custody reverts to the father at a preset age; women who remarry lose custody of their children even before then; and sons inherit twice the share of daughters
- Councils call themselves courts and the presiding imams are judges. There is neither control over the appointment of these judges nor an independent monitoring mechanism. People often do not have access to legal advice and representation. Proceedings are not recorded, nor are there any searchable legal judgements. Nor is there any real right to appeal. (<- Sama lainsäädäntö ei siis todellisuudessa päde kaikkiin.)
- An example of the kind of decision that is contrary to UK law and public policy is the custody of children. Under British law, the child's best interest is the court's paramount consideration. In a sharia court the custody of children reverts to the father at a preset age regardless of the circumstances
- There is an assumption that those who attend sharia courts do so voluntarily and that unfair decisions can be challenged. Since much of sharia law is contrary to British law and public policy, in theory they would be unlikely to be upheld in a British court. In reality, women are often pressured by their families into going to these courts and adhering to unfair decisions and may lack knowledge of their rights under British law. Moreover, refusal to settle a dispute in a sharia court could lead to to threats, intimidation or isolation.


Sopisiko tämä menettelytapa Suomeenkin? Jos ei sopisi, niin miksi ei? Jos vastaatte, ettei ko. tuomioistuimelle ole Suomessa tällä hetkellä tarvetta muslimien suhteellisen vähäisen lukumäärän takia (kuten Mustafa Kara vastasi), koetteko, että se voitaisiin perustaa kuitenkin myöhemmin, jos muslimien määrä kasvaisi Suomessa sen verran suureksi, että tämä olisi perusteltua?

Toinen asia, joka islamissa mietityttää on ns. rauhanomaisen laidan kykenemättömyys selväsanaisesti irtisanoutua (<- termi, johon usein törmää täällä todellisuus.orgilla - joskin -hieman- eri kontekstissa ;)) ääritekoja tekevien radikaalien muslimien väkivaltaisuuksista. Korjaus: näistä kyllä joissakin piireissä (ainakin näennäisesti) irtisanoudutaan - siinä missä toisaalla tätä uskonnon kenttää tunnutaan ajattelevan, että aateveljeä ei voi koskaan tuomita. Miksi tämä on näin ristiriitaista?

Kuitenkin ensimmäisen linkin islamin nimissä terroritekoja tuominneet vetoavat rauhanomaisiin terrorisminkitkemiskeinoihin, ja pyytävät ymmärrystä niille seikoille, joista nämä teot kumpuavat (mitä nämä syyt teidän mielestänne ovat?).

-We are saddened by the possibility of military action, as we do not believe that terrorism can be eliminated solely or even effectively through military force. Rather we call upon our leaders to recognize that in order to rid the world of the ugliness of terrorism, our nation must understand its root causes. We hold out the hope that these root causes can be addressed through non-violent means, in a way that promotes peace and harmony between the nations of the world-

Mitä mieltä olette tästä videosarjasta? Ovatko viittaukset Koraaniin mielestänne oikeita ja perusteltuja? Koetteko, että tällä videosarjalla esiintyneet asiantuntijat ovat luotettavia? Jos he eivät sitä ole, miksi koette näin?

Ymmärrän kyllä oikein hyvin sen, että islamin uskontoa harjoitetaan monessa eri maassa ja eri tavoilla uskonnon oppeja tulkiten - kaikkia ei voi (todellakaan) ripustaa samaan nippuun. Tässä lopuksi vielä kuva keventämään tunnelmaa; ja osoittamaan mielestäni hyvin sitä, miten eri tavalla me kulttuuritaustoistamme riippuen tulkitsemme asioita.

Jatkuu..

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #4 on: June 15, 2012, 23:35:59 »
Toinen asia, joka islamissa mietityttää on ns. rauhanomaisen laidan kykenemättömyys selväsanaisesti irtisanoutua ääritekoja tekevien radikaalien muslimien väkivaltaisuuksista.

Islamic leaders across Birmingham have issued a joint message against terrorism in a bid to tackle mistrust of Muslims in the UK.

Spain's Islamic Commission said today it was issuing a decree against al-Qaeda leader Osama bin Laden, in the name of whose network last year's Madrid train bombings were claimed.

Iran's Supreme Leader, Ayatollah Ali Khamenei, has strongly condemned the suicide terrorist attacks in New York and Washington.

The Grand Sheikh of the al-Azhar mosque, Sheikh Muhammad Sayyed Tantawi, has condemned the suicide bombings against Israeli civilians.

Thousands of Indian Muslims have united to endorse a religious edict condemning terrorism as un-Islamic, a scholar said Monday.

Jamil Abdul Razzak Hajoo is the spokesman for Idriss Mosque in Seattle.: The airplane terrorist attacks on the World Trade Center and the Pentagon, killing thousands of innocent human beings, is repugnant and sinful in the Islamic standard.

Russia’s Mufti Council condemns Moscow Metro suicide blasts.

Beirut- Grand Mufti of the Lebanese Republic Sheik Mohammed Rashid Qabbani condemned the Saturday attack on the Lebanese army post in North Lebanon. "This terrorist act will not weaken the army's determination to protect Lebanon," Mufti Qabbani said.

London, England (CNN) -- A Muslim scholar has issued a fatwa, or religious ruling, that says suicide bombers are destined for hell. Muhammad Tahir ul-Qadri condemned terrorism and criticized Islamic extremists who cite their religion to justify violence. Ul-Qadri's 600-page fatwa is "arguably the most comprehensive theological refutation of Islamist terrorism to date".


... mitä muuta haluat, kananmunan olueesi?


Miksi tämä on näin ristiriitaista?


Koska maailma ei ole helppo. Onhan se ikävää.


Mitä mieltä olette tästä videosarjasta?


Kyseessä on propagandafilmi. Puhujina on yleisesti islam-vihamielisinä propagandisteina tunnettuja hahmoja, kuten Srđa Trifković, Bat Ye'or ja Robert Spencer. Ensimainittu on toiminut Bosnian serbitasavallan virallisena puhemiehenä länsimaissa, ja viimemainittu on käytännössä luonut oman aikamme islamofobisen terminologian.




Kesäyötä,

J. J.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #5 on: June 15, 2012, 23:53:21 »
Hei Brandöt!

Kiva, että olet taas keskuudessamme!

Aika hurjalta näyttää muslimiyhteisö tekstisi perusteella. Voisiko olla, että joku asia on hyvin ja oikein muslimeissa tai ettei heistä kaikki 100 % ole pahoja, vaan on ryhmiä, jotka sopeutuvat Suomeenkin?

Jos mielestäsi joku noista on totta, niin voisitko minulle kirjoittaa niistä?

Voisi olla muistakin mukavaa sinun suustasi kuulla edes yksi viesti jotain sellaista, jossa luettelet hyvää muslimeista, varsinkin hum.maahanmuuttaneista muslimeista, jos siis vielä saisi toivoa, niin juuri heistä em. asioita. = )
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Brandöt

  • Guest
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #6 on: June 16, 2012, 00:10:27 »
Kesäyötä Jussillekin  ;)

Quote from: Jussi Jalonen
... mitä muuta haluat, kananmunan olueesi?

 ;D

Itse asiassa "lasissa" on ihan vain hopeateetä; kananmuna saattaisi sopia aika huonosti siihen.  :P

Quote from: Jussi Jalonen
Koska maailma ei ole helppo..

Ei kun ihan aikuisten oikeasti; miksi (siis mihin perustuen) toiset muslimit eivät koe, että on soveliasta sanoa ääriradikaalien tekoja vääriksi, jos ja kun ne kerran selkeästi ovat sitä? Tähän liittyen tuli vielä mieleeni ajatus islamissa sodan ja rauhan talosta, mitä olette mieltä tästä (oletan että tiedätte kyllä mistä on kysymys ja luultavasti tästä(kin) jo löytyy juttua toisaalta, mutta kysyn nyt teiltä, sillä haluan tietää mitä te siitä ajattelette)?

Quote from: Jussi Jalonen
Kyseessä on propagandafilmi. Puhujina on yleisesti islam-vihamielisinä propagandisteina tunnettuja hahmoja, kuten Srđa Trifković, Bat Ye'or ja Robert Spencer. Ensimainittu on toiminut Bosnian serbitasavallan virallisena puhemiehenä länsimaissa, ja viimemainittu on käytännössä luonut oman aikamme islamofobisen terminologian.

Kiitos tästä. ^ Vielä tahtoisin tietää, että miltä osin se mielestänne on totta ja mikä osa siitä on valetta. Vaikka kyseessä olisi propagandafilmi, osa siitä silti perustuu (mitä luultavimmin) todellisuudelle. Olisi mukava kuulla jonkun avaavan siinä esitettyjä pointteja toisenlaisesta näkökulmasta.

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #7 on: June 16, 2012, 01:12:47 »
Ei kun ihan aikuisten oikeasti; miksi (siis mihin perustuen) toiset muslimit eivät koe, että on soveliasta sanoa ääriradikaalien tekoja vääriksi, jos ja kun ne kerran selkeästi ovat sitä?

Tarjosin sinulle juuri yhdeksän kohtalaisen korkean profiilin esimerkkiä ympäri maailman muslimeista ja muslimiyhteisöistä, jotka ovat tuominneet terrorismin ja ääriainesten teot. Olisin voinut tarjota lisääkin. Siihen nähden pidän tätä kysymystäsi osaksi erheelliseen otaksumaan perustuvana ja myös hieman turhanaikaisena.


Tähän liittyen tuli vielä mieleeni ajatus islamissa sodan ja rauhan talosta, mitä olette mieltä tästä (oletan että tiedätte kyllä mistä on kysymys ja luultavasti tästä(kin) jo löytyy juttua toisaalta, mutta kysyn nyt teiltä, sillä haluan tietää mitä te siitä ajattelette)?

Olen sitä mieltä, että jokseenkin kaikki maailmanuskonnot ovat sekä sodan että rauhan uskontoja, koska sota ja rauha nyt sattumalta ovat sellaista inhimillistä toimintaa johon uskonnon on otettava kantaa. Ehdotan, että luet vaikkapa Joanna Bourken teoksesta "An Intimate History of Killing" sen yhdeksännen luvun, "Priests and Padres".


Vaikka kyseessä olisi propagandafilmi, osa siitä silti perustuu (mitä luultavimmin) todellisuudelle.

Mikäli asioista haluaa saada oikeasti selkoa, niin ei kannata jättää todellisuuden hahmottamista vain tuon sortin elokuvien varaan.



Myöhäisyötä,

J. J.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #8 on: June 16, 2012, 08:34:35 »
Tämän sanottuani voin kertoa sinulle niistä piirteistä, jotka minua islamissa mietityttävät - kuulisin niihin sinulta (ja / tai Mikaelilta) mielelläni vasta-ajatuksia.

Minä itse asiassa en tiedä islamista kovin paljon. Omien kokemuksieni perusteella (lähinnä muslimeja Intiasta ja Pakistanista) yritän vain välillä nostaa esille mitä kaikki muslimit eivät ole.

Quote
Ensimmäinen ja suurin asia, joka mietityttää minua islamissa on Sharian noudattaminen suomalaisessa kulttuurissa ja suomalaisen lainsäädännön alla; miten nämä kaksi eri puolta sovitetaan yhteen niin, että yhteiskuntana toimimme kaikki samojen -pelisääntöjen puitteissa- / samat säännöt koskevat kaikkia Suomen kansalaisia.

Suomessa on jo periaatteessa jonkinlaisia sharia-"tuomioistuimia" mahdollistava laki välimiesmenettelystä, eli kansanedustajian päätöksellä on jo tietyissä tapauksissa mahdollistettu riitojen ratkaiseminen julkisten tuomioistuinten ulkopuolella.

Mahdollisessa sharia-tuomioistuimessa päätösten tulee tietysti olla Suomen lain mukaisia ja viitaten noihin Brandötin esimerkkeihin niin tosiasiallisestikaan niiden avulla ei saa luoda sellaisia käytäntöjä/sellaista kulttuuria, joissa naiset asetetaan miehiä huonompaan asemaan.

Kaksi peukkua ylös paikallis- ja lähidemokratialle mutta näkisin itse, että välimiesmenettely a la sharia ylläolevasta jälkimmäisestä syystä ei olisi hyvä askel kohti tasa-arvoisempaa ja parempaa yhteiskuntaa.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Brandöt

  • Guest
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #9 on: June 16, 2012, 11:24:39 »
Huomenta kaikille, ja kiitoksia erityisesti tästä:

Ymmärrän B:tä jonkin verran. Syy siihen, miksi muslimit eivät tuomitse kaikkia terroritekoja on se, että kaikki ne teot, joita länsimaissa pidetaan terrorismina, eivät sitä ole. Muslimien käsitys sodankäynnin säännöistä ei ole yksi yhteen Geneven sopimuksen kanssa.

Toisaalta jotkut voivat jättää terrorismin ääneen tuomitsematta siksi, että terroristiksi nimittelijä syyllistyy itse terrorismiin.

Lisäksi Islam opettaa, että henkilöä ei tule tuomita hänen tekojensa, vaan hänen aikomustensa perusteella. Siksi negatiivisesti varautuneella sanalla leimaamiseksi pitää tuntea henkilön tilanne ja motiivit, vaikka teko itsessään näyttäisi terroristiselta. Sanotaan nyt vaikka että Hizbollah ampuu raketin. Joku pahanilkinen ihminen voisi väittää, että kyseessä on siviileihin kohdistuva sotatoimi, eli terrorismi, mutta onneksi Harvardin yliopistosta löytyy oikeustieteen professori, jonka mukaan kun väestön kannatus jollekin toiminnalle on jossan 70% kieppeillä, väestö muuttuu legitiimiksi iskujen kohteeksi.

Juuri tämänkaltaisia selityksiä em. ilmiölle toivoinkin (ja muille mainitsemilleni asioille myös). Tämä selittää syitä käytöksen takana, mistä oli kysymyskin.

Kaptah ja Username1; en ymmärrä miksi näistä asioista ei saisi puhua niin kuin ne ovat, ja kuten ne joissakin piireissä (joidenkin henkilöiden toimesta) mielletään - ei kai kukaan tässä olekaan sanomassa, että "tämä on ainoa oikea tapa olla muslimi" vaan valottaa sitä toista puolta, joka näyttäytyy usein ihmetystä herättävinä tekoina meille länsimaissa.

Jään odottamaan Sam:in vastinetta ja luotan siihen, että siinä aidosti pyritään katsomaan asiaa molemmilta puolilta.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #10 on: June 16, 2012, 12:27:34 »
Aurinkoisia huomenia arvon Brandöt'lle ja kiitoksia vaivannäöstäsi vastineesi kirjoittamisessa kaiken kiireen keskellä!

Arvostan keskusteluhalukkuuttasi. Koska esittämäni haaste koski lähdeviitteiden vertailua, pureudunkin heti tarjoamiisi viitteisiin.

Korjaus: näistä kyllä joissakin piireissä (ainakin näennäisesti) irtisanoudutaan - siinä missä toisaalla tätä uskonnon kenttää tunnutaan ajattelevan, että aateveljeä ei voi koskaan tuomita. Miksi tämä on näin ristiriitaista?

Olen ilahtunut, että googlasit myös näitä irtisanoutumisia. Vaikka heti lähditkin kutsumaan irtisanoutumisia "näennäisiksi", edes niiden googletukseen vaivautumisesi osoittaa, että olet ainakin valmis tiedostamaan vastakkaistakin näkemystä puoltavien tosiasioidan olemassaolon. Jalosen Jussi tarjosikin tuossa pienellä lisägooglauksella näitä irtisanoutumisia aivan riittämiin. Varsinainen kysymys kuuluukin: Miksi ylipäätänsä googlata tarkoitushakuisesti? Eikö tarkoitushakuisilla faktapoiminnoilla voida osoittaa mikä tahansa uskonto, liike, puolue tai maa sekä turmioksi että siunaukseksi? Miksi ei jätetä alkuolettamukset ja ennakkoluulot heti kättelyssä syrjään ja muodosteta näkemyksemme vasta perusteellisen selvittelyn pohjalta siitä riippumatta, "tykkäisimmekö" me koko totuudesta vaiko emmekö? Tällaista on ennakkoluuloton ja vilpitön totuuden etsiskely. Toivoisin näihin sinulta rehellistä vastausta.

Jopa ultrakonservatiivisessa Afganistanissa, jossa asuin parisen vuotta, vain alle 10 % väestöstä kannattaa Talibania (lähinnä pataanien sydänalueilla) vuosittaisten eri tahojen tekemien selvitysten perusteella. Miten tästä tosiasiasta (joka pätee kaikkein taantumuksellisinta islamintulkintaa edustavaan muslimimaahan) voidaan päätellä islamin "uhka" tai tuon uhan vääjäämätön "vyöry" länteen, ellei ensi tilassa kutsuta netissä ritarillisesti säiläänsä sohivia sananvapaustaistelijoita apuun? Afganistanin näkyvin TV-uskonoppinut, Mohammad Ayyaz (Kabulin yliopiston islamintutkimuksen professori), on maansa yksi äänekkäimpiä terrorismin vastustajia, tasa-arvon puolestapuhujia ja ääritulkintojen kaihtajia. Toki näin toimimalla hän saa myös fanaattisen vähemmistön vihat ja tappouhat niskaansa. Mutta tämä ei ole estänyt miestä puolustamasta Koraania, eikä tuo fanaattinen vähemmistö ole minkään luotettavan tutkimuksen perusteella Afganistanissa kasvanut. Vähemmistö pysyy kiltisti vähemmistönä.

Mitä tulee afgaanien "taantumuksellisuuteen", afgaanit ovat olleet kulttuurisesti sangen muuttumattomassa tilassa viimeiset 500 vuotta, mutta tilanne on nopeasti muuttamassa. Suurinosa afgaaneista on perinteelleen absoluuttisen lojaaleja pienviljelijäperheitä. Merkittävä osa kaikkein kyseenalaisimmista afgaaniperinteistä, ml. pashtoperinteisiin kuuluva heimojen välisten kiistojen sovittaminen naisilla, kunniamurhat, verikostot, valtavat myötäjäismaksut ja pashtunwali-heimolait edeltävät islamia. 80-luvulla Kabulissa hallitsi Kremlinin kommunistinen nukkehallitus, joka paitsi vähät välitti Afganistanin maaseudun elinoloista, myös salli asioita, mitä perinneuskovaiset afgaanit (huom. eri asia kuin islamistiset tai edes uskovaiset afgaanit) karsastivat. Afganistanissa on valtaosan suunnalta on aina vihattu ulkopuolelta importoituja ääri-islamisteja, britti-imperialisteja kuin kommareitakin, koska kaikki ovat vain pyrkineet pelkkään hyväksikäyttöön ja tehneet tavallisen afgaanin jo valmiiksi vaikeasta elämästä entistäkin vaikeampaa.
 
Mitä tulee muslimien terrorismikannatukseen maailmalla laajemmin, Pew Forum edustaa riippumatonta, ansioitunutta ja asiantuntevaa tutkimuslaitosta toisin kuin "Christian Science Monitor" tai "Gates of Vienna":

"Overall, the 2005 Pew Global Attitudes survey finds that support for terrorism has generally declined since 2002 in the six predominantly Muslim countries included in the study - Indonesia, Jordan, Lebanon, Morocco, Pakistan, and Turkey - although there are some variations across countries and survey items."

http://pewresearch.org/pubs/26/where-terrorism-finds-support-in-the-muslim-world

Terrorismin kannatuksen globaali laskutrendi on jatkunut tämän jälkeenkin muslimimaissa.

Kaikesta huolimatta, on täysin perusteltua kysyä, miksi suurinosa itsemurhaiskuista tänä päivänä on muslimien tekemiä (ja usein vielä islamin nimessä), vaikka muslimien valtaosa onkin maltillista? Tähän koitan vastata niin lyhyesti kuin vain voin, mutta asia on jälleen kaikkea muuta kuin täydellisen yksinkertainen.

Heti kättelyssä on hyväksyttävä ilmiökentän monimutkaisuus. Suuret uskonnot ovat tuhatvuotisia ja erittäin monivivahteisia kulttuuri-ilmiöitä, joihin kuuluu laajimmillaan miljardeja kannattajia (muslimeja on tällä hetkellä arviolta 1,57 miljardia). Tähän milleniaaliseen ilmiökenttään kuuluu maailmanuskontojen lisäksi hyvin vähän muita kulttuuriilmiöitä, mutta yksi niistä on Kiina. Jotkin sosiologit ja poliittiset historioitsijat puhuvatkin uskontojen ja valtioiden elinkaarista.

Koska islam on maailmanuskontona tuoreempi ja siksi elinvoimaisempi kuin vanhemmat maailmanuskonnot, sen piiristä nousee toistaiseksi enemmän paitsi arkihartaudellisuutta myös pesunkestävää kiihkoa. Tällä tarkoitetaan mm. sitä, että sen piiristä löytyy edelleen muista uskontokunnista vuosisatoja sitten kadonnut vähemmistö, joka aidosti uskoo uskonnon maallisen mahdin olevan ikuista, aivan kuten kirkko Keski-Ajalla. Kirkko oppi läksynsä pitkällisen ja moninaisen verenvuodatuksen kautta. Nyt on äärimuslimien vuoro. Usko yhden yksittäisen uskonnon maallisen mahdin ikuisuuteen voi nousta vaikka minkäsorttisista psykologisista motivaattoreista, mutta voimakkaimmillaan siihen aina liittyy kokemus 'puolustautumisesta' ulkoista uhkaa vastaan, joka näivettää tätä uskonnon maallista vaikutusvaltaa. Valtaansa kiintyneillä papiston osilla ja niiden levittämällä propagandalla on ollut maailmanhistoriassa keskeinen rooli maallistumisen väkivaltaisissa vastareaktioissa. Vastaavanlaiseen äärioppineiden propagandaan myös terroristijärjestöt vetoavat rekrytointistrategioissaan.

Islamiin vetoava terrorismi on globaalina ilmiönä varsin tuore ilmiö ja verrattavissa katolisen kirkon maallisen mahdin menettämisen pelkoon Keski-Ajalla sekä vastarintaan maallistumista vastaan 1700-luvulla ja niistä juontuneisiin väkivaltaisuuksiin. Näitä väkivaltaisuuksia on perusteltu asiayhteydestä irti riuhtaistuilla Raamatun säkeillä, ml. Uuden Testamentin jakeella Luuk. 19:27, missä Jeesus antaa ymmärtää, että jos jotkin kansat eivät hyväksy kristittyjen Jumalaa valtiaakseen, tulisi heidät teloittaa kristittyjen toimesta Jumalan edessä.

Uskonnollinen fanatismi nostaa päätään laajemmassa mittakaavassa aina kun maailmanuskonnon ote sen jäseniin alkaa hellitä uusien tuulien puhaltaessa. Nyt näyttää olevan tuoreimman maailmanuskonnon - islamin - vuoro. Kristinusko on jo ehtinyt vesittyä ja passivoitua paitsi sotaisien vuosisatojen aiheuttaman kollektiivisen trauman myös maallistumisen myötä. Vielä 150 vuotta sitten kristinuskokaan ei näyttäytynyt niin rauhaa rakastavalta hippiuskonnolta kuin tänä päivänä, saati sitten aikaisemmin. Kristinusko on 2000-vuotisen historiansa aikana ollut vasta alle 150 vuotta (ml. Suomessa) "käydään kirkossa kastattumassa, naitattumassa ja hautautumassa, mutta tehdään muutoin mitä lystää" -uskonto. Ei katolilaisten piispojen orkestroimasta Vendéen kapinastakaan (kristinuskon nimessä käynnistetty kapina Ranskan perustuslaillista sekularisoitumista vastaan, joka vaati arviolta 200 000 - 400 000 kuolonuhria) ole uskontojen elinkaarissa vielä hirveän pitkä aika (1876), kuten ei Salemin noitavainoista Yhdysvalloissa (1696), menemättäkään aina 1800-luvun puoleen väliin saakka jatkuneeseen Rooman inkvisitioon. Islam oli 1800-luvulla 1200-vuotias. Miltä kristinusko näytti 1200-vuotiaana? Minusta islam näytti 1200-vuotiaana paremmalta, mutta tämän myönnän subjektiiviseksi arviokseni. Kaiken kaikkiaan islamissa maallistuminen näyttäisi olevan tapahtumassa nopeammin ja kiihtyvämmin kuin kristinuskossa aikanaan. Elinkaarivertaus on täysin rationaalinen ja se pitää siksi myös kiistää paremmilla järkiargumenteilla.

Rooman inkvisitio 1800-luvulla oli tiukempaa kuin Iranin islamilaisen tasavallan uskonnollinen kontrolli tänä päivänä. Huntua on käytetty Suomessa aina 1900-luvulle saakka. Siinä on painanut perinne sekä Paavalin sana perinteen tukena. Meidän katolilaisista sakramenteista "puhdistautunut" kotoperäinen ev.luterilaisuuskin on kautta pitkän historiansa säännellyt Suomessa vaikka mitä kymmenyksistä, verotuksesta ja naisten osallistumisesta yhteiskuntaan aina aviorikoksiin ja kerettiläisyyteen saakka, puhumattakaan katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta kautta kristikunnan ja vielä tänäkin päivänä. Islam/kristinusko -vertailussa olisi mieltä vain jos kaikki osapuolet selvittäisivät molempia uskontoja koskevat faktansa ennen rohkeiden yksinkertaistusten alvariinsa suoltamista (onneksi olet Brandöt ollut viisas ja pitäytynyt keskustelun ulkopuolella). Suomen maallistumisella ei ole ollut mitään tekemistä kristinuskon kanssa vaan nimenomaan perinteisestä kristinuskosta irtisanoutumisen kanssa -- tätä käsite maallistuminen (uskonnollisuudesta irtautumista) määritelmällisesti tarkoittaa. Tiettyjen piirien harrastama kristinusko/islam-vertailu onkin tältä osin ajan haaskausta ja lasitalosta kivien heittelyä.

Mitä tulee Iraniin (olen äitini puolelta persialainen, mutta en ole muslimi vaan bah¡'­), kaikille tekisi hyvää opiskella hieman islamilaisen vallankumouksen yksityiskohtia. Ja myös tuntea persialaisia. Ajatolla Khomeini oli melkoisen karmea henkilöitymä, mutta nerokas poliitikko. Hän onnistui saamaan kommunistit, basaarikauppiaat, maanomistajat, antirojalistiset demokratian kannattajat ja ääri-islamistisen papiston osan yhteen shaahia vastaan. Yhteenlaskettunakin tämä porukka kaikkinensa oli vähemmistö iranilaisista ja tästä vähemmistöstä vähemmistö oli ääri-islamisteja. Suurin osa porukasta ei edes tiennyt Khomeinin todellisia aatoksia asioista. Näitä vallankumouksen "liittolaisia", erit. kommareita, Khomeini sitten solkenaan teloitutti islamilaisen tasavallan muodostuttua ja muita pidätytti ja/tai muilla tavoin hiljensi.

Ei Hitleriäkään äänestetty hänen fasistisen ideologiansa tähden vaan hänen lupaamien uudistustensa ja taloudellisen hyvän tähden. Irania hallitsee uskonnollinen ääritulkinta, mutta iranilaiset ovat väestöltään hyvin sekulaareja -- Turkin ja Etelä-Euroopan (erit. Kreikan) tasoa. Valtion viralliset ulkopoliittiset kannanotot ja uskontulkinnat Iranissa eivät millään tavoin edusta väestöä, kuten ei Natsi-Saksakaan edustanut rivisaksalaisten todellisia asenteita. Iranissa muhii muutos parhaillaan ja sen purkautumishetki arabikevään vanavedessa on useiden riippumattomien arvioitsijoiden mukaan lähellä, muodossa tahi toisessa. Ja kaikesta huolimatta, Iran oli itse asiassa paljon nykyistä teokraattisempi 1800-luvulla (ennen Pahlavi-dynastian shaaheja), milloin mujtahidien (uskonnollisten tuomareiden) ijtihad-valta (itsenäisen shari’a-tulkinnan oikeus) muodosti käytännössä maanlaajuisen mielivallan ja sekasorron, missä eri maan kolkkien asukkaat saivat rukoilla onneaan saadessaan tasapainoisen ja maltillisen mujtahidin omalle alueelleen mielivaltaisia fatwojaan ympäriinsä roiskimaan.

Lyhyestä virsi kaunis: Muslimimaailma on kaikkea muuta kuin monoliitti. Indonesia on maailman suurin muslimimaa (220 miljoonaa) ja hyvin sekulaari. Keskivertopakistanilaista ja -afgaania kiinnostavat intialaiset televisiosarjat ja perheen toimeentulo huomattavasti enemmän kuin Koraani saati hadithien ääritulkinnat. Egyptiläiset rakastavat syömistä, poliittista väittelyä ja elokuvateollisuuttaan siinä missä muualla arabimaailmaa toljotetaan libanonilaisilla musiikkivideoilla esiintyviä vähäpukeisia lantioitaan keikuttelevia arabinaisia (joko laillisten televisiolähetysten välityksellä tai laittomilta satelliittikanavilta) yksityiskodeista arkiaktiviteettien lomassa. Intian muslimit tykkäävät kriketistä ja currysta, marokkolaiset ruoasta, teestä ja letkeästä elämän tahdista kun taas kirgiisit, tadzhikit, uzbekit ja kazakhstanilaiset pitävät viinasta. Hyvää tai huonoa, kaikki tämä edustaa nk. maallistuneisuutta, joka kaikkien merkkien mukaan leviää vaihtelevalla tahdilla eri muslimimaissa.

Mitä mieltä olette tästä videosarjasta? Ovatko viittaukset Koraaniin mielestänne oikeita ja perusteltuja? Koetteko, että tällä videosarjalla esiintyneet asiantuntijat ovat luotettavia? Jos he eivät sitä ole, miksi koette näin?

Robert Spencer, Serge Trifkovic ja Bat Ye'or ovat bloggaajia ja/tai toimittajia (lue: totaalisia islam-maallikkoja), jotka tunnetaan islaminvastaisuudestaan. Millä tavoin he mielestäsi pätevöityvät islam-asiantuntijoina? Haastatellaanhan tuossa myös entistä muslimiterroristia ikään kuin hänen aikaisemmassa habituksessaan paljastui rivimuslimin todelliset kasvot. :) Brandöt, kai itsekin huomaat, että tarjoamasi lähteet ovat jo lähtökohtaisesti epäuskottavia ja youtube-video on rakennettu tarkoitushakuisesti kielteisen islam-kuvan levittämistarkoituksessa?

Mitä mieltä olette Englannissa toimivista Sharia-tuomioistuimista?

Niissä ollaan menty väärään suuntaan, mutta ei niissä olla toisaalta Englannin lainsäädäntöäkään korvattu. Mikään kauhunhysteria ei minua valitettavasti tämän tosiasian perusteella valtaa. En osaa nähdä mitään yksiselitteistä uhkaavaa Eurabia-trendiä niissä. Mikäli näet, osoittaisitko trendianalyysisi tosiasioihin viittaamalla (esim. selkeillä faktuaalisilla kehityskuluilla sekventiaalisesti tietystä alkutilasta tiettyyn loogisesti vääjäämättömään lopputilaan, ellei jottain ihan ny tehä)?

Aurinkoisin ja ystävällismielisin lauantaiterveisin,

Sam
« Last Edit: June 16, 2012, 23:26:17 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Brandöt

  • Guest
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #11 on: June 17, 2012, 03:18:57 »
Hyvää myöhäisiltaa (yötä) Sam (tai huomenta jos ja kun luet tätä vasta aamulla)  :)

Quote from: Sam Karvonen
Arvostan keskusteluhalukkuuttasi

Kiitos samoin; minusta sinun tekstejäsi on mukava lukea, sillä selvästi pyrit edelleen havainnoimaan asiaa sen molemmilta puolilta. Tätä pyrkimystä on kanssakeskustelijoista aina ilahduttavaa nähdä ja löytää, sillä eivät nämä asiat ole mustavalkoisia. Ne eivät sitä ole kumpaankaan suuntaan.

Quote from: Sam Karvonen
Koska esittämäni haaste koski lähdeviitteiden vertailua, pureudunkin heti tarjoamiisi viitteisiin

Hyvä, vaikkakin olisin toivonut sinulta enemmän sitä peräänkuuluttamaani omakohtaista pohdiskelua niiden kysymysten osalta, joita sinulle esitin. Esimerkiksi linkki Sharia-tuomioistuimien toiminnan kritiikistä oli minusta aika hyvin ongelman ytimessä niiden huolenaiheiden suhteen, joita maahanmuuttokriitikoilla yleisesti tästä aiheesta on. -> Ajattelemme perusasioista niin eri tavalla, että samanlaisen (kaikkia koskevan) lainsäädännön asettaminen voi muodostua äärimmäisen haasteelliseksi, ja toinen ongelma on sen lainsäädännön noudattaminen. Noudattaako ihminen ylipäätään todennäköisesti lakia, joiden moraaliseen perustaan hän ei usko? (Palaan näihin kysymyksiin tässä viestissäni myöhemmin.)

Quote from: Sam Karvonen
Olen ilahtunut, että googlasit myös näitä irtisanoutumisia. Vaikka heti lähditkin kutsumaan irtisanoutumisia "näennäisiksi", edes niiden googletukseen vaivautumisesi osoittaa, että olet ainakin valmis tiedostamaan vastakkaistakin näkemystä puoltavien tosiasioidan olemassaolon. Jalosen Jussi tarjosikin tuossa pienellä lisägooglaugsella näitä irtisanoutumisia aivan riittämiin. Varsinainen kysymys kuuluukin: Miksi ylipäätänsä googlata tarkoitushakuisesti? Eikö tarkoitushakuisella faktapoiminnoilla voida osoittaa mikä tahansa uskonto, liike, puolue tai maa sekä turmioksi sekä siunaukseksi? Miksi ei jätetä alkuolettamukset ja ennakkoluulot heti kättelyssä syrjään ja muodosteta näkemyksemme vasta perusteellisen selvittelyn pohjalta siitä riippumatta, "tykkäisimmekö" me koko totuudesta vaiko emmekö? Tällaista on ennakkoluuloton ja vilpitön totuuden etsiskely. Toivoisin näihin sinulta rehellistä vastausta.

Olen samaa mieltä kanssasi tarkoitushakuisesta googlaamisesta, enkä ole innostunut näissä nettikeskusteluissa muutenkaan lähtemään mihinkään ’kuka googlaa tykimmin’ -kisaan mukaan; netin virtuaalisesta ihmemaailmasta on kyllä löydettävissä tietoa kuin tietoa joka lähtöön ja täällä on helppoa leikkiä -asiantuntijaa-. Olen itse kiinnostuneempi keskustelemaan (kuten jo sinulle kirjoitinkin) näistä asioista tunnetasolla, kuulemaan niitä omakohtaisen pohdintasi polkuja, jotka ovat johtaneet sinut niihin johtopäätöksiin joihin olet lopulta päätynyt. Tottakai myös tiettyihin faktoihin nojaten, mutta omakohtaista pohdintaa vahvasti mukana kuljettaen.

Alkuolettamukset ja ennakkoluulot on jo aikoja sitten jätetty syrjään. ;) En koe liiemmin omaavani niitä. Kuten jo kirjoitin sinulle aiemmassa postauksessani; en omaa näiden teemojen suhteen valmiiksi lukkoon lyötyjä, jyrkkiä mielipiteitä suuntaan taikka toiseen ja lähtökohtainen oletukseni tälle keskustelulle on se, että pyrimme pitämään mielemme avoimina - niin toistemme suhteen (tähän varmasti auttaa se, että olemme jo nähneet toisemme ja hieman tutustuneet - emme näyttäydy toisillemme random-virtuaalipersoonina, joiden tarkoitusperistä ei voi olla varma tms.) kuin näiden teemojemmekin suhteen (Homman puolella siltojenrakentamis-ketjussa joku kommentoi osuvasti, että aidosti rakentavassa keskustelussa tulisi osata pitää avoimena mahdollisuus myös itse tulla vaikutetuksi - muuten kyseessä oleva keskustelu ei ole avointa, tasavertaista keskustelua. Minusta tämä oli hyvä ajatus ja aion noudattaa sitä itse näissä keskusteluissa).

Quote from: Sam Karvonen
Mitä tulee muslimien terrorismikannatukseen maailmalla laajemmin, Pew Forum edustaa riippumatonta, ansioitunutta ja asiantuntevaa tutkimuslaitosta toisin kuin "Christian Science Monitor" tai "Gates of Vienna":

"Overall, the 2005 Pew Global Attitudes survey finds that support for terrorism has generally declined since 2002 in the six predominantly Muslim countries included in the study - Indonesia, Jordan, Lebanon, Morocco, Pakistan, and Turkey - although there are some variations across countries and survey items."

http://pewresearch.org/pubs/26/where-terrorism-finds-support-in-the-muslim-world

Terrorismin kannatuksen globaali laskutrendi on jatkunut tämän jälkeenkin muslimimaissa.

(Boldaus omani)

Niin varmasti onkin; vaikka islamissa uskotaan, että Koraania kyseenalaistava muslimi ei ole enää muslimi (Koraalin jokainen sana on totta ja Jumalalta (Allahilta)), on eri koulukuntien välillä silti suuriakin eroja siinä miten Koraania tulisi tulkita (sijoittamalla asiat aikayhteyteen vai ottamalla kaikki kirjaimellisesti ja pitäen niitä lopullisina totuuksina (fundamentalistit)).

Quote from: Sam Karvonen
Kaiken kaikkiaan islamissa maallistuminen näyttäisi olevan tapahtumassa nopeammin ja kiihtyvämmin kuin kristinuskossa aikanaan. Elinkaari-vertaus on täysin rationaalinen ja se pitää siksi myös kiistää paremmilla järkiargumenteilla.

On varmasti totta, että islamin vaikutuspiirissä ollaan myös maallistumassa (sama trendi on nähtävissä muidenkin valtauskontojen vaikutuspiirissä, totta), mutta yksi ongelma nykytilanteessa on siinä miten islamia ei saa sen ulkopuolelta kritisoida. Siinä missä esimerkiksi kristinusko on -vapaata riistaa-. Muslimit myös kantavat kärjistetymmin huolta siitä (sanotaan nyt vaikka suomalaisessa yhteiskunnassa) mille heidän lapsensa altistuvat muiden uskonnollista alkuperää olevien toimintamallien osalta. Siinä missä kristityt lapset (useimmiten) saavat tietää molemmista puolista ja erilaiset uskonnot ominaispiirteineen ovat vapaita avoimelle keskustelulle ja omille havainnoille. Tämä tilanne on omiaan aiheuttamaan jonkinlaisen epätasapainon näiden kahden uskonnon välille saman yhteiskunnan sisällä ja nostattaa myös sitä huolta länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen puolesta puhujissa. Ymmärrätkö sinä tämän huolen? Eräänlaisen voimasuhteiden epätasapainon?

Tähän islamin -pyhyyden vaateeseen- suhteessa muihin uskontoihin liittyy myös se vakavasti otettava väkivallan uhan puoli, jonka edessä olemme monesti neuvottomia ja voimattomia.  

Vaikka islamin nimeen tehdyt väkivaltateot (ja niillä uhkaukset) tehdäänkin tiettyjen radikalisoituneiden ryhmien toimesta, jokainen muslimi myös hyötyy siitä. Hyötyy siten, että oma uskonto säilyy -koskemattomana- siinä missä ympärillä olevia uskontoja on lupa kritisoida. Jylland’s Postenin pilapiirroskohu Muhammedista oli hyvä esimerkki siitä, miten lopulta väkivaltaisuuksien pelko johti kuvien sensuuriin ja pilapiirtäjän jo vuosia jatkuneeseen suojelutarpeeseen. Pelote on tehokas ja tukkii suut (sekä sitoo kädet). En yritä tällä esimerkilläni sanoa sitä, että islamia (tai sen profeettoja) tulisi saada pilkata vaan olen vain peräänkuuluttamassa samoja sääntöjä kaikille. Jos yksi uskonto nauttii tämänkaltaista ulkoapäin tulevan kritiikin suojaa, sama tulisi voida ulottaa koskemaan kaikkia uskontoja. (Sananvapauden kannattajana tosin mielelläni näkisin päinvastaisen kehityksen; sen, että asioista voitaisiin avoimesti keskustella - toisen arvoja kunnioittavassa hengessä tietenkin.)

Quote from: Sam Karvonen
Lyhyestä virsi kaunis: Muslimimaailma on kaikkea muuta kuin monoliitti. Indonesia on maailman suurin muslimimaa (220 miljoonaa) ja hyvin sekulaari. Keskivertopakistanilaista ja -afgaania kiinnostavat intialaiset televisiosarjat ja perheen toimeentulo huomattavasti enemmän kuin Koraani saati hadithien ääritulkinnat. Egyptiläiset rakastavat syömistä, poliittista väittelyä ja elokuvateollisuuttaan siinä missä muualla arabimaailmaa toljotetaan libanonilaisilla musiikkivideoilla esiintyviä vähäpukeisia lantioitaan keikuttelevia arabinaisia (joko laillisten televisiolähetysten välityksellä tai laittomilta satelliittikanavilta) yksityiskodeista arkiaktiviteettien lomassa. Intian muslimit tykkäävät kriketistä ja currysta, marokkolaiset ruoasta, teestä ja letkeästä elämän tahdista kun taas kirgiisit, tadzhikit, uzbekit ja kazakhstanilaiset viinasta. Hyvää tai huonoa, kaikki tämä edustaa nk. maallistuneisuutta, joka kaikkien merkkien mukaan leviää vaihtelevalla tahdilla eri muslimimaissa.

Kosketuksissa länsimaisen käytännön kanssa varmasti syntyvyys jonkin verran alenee (naiset kouluttautuvat ja luovat uraa työelämässä), uskonnollisuus vähenee (maallistutaan) ja jyrkät asenteet lientyvät. Olen samaa mieltä kanssasi tästä. Enkä lähde väittelemään myöskään Eurabia-kehityksestä tai sen muodostamasta uhasta, sillä tätä lienee aika mahdotonta kenenkään ennustaa (mielipiteitä ja ennusteita löytyy laidasta laitaan, mutta tämä yllä oleva tosiasia silti on ja pysyy; vain aika sen näyttää kuinka tässä tulee käymään).

Tämän sanottuani lisään vielä, että ymmärrän kuitenkin hyvin syitä siihen miksi tämä kehitys saattaa vaikuttaa pelottavalta joidenkin mielestä - olemme kaikessa poliittisessa korrektiudessamme kuitenkin aika hampaattomia tämän islamin olemuspuolen kanssa siinä missä islam on uskontona vahva, kaiken kattava uskonnollinen oppi ja poliittinen järjestelmä. (Todellakin muslimeja arvellaan nykyään olevan maailmassa 1,57 miljardia, ja islam on maailman nopeiten kasvava uskonto.)

Quote from: Sam Karvonen
Robert Spencer, Serge Trifkovic ja Bat Ye'or ovat yksityisiä bloggaajia ja/tai toimittajia, jotka tunnetaan islaminvastaisuudestaan. Millä tavoin he mielestäsi pätevöityvät islam-asiantuntijoina?

Kysytäänkö asiaa toisinpäin; tekeekö oletettu islamvastaisuus henkilöstä vähemmän pätevän tai uskottavan? Onko esimerkiksi objektiivisuuteen pääseminen yleisestikään toimittajien hyve (vaikka sen pitäisi sitä olla, mutta onko se oikeasti)?

Ts. tähän seikkaan (joku on -kriitikko- / --vastainen- tms.) on todella helppoa vedota ja sen jälkeen ikäänkuin pelata henkilö ajatuksineen pois keskustelun pelilaudalta. Ennemminkin tahtoisin kuulla sinulta miltä osin he ovat sanomisissaan väärässä / millä tavoin he tulkitsevat väärin islamia? Vai onko vastaus tähän, että -kaikilta osin-? (Mitä se ei minusta voi olla, sillä totuuden nimessä; onhan siellä varmasti jotakin todellisuuspohjaa, vaikkakin.. ->)

Quote from: Sam Karvonen
Brandöt, kai itsekin huomaat, että tarjoamasi lähteet ovat jo lähtökohtaisesti epäpäteviä ja youtube-video on rakennettu tarkoitushakuisesti tietynlaisen islam-kuvan muodostamiseksi?

Ko. youtube-videon tarkoitushakuisen ennakkoasetelman allekirjoitan (siinä oli esiteltynä vain yksi puoli islamista), siksi en käyttänytkään sitä -lähteenä- millekään totuudelle, jota pitäisin absoluuttisena faktana. Kysyin, että mitä mieltä te olette siitä ja pyysin teitä nostamaan siitä esiin niitä kohtia, jotka eivät teidän mielestänne pidä paikkaansa. (Tiedän, että tämä vaatisi aika paljon vaivannäköä ja työtä, mutta asian kuittaaminen pelkkänä -propagandana- on minusta väärin, ellei sitä perustele enemmän - avaamalla niitä kohtia, joista on eri mieltä / jotka eivät pidä paikkaansa.)

Quote from: Sam Karvonen
Haastatellaanhan tuossa myös entistä muslimiterroristia ikään kuin hänessä aikaisemmassa habituksessaan paljastuu rivimuslimin todelliset kasvot

Itse en ainakaan hetkeäkään usko näin ^.

Quote from: Sam Karvonen
Niissä ollaan menty väärään suuntaan, mutta ei niissä olla toisaalta Englannin lainsäädäntöäkään korvattu. Mikään kauhunhysteria ei minua valitettavasti tämän tosiasian perusteella valtaa. En osaa nähdä mitään yksiselitteistä uhkaavaa Eurabia-trendiä niissä.

(Englannin Sharia-tuomioistuimista tässä kyse - selvyyden vuoksi ulkopuolisille lukijoille, en ota omaa tekstiäni nyt lainaukseen mukaan)

Sam,

Edellisen postaukseni yhteydessä nostin sinulle niitä seikkoja ylös, joista näitä Sharia-tuomioistuimia oli kritisoitu; yksi näistä seikoista oli juuri se, että usein Sharia-tuomioistuimen päätös on ristiriidassa Englannin lainsäädännön kanssa eikä todellista valitusoikeutta tai valinnanvaihtoehtoa juurikaan ole muuta kuin noudattaa tämän tuomioistuimen määräyksiä:

- There is an assumption that those who attend sharia courts do so voluntarily and that unfair decisions can be challenged. Since much of sharia law is contrary to British law and public policy, in theory they would be unlikely to be upheld in a British court. In reality, women are often pressured by their families into going to these courts and adhering to unfair decisions and may lack knowledge of their rights under British law. Moreover, refusal to settle a dispute in a sharia court could lead to to threats, intimidation or isolation-

Eli näiden muslimien osalta, jotka näihin istuntoihin ovat joutuneet / päässeet (riippuen tulkintakannasta), Englannin lainsäädännön mukainen käytäntö ei ole suurella todennäköisyydellä toteutunut.

Shariaan (ja Sharia-tuomioistuimeen Englannissa) kuuluen myös nämä kohdat..

"- Under sharia's civil code, a woman's testimony is worth half of a man's
- A man can divorce his wife by repudiation, whereas a woman must give justifications, some of which are difficult to prove
- Child custody reverts to the father at a preset age; women who remarry lose custody of their children even before then; and sons inherit twice the share of daughters
- Councils call themselves courts and the presiding imams are judges. There is neither control over the appointment of these judges nor an independent monitoring mechanism. People often do not have access to legal advice and representation. Proceedings are not recorded, nor are there any searchable legal judgements. Nor is there any real right to appeal.
- An example of the kind of decision that is contrary to UK law and public policy is the custody of children. Under British law, the child's best interest is the court's paramount consideration. In a sharia court the custody of children reverts to the father at a preset age regardless of the circumstances-

On minusta jokseenkin huolestuttavaa kuulla ihan Mustafa Karan itsensä kertomana, että tunnollinen, harras muslimi kyllä noudattaa Shariaa Suomessakin - ilman tuomioistuimiakin. Enkä oikein näe kuinka sellainen yhteiskunta voisi kestävällä tavalla toimia, jossa kansalaiset -ratsastavat- erilaisilla säännöillä ja määräyksillä.

Me olemme yhteiskuntana vielä etsikkovaiheessa monikulttuurisuuden kanssa, mutta tämänkaltaiset lähtötilanteet ovat omiaan aiheuttamaan ongelmia jatkossa ^ - toivottavasti -nuivaskene- on huolenaiheineen väärässä. Pelkään, että me emme sitä ole.

Kiitos Sam:ille pitkästä, historiallisesti melko kattavasta postauksesta. Luin kaiken ajatuksella ja kypsyttelen kaikkea sanomaasi edelleen.

Lopuksi Username:n pyynnöstä;

Quote from: Username1
Voisi olla muistakin mukavaa sinun suustasi kuulla edes yksi viesti jotain sellaista, jossa luettelet hyvää muslimeista

Kerron mitä hyvää näen islamissa;

Pidän Djihadin ajatuksesta - siitä miten yksilö käy jatkuvasti sisäistä, henkistä kamppailua itsensä kanssa (tai hänen tulisi sitä käydä) tullakseen paremmaksi ihmiseksi. Uskon, että nöyryys on ihmisessä suuri hyve ja tämän ^ kun oikein oivaltaa, se auttaa juuri siinä. Mielestäni tekisi ihan hyvää jokaiselle käydä tämänkaltaista vuoropuhelua itsensä kanssa siitä, miten hyvin on onnistunut olemaan -hyvä ihminen- ja missä olisi vielä parantamisen varaa, itsekriittisyys ei olisi pahitteeksi.

Tähän edelliseen kohtaan liittyen; pidän siitä, miten taivaspaikka ei ole islamin mukaan -itsestään selvä- vaan sen eteen tulee tehdä -töitä- (työtä itsensä kanssa, tullaakseen paremmaksi ihmiseksi).

Pidän siitä, miten muslimi uskoo, ettei ihminen yksinkertaisesti näe kaikkea, mikä häntä ympäröi. Ja miten tämä selittyy Jumalan avulla; Jumala (Allah) ei tahdo ihmisen näkevän kaikkea, osa on ihmiseltä piilossa. (Uskon, ettei ihminen pystykään selvittämään tieteen avulla läheskään kaikkea ja viisas tyytyy elämään sen asian kanssa.)

Pidän siitä, miten Allah määritellään Koraanissa 99. häntä ylistävällä luonnehdinnalla (näistä muutamia mainitakseni muun muassa hän on hyväntekijä, lempeä ja armelias).

Jumalan armeliaan armahtajan kasvot auttavat muslimia elämään toivossa (hyvä teko palkitaan kymmenkertaisesti, siinä missä pahasta teosta rangaistaan kerran).

Näen jotakin lohdullista myös siinä, miten muslimiperheissä suhtaudutaan mielenterveysongelmaan pahan hengen (Djinni) asumisena toisen mielessä - tämä on mielestäni siinä mielessä lohdullinen uskomus, että Djinnistä voi myös päästä eroon, jonka jälkeen tämän uskotun pahan hengen kertaluontoinen asumus ei leimaa ihmistä loppuelämäksi.

Ja viimeisenä - mutta ei suinkaan vähäisimpänä, pidän joiltakin osin siitä, miten islamissa ymmärretään miehen ja naisen erilaiset olemuspuolet, ja toisaalta myös seksuaalisuus tässä kontekstissa. Koen, että tasa-arvoisuuden käsite on jossakin määrin ymmärretty ja toteutettu väärin vauraissa länsimaissa, ja jotakin olennaista on unohdettu naiseudesta. Hyvän naiseuden menettämisen yhteydessä kunnon miehisyyskin kärsii. (Tätä en avaa tässä nyt enempää, kello on yli 3 yöllä ja huomenna jälleen kiireinen päivä täynnä suunnitelmia.)

Lopuksi yöllinen mietelause tänään lukemastani kirjasta;

Maan päällä, niin lähellä kuin kaukana, ilman rakkautta on vain pelkoa
~ PEARL S. BUCK


Hyvää yötä tod.orgilaisille  8)
« Last Edit: June 17, 2012, 03:26:40 by Brandöt »

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #12 on: June 17, 2012, 08:45:51 »
Brandöt

Quote
Kerron mitä hyvää näen islamissa;

Kiitos! Se saattoi olla pieni kaino toiveeni, mutta valoisat puolet kirjoitti Brandöt! :)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #13 on: June 17, 2012, 09:43:19 »
On minusta jokseenkin huolestuttavaa kuulla ihan Mustafa Karan itsensä kertomana, että tunnollinen, harras muslimi kyllä noudattaa Shariaa Suomessakin - ilman tuomioistuimiakin. Enkä oikein näe kuinka sellainen yhteiskunta voisi kestävällä tavalla toimia, jossa kansalaiset -ratsastavat- erilaisilla säännöillä ja määräyksillä.

Jos tätä vähän avaa niin minusta erilaiset säännöt ja määräykset ovat jopa toivottava asia sillä uskon vahvasti subsidiariteettiperiaatteeseen, joka wikistä löytyneen määritelmän mukaan tarkoittaa suurinpiirtein tätä:

Quote
Subsidiariteettiperiaate eli läheisyysperiaate on periaate, jonka mukaan julkisen vallan päätökset tulisi tehdä mahdollisimman lähellä ihmisiä ja byrokratiassa käsitellä alhaisimmalla mahdollisella tasolla. Ylemmille tasolle tulisi viedä vain sellaiset päätökset, joita ei alemmilla tasoilla voida tehdä.

Kuvitteellisena esimerkkinä niin ylhäällä sovitaan yleismaailmaailmallisesta ihmisoikeudesta hyvinvointia turvaavaan ravintoon ja maaseutukylässä sovitaan miten navetoissa syntyneet jätteet pitää käsitellä, jotta puhtaan juomaveden saanti ei vaarannu.

Sellaiset sharian osat, jotka mahtuvat ylempien tasojen kehyksiin ovat siis minun mielestäni "ok" - ja yllä mainitussa mielessä jopa toivottavia, muut ei.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Islamin uhka ja somalikulttuurin vaara - lähteistettynä
« Reply #14 on: June 17, 2012, 11:49:58 »
Brandöt.

Kiitos, että haluat kertoa islamin valoisistakin puolista! (aikaisemmin tässä ketjussa)

Quote
se, että edelleenkin ne teidän kelpuuttamanne "viralliset" lähteet puoltavat kokolailla vain yhtä totuutta, ei tarkoita sitä, että se olisi Se Ainoa Oikea Totuus.

Ja vice versa Hommalla... Mikä sitten on totuus? Löytyykö se jostain näiden välistä vai aivan jostain muualta?
Monikulttuurisuus on rikkaus.