Author Topic: Moraali ja lainsäädäntö  (Read 10117 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Moraali ja lainsäädäntö
« Reply #60 on: June 26, 2012, 21:01:27 »

Quote
Quote
Tai sitten yhteiskunta on järjestetty lähtökohtaisesti autolla liikkumisen ehdoilla.

Kuten jo kirjoitin, etenkin kaupungeissa asuvat voisivat yleensä hyvin helposti siirtyä vaikkapa polkupyörään, jos vain haluaisivat. Itse liikun paljon polkupyörällä, vaikkei pyörätieverkosto juuri minun kohdallani olekaan optimaalinen. Kyllä väittäisin, että hyvin suurella valtaosalla valinta auton ja polkupyörän välillä kääntyy auton puoleen siksi, että sillä liikkuminen on monen mielestä mukavampaa kuin pyörällä.
Epäilemättä. Kyse on kuitenkin edelleen myös yhteiskuntarakenteesta. Pitkät etäisyydet kodin ja työn välillä sanelevat auton käyttöä, kuten myös julkisen liikenteen rakenne. Tässäkään kyse ei ole mistään 1 ja 0 -valinnasta, vaan suunnasta, jonka tulisi olla kohti vähäisempää yksityisautoilua, oli se sitten kuinka mukavaa tahansa.

Quote
Quote
Quote
Quote
Kuka tuota globaalia järjestelmää pyörittäisi?

Maailman ihmiset. En näe periaatetasolla mitään estettä sille, että maailma pyörisi samanlaisen demokratian puitteissa kuin nykyisetkin demokratiat.
Millä tavalla se eroaisi nykytilanteesta?

Eihän meillä nyt ole mitään globaalia poliittista järjestelmää. Suvereenit valtiot joskus neuvottelevat jostain, mutta mikään ei niitä sido noudattamaan enemmistön päätöksiä. Valtiot ovat nykytilanteessa anarkian oloissa keskenään.
Okei. Olisiko meillä siis globaali parlamentti, johon jokaisesta maasta valittaisiin tietty määrä edustajia, jotka sitten kampanjoisivat omissa maissaan tv-mainoksilla ja luomalla ennen kaikkea itsestään imagoa, niin että ihmiset voivat sitten määrävuosien välein kirjoittaa lappuun kenen haluavat edustavan heitä maailman parlamentissa? Viittaako mikään siihen suuntaan, että kyseinen järjestelmä ei tuottaisi oman eristyneen eliittinsä ja olisi ennen kaikkea niiden välikappale, joilla maailmassa jo nyt on eniten rahaa ja valtaa? Olisiko Papuan heimolainen tai Kontulan työtön tällöin tasa-arvoisessa asemassa Bill Gatesin tai Nalle Wahlroosin kanssa siitä mihin suuntaan maailma rullaa?

Quote
Quote
Quote
Quote
Onko Papuan viidakossa asuvan heimolaisen vapaudella mitään väliä, jos globaali järjestelmä päättää, että hänet tulee siirtää kaupunkiasuntoon, koska sattuu nyt asumaan sellaisen raaka-aine-esiintymän päällä, jota tarvitaan vaikka nyt ekoauton tai fuusioreaktorin rakentamiseen?

Niin, onko Wall Streetin pankkiirin vapaudella kahmia itselleen isoja omaisuuksia mitään väliä, jos globaali/kansallinen/paikallinen järjestelmä päättää, että hänen tulee jakaa omastaan muille? Aivan, sosialismia ei voi toteuttaa ilman, että jossain vaiheessa jonkun vapautta joudutaan polkemaan.
Ymmärrätkö nyt tässä sen pienen eron, että Wall Streetin pankkiirin vapaus on ristiriidassa Papuan heimolaisen vapauden kanssa ja siksi liberalismi sellaisenaan tarkoittaa vapautta toisille ja orjuutta toisille, eikä vapaasta yhteiskunnasta voida puhua ilman liberalismia ja sosialismia yhdessä, jossa kaikki ovat vapaita sekä tasa-arvoisia, sillä pelkkä sosialismi tarkoittaa sitä, että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset ja suuri enemmistö on yhdessä orjia.

Niin, pointtini oli juuri se, että yksilöiden vapaudet ovat yleensä ristiriidassa keskenään ja tarvitaan joku mekanismi siihen, miten nämä vapaudet yhteensovitetaan.
Tekemällä heistä tasa-arvoisia, eli sosialismilla, liberalismista tinkimättä.
Quote
Sinun esimerkissäsi Papuan viidakkolaisen vapaus jostain syystä menee ohi niiden, jotka haluaisivat hyödyntää raaka-aineita tuottaakseen sillä hyvinvointia ihmisille. Kaipaamasi anarkia ei sisällä keinoja näiden intressien yhteensovittamiselle. Demokratia sisältää samoin kuin Wall Streetin pankkiirin omaisuuksien jakoon vähän tasaisemmin muillekin.
Ja kuinka paljon se viidakkoon perustettava kaivos tuottaa hyvinvointia Papuan heimolaiselle? Näitä intressejä ei tarvitse sovittaa yhteen. Aivan samoin, jos sinä haluat vain syödä ruokasi rauhassa ja minä haluan hakata sinut kirveellä palasiksi, kyse ei ole tasa-arvoisista intresseistä, jotka pitäisi jotenkin sovittaa yhteen.

Quote
Quote
Omasta mielestäni tämänhetkiset globaalit ihmistä uhkaavat kriisit ovat seurausta juuri ihmisen hitaasta siirtymisestä pois anarkiasta. De facto -anarkiassa elävä Papuan heimolainen ei ole syyllinen ilmastonmuutokseen samassa tapaa kuin liberaalidemokraattisten valtioiden päättäjät.

Tällä hetkellä anarkia vallitsee jossain Somalian osissa. Sitten on näitä alkuperäiskansoja, jotka eivät minusta kyllä elä missään anarkiassa. Millä inhimillisen hyvinvoinnin mittarilla näillä ihmisillä menee paremmin kuin keskivertosuomalaisella?
Somalian osissa ei vallitse anarkia vaan Somalia on jakautunut kilpaileviin hallintojärjestelmiin, jotka taistelevat keskenään valtiovallasta. Jokaisella alueella on omat valtiorakennetta muistuttavat hallintonsa. Alkuperäiskansat taas pääosin elävät de facto -anarkiassa, jossa ei ole esivaltaa vaan asiat päätetään suoraan yhteisössä. (Tietenkin voidaan mennä antropologisiin luokitteluihin eri yhteisörakenteiden välillä mutta ei mennä nyt siihen.)

Vapaus voi liittyä vaikka siihen, että ei tarvitse aamulla herätä herätyskelloon, ei tarvitse kelloa eikä kalenteria, eikä ole työpaikkaa eikä pomoa. Anoppi voi tosin olla koko ajan läsnä.

Quote
Quote
Quote
Miten muuten tuo tilanne sinun ihanneyhteiskunnassasi ratkaistaisiin? Meillä olisi siis miljoonia ihmisiä, jotka tarvitsivat sitä raaka-ainetta ekoautoon ja fuusioreaktoriin ja sitten alkuasukas, joka asuisi siinä raaka-ainevaran päällä. Miten tämä intressien ristiriita sinun systeemissäsi ratkaistaisiin?
Siten, että ei tehtäisi ekoautoja ja fuusioreaktoreita tai mitään muutakaan, minkä takia pitää toteuttaa kulttuurinen kansanmurha jossain silmiemme ulottumattomissa.

Kuka tässä on mistään kansanmurhasta mitään puhunut?
No sehän se on mikä tuolla käytännössä tapahtuu kun ihmiset ajetaan väkivalloin mailtaan, jotta sinne saadaan perustettua kaivoksia.
Quote
Sekö on sinusta ainoa tapa sovittaa intressit yhteen, että joko kansanmurhataan tai ei tehdä ekoautoja tai fuusioreaktoreita?
En näe tuossa asetelmassa tasa-arvoisia intressejä, jotka tulisi sovittaa yhteen. Jos ekoautot tai fuusioreaktorit voidaan tehdä jotenkin muuten niin sehän on sitten eri asia.

Quote
Toiseksi, miksi tuo olisi sinusta intressien yhteensovitusta? Sehän tarkoittaisi puhtaasti sitä, että ekoautoja ja fuusioreaktoreita haluavat yksipuolisesti tinkisivät omista intresseistään ja papualainen saisi kaiken haluamansa.
Niin.
Quote
Miten ajattelit myydä tuon niille autoja ja reaktoreita haluaville? Vai eikö heillä ole mitään väliä? Jos ei, niin millä päätetään, kenen haluilla ei ole niin väliä?
Niiden haluilla, joiden halujen toteutuminen tarkoittaa toisten alistamista tai tässä kontekstissa kulttuurista kansanmurhaa.

Quote
Quote
Quote
Quote
Ylipäätään tuo toivon laittaminen johonkin helvetin fuusioreaktoreihin on juuri tuota ongelman ulkoistamista. Että nyt tässä vaan pitää odottaa, että spesialistit keksivät "ratkaisun" kammiossaan ja sitten meidän tulee vain kuluttaa sitä uutta tuotetta, ilman että missään vaiheessa edes yritetään pureutua ongelman juurille.
Fuusio oli tietenkin vain esimerkki mahdollisista ratkaisuista. Ei kukaan ole ehdottanut kaiken toivon panemista sen varaan. Ja ei, sinun ei ole pakko kuluttaa yhtään mitään, jos ei siltä tunnu.
Ei niin, mutta kyse ei edelleenkään ole individualismista vaan siitä mikä on kollektiivinen ratkaisu, sillä ongelmat ovat tietenkin kollektiivisia.

Nyt en pysy perässä. Kollektiiviseen asioiden ratkaisuun tarvitaan juuri niitä poliittisia rakenteita, joita anarkiassa ei ole. Ja mitä suuremmista ongelmista puhutaan, niin sitä suurempia niiden poliittisten rakenteiden pitää olla.
Anarkia (anarkismin tarkoittamassa mielessä) ei tarkoita järjestäytymisen vaan esivallan puuttumista. Yhä suuremmat poliittiset rakenteet ovat yksi ongelman keskeinen seuraus, jolloin ratkaisuna tulisi olla sekä päätöksenteon että tuotantorakenteen palauttaminen mahdollisimman lähelle ihmisen ruohonjuuritasoa. Suuremmat päätöksentekorakenteet voivat tapahtua federalismin kautta, mutta rakenteellinen valta tulee olla hajautettu.

Quote
Quote
Quote
Kyse on oikeastaan täysin päinvastaisesta. Tieteen pyörittäminen ei vaadi sinun kuluttamistasi, vaan ennemminkin sitä, että jaat osan kulutusmahdollisuuksistasi sen kammiossaan tutkimuksia tekevän tiedemiehen kanssa.
Tai sillä, että teen omaa tutkimustani ja jaan sen tuloksia vapaasti toisten kanssa.

Ja miten ajattelit vaikkapa sitä fuusiotutkimusta itse takapihallasi harrastaa? Vai oletko nyt näppärästi määritellyt asiat niin, että sellainen tieteellinen tutkimus, joka vaatii suuria resursseja, kokopäiväistä tutkijoiden työskentelyä, jne. onkin turhanpäiväistä, ja kaikki hyödyllinen touhu tehdään OTOna omissa kodeissa?
No sellainen tieteellinen tutkimus, jonka materiaaliset edellytykset vaativat alistamista ja kulttuurista kansanmurhaa tulisi minun mielestä jättää tekemättä. Mulla ei ole mitään mielenkiintoa suunnitella tulevaisuuden yhteiskuntaa viimeistä piirtoa myöten, mutta jos fuusiotutkimusta ei voi tehdä tavalla, joka kunnioittaa kaikkien tasa-arvoista vapautta, silloin fuusiotutkimus jääköön tekemättä.

Quote
Quote
Ilman teollista yhteiskuntaa meillä ei olisi tällä hetkellä tilannetta, jossa elämän jatkuminen maapallolla on epävarmaa ja olisimme todennäköisesti myös paremmin varautuneita luonnolliseen ilmastonmuutokseen. Historiallisena aikana suurimmat kurjuudet ovat johtuneet hierarkisesta yhteiskuntajärjestyksestä, so. valtakunnista ja valtioista. Nälkävuosinakin viljaa vietiin.

Elämä maapallolla ei ole epävarmaa. Vaikka ihminen onnistuisi tuhoamaan elinmahdollisuudet homo sapiensilta, niin muut lajit kyllä jatkaisivat.
Lohdullista. Tosin sellaisenkin uutisen olen lukenut useampi vuosi sitten, jossa tutkijaryhmä totesi, ettei elämän jatkumista voida enää pitää itsestäänselvyytenä.
Quote
Millä perusteella olisimme valmistautuneita ilmastomuutokseen, jos meillä ei olisi sitä tieteellistä kapasiteettiä, jonka järjestäytynyt yhteiskunta on mahdollistanut?
No miten se tieteellinen kapasiteetti suojaa meidät tällä hetkellä itse aiheuttamaltaan ilmastonmuutokselta?

Voi hyvinkin olla, että nykytilanne on ollut väistämätön, mutta nomadin on helpompi lähteä liikkeelle olojen käydessä sietämättömäksi. Tosin en usko, että tuleva ilmastonmuutos tai jääkausi kauheasti koskettaa niitä viimeisiä Papualla, Sentinelsaarilla tai Amazonin viidakoissa olevia ihmisiä, ellei sitten teollinen romahdus vie heiltäkin mahdollisuudet elämään.

Quote
Yllä olevat liittyvät nälät ennen kaikkea ei-demokraattisiin yhteiskuntiin. Kuinka moni demokratia on kärsinyt nälästä vähänkään samassa skaalassa kuin diktatuureissa on kärsitty?
Kuinka moni demokratia ei ole perustunut eurooppalaiseen siirtomaaherruuteen ja sen koko muun maailman kustannuksella tuottamiin hedelmiin?
Quote
Toiseksi, väitätkö tosiaan, ettei niissä alkukantaisissa yhteisöissä kärsitä nälästä ja sairauksista saati sodita (ja sitä kautta aiheuteta entistä pahempaa tuhoa)?
En väittänyt. Sairauksien, nälän ja sodan dynamiikka on oma aiheensa johon voidaan tietenkin mennä. Joka tapauksessa en ole ollenkaan vakuuttunut nykyisen ruokajärjestelmän kyvystä ruokkia meitä pitkällä tähtäimellä ja siksi haluaisin nähdä siirtymää paikallisempaan tuotantoon ja toisenlaisten rakenteiden kehittämiseen, mitä onneksi tapahtuukin koko ajan, joskin vähän turhan pienessä mitassa.

Quote
Se tutkimustieto, mitä itse olen nähnyt aiheeseen liittyen, on, että vaikka otettaisiin huomioon ne kaksi maailmanhistorian tuhoisinta sotaa, jotka viime vuosisadalla käytiin Euroopassa, oli viime vuosisadalla länsimaisen miehen todennäköisyyys kuolla sodassa pieni murto-osa siitä, mitä vastaava todennäköisyys on näillä viidakoissa elävillä alkuperäiskansoilla.
Niin, kun suhteutetaan väestöön, viidakkokylässä riski kuolla väkivallan uhrina on yli kaksi kertaa suurempi kuin New Yorkissa. Jälkimmäisessä se tarkoittaa sitä, että 140 ihmistä tapetaan päivässä, edellisessä sitä, että ihminen tapetaan 15-20 vuoden välein. Oletko koskaan kuullut sanontaa tilastoista?

Jos kiinnostaa, niin tuolta löytyy ilmainen pdf, jossa on aika hyvin käsitelty aihetta tutkimuskirjallisuuden pohjalta: http://dreamflesh.com/projects/war-noble-savage/
Quote
Quote
Quote
Toiseksi, ei alkukantaisuus ole ihmistä estänyt ennenkään aiheuttamasta tuhoa ekosysteemeille ja sitä kautta itselleen. Esimerkiksi käsittääkseni Amerikasta puuttuivat hevoset ennen eurooppalaisten tuloa siksi, että siellä asuneet ihmiset olivat tappaneet ne sukupuuttoon.
Tuo on vähän turhan yksinkertaistettu näkemys viime jääkauden jälkisistä massasukupuutoista. Esitänpä kysymykysen: jos mammutteja vielä eläisi, missä ne eläisivät juuri nyt? (Vastauskin löytyy)

Mammuteista en tiedä, mutta noiden mainitsemieni hevosten kohdalla vastaus on päivänselvä. Tällä hetkellä Amerikan mantereella elää paljonkin hevosia sen ansiosta, että ihminen niitä toi sinne Euroopasta. Ei ole mitään syytä, mikseivät ne voisi siellä elää muutenkin. Siellä on samanlaisia ruohotasankoja kuin Keski-Aasiassakin, josta meidän hevosemme käsittääkseni ovat peräisin.
Kyllä kyllä, mutta pointti oli siinä, että esihistorialliset sukupuutot ovat monimutkaisempi kysymys kuin että ihminen olisi jotenkin ilkeyttään ne tappanut. Se ei kelpaa rinnastukseksi nykypäivän ympäristötuhoihin tai johonkin muuttumattomaan ihmisluonteeseen.

Quote
Quote
Quote
Sosialismi tarkoittaa välttämättä sitä, että ihmisten liberalismista joudutaan tinkimään. Siitä, mistä sopiva tasapaino yhteisön hyvän (sosialismin) ja yksilöiden hyvän (liberalismin) löytyy, ei varmaan löydy konsensusta ja minun mielestäni tähän tarvitaan poliittinen järjestelmä, tai muuten seurauksena on sotimista.
Tässä on juuri tämä ero mitä olen koittanut tuoda omalta osaltani esiin, että liberalismi ja sosialismi eivät ole toistensa vastakohtia, johon pitää löytää tasapaino, vaan pohjimmiltaan sama asia, sillä ne eivät voi täysin toteutua kuin yhdessä. Liberalismi oli alkujaan sitä, että vapaa subjekti oli omaisuutta omistava valkoinen mies. Myöhemmin rinnalle on tullut muitakin subjekteja, kuten naiset ja värilliset. Mutta liberalismi lähti eriarvoisuudesta, eli vapaus tarkoitti vapautta vain tietyille. Sosialismi ei tingi liberalismista silloin kun kaikki ovat tasa-arvoisia, koska vain silloin kaikki voivat olla myös vapaita.

No, minä en voi sille mitään, että sinä käytät noin kummallista määritelmää liberalismille.
No en minäkään voi mitään sille, että käsityksesi vapaudesta tarkoittaa vapautta vain harvoille.
Quote
Mutta selitäpä, mitä nyt täsmälleen tarkoitat tasa-arvoisella? Mahdollisuuksien vai lopputulosten tasa-arvoa?
Mahdollisuuksia tietenkin. Sitä voidaan pitää yllä myös lopputulosten tasa-arvolla.
Quote
Quote
Quote
No, miksi he niitä iPadejään hankkivat, jos eivät usko niiden tuovan itselleen onnea? Mikä estää heitä leppoistamasta ja olematta hankkimatta iPadia ja sen sijaan tekemästä vähemmällä kiireellä työtä?
Mainonta, markkinointi, vieraantunut elämä jne. En väittänyt etteikö ihmiset usko iPadin tuovan heille onnea ja etteikö se sitä aidosti tuo. Muutokset eivät kuitenkaan synny mistään ihmisten vapaasta halusta sosiaalisen kehyksen ulkopuolelta. Yhteiskunta on rakentunut sellaiseksi, että ollakseen mukana siinä on joutunut ottamaan ensin puhelimen, sitten kännykän ja internetin. iPadit on seuraava askel. Tänäkin päivänä monet vanhemmat ihmiset putoavat kelkasta sen takia, että he eivät ole koskaan käyttäneet tietokonetta tai internetiä, ajatus siitä on heille ihan yhtä vieras kuin espoolaisen 15-vuotiaan laittaminen rakentamaan taloa omin käsin.

Minusta tässä (ja yleisestikin koko kirjoituksessasi) paistaa se ylimielinen asenne, että sinä kyllä tietäisit, miten ihmiset "oikeasti" haluaisivat elää ja järjestää yhteiskuntansa, mutta sitten on nämä hirvittävät mainostajat ja kapitalistit, jotka harhaanjohtavat ihmisiä. Itselläni on tapana suhtautua varsin tympeästi niihin, jotka pitävät ihmisiä tyhminä (eniten näitä näkee arvostelemassa ihmisten äänestyspäätöksiä, ei koskaan omaansa), ja jos vain he saisivat päättää, niin he osaisivat organisoida asiat niin, että ihmisten illuusiot haluistaan katoaisivat ja he haluaisivatkin niitä "oikeita" asioita. Ai niin ja maailma pelastuisi.
En minä tiedä miten ihmiset oikeasti haluavat elää, mutta sen tiedän, että hyvin suuri osa ei voi hyvin nykyisessä yhteiskunnassa, vaikka heillä olisikin iPad ja netti. En arvostele ihmisiä siitä, koska en näe tässä mitään tarvetta individualistiselle moralismille, enkä myöskään pidä ihmisiä mitenkään tyhminä. Mutta ihmisten mahdollisuudet vaikuttaa oman ympäristönsä asioihin ovat hyvin rajalliset ja siksi pidän vähintäänkin ylimielisenä lähteä siitä, että asiat nyt olisivat näin vain sen takia, että "ihmiset ovat tahtoneet niin", ikään kuin ihmisen tahto olisi riippumaton sosiaalisesta kontekstista ja ikään kuin kontulalaisella on yhtä suuri vaikutusvalta oman elämänsä ja yhteiskunnan olosuhteisiin kuin jollain Nalle Wahlroosilla ja tämän golfkerholla.

Kyse on nyt siitä mihin suuntaan yhteiskunnan pitäisi lähteä kulkemaan. Sinä tunnut haluavan lisää nykyistä ja nykyisen kiihdyttämistä, kun itse olen sitä mieltä, että nykytilanne ja siihen johtavat olosuhteet huomioon ottaen tarvittaisiin suunnanmuutos. Kun saunassa on liian kuuma, tilanne ei ratkea löylyä lisäämällä.