Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju

[Timo Anttila]

"Kristityt Libanoniin ja alawiitit helvettiin!", näin kertovat Alepposta Armeniaan paenneet armenialaiset eräiden opposition edustajien julistaneen.

Ja tämän perusteella olet valmis uskomaan mitä? Kuulostaa muuten tyypilliseltä baathisti-lauseelta.

Vain sitä, että oppositiossa on monenlaista jänskää porukkaa. En mitään muuta. Ja mielestäni se ei kuullosta välttämättä sen enempää katiskamaiselta -lauseelta kuin sinunmainitsemalta, se vain tulee paikan päällä olleiden ja sieltä pakoon lähteneiden puheelta/lauseelta. Tiedät itsekkin, sen että suurin osa Syyrian armenialaisista asuu juuri Aleppossa.

Ja nyttemmin, en yhäkään usko että kun Bashar väistyy -ja syytä tavallaan on- että alawiiteilla ja kristityillä tulisi elämä jatkumaan normaalisti tai että he eivät joutuisi huonoon asemaan jos ja kun oppositio voittaa. Itseasiassa on aika varmaa että taistelu tulee jatkumaan Basharin jälkeen opposition sisällä ja entisen hallituksen kannattajat heittäytyvät "oppositioksi".

Mielestäni -tämä on märkää unta toki- parasta olisi, että joku Basharin lähipiiriläinen syrjäyttäisi hänet ja YK:n tms. kautta alettaisiin hieromaan rauhaa. Todellista ja aitoa rauhaa ei mielestäni saada vain sillä että oppositio voittaa.

[Harran]

Mielestäni -tämä on märkää unta toki- parasta olisi, että joku Basharin lähipiiriläinen syrjäyttäisi hänet ja YK:n tms. kautta alettaisiin hieromaan rauhaa. Todellista ja aitoa rauhaa ei mielestäni saada vain sillä että oppositio voittaa.

Palatsivallankaappaus jota sitten pönkitettäisiin YK-tietä Venäjän etulyöntiasemasta olisi erittäin vahingollinen ratkaisu. Siinä yhdistyisivät Egyptin ja Iranin huonoimmat puolet. Ensinnäkään se ei olisi ratkaisu eikä toisi rauhaa sillä vallankumouksessa kaikkensa uhrannut oikea oppositio syrjäytettäisiin ja valtaan istutettaisiin Assadin turvallisuuspalvelujen rosvoja jotka hakisivat tuekseen opposition kaikkein länsivastaisimmat (islamistiset) voimat. Toiseksi se ei mitenkään suojelisi kristittyjä eikä välttämättä edes alawiittejä jotka varmasti joutuisivat aivan saman katkeruuden kohteeksi kuin nyt. Kolmanneksi tällainen Syyria olisi entistä eristetympi ja riippuvaisempi Iranista.

Siinä suhteessa olen kanssasi samaa mieltä että Irakin kostokierteisiin ei saisi Syyriassa päätyä. Valitettavasti ratkaisu tähän huoleen ei ole baathistien pitäminen vallassa vaan se vain pahentaisi asiaa. Lähipiirin sisältä tapahtunut vallanvaihto ja neuvotteluratkaisu olisivat voineet onnistua yli vuosi sitten mutta sellaisista ollaan kauan sitten ajettu yli 20 000 ruumiin verran ohi. Olen välillä hämmästynyt epärealismisi määrästä näissä asioissa.

[Timo Anttila]

Siinä suhteessa olen kanssasi samaa mieltä että Irakin kostokierteisiin ei saisi Syyriassa päätyä. Valitettavasti ratkaisu tähän huoleen ei ole baathistien pitäminen vallassa vaan se vain pahentaisi asiaa. Lähipiirin sisältä tapahtunut vallanvaihto ja neuvotteluratkaisu olisivat voineet onnistua yli vuosi sitten mutta sellaisista ollaan kauan sitten ajettu yli 20 000 ruumiin verran ohi. Olen välillä hämmästynyt epärealismisi määrästä näissä asioissa.

Minulla on aikakone, menemme takaisin... Älä saivartele, kaunis ystäväni, tilannen on nyt kuin se on. Ja toisaalta, tiedät varsin hyvin että en osaa, voi lähestyä asiaa "baathistisesti", sen enempää kuin "alqaidamaisesti". Minä tarkastelen asiaa ja tulen informoiduksi kuin sen saan tai sain Armeniassa. Toki minulla muitakin lähteitä. Kuten sinullakin.

Pointti, oppositio tulee voittamaan! Onko se epärealismia? Onko sitten toisaalta realistista odottaa että kaikki vääryyteen ja teloituksiin syyllistyneet oppositiolaiset ja basharllaiset laitetaan oikeuden eteen?

Ja noin yleensä,  kyselin Armeniassa niitä sun kysymyksiä nahkatakisista jne. miten nyt "joviaalisti" nakkelitkin ja ihan samaa sanoivat kuin mitä olen minä sinulle sanonut.

[Timo Anttila]

Victories As They Were  -  Call Cypher "44"/ Samvel Babayan.

[Julmuri]

Siinä suhteessa olen kanssasi samaa mieltä että Irakin kostokierteisiin ei saisi Syyriassa päätyä. Valitettavasti ratkaisu tähän huoleen ei ole baathistien pitäminen vallassa vaan se vain pahentaisi asiaa. Lähipiirin sisältä tapahtunut vallanvaihto ja neuvotteluratkaisu olisivat voineet onnistua yli vuosi sitten mutta sellaisista ollaan kauan sitten ajettu yli 20 000 ruumiin verran ohi. Olen välillä hämmästynyt epärealismisi määrästä näissä asioissa.

Minulla on aikakone, menemme takaisin... Älä saivartele, kaunis ystäväni, tilannen on nyt kuin se on. Ja toisaalta, tiedät varsin hyvin että en osaa, voi lähestyä asiaa "baathistisesti", sen enempää kuin "alqaidamaisesti". Minä tarkastelen asiaa ja tulen informoiduksi kuin sen saan tai sain Armeniassa. Toki minulla muitakin lähteitä. Kuten sinullakin.

Pointti, oppositio tulee voittamaan! Onko se epärealismia? Onko sitten toisaalta realistista odottaa että kaikki vääryyteen ja teloituksiin syyllistyneet oppositiolaiset ja basharllaiset laitetaan oikeuden eteen?

Ja noin yleensä,  kyselin Armeniassa niitä sun kysymyksiä nahkatakisista jne. miten nyt "joviaalisti" nakkelitkin ja ihan samaa sanoivat kuin mitä olen minä sinulle sanonut.

Tilanne on ilmeisesti hieman kaksijakoinen. Toisaalta asia on kuten Harran sanoo eli Assadin hallinto menetti oikeutensa neuvotteluratkaisuun 20 000 ruumista sitten, mutta toisaalta eräät vähemmistöt tuntuvat olevan aidosti peloissaan kapinallisten voitosta eivätkä he ole syyllisiä Assadin touhuihin.

Leviääkö sota Syyrian ulkopuolelle? Miten käy kemiallisten aseiden?

[Taha Islam]

Miten käy kemiallisten aseiden?

Ne palautetaan käyttämättöminä kauppaan Saksaan ja Ranskaan "parasta ennen" päiväyksen mentyä ohi?

[Alkoholiton Lager]

Miten käy kemiallisten aseiden?

Ne palautetaan käyttämättöminä kauppaan Saksaan ja Ranskaan "parasta ennen" päiväyksen mentyä ohi?

edit: Ach, luonnollisesti länsimaiden iloiset yritykset myivät teknologiaa noiden rakenteluun, kappas vaan, tosi yllättävää

[Julmuri]

Miten käy kemiallisten aseiden?

Ne palautetaan käyttämättöminä kauppaan Saksaan ja Ranskaan "parasta ennen" päiväyksen mentyä ohi?

edit: Ach, luonnollisesti länsimaiden iloiset yritykset myivät teknologiaa noiden rakenteluun, kappas vaan, tosi yllättävää

Myi kuka hyvänsä, ei ole mukavaa jos tuollaiset aseet päätyvät sellaisen porukan käsiin, joka haluaa väkivalloin luoda 600-luvulle sijoittuvan yhteiskunnan.

[Harran]

Jos viitsitte ja vaivaudutte menemään ketjussa taaksepäin niin olen jo vastannut useaan otteeseen niin vähemmistöjä, ääriliikkeiden esiintymistä kuin joukkotuhoaseita koskeviin kysymyksiinne. Mikään ei ole niiltä osin muuttunut.

Minä tarkastelen asiaa ja tulen informoiduksi kuin sen saan tai sain Armeniassa. Toki minulla muitakin lähteitä. Kuten sinullakin.

No minä tulen informoiduksi pääosin Syyriasta ja sen naapurimaista käsin. On minulla toki länsimaisiakin lähteitä jotka antavat toisenlaisia perspektiivejä, asiantuntijanäkemyksiä ja tietoja siitä mitä ulkovallat puuhailevat.

Pointti, oppositio tulee voittamaan! Onko se epärealismia? Onko sitten toisaalta realistista odottaa että kaikki vääryyteen ja teloituksiin syyllistyneet oppositiolaiset ja basharllaiset laitetaan oikeuden eteen?

Ei vaan epärealismia on käsityksesi että vallan pitäminen nykyisellä hallinnolla vain presidenttiä vaihtamalla olisi jotenkin rakastamillesi vähemmistöille hyvä asia. Konfliktitilanteiden jälkeen ei ole yleensä realistista että kaikkia vääryyteen ja teloituksiin syyllistyneitä saadaan rangaistuksi. Usein se ei ole realistista siksi että niin moni on tehnyt niin paljon. Toisaalta siksi että monia tapauksia on vaikea todistaa. Kolmanneksi, ulkovallat ja kansainvälinen yhteisö haluavat nopeasti rauhansopimuksia ja vakautta ja ovat siksi aina valmiita armahtamaan useimmat hirveyksiäkin tehneet kunhan nämä laskevat aseensa. Omasta mielestäni uuden hallinnon tulisi pyrkiä pidättämään ja rankaisemaan vähintäänkin ylimpiä johtaja, tiedustelupalvelujen ja shabihojen komentajia, törkeimpiin verilöylyihin syyllistyneiden armeijan yksiköiden komentajia ja kaikkia sellaisia ääriliikkeiden edustajia jotka ovat tehneet terrori-iskuja syyttömiä siviilikohteita vastaan. Jos kaikki sikailijat armahdetaan ihmiset turvautuvat omankädenoikeuteen, tästäkin syystä rankaisemattomuutta ei tule suvaita.

Sen sijaan rivisotilaat ja aliupseerit, tavalliset Baath-puolueen jäsenet jotka eivät ole olleet antamassa käskyjä väkivaltaan, tavalliset kansalaiset jotka ovat tehneet mitättömiä omankädenoikeuksia, kannattaa jos ei unohtaa ja armahtaa niin ainakin siirtää joksikin aikaa taka-alalle.

Ja noin yleensä,  kyselin Armeniassa niitä sun kysymyksiä nahkatakisista jne. miten nyt "joviaalisti" nakkelitkin ja ihan samaa sanoivat kuin mitä olen minä sinulle sanonut.

Olet sanonut paljon kaikenlaista. Voitko tarkentaa?

[Alkoholiton Lager]

Miten käy kemiallisten aseiden?

Ne palautetaan käyttämättöminä kauppaan Saksaan ja Ranskaan "parasta ennen" päiväyksen mentyä ohi?

edit: Ach, luonnollisesti länsimaiden iloiset yritykset myivät teknologiaa noiden rakenteluun, kappas vaan, tosi yllättävää

Myi kuka hyvänsä, ei ole mukavaa jos tuollaiset aseet päätyvät sellaisen porukan käsiin, joka haluaa väkivalloin luoda 600-luvulle sijoittuvan yhteiskunnan.

Juu ei siinä mitään. Enpä ole eri mieltä. Neuvostoliitto taisi olla valtion taholla mukana kehittelemässä projektia, lännestä saatiin ostettua raskaan kemianteollisuuden sun muiden tuottamia hyödykkeitä. Ei siinä mun mielestä tarvitse Saksaa syyttää, jos sikäläinen (oletettavasti pääosin yksityinen, voin tietty olla ihan väärässäkin) taho päättää myydä materiaalia, jota voidaan käyttää johonkin muuhunkin. Ihan kaikkea ulkomaankauppaa ei voida pitää politiikan suorana jatkeena tai katsoa, että tuotteen X mahdollistama tuote Z olisi siten suoraan palautettavissa siihen maahan, josta tuote X alunperin myytiin.

Isoa teollisuusfirmaa ei todennäköisesti - ilman sanktioiden uhkaa - kiinnosta esimerkiksi niinsanotusti paskaakaan, voivatko jotkin niiden toimittamat alumiiniputkenpätkät päätyä aikanaan teoreettisiin sentrifugeihin. Ja jos sitten lähdetään ehkäisemään kaikkien sellaisten materiaalien kauppaa, joita voidaan niinsanotusti normaalin käyttötarkoituksen lisäksi käyttää johonkin laittomaan tai kansainvälisen yhteisön tuomitsemaan käyttöön, niin ööh.

Ei mua kyllä yhtään yllätä se, että isot länkkärifirmat ovat olleet joka bisneksessä mukana. Ranska on ollut - ihan valtiotasolla asti - mukana sotkemassa niin Israelin kuin Irakinkin ydinreaktoriohjelmissa. Samaa keksisi varmaan joka maasta. Globalisaatio on sellaista.

edit: Välillä se on kyllä hemmetin tekopyhää. Ensin otetaan iloisesti rahat välillisesti verotuksen kautta, sitten valta-asemaa hyväksikäyttäen vaaditaan rahojen heittämistä kankkulan kaivoon ettei vaan tulisi jotain uhkaa. mut what can we do

[Vongoethe]

Business as Usual?

Jerusalem Post/Reuters, 17.1.2013: Report: Over 100 people massacred in Syria's Homs

"Syrian army shoots, stabs 106 people, including women, children in Homas; over 80 killed by twin explosions at Aleppo university.

BEIRUT - More than 100 people were shot, stabbed or possibly burned to death by government forces in the Syrian city of Homs, a monitoring group said on Thursday, and fierce fighting raged across the country.

The British-based Syrian Observatory for Human Rights said women and children were among the 106 people killed by forces loyal to President Bashar Assad forces who stormed Basatin al-Hasawiya, a poor district on the edge of Homs, on Tuesday.

The massacre in the central city came the same day twin explosions killed over 80 people at Aleppo's university in the north, according to the group.

Reuters cannot independently confirm reports due to reporting restrictions in Syria.

Syrian warplanes and troops pursued a countrywide offensive on Thursday, activists and state media said, bombing rebel-held areas and clashing with insurgents who have pushed into cities.

Government forces clashed on Thursday with insurgents in the cities of Deraa, Hama, Homs, Aleppo, Damascus and east of Deir al-Zor, the Observatory said. Only the coastal Assad strongholds of Latakia and Tartous were spared violence.

Opposition activists said 15 people, including 7 children, were killed when an air strike hit a family home in Husseiniyeh, a suburb on the outskirts of the capital.

They sent Reuters footage of people dragging the limp bodies of children out of the rubble.

In Hama province, the government said it had secured some areas and displaced families were returning to the area of Zor Abi Zaid after armed forces "cleansed the area completely of terrorists," a term authorities use for the rebels.

Activists and Turkish news agencies reported renewed clashes on the Syrian border town of Ras al-Ain, where rebel forces have been fighting armed Kurdish groups for control.

The local Turkish Dogan news agency said one man on the Turkish side of the border was wounded by a stray bullet overnight and that schools in the area had been closed due to the clashes on the Syrian side.

In the power vacuum, some Kurdish groups are trying to assert control over parts of Syria through fights with rebels and government forces. The Observatory said clashes broke out between Kurdish militants and the Syrian army in Rameilan, a town in the northeast.

A family of 17 reported killed

Activists said 17 members of the Khazam family had been killed during Tuesday's raid on Basatin al-Hasawiya.

"The Observatory has the names of 14 members of one family, including three children, and information on other families who were completely killed, including one of 32 people," Rami Abdelrahman, head of the Observatory, told Reuters.

"This needs to be investigated by the United Nations," said Abdelrahman, a Syrian who has documented human rights violations in Syria since 2006 and now reports on killings by both sides.

The United Nations says 60,000 have been killed in the 22-month-old conflict. Several massacres have been reported, most blamed on pro-Assad forces but some also on rebel fighters.

The town of Houla in Homs province was the scene in May 2011 of the killings of 108 people, including nine children and 34 women, which UN monitors blamed on the army and pro-Assad militia.

The United Nations sent observers to Syria in April 2011 but after several attacks on their convoys they left in August, complaining both sides had chosen the path of war.

Abu Yazen, an opposition activist in Homs, said the rebel Free Syrian Army occasionally entered the farmland of Basatin al-Hasawiya to attack a nearby military academy.

"Assad's forces punish civilians for allowing the rebels to enter the area," he said. Other activists said the raid was carried out by pro-Assad militia.

The government and opposition blame each other for two explosions at Aleppo's university on Tuesday which killed at least 87 people, many of them students attending exams, in the deadliest attack on civilians to hit the commercial hub since rebels laid siege to it over the summer.

US ambassador to the United Nations Susan Rice said the attack was "beyond horrific."

"According to eyewitnesses, regime jets launched the strikes," she said on her Twitter account.

Russia, which has backed Assad throughout the revolt both in rhetoric and through its veto of UN Security Council resolutions condemning Assad, dismissed suggestions Damascus was behind the explosions.

"I cannot imagine any bigger blasphemy," Russian Foreign Minister Sergei Lavrov told journalists during a visit to Tajikistan."

[Vongoethe]

Obama näyttäisi menettäneen Egyptin tuen toimilleen, sen sijaan Erdoganin Turkki lienee vielä myötämielinen.

New York Times, 1.9.2013: In Syria, Anger and Mockery as Obama Delays Plan

http://www.nytimes.com/2013/09/02/world/middleeast/overseas-concern-follows-obamas-new-approach-to-syria.html?_r=1&&pagewanted=all

"BEIRUT, Lebanon -" President Obama’s decision to seek Congressional approval for a military strike in response to reports of a chemical weapons attack in Syria drew a range of reactions from Syrians on Sunday, with rebel leaders expressing disappointment and goverment leaders questioning Mr. Obama’s leadership.

Syria’s government on Sunday mocked Mr. Obama’s decision, saying it was a sign of weakness. A state-run newspaper, Al Thawra, called it "the start of the historic American retreat," and said Mr. Obama had hesitated because of a "sense of implicit defeat and the disappearance of his allies," along with fears that an intervention could become "an open war."

Syria’s deputy foreign minister, Faisal Mekdad, told reporters in Damascus that "it is clear there was a sense of hesitation and disappointment in what was said by President Barack Obama yesterday. And it is also clear there was a sense of confusion, as well."

Many Syrian opposition leaders expressed disappointment about the move, and called on Congress to approve a military strike. The leaders said any intervention should be accompanied by more arms for the rebels.

"Dictatorships like Iran and North Korea are watching closely to see how the free world responds to the Assad regime’s use of chemical weapons against the Syrian people," the opposition coalition said in a statement issued in Istanbul.

Still, some rebel leaders were angry. A member of Syria’s opposition National Coalition, Samir Nachar, called Mr. Obama a "weak president who cannot make the right decision when it comes to such an urgent crisis."

"We were expecting things to be quicker," Mr. Nachar told reporters, "that a strike would be imminent."

In the wider Arab world, still deeply divided over President Bashar al-Assad of Syria and the uprising against him, the concern over his government’s indiscriminate use of force coincided with antipathy about American intervention.

The Al-Azhar University in Cairo, considered Sunni Islam’s highest authority, said on Sunday that it opposed an American strike on Syria, calling such intervention "an aggression against the Arab and Islamic nation" that would endanger peace and security in the region.

But the institution said it supported "the right of the Syrian people to decide their destiny and their government for themselves in all freedom and transparency," and condemned "recourse to chemical weapons, whoever it was that used them."

***"

The Tower: Egyptians Respond with Diplomatic, Economic Measures After Turkish PM Slams Top Cleric

***

This week Turkish Prime Minister Recep Erdogan scolded the head of Cairo’s Al-Azhar religious seminary for assenting to the Egyptian military’s moves to strip the country’s former Islamist regime of power. Erdogan said he was "disappointed- that Grand Imam Ahmed al-Tayeb had sided with Egypt’s military over the Muslim Brotherhood-linked government.

Al-Tayeb, the Turkish premier declared, was "finished.- He went further, insisting that "history will curse Al-Azhar Imam as it cursed religious intellectuals in Turkey before,- an apparent reference to Turkish religious figures who collaborated with the country’s former military rulers.

In response, a spokesman for Egypt’s military-linked presidency denounced Erdogan as a man of "no religious culture.- For its part Al-Azhar responded with a condemnation, asserting that al-Tayeb was "t considered a symbol of Egyptians alone, but also occupies a lofty status in the Arab and Islamic worlds.- The university called for a formal retraction.

***

Ankaraa on ainakin sanailu.