Author Topic: Balkan  (Read 27498 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Balkan
« Reply #150 on: May 24, 2012, 12:31:20 »
En ole ollut todistamassa tapausta mutta jos olet kiinnostunut siitä mikä minusta vaikuttaa todennäköisimmältä niin se oli kiusaamisesta seurannut onnettomuus.

Ensinnäkin siis onnettomuudesta puhuttaessa onko sinun mielestäsi oikea sanavalinta "serbijengi hukutti kolme lasta"?

Toiseksi minun alkuperäinen pointtini oli juuri tuo puolueellinen tulkintasi ja siihen liittyvä sanavalinta. Nyt vaikuttaisi siltä, että olisit siitä vetäytymässä pois, mutta ainakaan toistaiseksi et ole eksplisiittisesti sanonut valitsemasi sanan "hukutti" olleen virheellinen.
« Last Edit: May 24, 2012, 12:33:00 by sr »
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #151 on: May 24, 2012, 13:23:56 »
Ensinnäkin, Samin viesti on asiallinen ja aion nyt ainakin omasta puolestani alasajaa vääntämisen Julmurin kanssa kun hänkin näemmä on sitä mieltä. Hyväksykäämme että olemme eri mieltä. Meidän kummankin tiedot voivat tästä ainoastaan lisääntyä ja aika sitten korjaa väärässä olemisia.

Toiseksi minun alkuperäinen pointtini oli juuri tuo puolueellinen tulkintasi ja siihen liittyvä sanavalinta. Nyt vaikuttaisi siltä, että olisit siitä vetäytymässä pois, mutta ainakaan toistaiseksi et ole eksplisiittisesti sanonut valitsemasi sanan "hukutti" olleen virheellinen.

Sr, minä kirjoitin seuraavasti:

-Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen. Epäselväksi kai jäi välikohtauksen tahallisuusaste mutta joka tapauksessa siinä vaiheessa pitkään muhinut viha keitti yli. 29 kuolonuhria ja mittava materiaalinen vahinko (mukaan lukien ne kirkot) olisivat tietysti todella paha juttu jos tapahtuisivat sanotaan nyt vaikka Suomessa. Mutta Balkanin kontekstissa tuo "pogromi" jää kyllä auttamattomasti erään isomman kansan tekosten jalkoihin. Voit itse päätellä minkä.-

Jos olet sitä mieltä että sana -hukutti- on kohtuuton, niin voin luopua siitä. Toinkin jo viestissä Julmurille esiin sen mikä minun käsitykseni tapahtumien kulusta on. Kyseiset serbinuoret eivät olleet viattomia mutta tuskin tavoittelivat albaanilasten hukkumista heidän jokeen ajamisellaan. Toisen käden lähteiden sanomiset asiasta eivät -todista- aukottomasti mitä Ibarilla tuolloin tapahtui, eivätkä ensi käden todistajatkaan aina ole objektiivisia (saatikka tulkitse näkemäänsä samoin kuin joku toinen saman nähdessään tulkitsisi). Ja joka tapauksessa olen jo tuominnut sen väkivallan joka kyseisen onnettoman insidentin jälkeen seurasi.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Balkan
« Reply #152 on: May 25, 2012, 00:13:56 »
Enemmän mää ihmettelen sitä minkä tähden nää maankolkat aiheuttaa tämmösiä intohimoja vaikka eletään sentään Suamessa.

Tästä olen kyllä aivan samaa mieltä. Yksi tärkeimpiä syitä siihen, että esimerkiksi Lähi-idän konflikti on pitkittynyt, on juurikin se, että kaiken maailman ulkopuoliset ideologit nostavat mokoman aavikonpätkän elämää suuremmaksi uskonnolliseksi symboliksi, ja lopulta on päädytty tilanteeseen, jossa Suomen kaltaisen maan yhteiskuntarauha on hajoamassa kappaleiksi Lähi-idän konfliktin vaikutuksesta. (Olen tosiaankin sitä mieltä, että tämä nykyinen kämyintoilu ja muslimikammokin ovat viime kädessä Lähi-idän vastakkainasettelun vaikutusta. Ei Suomessa ennen tällaista muslimikammoa ollut - vuonna 1979 ne samat äärioikeistolaiset, jotka nyt levittävät muslimikammoa, olivat kovasti solidaarisia Afganistanille siksi, että vuosisatainen verivihollisemme oli hyökännyt sinne.) 
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Balkan
« Reply #153 on: May 25, 2012, 00:26:44 »
Enemmän mää ihmettelen sitä minkä tähden nää maankolkat aiheuttaa tämmösiä intohimoja vaikka eletään sentään Suamessa.

Tästä olen kyllä aivan samaa mieltä. Yksi tärkeimpiä syitä siihen, että esimerkiksi Lähi-idän konflikti on pitkittynyt, on juurikin se, että kaiken maailman ulkopuoliset ideologit nostavat mokoman aavikonpätkän elämää suuremmaksi uskonnolliseksi symboliksi, ja lopulta on päädytty tilanteeseen, jossa Suomen kaltaisen maan yhteiskuntarauha on hajoamassa kappaleiksi Lähi-idän konfliktin vaikutuksesta. (Olen tosiaankin sitä mieltä, että tämä nykyinen kämyintoilu ja muslimikammokin ovat viime kädessä Lähi-idän vastakkainasettelun vaikutusta. Ei Suomessa ennen tällaista muslimikammoa ollut - vuonna 1979 ne samat äärioikeistolaiset, jotka nyt levittävät muslimikammoa, olivat kovasti solidaarisia Afganistanille siksi, että vuosisatainen verivihollisemme oli hyökännyt sinne.) 


Sori, mutta tuossa ei kyllä nyt nähdäkseni ole päätä eikä häntää.

Jos haluat tarkentaa, jatkaisitko jossain muussa ketjussa? Ei oikein mene jakeluun sekään, että Balkan-keskusteluun tuodaan Israel-arabit -konfliktia, ellei sitten nimenomaan halua redusoida osapuilleen joka konfliktia islamin ja lännen konfliktiksi. Itse en ole kyllä mikään Huntingtonin ajatusten kannattaja. Taisin jo sanoakin, että eihän Jugoslaviankaan hajoamista ainakaan alkuvaiheissa mitenkään mielletty edes lehdistössä uskonnollisena kahnauksena, olihan Jugoslaviakin rautaesiripun alla ja tiukasti titolaisten kommunistien käsissä ennen Neuvostoliiton hajoamista.
« Last Edit: April 03, 2017, 01:22:26 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Balkan
« Reply #154 on: May 25, 2012, 00:44:19 »
Enemmän mää ihmettelen sitä minkä tähden nää maankolkat aiheuttaa tämmösiä intohimoja vaikka eletään sentään Suamessa.

Tästä olen kyllä aivan samaa mieltä. Yksi tärkeimpiä syitä siihen, että esimerkiksi Lähi-idän konflikti on pitkittynyt, on juurikin se, että kaiken maailman ulkopuoliset ideologit nostavat mokoman aavikonpätkän elämää suuremmaksi uskonnolliseksi symboliksi, ja lopulta on päädytty tilanteeseen, jossa Suomen kaltaisen maan yhteiskuntarauha on hajoamassa kappaleiksi Lähi-idän konfliktin vaikutuksesta. (Olen tosiaankin sitä mieltä, että tämä nykyinen kämyintoilu ja muslimikammokin ovat viime kädessä Lähi-idän vastakkainasettelun vaikutusta. Ei Suomessa ennen tällaista muslimikammoa ollut - vuonna 1979 ne samat äärioikeistolaiset, jotka nyt levittävät muslimikammoa, olivat kovasti solidaarisia Afganistanille siksi, että vuosisatainen verivihollisemme oli hyökännyt sinne.) 


Sori, mutta tuossa ei kyllä nyt nähdäkseni ole päätä eikä häntää.

Jos haluat tarkentaa, jatkaisitko jossain muussa ketjussa. Ei oikein mene jakeluun sekään, että Balkan-keskusteluun tuodaan Israel-arabit -konfliktia, ellei sitten nimenomaan halua redusoida osapuilleen joka konfliktia islamin ja lännen konfliktiksi. Itse en ole kyllä mikään Huntingtonin ajatusten kannattaja. Taisin jo sanoakin, että eihän Jugoslaviankaan hajoamista ainakaan alkuvaiheissa mitenkään mielletty edes lehdistössä uskonnollisena kahnauksena, olihan Jugoslaviakin rautaesiripun alla ja tiukasti titolaisten kommunistien käsissä ennen Neuvostoliiton hajoamista.

Niin, eihän se Balkanin sota alun perin miltään muslimit vastaan kristityt -konfliktilta näyttänyt, ja niiltä osin kuin näytti, roistoiksi siinä nousivat enemmänkin serbit, ja muslimit ymmärrettiin julmien roistojen jahtaamiksi uhreiksi. Juuri sellaiisilla alueilla jossain Pohjois-Karjalassa, missä kämyily on nykyään jumalansanan asemassa, saattoi tavallisia kansanihmisiä ilmoittautua suunnilleen vapaaehtoisiksi majoittamaan Bosnian muslimeja taloonsa. Mutta viime kädessä syy siihen, että sekin sota on nyt yleisessä tietoisuudessa muovautumassa islamin ja lännen konfliktiksi, on tuo helvetin Lähi-idän vihanpito, joka myrkyttää kaiken.
« Last Edit: April 03, 2017, 01:23:08 by Vongoethe »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Balkan
« Reply #155 on: May 25, 2012, 01:12:41 »
« Last Edit: May 25, 2012, 01:14:28 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kontturi

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 123
Re: Balkan
« Reply #156 on: May 28, 2012, 20:45:44 »
Nöyrä ehdotukseni: Vaihtakaa aihetta ja antakaa vaikka Kontturin (komppaatko?) esittää oma kantansa lähihistorian serbi- ja albaanihallintojen sortopolitiikan aste-eroista. Olen ainakin itse tässä vaiheessa kiinnostuneempi siitä.

Kah, tokihan.

Kosovolla on pitkälti sama ongelma kuin Palestiinalla - se on todellisen maa-alueen sijaan ennen muuta myyttinen käsite kahden äärinationalistisella tulkinnalla toisensa poissulkevan kansallisen kertomuksen keskiössä.
Serbi- ja albaaninationalistit eivät varmaan ole mistään muusta niin yhtä mieltä kuin siitä että Prizrenin liiton solmintapaikka, ikiaikainen illyyriheimojen asuinsija Dardania ei voi mitenkään samaan aikaan olla Obilicin kaunis maa, Kosovo Polven marttyyritaistelun verellä ostettu 365 kirkon ja luostarin Косово и Метохија. Tällä tulkinnalla voisi aivan liiaksi yksinkertaistaen väittää selittävänsä varsin helposti sen miksi seudulla on maakunnan surullisessa 1900-luvun historiassa toteutettu puolin ja toisin vainoja, karkotuksia ja joukkosurmia.

Toki se olisi liian yksinkertaista.
Kosovossa on kyse taloudesta ja yhteiskunta-rakenteen muutoksesta. Jugoslavian teollistuminen toi 1970-luvulla maatalousvaltaiseen maakuntaan aivan samanlaisen kaupungistumisen ja maaltapaon kuin Suomeenkin. Jugoslaviassakin väki muutti paitsi ulkomaille (kun se maan aseman takia oli mahdollista), myös maan sisällä kaupunkeihin ja suurempiin keskuksiin. Tiheästi asutussa Kosovossa uutta peltopinta-alaa ei juuri ollut saatavilla, ja maatalouden koneellistuminen ja tehostuminen vähensi entisestään työvoiman tarvetta. Serbeille oli helppoa nousta junaan ja muuttaa Belgradin lähiöihin, Kosovon albaanien tärkeimpiä elinkeinoja Jugoslaviassa oli kesäkausien jäätelönmyynti kautta maan.

Kosovon nykyiset aikuisväestön ikäpolvet sitten elivätkin vuoden 1974 perustuslakiuudistuksen jälkeen kiehtovassa maailmassa. Kosovon sosialistinen alue, Krahina Socialiste Autonome e Kosov«s oli juuri tuo Julmurin haikailema Balkanin Ahvenanmaa. Sillä oli kaikille alueen etnisyyksille näiden omalla äidinkielellä palveluja tarjoavat viranomaiset, oma oikeuslaitos - kaikki muut muillekin liittovaltion tasavalloille perustuslakiin kirjatut oikeudet, paitsi alunperin teoreettiseksi porkkanaksi yksipuoluejärjestelmässä tarkoitettu oikeus erota.

Kosovon albaanien asiat olivat omalla tavallaan hyvin, ja toisaalta yhtä huonosti kuin ennenkin. Taustalla oli vanhan polven hyvin muistama, mutta julkisesta keskustelusta ylvään partisaanivastarinnan ylistystä lukuunottamatta kokonaan poissuljettu toisen maailmansodan lähimenneisyys, jossa Italian, Saksan ja Bulgarian joukkojen ja paikallisten aseellisten ryhmien terroriteot olivat jättäneet syviä traumoja ja epäluottamusta eri osapuolten välille. Jugoslavian ja Albanian välinen kesytön rajavuoristo oli levoton paikka myös sodan jälkeen, kun Albaniaan nousevaa sosialistihallintoa vastustavat nationalistiset ryhmät käyttivät sitä tukialueenaan ja alueella aina rajaseuduilla kannattanut salakuljetus virtasi. Tätä kautta Kosovoon jäi myös kourallinen aseita, joita aina itsenäiset (ja perinteisesti uskonnoltaan katolilaiset ja ortodoksiset) vuoristolaisklaanit kätkivät pahan päivän varalle. Kyse oli kuitenkin enimmäkseen muutamista vanhoista kivääreistä ja konepistooleista per talo tai suurperhe, ei mistään Suomen kaltaisesta massiivisesta asekätkennästä kuten serbinationalismin yksi syytös kuuluu.

Ja kun sodasta ei saanut julkisuudessa puhua kuin tietyllä tavalla, ikävät asiat piti visusti pitää perheen piirissä. Tämän seurauksena huhut ja kertomukset saivat otollisen kasvualustan ilman kriittisemmän historiankirjoituksen ja eri tulkintoja erittelevän kouluopetuksen tarjoamaa vastavoimaa. Ja sitten kylmä sota päättyi.

Kosovo oli Jugoslavian sisällä viljaa, ruskohiilivoimalla tuotettua sähköä, nikkeliä ja kaivannaisia tuottava nettosaaja, jossa albaaniväestö kasvoi vauhdilla ja josta serbiväestö oli 1970-luvulta lähtien muuttanut työn perässä pohjoiseen. Sitten Tito kuoli, ja Serbian lehdistö kiinnostui Kosovon serbivähemmistön tilanteesta. Martinovićin tapaus on hyvä esimerkki siitä miten alueen tapahtumia käsiteltiin: http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%90or%C4%91e_Martinovi%C4%87 - tämä aika on erittäin tärkeä osapuolten mielipiteiden kärjistymisen kannalta, ja aiemmin suosittelemani kirja myyteistä ja totuuksista analysoi juuri näitä aikoja erityisen kattavasti.
Lyhyenä yhteenvetona media alkoi Serbian puolella lietsoa hysteriaa siitä että Kosovon serbejä sorretaan. Alueelle lähetettiin tuntematon ja harmaa rivinomenklatuuran jäsen, S. Milosevic, joka loi itselleen nopeasti Kosovon serbien sorrosta uuden poliittisen identiteetin.

Samaan aikaan Jugoslavian sisällä oli alkanut taistelu vanhan yksipuoluevallan murtamiseksi osana laajempaa itäblokin kansalaisyhteiskuntien syntyprosessia. Kuten Venäjälläkin, myös Jugoslaviassa kaivosmiesten lakot näyttelivät tärkeää roolia. Kuten muuallakin, myös Kosovossa yliopistoväki oli erityisen hanakasti nousemassa barrikadeille. Oman tulkintani mukaan alkuvaiheessa albaaniosapuolen tavoitteena oli lähinnä varmistaa Kosovolle tasavallan status. Tässä kuitenkin törmättiin katkerasti mediaan, ja siihen miten raskaalla kädellä Jugoslavian turvallisuuskoneisto iski kaikkeen mikä vähänkin haiskahti etnisten ryhmien väliseltä kahnaukselta tai "separatistiselta nationalismilta." Pari vapaata Kosovoa vaatinutta kylttiä opiskelijamielenosoituksissa johti Jugoslavian viranomaisten taholta raskaaseen sortoon. Tässä pitää taas korostaa sitä että vaikka pääosa turvallisuusjoukoista ja poliisista tulikin Serbiasta, päätöksen taustalla oli monietnisen ja omasta vallastaan huolestuneen sosialistisen maan johdon päätös, jossa nimenomaan koetettiin estää serbinationalismin muodostuminen silloista suuremmaksi ongelmaksi.

Kovakourainen poikkeustilan julistaminen ei ollut Jugoslavian historiassa mitenkään uutta, verratkaa esimerkiksi kroaattikevään tapahtumiin: http://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_Spring
Kosovossa paikalliset albaaniaktiivit ja johtajat tiesivät taatusti että loppujen lopuksi kroaatit saivat pitkälti tahtonsa läpi vaikka hinta olikin kova. Samaan aikaan Jugoslavian rikas pohjoinen taas katseli etelän levottomuuksia varsin nyrpeänä, vertaus eurokriisiin ja ajatukseen siitä että tunnollisten pitäisi nyt maksaa köyhempien viulut ei välttämättä ole niin kaukaa haettu, etenkin kun koko Jugoslavian talous ajautui vakavaan ahdinkoon kun kylmän sodan päättyminen sulki myös lännen aiemmin avokätiset rahahanat.

Ja siinä sitä sitten oltiin. Vapaita vaaleja vaadittiin, ja niihin suostuttiinkin, mutta samalla laajempi sananvapaus tarkoitti sitä että juuri vihaisinta myrkkyä kylvävät kansankiihottajat kuten Milosevic ja Tuđman saivat populistisin keinoin etulyöntiotteen. Räikein esimerkki on kesällä 1989 Kosovo Poljen Gazimestanin muistomerkillä pidetty groteski prinssi Lazarin luiden uudellenhautaus ja puhe, jossa suoraan todettiin että sota tästä on tulossa kuuluisan "Kukaan ei tule enää lyömään teitä"-sloganin ohella.

Tässä yhteydessä Kosovon albaanit olivatkin sitten ryhmittyneet Ibrahim Rugovan johtaman passiivista vastarintaa toteuttaneen varjohallituksen taakse. Passiiviseen vastarintaan kuului myös pidättäytyminen äänestämästä, ja tässä piileekin mielestäni eräs alueen lähihistorian kiinnostavimmista käännekohdista - mikä olisi ollut Kosovon, Balkanin ja Rugovan itsensä kohtalo, jos hän olisi johtanut tässä vaiheessa organisoidusti yhdessä toimineen Kosovon albaaniväestön vaaliuurnille Milosevicia vastaan?

1990-luvun tapahtumat ja Kosovon albaaniväestön aseellisen vastarinnan vaiheet käsittelen sitten myöhemmin. Mutta olkaa ensiksi niin hyvät ja kommentoikaa, ja kyselkää tarvittaessa tarkennuksia tähänastisesta.

Offline Kontturi

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 123
Re: Balkan
« Reply #157 on: May 28, 2012, 23:51:07 »
Kirjoitanpas tässä loppuillasta vielä itse sotaan johtaneesta kehityksestä. Ja huomautan että olen sekä yllä että alla käyttänyt nimien kirjoitusasussa erillisiä merkkejä vähemmän yhtenevästi, esim. Milosevic ja Tuđman.

Ääriryhmien kannatuksen kasvusta alkoi ruokkia median suosiollisella avustuksella muodostua kierre, jota Kosovon albaanijohto katseli yhä huolestuneempana sivusta.
Saatuaan vahvan (mutta ei vieläkään ehdottoman) aseman Serbiassa, Milosevic sijoitti paikalliset kätyrinsä vallankahvaan Kosovossa ja Vojvodinassa, ja käytti alkuvaiheessa tukenaan myös Rahman Morinan kaltaisia myötämielisiä Kosovon albaaneja.

Tästä eteenpäin kyse onkin Kosovon albaaniväestön vähittäisestä turhautumisesta Rugovan passiivisen vastarinnan onnistumisen mahdollisuuksiin. Kosovon albaaniväestö oli jatkuvan poikkeustilan myötä Kroatian ja Bosnian sotien aikana "hiljaa kuin hiiri säkissä", kuten paikalliset sanovat, mutta viimeistään nöyryyttävä sivuhuoneeseen ohjaaminen ja Kosovon tilanteen täysi sivuuttaminen Daytonin rauhansopimuksen solmimisvaiheessa tiesi Rugovan edustamalle linjalle haaksirikkoa.

Sitten tulivat vuoden 1996 paikallisvaalit ja vuoden 1997 presidentinvaalit. Huolimatta siitä miten Milosevic Karađorđevon tapaamisen myötä vaikuttaa saaneen Tuđmanilta medialle annettujen kommenttien muodossa epäsuoraa vaaliapua(!), Kosovon varjohallituksen päätös boikotoida Serbian vaaleja oli taas suuressa roolissa varmistamassa Milosevicille myötämielisen linjan täpärää voittoa oppositiokoalitiosta mielenosoitusten täyttämänä talvena 1996- 97.

Jankkaan tästä siksi että Rugovan ja muiden tuon ajan johtavien Kosovon poliitikkojen käytös hämmentää. Koettiinko kaikenlainen yhteenkuuluvuus tynkä-Jugoslaviaan vain poikkeuslain ja Bosnian ja Kroatian sotien jälkeen niin
vastenmieliseksi että siihen haluttiin tehdä täydellinen pesäero, vai eikö Rugova halunnut veikata kompromissikykyisempien serbitahojen hevosta siinä pelossa että Milosevic voittaisi silti, ja seurauksena olisi kosto?

Mutta niin. Vaalit käytiin, Kosovon albaanit olivat kyllästyneet odottamaan, ja sitten Kosovon ongelmien alkamisen Nato oli aktivoitunut Balkanilla aivan uudella tavalla. Kosovossa alettiin päätyä rajalle, jossa Rugova ei enää kyennyt pitämään aluetta rauhallisena, ja suoraan toimintaan uskovat tahot alkoivat koota omia rivejään Kosovon albaaniväestön parissa. Itse uskon teoriaan siitä että U‡Kn hajanaisissa riveissä toimi jo perustamisvaiheessa puhtaasti kotiseutujensa sortoa asein vastustamaan nousseiden militanttien lisäksi tahoja, jotka kylmän viileästi päättivät provosoida Milosevicin hallinnon vahvoihin vastatoimiin saadakseen vihdoin länsimailta tukea pyrkimyksilleen asemansa parantamiseksi. Sitten seurasi kasvun vaihe, jossa Milosevicin hallinto ja U‡K loivat konfliktin joka on monilta osin kuin suoraan maolaisen sissisodan oppikirjasta. U‡K toteutti yksittäisiä hyökkäyksiä, teki kokemistaan tappioista sankarillisia marttyyrikertomuksia (Adem Jasharin pidätysyrityksestä käynnistynyt taistelu Jasharin klaanin talolla) ja piiloutui siviiliväestön sekaan. Milosevicin hallinto aliarvioi aluksi rankasti Drenican laaksoon keskittyneen liikkeen, joka kesällä 1998 otti haltuunsa laajoja Kosovon albaanienemmistöisiä syrjäseutuja. Tässä liike teki katkeran virheen tulemalla näkyville ja koettamalla muuttaa taktiikkansa paikallispuolustukseksi. Kun Milosevicin hallinto sitten lähetti asevoimansa Kosovoon, vanhat tankit ja tykistö murskasivat Albanian suunnalta salakuljetetuilla käsiaseilla varustetut kodinturvajoukkiot tulivoimallaan. Kesällä 1998 alkoivat taistelujen kiihtyessä myös pakolaisvirrat kasvaa - aiemmin Kosovosta oli siirtynyt evakkoon lähinnä alueen eteläosien serbiväestöä ja taistelupaikkoina toimineiden kylien albaaneja, mutta nyt konfliktin laajentuessa kymmenet- ja pian sadattuhannet albaanisiviilit pakenivat kukkuloille tai rajojen yli Montenegroon, Makedoniaan ja Albaniaan. Vieläkään käynnissä ei tosin ollut tarkoituksellinen etninen puhdistus, sillä Milosevic tiesi olevansa Clintonin hallinnon huomion keskipisteenä.

Tässä vaiheessa Rugova muuten koki sissipäälliköiden nousevan tähteyden uhkana omalle vallalleen, ja koetti muodostaa omaa aseellista ryhmittymäänsä. Forcat e Armatosura t« Republik«s s« Kosov«s eli FARK jäi tosin pian suosiossa U‡Kn jalkoihin, ja jälkimmäinen organisaatio myös toteutti varsin määrätietoisen "kurinpalautuksen" liittäessään jälkimmäisen organisaation edustajat riveihinsä.

Loppuvuodesta ETYJ sai sitten aikaan "aselevon" - Milosevic sai keploteltua tilanteen niin, että U‡K sai vain välikäden kautta kuulla että tämä on tilanne, sillä "terroristien kanssa emme neuvottele", kuten eräs toinenkin presidentti myöhemmin uhosi. Kun appelsiininoranssit tarkkailupartioiden maastoautot sitten saapuivat maakuntaan, oli selvää ettei tulitauolla ollut onnistumisen edellytyksiä, sillä kumpikin osapuoli poti luottamuspulaa eikä ollut halukas todellisiin neuvotteluihin. Kyynisempi saattaisi sanoa että kummankin osapuolen johto myös veikkasi saavuttavansa enemmän konfliktin jatkamisella - mitäs sen väliä jos vähän hyvän asian puolesta joudutaan verta vuodattamaan ja äitejä itkettämään. Tulitauko ei pitänyt, U‡K aloitti joulukuussa uusien iskujen sarjan ja irtisanoi aselevon ennen uuttavuotta. Taustalla Nato keskitti yhä enemmän sotavoimaa alueelle.

Rambouillet olikin sitten Milosevicin kulkeman tien looginen päätös. Uransa vilpillä ja kyynisyydellä rakentaneelle lahtarille asetettiin eteen sopimus, jonka allekirjoittaminen olisi taannut Natolle melkoisia oikeuksia suvereenin valtion maaperällä:

"NATO personnel shall enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout the FRY including associated airspace and territorial waters. This shall include, but not be limited to, the right of bivouac, maneuver, billet, and utilization of any areas or facilities as required for support, training, and operations."

Milosevicin ja suur-serbialaisen nationalismin ongelma siis haluttiin ratkaista kertaheitolla laajan skaalan hyökkäyssodalla, joka sitten kesti satakunta päivää ja moukaroi koko Jugoslavian infrastruktuurin mittavin ympäristötuhoin melkoiseen lunastuskuntoon. Jugoslavian siviiliväestöä terrorisoineen ilmasodan lisäksi Naton interventio tiesi Kosovon albaaniväestölle sodan pahimman vaiheen alkua, kun Milosevicin hallinnon lahtarit vihdoin laukaisivat sen täysimittaisen etnisen puhdistuksen josta Nato oli propagandassaan jo aiemmin varoitellut. U‡K oli tässä vaiheessa konfliktia Naton ilmatuesta huolimatta melkolailla lyöty. Mutta kuten sissiliikkeillä yleensä, taisteluiden voittaminen on toissijaista pitkän tähtäimen strategiassa.

Pristinan lentokentällä nähty Bosniasta porhaltaneiden venäläisten laskuvarjojääkärien esittämättä jälkinäytös olikin sitten Venäjän kenraalikunnan haukkojen ja sittemmin Georgian sodasta osavastuussa olleen silloisen puolustusministeri Igor Ivanovin käsialaa. Tarkoitus oli kaikessa yksinkertaisuudessaan käyttää ylimalkaista tulitaukosopimuksen sananmuotoa verukkeena sille että pohjois-Kosovon olisikin Naton sijaan miehittänyt venäläisistä ilmarynnäkköjoukoista koottu "rauhanturvajoukko." Ja ei, tämä ei ole mikään huono Clancy-novelli vaan aivan oikea suunnitelma jonka viime hetken torppaus hommasi jälkipyykkinä Romanian ja Bulgarian tahtimarssivauhtia Naton jäsenmaiksi. Se oli myös helvetin pelottava tilanne jossa Boris Jeltsin ei oman tulkintani mukaan ensi alkuun tiennyt mitä Venäjän asevoimat tekivät. Mutta venäläiskoneet eivät uhmanneet itä-Balkanin maiden ilmatilaa, Pristinan lentokentälle jumiutuneet venäläiset jäivät pariksi vuodeksi kalastamaan lähilammesta karppeja muonituksensa tueksi ja Kosovon miehitti täysimittaisesti sotilasliitto Nato.

Loppu onkin sitten historiaa, jossa U‡Kn muutos TMK-vaiheen kautta nykymuotoonsa on vähän sama asia kuin se että Suojeluskunnista olisi vuonna 1918 muodostettu entente-maiden käskyllä virallisesti täysin ei-sotilaallinen ja aseeton palo- ja pelastusorganisaatio Suomen Vapaapalokunta, johon entisiä punaisia, Suomen venäläisiä ja romanivähemmistön edustajia olisi maaniteltu liittymään. Ja sitten parin vuoden päästä Suomen Vapaapalokunta olisikin kansainvälisen yhteisön hiljaisella suostumuksella vaihtanut nimensä Suomen Puolustusjoukoiksi ja hankkinut viralliset univormut ja palvelusaseet.  ::)
« Last Edit: May 28, 2012, 23:53:39 by Kontturi »

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Balkan
« Reply #158 on: May 31, 2012, 07:52:03 »
Kiitos Kontturi erinomaisesta ja valaisevasta analyysistäsi, josta huokuu alueen läheinen tuntemus ja aktiivinen tarkkailu useamman vuosikymmenen ajalta.

Kuten niin monissa konflikteissa, albaanien ja serbienkin välisten jännitteiden syiden ruotimisessa on aina vaara takertua pintatason lillukanvarsiin ja provokatiivisten piikkien sinkoillessa hairahtua sormienosoitteluun. Konfliktin taustalla näyttäisi kaiken kirjoittamanne perusteella olevan kuitenkin kaksi enemmän tai vähemmän tunnettua yhteiskunnallis-poliittista ilmiötä (alla oleva järjestys on satunnainen):

(1) Albaanien (separatistinen) kansalliskiihko
(2) Serbian (imperialistinen) kansalliskiihko

Edellä mainitut kaksi yhteiskunnallis-poliittista ilmiötä selittävät sangen tyydyttävästi lähes kaikki konfliktin pintatasolla tehdyt poliittiset ja sotilaalliset ratkaisut, joita konfliktin syiksi taajaan esitetään. Nämä kaksi ilmiötä (lyhyesti: kansalliskiihko) ovat muodostaneet Balkanilla vuosikymmenten varrella ja kansainvälis-poliittisten maailmanmuutosten tuoksinassa käytännössä sangen monimutkaisen sopan, joka on eri aikoina vaatinut vain sopivan häikäilemättömien yksilöiden ilmaantumista kriittisiin valta-asemiin purkautuakseen väkivaltaisesti. Kansalliskiihko lienee 1900-2000 -luvun kansainvälisten konfliktien sekä sisällissotien merkittävimpiä yksittäisiä taustatekijöitä, ellei sitten merkittävin.

Balkanin alueen lähihistorian tosiasioiden (YK-sotarikossyytökset, joukkohaudat, pakolaisvirrat, voimankäytön mittasuhteet) riippumaton vertailu antaisi kuitenkin perusteita teesille, että serbihallinto on kaiken kaikkiaan syyllistynyt albaaneja vakavampiin rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Tämän toteaminen ei tee albaaneista puhtaita pulmusia. Mutta tässä valossa on täysin ymmärrettävää, että albaanit eivät ainakaan välittömästi halua olla missään tekemisissä serbihallinnon kanssa (itsenäisyys). Ymmärrän Julmurin näkökulman näennäisesti "toimivien" valtioliittojen pilkkomisen ongelmallisuudesta, etenkin etnisin perustein. Mutta joskus tuo toimivuus on pelkästään näennäistä ja peittää alleen vakavia jännitteitä ja epäoikeudenmukaisuuksia. Toisinaan nuo epäoikeudenmukaisuudet ovat johtaneet niin karvaisiin traumoihin, että separatismi on ainoa väylä tietyn alueen väestön vapaaehtoiselle liittymiselle johonkin tulevaisuuden valtioliittoon. Kosovon itsenäistyminen ei estä Kosovoa millään lailla liittymästä tulevaisuudessa laajempiin valtioliittoihin (esim. EU:hun). Separatismi pikemminkin mahdollistaa sen toteutumisen ilman minkäänlaista ulkoista pakkoa. Voiko mikään olla kestävämpi perusta valtioliitolle tai liittovaltiolle kuin aidosti vapaaehtoinen jäsenyys? Jos, niin mikä? Olisin kiinnostunut kuulemaan.

Koska kansalliskiihko havittelee mahdotonta (territoriaalisen valtion rajanmuodostusta erittäin muutosalttiin kriteerin nimeltä "etnisyys- perusteella), aikaisempi huomioni lähinnä kiinnittyikin mielekkäisiin valtiomuodostuksen periaatteisiin. Etnisyys ei ole koskaan edustanut sellaista. Ei myöskään 'taivaan mandaatti' Keisarille. Sen sijaan 'valaliitto' (Sveitsi) ja 'yhteiset arvot' (Yhdysvallat), sekä myös irtautuminen riistävästä tai epäoikeudenmukaisesta emovaltiosta (Georgia, Kosovo, osin myös Yhdysvallat), ovat osoittautuneet kestävämmiksi ja luontevammiksi valtiomuodostuksen periaatteiksi. Usein kuitenkin etnisestä sorrosta irtautuneet ja sen tähden omaa etnistä enemmistöasemaa tavoittelleet pienvaltiot ensialkuun syyllistyvät täsmälleen samanlaiseen imperialistiseen politiikkaan omissa pikkuterritoriossaan kuin ne suuremmat imperiumit, joista ne irtautuivat. Syy on usein niinkin yksinkertainen kuin kauna, kosto ja katkeruus sitä etnistä ryhmää kohtaan, jonka alaisena aiemmin kärsittiin (vrt. Georgia ja Kosovo). Näiden tuoreltaan vähemmistöasemaan joutuneiden etnisyyksien kaltoin kohtelu on moraalisesti perusteetonta, mutta emotionaalisesti ymmärrettävää. Tietyssä mielessä siis kansallismielisyyden pohjalta perustetut itsenäiset valtiot ovat lähes aina alkutaipaleellaan edustaneet pienimuotoisia imperiumeja ennen kuin historia on opettanut niille hyvät kansalaisvaltion tavat. Suomikaan ei muuten tässä suhteessa muodosta minkäänlaista poikkeusta.

Kansalliskiihkon pohjalta muodostunut valtio syyllistyy vuorostaan vääjäämättä rasismiin, mutta voi myös oppia siitä pois. Valitettavasti useimmiten kantapään kautta. "Kansallisuus" on ilmeisen kestämätön rajanmuodostusperuste. Kuten aiemmin kirjoitin, maantieteelliset tekijät kuulunevat luontevimpiin territoriaalisen valtion rajanvedon kriteereihin. Erityisesti vuorijonot, jäätiköt, meret, suuret järvet ja aavikot muodostavat luonnollisia aluejakoja. Samoin perustein isompi saari tai saarirykelmä muodostavat sangen luontevan itsehallintoalueen. Myöskään erinäisten raaka-aineiden tuotantoalueita ja viljelysmaita ei ole luontevaa pilkkoa keskeltä, kuten ei sujuviin kulkuyhteyksiin perustuvia väestökeskittymiäkään. Maantieteellis-taloustuotannollis-demografiset kriteerit ovatkin mielestäni tärkeimmät luonnolliset rajanvetoperusteet. Kutsun niitä lyhyesti 'hallinnollis-teknisiksi' kriteereiksi. Kieli, kulttuuri sekä populaation määrä ovat mielestäni toissijaisia kriteerejä edellisiin nähden, koska ne ovat huomattavasti muuttuvaisempia ajassa ja kielen sekä kulttuurin muodostamat kokonaisuudet epämääräisyytensä lisäksi eivät useinkaan vastaa luonnollisempia maantieteellis-taloustuotannollis-demografisia aluekokonaisuuksia. Niitä tulisi mielestäni käyttää kriteereinä vain hallinnollis-teknisten kriteerien jättäessä liian suuria alueita yhden valtakeskittymän alle, eli vallan alueellisesta hajauttamistarpeesta subsidiariteettiperiaatteen nojalla. Myös territoriaalisten valtioiden kokojen ääripäiden välttäminen on mielestäni "kansalaisvaltion" rajanmuodostusperuste, mutta toissijainen sellainen.

Mitä tulee Georgiaan, Kosovoon tai vaikkapa Singaporeen, niiden irtautuminen Venäjästä, Serbiasta tai Malaijasta oltaisiin varmaankin voitu välttää Kremlin, Belgradin ja Kuala Lumpurin oikeudenmukaisemmalla vähemmistöpolitiikalla georgialaisia, albaaneja ja kiinalaisia kohtaan. Ja siitä huolimatta taloudellinen kehitys oltaisiin voitu taata. Sama voidaan tietysti sanoa myös kokonaisuudessaan Neuvostoliiton hajoamisesta, Itä-Timorista, Etelä-Sudanista ja Yhdysvalloista (suhteessa Britanniaan) jne. Jossittella saa toki aina. Toisin kävi ja separatismi (toisilla väkivaltainen, toisilla väkivallattomampi) jäi parhaaksi jäljellä olevaksi vaihtoehdoksi. Aceh tarjoaa puolestaan päinvastaisen esimerkin, missä oikeudenmukaisemmalla keskushallituksen politiikalla huolehdittiin aidon autonomian toteutuminen osana laajempaa valtiojärjestelmää. Balkanilla tähän ei ollut realistisia mahdollisuuksia, vaikka ihannetilasta saa toki aina unelmoida. Historia tarjoaa enemmän esimerkkejä siitä, että kestävä jäsenyys toimivassa valtioliitossa tai liittovaltiossa on aluksi edellyttänyt separatismia ja vasta sen jälkeen on seurannut vapaaehtoinen liittyminen laajempaan valtiojärjestelmään.

Sam
« Last Edit: May 31, 2012, 07:59:43 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Balkan
« Reply #159 on: May 31, 2012, 10:09:11 »
Hienot kirjoitukset Kontturilta ja Karvoselta.

Karvosen kirjoituksessa juutuin pohtimaan tätä yhtä kysymystä empirian valossa:
Voiko mikään olla kestävämpi perusta valtioliitolle tai liittovaltiolle kuin aidosti vapaaehtoinen jäsenyys? Jos, niin mikä? Olisin kiinnostunut kuulemaan.

Ajatellaanpa Euroopan liittovaltioita, miten ne ovat syntyneet, miten pärjänneet ja mikä on etninen yhtenäisyys. Tässä tapauksessa määrittelen etnisyyden puhtaasti kielen perusteella.

1.Saksa

Syntyi pääosin Preussin toimesta, en sanoisi erityisen vapaaehtoisesti, vaikka sitä yhdistynyttä Saksaa edelsikin jossain määrin vapaaehtoiseksi liitoksi katsottava Pyhä Saksalais-roomalainen keisarikunta. Pärjännyt erittäin hyvin sisäisten paineiden suhteen. Voi katsoa olevan etnisesti yhtenäinen.

2. Italia

Syntyi sotimisen ansiosta. Pärjännyt kohtuullisesti, vaikka etenkin viime vuosikymmeninä onkin ilmaantunut eroon haluavia joukkoja. Myös etnisesti yhtenäinen.

3. Sveitsi

Vapaaehtoinen liitto, tosin syntyi kai ulkoisen uhan (Itävalta) vuoksi. Pärjännyt hyvin. Etnisesti epäyhtenäinen.

4. Yhdistyneet kuningaskunnat

Jälleen sanoisin, että puolivapaaehtoinen. Englanti ja Skotlanti olivat sotineet vuosisatoja, mutta itse unioni syntyi vapaaehtoisesti. Liitto toimi kohtuullisen hyvin, mutta maasta erosi 1920-luvulla Irlanti ja juuri äskettäin alkoi Skotlannissa kamppanjointi itsenäisyyden puolesta. Kielellisesti yhtenäinen.

5. Belgia

Napoleonin sotien ja yleisen 1800-luvun riehunnan pohjalta perustettu liittovaltio, joka on ollut suhteellisen menestynyt. En pitäisi liittovaltion syntyä vapaaehtoisena. Kielellisesti epäyhtenäinen.

Sitten rajatapauksina voisi ottaa Espanjan (selvästi yksi valtio, mutta alueilla on suuri autonomia), Tshekkoslovakia (jälleen selvä yksi valtio, joka koostui useasta etnisestä ryhmästä, ja sitten hajosikin), Venäjä (nimellisesti federaatio, mutta käytännössä kaikki valta on kyllä Moskovassa), Itävalta (myös hallinnollisesti liittovaltio, mutta perusta on kyllä Habsburgien keisarikunnassa, eikä missään irrallisten valtioiden yhteenliittymisestä)

Ja sitten on tietenkin USA, jonka Sam mainitsi. Se oli tosiaan vapaaehtoisesti muodostettu, mutta oli 1860-luvulla hajoamispisteessä ja saatiin pidettyä koossa vain puhtaan väkivallan keinoin. Vaikea sanoa, mitä nyt 2000-luvulla seuraisi, jos joku osavaltio tai ryhmä osavaltioita haluaisi lähteä omille teilleen.

Ja lopuksi EU, jossa on ollut pyrkimystä liittovaltion suuntaan, mutta siitä on otettu takapakkia kansalaisten vastustuksen vuoksi. Kaikista ongelmista huolimatta pidän projektia hyvänä ja esimerkkinä siitä, miten erilaiset ja vuosisatoja keskenään vihaa pitäneet kansat saadaan elämään rauhallista rinnakkaiseloa ja puhaltamaan ainakin jossain määrin yhteen hiileen. Yhtenäistä identiteettiä USA:n tapaan ei sen sijaan ole ainakaan vielä muodostunut. Suomi liittyi EU:hun ennen kaikkea siksi, että halusi mahdollisimman kauas itänaapurista, ei niinkään siksi, että olisi halunnut osaksi Euroopan yhdysvaltoja. Mahdollisesti ilman vuosikymmeniä NL:n naapurina oloa olisi Suomessa äänestystulos keikahtanut samaksi kuin Norjassa.

Ja sitten tietenkin on mainittava nämä periaatteessa voimalla koossa pidetyt NL ja Jugoslavia. Kun liittovaltion voima heikkeni, ne romahtivat kuin korttitalot, koska puuttui se aito yhteenkuulumisen henki.

Samin juttuun etnisyydestä sanoisin, että ainakin nuo Saksan ja Italian esimerkit yksietnisistä liittovaltioista viittaavat siihen, että kyllä etnisyydenkin perusteella voi toimivan liittovaltion muodostaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Balkan
« Reply #160 on: May 31, 2012, 11:19:31 »
Hienot kirjoitukset Kontturilta ja Karvoselta.

Karvosen kirjoituksessa juutuin pohtimaan tätä yhtä kysymystä empirian valossa:
Voiko mikään olla kestävämpi perusta valtioliitolle tai liittovaltiolle kuin aidosti vapaaehtoinen jäsenyys? Jos, niin mikä? Olisin kiinnostunut kuulemaan.

Ajatellaanpa Euroopan liittovaltioita, miten ne ovat syntyneet, miten pärjänneet ja mikä on etninen yhtenäisyys. Tässä tapauksessa määrittelen etnisyyden puhtaasti kielen perusteella.

1.Saksa

Syntyi pääosin Preussin toimesta, en sanoisi erityisen vapaaehtoisesti, vaikka sitä yhdistynyttä Saksaa edelsikin jossain määrin vapaaehtoiseksi liitoksi katsottava Pyhä Saksalais-roomalainen keisarikunta. Pärjännyt erittäin hyvin sisäisten paineiden suhteen. Voi katsoa olevan etnisesti yhtenäinen.

2. Italia

Syntyi sotimisen ansiosta. Pärjännyt kohtuullisesti, vaikka etenkin viime vuosikymmeninä onkin ilmaantunut eroon haluavia joukkoja. Myös etnisesti yhtenäinen.

Ja sitten on tietenkin USA, jonka Sam mainitsi. Se oli tosiaan vapaaehtoisesti muodostettu, mutta oli 1860-luvulla hajoamispisteessä ja saatiin pidettyä koossa vain puhtaan väkivallan keinoin. Vaikea sanoa, mitä nyt 2000-luvulla seuraisi, jos joku osavaltio tai ryhmä osavaltioita haluaisi lähteä omille teilleen.

Osavaltioiden tämänhetkinen de facto haluamattomuus lähteä omille teilleen on itsessään käänteinen osoitus vapaaehtoisesta yhteenkuuluvuudesta ja näin ollen kyseisen liittovaltion kestävyydestä. Kuten aiemmin todettu, vapaaehtoinen kuuluminen liittovaltioon ei välttämättä edellytä tapahtumaketjua (a) ensin itsenäistytään ja (b) sitten vasta päätetään erikseen jonkin valtioliiton tai liittovaltion jäseneksi liittymisestä. Käytännössä näin on vain usein tapahtunut, koska imperialistisen keskushallituksen sortopolitiikka.

Quote
Ja sitten tietenkin on mainittava nämä periaatteessa voimalla koossa pidetyt NL ja Jugoslavia. Kun liittovaltion voima heikkeni, ne romahtivat kuin korttitalot, koska puuttui se aito yhteenkuulumisen henki.

Juuri näin.

Quote
Samin juttuun etnisyydestä sanoisin, että ainakin nuo Saksan ja Italian esimerkit yksietnisistä liittovaltioista viittaavat siihen, että kyllä etnisyydenkin perusteella voi toimivan liittovaltion muodostaa.

On lukuisia muitakin esimerkkejä alun perin yksittäisen kansallisuuden ylivaltaan perustuvista laajemmista valtiojärjestelmistä, joissa on myöhemmin onnistuneesti kehittynyt/kehitetty vapaaehtoista yhteenkuuluvuuden tunnetta. Eräs niistä on Suomi. Nämä ovat juuri todistuksia siitä, että separatismi ei itsessään ole välttämätön tie, mikäli laajempi valtiojärjestelmä ei ole harjoittanut katkeroittavaa riisto- tai sortopolitiikkaa -alusmaitaan- kohtaan. Mutta mistään yksietnisyydestä ei kyllä Italian, Saksan eikä edes Suomen kohdalla voida puhua. Se, miksi nämä valtakunnat eivät repeydy kappaleiksi etnisiin tai kielivähemmistöjen kiistoihin on pikemminkin juuri se, etteivät ne tänä päivänä enää olekaan varsinaisesti kansallisvaltioita (etnisyyden perusteella määräytyviä valtioita) vaan kansalaisvaltioita, joilla on enemmän tai vähemmän mielivaltaiset osavaltioiden/maakuntien rajat sekä ulkoiset rajat. Itse asiassa näitä kaikkia mainittuja maita edes potentiaalisesti repivät kiistat tänä päivänä perustuvat nimenomaisesti eräiden poliittisten liikkeiden ja -kantaväestön- nimellä itseään tituleeraavien ihmisten tarpeeseen suhtautua maahansa vanhanaikaisen etnosentrisesti, kielisentrisesti tai uskontosentrisesti.

Sam
« Last Edit: May 31, 2012, 11:23:13 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Nostromo

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 74
Re: Balkan
« Reply #161 on: May 31, 2012, 11:35:42 »
Tulipa mieleen kahdesta edellisestä viestistä: Yleisesti ja hyvästä syystä Jugoslaviaa pidetään monietnisenä liittona. Yllä Sr toteaa Italian olevan Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen. Osaako joku verrata Jugoslavian ja Italian historiallista etnistä yhtenäisyyttä? Itse olen ollut siinä epämääräisessä käsityksessä, että yhdistyessään Italia ei ollut kovin yhtenäinen. Uskonnollisesti varmasti Saksaa yhtenäisempi, kielellisesti kai ennemmin seuraavan vuosisadan Jugoslavian (maan slaavikielet on kai lähellä toisiaan) kanssa samoilla viivoilla (vai epäyhtenäisempikin?).
« Last Edit: May 31, 2012, 11:46:41 by Nostromo »

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Re: Balkan
« Reply #162 on: May 31, 2012, 12:35:59 »
Tulipa mieleen kahdesta edellisestä viestistä: Yleisesti ja hyvästä syystä Jugoslaviaa pidetään monietnisenä liittona. Yllä Sr toteaa Italian olevan Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen. Osaako joku verrata Jugoslavian ja Italian historiallista etnistä yhtenäisyyttä? Itse olen ollut siinä epämääräisessä käsityksessä, että yhdistyessään Italia ei ollut kovin yhtenäinen. Uskonnollisesti varmasti Saksaa yhtenäisempi, kielellisesti kai ennemmin seuraavan vuosisadan Jugoslavian (maan slaavikielet on kai lähellä toisiaan) kanssa samoilla viivoilla (vai epäyhtenäisempikin?).


Meidän tuntemamme italian ja serbokroaatin kirjakielet ovat molemmat omanlaisiaan luomuksia. Italian kirjakieli perustuu Toskanan murteeseen, joka tunnetusti oli Dante Alighierin käyttämä kieli. Serbokroaatti taas pohjautuu vanhaan Å¡tokavialaiseen puheenparteen, jota puhuttiin huomattavan laajalla seudulla Bosnian, Kroatian ja Serbian alueilla yli kansallisuus- ja kielirajojen.

Italian nykyistä standardisoitua kirjakieltä on historian saatossa vakiinnutettu poliittisesti, aluksi nationalistisen, sittemmin fasistisen keskushallinnon toimesta. Entisen Jugoslavian nyttemmin itsenäistyneet tasavallat ovat puolestaan yrittäneet luoda aiemman yhteisen puheenpartensa pohjalta uusia "kieliä", jotka on synnytetty aivan yhtä poliittisesti ja keinotekoisesti.

Italiassa koko ajatus "kansallisvaltiosta" piti tunkea paikka paikoin ihmisten kurkuista alas, ja Sisiliassa tietysti oli separatistiliike vielä toisen maailmansodan jälkeen. Maalla oli ongelmansa jopa yhtenäistymistä seuranneen valuuttaunionin kanssa. Aihe on nyttemmin saanut huomiota taloushistorioitsijoilta, koska siitä on tullut muodikas tutkimuskohde eurokriisin myötä.

Jugoslavialla taas periaatteessa olisi ollut varsinkin serbien ja kroaattien Sporazum-ratkaisun jälkeen kohtalaisen hyvät edellytykset menestyä yhtenäisenä liittovaltiona, mutta valitettavasti toinen maailmansota katkaisi tämän kehityksen.



Alkukesää,

J. J.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Balkan
« Reply #163 on: May 31, 2012, 21:17:05 »
Tulipa mieleen kahdesta edellisestä viestistä: Yleisesti ja hyvästä syystä Jugoslaviaa pidetään monietnisenä liittona. Yllä Sr toteaa Italian olevan Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen. Osaako joku verrata Jugoslavian ja Italian historiallista etnistä yhtenäisyyttä? Itse olen ollut siinä epämääräisessä käsityksessä, että yhdistyessään Italia ei ollut kovin yhtenäinen. Uskonnollisesti varmasti Saksaa yhtenäisempi, kielellisesti kai ennemmin seuraavan vuosisadan Jugoslavian (maan slaavikielet on kai lähellä toisiaan) kanssa samoilla viivoilla (vai epäyhtenäisempikin?).

No, Jalonen jo joihinkin näkökohtiin puuttui, mutta jos minä vielä kielimiehenä lisäisin muutaman ranskalaisen viivan.

- "Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen" on sinänsä aika paksua, koska Saksankin yhtenäisyydestä voi olla monta mieltä. Saksan pohjoisosissa on perinteisesti puhuttu alasaksaa, joka on lähempänä hollantia kuin standardisaksaa, ja myös uskontokunta on pohjoisessa toinen kuin etelässä. Jo nuorena sällinä saksankieliseen kirjallisuuteen tutustuessani jouduin toteamaan, että etelä ja pohjoinen ovat Saksassa hyvin erilaisia, ja katoliset eteläsaksalaiset ovat kulttuurisesti kovin eri porukkaa kuin protestanttiset. Alueelliset kulttuurierot ovat suuria, ja joka maankolkassa omat perinnesafkat. Saksan kansa on myös historiallisena aikana sulauttanut itseensä useita länsislaavilaisia heimoja - Hannoverin seudulla puhuttiin vielä pari vuosisataa sitten polabia (elbenslaavia), ja entisen DDR:n oikeassa alakulmassa asuu yhä sorbeja, joiden kieli on lähintä sukua puolalle ja tsekille.

- Italiassa on sekä albaaninkielisiä että kreikankielisiä kyliä, pohjoisessa esiintyy retoromaanisia kielimuotoja kuten friuli, jolla on lähemmäs miljoona puhujaa - Pier Paolo Pasolini oli friulin kielellä merkittäväkin runoilija - ja siellä on myös saksalainen vähemmistö, jota tosin ei aina voi erottaa friulilaisesta, koska on aika tavallista, että sama henkilö puhuu saksaa ja friulia "äidinkielenään" (ja lisäksi standardi-italiaa virallisiin tarpeisiin). Niin, ja tosiaan Italiassa on myös sloveeninkielinen vähemmistö, joka tosin ei käytä samaa sloveenin standardia kuin Slovenian sloveenit, koska italiansloveenien kieli eroaa liikaa siitä.

- Kuten Jalonen sanoikin, Italian kirjakieli on Danten ja Petrarcan toskanan murteesta kehittämä. Italian ns. murteet eroavat kuitenkin tästä kirjakielestä siinä määrin, että monia niistä voi sanoa eri kieliksi. Esimerkiksi Sardinian arkikieli on selvästi eri kieli kuin italia. Tosin Sardiniassa ei varsinaisesti ole yhtä sardinian kieltä, vaan kolme, nimittäin pohjoisen murre, joka on pikemminkin korsikalaistyyppinen kuin sardinialaistyyppinen kielimuoto, sekä kaksi muuta päämurretta, joita voi pitää eri kielinä, tai joiden mahduttaminen saman standardikielen katon alle on vaikeaa.

- Sardiniassa on myös Algheron kaupunki, jossa puhutaan kataloniaa.

- Aostan laaksossa lähellä Ranskan rajaa taas on paljon ranskankielisiksi ilmoittautuvia. Tosin tämä ranskankielisyys johtuu siitä, että siellä on perinteisesti puhuttu arpitaanin eli frankoprovensaalin kieltä, joka viime aikoihin asti on mielletty ranskan murteeksi. Itse asiassa se Pohjois-Ranskan varsinaisen ranskan ja Etelä-Ranskan enemmän kataloniaa muistuttavan provensaalin/oksitaanin välimuoto. Nykyään arpitaanillekin on jo alettu kehitellä omaa kirjakieltä.

Sitten siitä Jugoslaviasta. Kuten Jalonen huomauttikin, serbi, kroaatti, bosnia ja montenegro ovat kaikki omanlaisiaan sovelluksia uusÅ¡tokaavin murteesta; serbokroatian kirjakieli tosin ei ollut aivan yhtenäinen, koska kussakin osavaltiossa oli hieman erilaisia paikallisen murteen ominaisuuksia huomioivia kielenkäyttöpiirteitä jo ennen hajoamissotia. Esimerkiksi alkuaineiden ja kuukausien nimet olivat Serbiassa ja Kroatiassa erilaisia, ja lauseoppi on Serbiassa balkanilaisempi kuin Kroatiassa: serbi sanoo moram da putujem "minun täytyy että minä matkustan", joka on tyypillisesti balkanilainen tapa sanoa se, kroaatti sanoo moram putovati, minun täytyy matkustaa. Bosnia ja montenegro ovat sitten erilaisia sekoituksia kroatiasta ja serbiasta: bosnialaiset, erityisesti muslimit, käyttävät enemmän turkkilaisperäistä sanastoa, montenegrolaisten kieli on sanastollisesti lähempänä serbiaa mutta äänne- ja kieliopiltaan kroatialaisempaa.

Balkanilaiset piirteet kasvavat etelään mentäessä, ja omaksi kielekseen erotettu makedonia on jo lähempänä bulgariaa. Siis kieliopin puolesta: sijamuodot ovat kokonaan kadonneet, mutta verbeillä on kaikenlaisia uusia liittomuotoja. Toisaalta makedonian sanavarasto on serbialaisempi, ja myös kansankielisempi - se välttää kirkkoslaavilaisia sanoja, jotka taas ovat tyypillisen bulgarialaisia.

Pohjoisessa slovenia on taas eri kieli, mutta nyt pitää muistaa että slovenia on oikeastaan kokoelma hyvin eroavia pikkumurteita, ja slovenian kirjakieli on jossain määrin komiteapäätös. Muistelen, että kirjakielen vokaalit ainakin olisi lyöty lukkoon komiteapäätöksellä sellaisiksi, että ne olisivat mahdollisimman lähellä muita slaavilaisia kieliä. Tästä tosin on seurannut, että slovenian kirjakieli koetaan keinotekoiseksi ja ainakin yksi slovenian murre, prekmurje, lasketaan nykyään erilliseksi kieleksi ja sillä on ainakin kirjailijoita ja kirjallisuutta.

- Serbian Vojvodinassa serbejä on nippa nappa enemmistö, mutta maakunnan toiseksi suurin etninen ryhmä ovat unkarilaiset, ja siellä asuu myös slovakkeja, ruteeneja (eräänlainen ukrainalaisten alaryhmä, mutta Vojvodinan ruteeneille on kehitetty kirjakieli, joka perustuu täysin heidän puhekieleensä) ja mm. bunjevatseja, jotka ovat hyvin unkarinsekaista kroatian murretta puhuva porukka (heillä on muistaakseni ainakin sanomalehti omalla murteellaan).



Tässä kyltissä lukee serbiaksi, unkariksi, slovakiksi ja ruteeniksi:

Serbian tasavalta
Vojvodinan autonominen alue
Novi Sadin kaupunki
PORMESTARI
Novi Sad
« Last Edit: May 31, 2012, 21:46:57 by Köyry Väyränen »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Balkan
« Reply #164 on: May 31, 2012, 21:50:59 »
- "Saksan tapaan etnisesti yhtenäinen" on sinänsä aika paksua, koska Saksankin yhtenäisyydestä voi olla monta mieltä. Saksan pohjoisosissa on perinteisesti puhuttu alasaksaa, joka on lähempänä hollantia kuin standardisaksaa, ja myös uskontokunta on pohjoisessa toinen kuin etelässä. Jo nuorena sällinä saksankieliseen kirjallisuuteen tutustuessani jouduin toteamaan, että etelä ja pohjoinen ovat Saksassa hyvin erilaisia, ja katoliset eteläsaksalaiset ovat kulttuurisesti kovin eri porukkaa kuin protestanttiset. Alueelliset kulttuurierot ovat suuria, ja joka maankolkassa omat perinnesafkat. Saksan kansa on myös historiallisena aikana sulauttanut itseensä useita länsislaavilaisia heimoja - Hannoverin seudulla puhuttiin vielä pari vuosisataa sitten polabia (elbenslaavia), ja entisen DDR:n oikeassa alakulmassa asuu yhä sorbeja, joiden kieli on lähintä sukua puolalle ja tsekille.

Niin, Saksassa on useita paikallisia kulttuureja. Missäpä 80 miljoonan maassa ei olisi? Tuon kielen suhteen sanoisin, että Saksassa tulee esim. tv:stä vain saksaa. Tilanne on siis aika lailla eri juttu verrattuna vaikkapa Suomeen, jossa vain 5%:n väestön vuoksi on jopa oma valtakunnallinen tv-kanava vain sitä vähemmistöä varten. Kyllä, murteet vaihtelevat. No, niin vaihtelevat vaikkapa Englannissakin. Uskonto on ehkä ainoa, jonka perusteella voisi ajatella jonkinlaista eroa pohjoisen ja etelän välille, mutta nykyaikana sen merkitys on selvästi laskenut. Minusta tuon Saksan etnisen yhtenäisyyden näkee parhaiten siinä, että rautaesiripun vähän raottaessa Itä- ja Länsi-Saksa välittömästi yhdistyivät. Kyse ei siinä ollut siitä, että ne idän muutama osavaltiota olisi jokainen itsekseen pohtinut, että liittyäkö liittotasavaltaan vai ei, vaan kaikki menivät sinne yhtenä porukkana.

Minusta ero vaikkapa NL:on, jossa ihan toden teolla koitettiin saada maasta yhtenäinen homo sovieticuksen kotimaa, on päivänselvä. Italian suhteen lienet lähempänä oikeaa ja siellä onkin selvää liikehdintää sen suhteen, että maa haluttaisiin repiä palasiksi. Olen kuullut sellaisen lohkaisun, että Italiassa on italialaisia vain silloin, kuin Italia pelaa jalkapallon MM-kisoissa. Muuten ihmiset ovat ennemminkin sen oman alueensa ihmisiä.

Syy, miksi pidin suhteellisen löysää määritelmää sille etniselle yhtenäisyydelle oli se, että tarpeeksi tiukalla määritelmällä ei sitten Euroopasta löydy yhtään yhtenäistä maata. Ei edes niiden ei-liittovaltiomaisten kansallisvaltioiden joukosta. Minusta siis verrattuna nyt vaikkapa Ranskaan, Espanjaan tai Suomeen, ei Saksa ole juurikaan etnisesti epäyhtenäisempi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg