Author Topic: Balkan  (Read 28979 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Balkan
« Reply #120 on: May 23, 2012, 20:24:19 »
Kun ei ole enemmistön diktatuuri, lynkkausporukan huutoäänestys tykkäysnappulaa niin tässä sitten lyhyenä kommenttina: tykkään kovasti Sam Karvosen edellisestä kirjoituksesta!

YK:n päämaja, soittakaa Imagine.

Mitäs kyynistelet mies. Jos haluamme liberaalin käsityksen mukaisen yhteiskuntajärjestyksen, niin sitten Samin johtopäätös vaikuttaisi väistämättömältä.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #121 on: May 23, 2012, 20:35:41 »
Haluan vielä korostaa että sympatiani ovat täysin kusipäisten poliitikkojen ja rikollisten huijaamien, kiduttamien ja rääkkäämien tavallisten paikallisten piruparkojen puolella etnisyydestä riippumatta. Mutta serbinationalismin ymmärtäminen pahaksi ei mielestäni missään nimessä oikeuta Kosovon sodan toisen osapuolen sodan aikaisten ja etenkin sen jälkeisten toimien puolustelua tuohon tai mihinkään muuhunkaan tapaan.

Juuri näin. Tätä olen itsekin yrittänyt tuoda esiin esittämällä toista puolta asioista.

Onhan sillä kämypuolen esille tuomisella se etu että tiedetään ketä kukakin puolustaa. Kontturi tuntuisi sen sijaan puolustavan pientä ihmistä, alueen perinteistä monimuotoisuutta ja sitä että asiat muuttuvat. Sinä olet puolustanut yhden kansan etujen ylemmyyttä toisiin nähden, radikaalia nationalismia ja sen mukaisia myyttejä, historiakäsityksiä ja valtioteoriaa.

Mutta ihmiset voivat myös muuttua ja muuttaa näkemyksiään tutustuessaan monipuolisemmin todelliseen maailmaan.

Sekään ei ole foliohattuilua, että sodan aikana serbit löysivät todisteet albaanien laajasta elinkaupasta. Entinen rikossyyttäjä Carla Del Ponte uskoo väitteisiin ja Albanian kieltäytyminen puolueettomasta tutkinnasta kertoo omaa kieltään.

Huomio kämyskenelle ominaisesta keskustelutyylistä: toistetaan samaa myyttiä loputtomiin, samoilla tai uusilla samalle tehtaalle johtavilla linkeillä, ja jätetään täysin huomiotta vastaamatta kaikki toiseen suuntaan viittaava tieto mitä keskustelussa on asiaan esitetty. Teeskennellään ikään kuin toiset keskustelijat eivät olisi tuoneet esille mitään.

Pläjäyksissä oli jälleen kyse samasta Serbian ja Venäjän yhä uudelleen uusiokäyttämästä tarinasta, jonka tarkoitus siis on aivan ilmeinen: demonisoida ja diskreditoida albaaneja yleensä ja Kosovon itsenäisyyttä erityisesti. Olen vastannut tässä ketjussa useasti (linkkien kera) kyseiseen myyttiin ja kertonut miksi se on epäilyttävä. Julmurilta ei ole tullut yhtäkään asiallista vasta-argumenttia jotka antaisivat aihetta luottaa kyseiseen myyttiin ja sitä toistaviin uutisiin.

Kuten se aiemmin linkkaamassani BBC:n artikkelissa haastateltu belgradilainen tutkija totesi, jotain perää tarinan taustalla ehkä on, mutta sitä on kohtuuttomasti paisuteltu eikä se välttämättä edes liity UCK:han.

Mitä albaanimafiaan tulee niin on aika mielenkiintoista antaa ymmärtää että vuosien tutkimukset ja länsimainen poliisityö eivät olisi johtaneet mihinkään oikeudessa pitäviin todisteisiin näissä uudelleen ja uudelleen kierrätettävissä jutuissa. Ikävä kyllä Boskovskin tapaus ja lukuisat muut ilmi tulleet ja dokumentoidut serbinationalistien lavastukset herättävät päinvastoin aiheellisen epäilyn kaikkia vastaavia kampanjoja kohtaan kunnes uskottavia todisteita ilmenee.

On muuten mielenkiintoista verrata Balkanin maiden ihmisoikeusraportteja (kidutus jne) eri vuosilta. Serbia ei näytä ainakaan mallioppilaalta. Taitaa olla parempi että kaikki sen vallasta itsenäistyneet valtiot pitävät etäisyyttä tuollaiseen hallinto- ja poliisikulttuuriin. Mutta epäilemättä sielläkin Tadicin aikana edistyttiin. Mikä mahtaa olla suunta tästä eteenpäin? Ei ainakaan naapurimaiden ja etnisten vähemmistöjen kannalta kovin lupaava.

UCK:n toiminta muistuttaakin bolsevikkeja tai Hamasia, jotka eivät siedä alueellaan kilpailua.

Juuri tällaiset heitot osoittavat sen kämykulttuurille luonteenomaisen täydellisen suhteellisuudentajun puutteen. Mutta kun on kerran esitetty että pitäisi sopeutua vastakeskustelijan keskustelutyyliin niin mennään sitten sillä linjalla. Sekä Albania että Kosovo ovat sentään olleet koko 2000-luvun ajan monipuoluedemokratioita. Serbiakin on toki edistynyt vaikka maan kansallinen perinne onkin ollut murhata poliittiset kilpailijat ja terminaalisin keinoin rajoittaa myös turhaa kansallista monimuotoisuutta.

Valtioiden rajat, jotka ovat muodostuneet vuosisataisten tapahtumien nojalla, ovat kaikkea muuta kuin turhat ja keinotekoiset. Ne ovat muodostuneet syystä ja takaavat hallintoalamaisille rauhan ja kelpo elämän. Alueet, joissa rajoja on vedelty nimenomaan keinotekoisesti, miltä nyt sattuu tuntumaan, ovatkin niitä, joissa kansat ovat jakautuneet useisiin valtioihin ja jatkuva sotatila päällä.

[Sarkasmivaroitus päälle.]
Aivan, niinhän se olikin että valtiot ovat orgaanisia kansankokonaisuuksia joilla on kansallinen tahto toteuttaa Suur-Eurooppa ja välttämätön historiallinen tehtävänsä. "Kelpo elämä" on mahdollista vasta kun tietyt ikävät prosessit on saatu päätökseen ja kun keinotekoinen kansojen ja kulttuurien sekoittuminen on pysäytetty keinolla millä hyvänsä. Millään maailman valtiolla ei ole yhtä luonnollisia ja etnisesti puhtaita rajoja kuin Serbialla (paitsi ehkä Israelilla) ja siksi ne ovatkin vuosikymmeniä olleet rauhan ja kelpo elämän tyyssijoja sekä "hallintoalamaisilleen" että naapurikansoilleen. Suur-Serbia on aatteen sydän, Suur-Venäjä sen muskeli ja Suur-Saksa sen eetoksessa kajastava esteettinen idea. Hallintoalamaisuuden huomassa ja korporaatioiden ryhdissä syntyy uusi ihminen - puhdas, luonnollinen kansa.
[Sarkasmivaroitus kiinni.]

Aivan. Yhteiskuntasuunnittelun lähtökohtana toimivia luonnollisia rajoja ovat vain yksilö ja koko ihmiskunta.

Yleensä vain käy niin että aina kun aletaan puhua yhteiskuntasuunnittelusta luistellaan kaltevalle pinnalle jonka päässä sitten selitellään että "munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia." Rikottuja munia ovat sitten joukkohaudat täynnä.

2. Kansa - erityinen merkitys (vrt. 'etninen ryhmä')
Perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka tilastollisesti yleistettävät kulttuuripiirteet (esim. kieli, tavat ja arvot) muodostavat ainutlaatuisen kokonaisuuden ko. piirteiden jatkuvasta muuttuvaisuudesta huolimatta JA jonka jäsenten suhteellisesti läheisempi syntyperä on jossain määrin havaittavissa historiallisen maantieteellisen eristäytyneisyyden aiheuttamissa tilastollisesti yleistettävissä fysiologisissa piirteissä.

On se merkillistä etteivät edes kukkikset voisi määritellä "kansaa" joukoksi ihmisiä jotka itse katsovat olevansa kansa. Se on kuitenkin minusta paljon oleellisempi objektiivinen kriteeri kuin kallonmittaukset ja oletettujen kulttuuripiirteiden tilastointi joilla päädytään Jugoslavian ja Neuvostoliiton tapaiseen "tieteelliseen" kansojen suunnitteluun.

Näin määriteltynä kansa on kulttuurisesti sekä fysiologisesti epäselvärajainen (mutta yhtä kaikki todellinen) kokonaisuus ja fysiologisesti ennen pitkää katoava yhteisöllinen kokonaisuus globaalin etnisen "sekoittumisen-seurauksena. Kansallisvaltioiden rajat ovat aina enemmän tai vähemmän keinotekoisia tästä näkökulmasta.

Jos ei viimeistä lausetta olisi niin tuohan voisi olla suoraan kämyjen kauhukirjasta. Heille sen sijaan mikään ei ole yhtä "luonnollista" kuin "kansallisvaltioiden" rajat. Kansallisvaltioita ovat tietysti vain ne "oikeat" kansallisvaltiot kuten Serbia ja Israel, ja niihin sopimattomia kansoja ei ole alkuunkaan olemassa. Meitä on huijattu! Palestiinalaiset ovat valhetta, ja niin myös albaanit! Ensin mainitut eivät ole mitään kansaa vaan kulttuurittomia raakalaisia jotka ovat tulleet häiritsemään tyhjään luvattuun maahan muuttaneita aitoja raamatullisia israeliitteja, ja albaanit taas ovat ilkeiden turkkilaisten orjuuttamia ja albanialaistamia serbejä jotka on "vapautettava" tappamalla heidät.

Itse en usko mihinkään globaaliin etniseen sekoittumiseen joka hävittäisi "kansat." Kansat ovat alun perin olleet fiktiota - hyvää sellaista, ja ilmeisen tarpeellista yhteiskuntien koossapidolle. Missään tyhjiöissä ne eivät ikinä ole kasvaneet eivätkä kehittyneet, eivät geneettisesti, eivät kielellisesti, eivät kulttuurisesti eivätkä uskonnollisesti. Niiden elementit sekoittuvat, yhdistyvät ja taas erkanevat, ja kansojen kartta muodostuu kunakin aikana juuri sellaiseksi kuin kansoiksi itsensä kokevat yhteiskunnat asian ymmärtävät. Sekoittuminen ei siis hävitä "kansoja" mihinkään vaan pitää ne vain jatkuvassa kehityksen ja muutoksen tilassa.

Kaikki yritykset jäädyttää kansojen kartta, "puhdistaa" kansoja ja katkoa irti tai kieltää kulttuurivaikutteiden leviäminen ja lainailu ovat keinotekoisia ja luisuttavat kaltevaa rinnettä pitkin kohti rotkoa jossa odottavat väkivalta ja autoritaarinen järjestelmä.

Näin määriteltynä kansa on rasistinen käsite; mielikuvitusolio, jota pyritään suojelemaan ulkoa tulevilta vaikutteilta ja jonka puhtaus nähdään itseisarvoisena ja pyhänä asiana. Se on myös epäselvärajainen ja vaatii autoritaarisen tahon määrittelemään rajat selkeämmin.

Se on myös kuvitteellinen ja koska todellisuus tekee kipeää fasisteille sitä pitää lähteä väkisin hakkaamaan kansallisen fiktion muottiin. Kosovon täytyy olla ikiaikainen osa Serbiaa koska Kosovo on ikiaikainen osa Serbiaa ja koska asia on näin siitä seuraa että Kosovon täytyy olla ikuisesti osa Serbiaa. Joka väittää toisin on terroristi, huumekauppias ja laiton elinkauppias.

Yksinkertaisinta olisi herätä huomaamaan, että ihmiskunnassa loogisesti ja luonnollisesti rajattavia syntymäpaikkoja on vain yksi - maapallo.

Minä ainakin luulen syntyneeni tällä planeetalla. Toiset taas liitelevät jo tähdissä. Mutta ei millään pilkalla, noinhan asian pitäisi olla. Henkilökohtaisessa pikku elämässäni eräs vapauttavimmista vaiheista oli se kun ryhdyin tietoisesti ajattelemaan etteivät mitkään toisten lyömät kategoriat oikeasti minua rajoita vaan voin aivan pystypäin kutsua koko maailmaa omakseni, ilman että se on pois keneltäkään muulta. On vaikea ymmärtää ihmisiä jotka ensin rakentavat ympärilleen vankilan ja sitten haluaisivat sulkea kaikki muutkin sellaisiin ja loukkaantuvat kauheasti kun toiset eivät tykkää tulla suljetuksi vankiloihin.

Ihmisten maasta-maahan -muutto maapallon sisällä on eettisesti huomattavasti vähemmän kyseenalaista kuin maapallon eri kolkkien lapsenomainen omiminen myytillisin perustein kuten hiekkalaatikon kersat konsanaan.

Erittäin totta. Ikävä kyllä valtiot ovat myytillisin perustein omineet kaiken maapallolla olevan pinta-alan ja kun ei ole tervetullut yhdelle hiekkalaatikolle, ainoa tapa päästä pois on joko siirtyä toiselle hiekkalaatikolle, jakaa hiekkalaatikkoa uusiksi tai kuolla. Useimmat eivät halua kuolla. Heillä on joko olemassaolevia tai tulevia jälkeläisiäkin joita pitäisi ajatella, joille pitäisi olla paikka jossa he saavat elää. Niin kauan kuin emme pääse muuttamaan uusille planeetoille olemme valtioiden vankeja, ja todennäköisesti sittenkin kun planeettoja aletaan asuttaa, sitä tekevät valtiot tai jotkut muut senkaltaiset hiekkalaatikkotehtailijat.

Tässä on minusta hyvin kiteytetty miksi minusta kansoista puhuminen tässä asiassa on niin hankalaa. Ei millään kansalla ole tai pitäisi olla omistusoikeus johonkin maapallon palaan vaan oikeus omistaa ja omaisuuteen on ensisijaisesti yksilöllä, jotka tietysti he voivat sitten yhdessä erilaisin hallinnollisin keinoin luoda sitä yhteisomistusta. Siis nykymaailmassa, ennen oli varmasti toisin.

Tämä ei tietysti poista sitä tosiasiaa, että historian kuluessa yksilöiden omistusoikeuksia on eri tavoin jatkuvasti eri puolilla loukattu. Miten/ketä voisi näistä loukkauksista rangaista ja miten/kenelle näitä vääryyksiä voisi hyvittää ovat silloin ehkä keskeisiä juridisia kysymyksiä, joita olisi hyvä jollakin tavalla pystyä ratkaisemaan. Lähtökohtaisesti niin, ettei esi-isien esi-isien tekemisistä vääryyksistä voisi rangaista syyttömiä nykyläisiä, mutta syyttämänä nykyläisenä ei kuitenkaan voi paeta omaa vastuutaan nykyisiä ja tulevia ihmisiä kohtaan.

Asianhan voisi toki ratkaista myös juridisesti kunhan rajaudutaan elossa oleviin sukupolviin. Esimerkiksi kansanmurhiin käskyjä antaneet voidaan yrittää saattaa oikeuteen vain niin kauan kuin he ovat elossa. Myöhemmin elävät samaan kansaan kuuluvat tai samaa uskontoa tunnustavat ihmiset eivät ole vastuussa siitä mitä joku toinen teki. Sen sijaan niin kauan kuin syylliset todella ovat elossa, on tulevaisuuden kannalta tärkeää ainakin yrittää palkita hyvää ja rangaista pahaa, koska oikeudenmukaisuus luo pohjaa rauhalle, vääryydet taas tuleville revansseille ja sodille.

Serbinationalistit (ja heidän kannattajansa) ovat muuten tietysti täysin sokeita sille ilmeiselle tosiasialle ettei Osmanivaltakunnan 1300-luvulla valloittama Serbian imperiumi koskaan ollut mikään kansallinen Serbia vaan keskiaikainen monikansallinen feodaalivaltio niin kuin valloittajansakin. Ei siis ole olemassa mitään serbien kansallista maata ennen kuin 1800-luvulla jolloin nationalismi jakoi alueen. Toki sitäkin ennen ihmiset puhuivat eri kieliä, tunnustivat eri kirkko- ja moskeijakuntia, heimoja yhdistettiin tiettyihin laaksoihin ja kaikille näille oli olemassa "etnisiä" nimityksiä. Mikään valtio ei kuitenkaan ollut kansallisvaltio eivätkä kansa ja valtio ylipäätään olleet köytettyjä yhteen niin kuin nationalistisessa ajattelussa.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #122 on: May 23, 2012, 20:39:42 »
Emmeköhän ole jo oppineet, että rasismia vastaan pitää taistella kynsin hampain ja heiluttaa ruoskaa kaikkialla, missä sitä tapaa - paitsi silloin kun kyse on itselle mieluisasta ja omasta rasismista ja etnisistä, aatteellisista ja uskonnollisista "puhdistamisista".

Ainakin minä olen tuon täällä huomannut. Radikaalia nationalismia kannattavat keskustelijamme ovat aina valmiita jatkamaan rasistista kampanjointia niitä kansoja vastaan joista eivät tykkää, ja samalla herjaavat aidosti suvaitsevaisia ihmisiä rasisteiksi, terroristeiksi, antisemiiteiksi ja kaikenlaiseksi muuksi.

Joillakin kansoilla nyt vain on herrakansallinen etuoikeus olla sietämättä toisia. Näillä toisilla taas ei ole oikeutta kieltäytyä edes edellä mainittujen harjoittamasta sortovallasta koska näitä toisia ei oikeastaan ole edes olemassa. "Ne" ovat kuvitelmaa.

Saahan sitä tosiaan dissaamalla jonkin kansan kulttuurihistorian tarinan näyttämään miltä tahansa. Yritetäänpä itse tehdä hieman "malcolm"-historiaa.

Tuo ei ole Malcolmin tyylistä historiaa vaan sinun ja serbinationalistien suosimaa pyhän ja pahan mytologiaa. Ideologinen tapasi tarkastella historiaa samoin kuin se ideologia jota tuo ideologinen tapa edustaa ovat kyllä käyneet aivan selviksi. Minähän totesin tämän ketjussa jo monta päivää sitten, mistä menit suunniltasi ja ryhdyit leimaamaan minua terroristien ja huumekauppiaiden kätyriksi.

Mikä muuten on kämymytologiasi lähde? Gates of Vienna? Siltähän se kovasti kuulostaa. Ainoat viitteet jotka löysin olivat Wikipediaan (jonne myös Breivik kehotti kaikkia kannattajiaan syöttämään "totuuksia" Serbiasta), ja oli siellä yksi natsikortti joka viittasi Washington Postiin.

Voin palata propagandaasi kohta kohdalta myöhemmin vaikka useimmat asiat ovatkin jo tulleet moneen kertaan käsitellyiksi. Etköhän kuitenkin ole tehnyt kaikille lukijoille selväksi missä oma poliittinen kantasi seisoo.

Arvostaisin tietysti myös jos palstan viisaammat historioitsijat pistäisivät tuosta muutaman myytin palasiksi niin ei kaikkien tarvitsisi sitten minun räksyttämistäni koko ajan lukea.

Tässä vaiheessahan puhutaan siis jo tilanteesta, joka vallitsi sodan jälkeen ja jossa Ahtisaaren ryhmä ratkaisunsa teki. Sinä yrität jatkuvasti vedota ikäänkuin oltaisiin siinä tilanteessa, jossa NATO pommituksensa aloitti. Milosevic rosvojoukkoineen ei tee Serbiasta ikuisesti epäluotettavaa kumppania varsinkin kun hänen jälkeisensä hallinnot ovat pysyneet sopimuksissa toisin kuin albaani-Martti tai Balkanin toiseksi albaanivaltioksi pyrkivän kiistellyn Serbian maakunnan vaalivilpillä asemansa säilyttäneet terroristijohtajat.

Ei Milosevic rosvojoukkoineen tee Serbiasta epäluotettavaa vaan se että serbit eivät oleellisesti muuttaneet käsityksiään. Eivät oikeastaan mistään. Ei kai kukaan voi luottaa sellaiseen joka jatkuvasti pyrkii demonisoimaan sinua. Tuskin serbitkään luottivat albaaneihin. Joten paljon parempi että pysyvät kahdessa eri valtiossa ja poissa toistensa kurkuista. Ehkä joidenkin sukupolvien kuluttua rajat Balkanillakin ovat vain viittoja tienvieressä ja serbit ja albaanit matkustelevat vapaasti toistensa mailla. Sitä aikaa odotellessa kuuntelen mieluummin neuvoja Ahtisaaren järjen ääneltä kuin sinunlaisiltasi kiihkoilijoilta.

Tyylisi on oikein värikästä. Tosin ei erityisen omaleimaista koska tietyssä skenessä olen nähnyt melkein kaiken sana sanaan samassa muodossa. Ei varmaan tarvitse toistaa missä. Taidan ottaa näytteet talteen jos vaikka joskus teen tutkielman serbipropagandan emotionaalisesta keskeisyydestä 2000-luvun eurooppalaisessa kämykultissa.

Se nimenomaan tukee sitä. Ottomaanit, fasistivalloittajat, länsijoukot. Aina on ollut serbit albaanien kynsissä. Kuten yllä lainaamani YK:n virkailija todisti, vuosituhantinen kulttuurihistoria on tuhoutumassa.

Tosiaan, Serbia halusi hävittää kaikki merkit vuosisataisesta kulttuurien yhteiselon historiasta alueella. Kirjastot ja kansallisarkistot poltettiin ensimmäisenä, maarekisterit heti perään.

Viimeksi kun kävin katsomassa niin Kosovossa olivat kirkot ja luosterit edelleen pystyssä. Kauniita olivat ja EU, USA ja monenlaiset kristilliset järjestöt avustavat avokätisesti. Kyllähän siellä kitistään kun on ensin oltu herrakansan asemassa ja sitten vähemmistönä. Eihän se kivaa ole kun aina löytyy muutama albaanikuumakalle joka haluaa uhota entisille kyykyttäjille, mutta ikävä tosiasia on myös että monet Kosovon serbit olivat suuna päänä ulvomassa Milosevicin ja Arkanin susilaumoissa.

Uskon vakaasti että vaikka osa Kosovon serbeistä on lähtenyt, toiset jäävät. Onhan Albaniassakin serbikyliä. Jostain syystä yksi kansa Balkanilla (sokeine puolestakiihkoilijoineen) ajattelee että jos alueella on yksikin serbitalo ja ympärillä vaikka miljoona jonkun muun kansan edustajaa niin sen serbin etu menee edelle. Tämähän oli Milosevicin pääviesti kuuluisassa Kosovo Poljen puheessa jossa hän lupasi ettei serbien koskaan missään tarvitse tuntea itseään vähemmistöksi. Ja ryhtyi sitten muokkaamaan todellisuutta fiktiivisen lupauksensa mukaiseksi.

Tässä sinulle totuus "anti-demokraattiseta paskaläjästä"

Aina vain paranee retoriikkasi. Kannattaisiko pitää taukoa koko keskustelusta kun asia selvästi on sinulle liian emotionaalinen? Saahan emotionaalinen olla mutta siitä huolimatta pitäisi pystyä pitämään todellisuudentajunsa ja käytöksensä kurissa.

But Kosovo is fast becoming a state based entirely on ethnicity. According to the U.N. high commissioner for refugees, 150,000 non-Albanians have fled Kosovo since NATO declared victory.

Mikä mahtaa olla lähde ja mistä vuodesta puhutaan? Henkilökohtaisesti pidän ikävänä että ihmiset eivät kykene elämään eri etnisiä ryhmiä edustavien naapuriensa kanssa. Moni kosovolainen albaaninationalisti muuten puhui pitkin 2000-lukua julkisesti serbien maastamuuttoa vastaan ja vaati kaikenlaisen kiusanteon lopettamista. Ikäväähän sellainen on. Ei tosin murto-osaltaankaan yhtä ikävää kuin se mitä serbit vain muutamaa vuotta aikaisemmin tekivät albaaneille. Jos olet ilmeisestä emotionaalisuudestasi huolimatta kykenemätön ymmärtämään miten toimivat, puhuvat ja ajattelevat ihmiset joiden lapsia, vanhempia, rakastettuja ja sukulaisia on julmasti tapettu, joiden kodit on poltettu, joita on kutsuttu syöpäläisiksi ja ihmissaastaksi, ja jotka näkevät entisiä vainoojiaan kansainvälisten joukkojen suojelemina, niin en voi todeta muuta kuin että sinulta puuttuu kyky empatiaan. Tai ehkä se on rajoitettu vain joihinkin etnisiin ryhmiin. Sitä taas kutsutaan yhdellä aika rumalla sanalla.

Kieltämättä serbit ovat yksi niistä kansallisuuksista joiden kanssa minulla on ollut vaikeinta tulla toimeen, lähinnä juuri tuon sokean kiihkoisan nationalismin vuoksi joka läpitunkee jopa hyvin maltillisten ja liberaalien ihmisten mieliä. Mutta niin kauan kuin ei puhuta Balkanin sodista ovat esimerkiksi tuntemani otporilaiset mukavia ihmisiä ja tunnen suurta empatiaa kaikkia niitä viattomia serbejä kohtaan jotka kärsivät tai menettivät rakkaitaan Balkanin sodissa. Myötätuntoni katoaa ainoastaan siinä vaiheessa jos he ryhtyvät puolustamaan Arkania tai Mladicia tai puhumaan kaniinien tavoin lisääntyvästä muslimisaastasta. Kieltämättä sellaisia ihmisiä kohtaan en tunne erityistä myötätuntoa. Mutta vähän lievemmän asteen nationalistista fervooria olen kyllä valmis ymmärtämään, enemmän niiltä jotka ovat itse kokeneet kuin niiltä jotka ovat ulkopuolisia ja kiihkoilevat omien ennakkoluulojensa pönkittämiseksi.

Pogromeja, huumekauppaa (jonka lonkerot tappavat suomalaisnuoriakin), kidutusta, kidnappauksia elinvarkaukset mielessä etc..

Tuohan pitää paikkansa Ruotsin ja Saksan serbimafiasta johon useampi serbien keskeisistä komentajista kuului. Tuskin tarvitsee toistaa tunnetuimman tapauksen nimeä. Toisin kuin panettelemillasi albaanijohtajilla, hänen kohdallaan asiasta ei vallitse minkäänlaista epäilystä.

Siinä sinulle totuutta "turvallisuusvoimista" joiden hellään huomaan mielelläsi soisit jonkun Ahvenanmaan jättää. Mahtaisi olla idylli kuin kukkahattujen kedolla.

Kiistelty Serbian maakunta, jota omatuntoni estää sanomasta valtioksi, on Euroopan pahin ihmisoikeusloukkaaja vähemmistöjen kohdalla vai osaako joku nimetä toisen Euroopan maan, jossa vähemmistö voi liikkua vain poliisin (jos se ei käy itse kimppuun) saattamana, vuosituhantista perintöä hävitetään kenenkään estämättä ja vaalit ovat pelkkää teatteria hallitsevan mafian vallan pönkittämiseksi.

Suosittelen käymään katsomassa miten arki Kosovossa tosielämässä sujuu. Surullistahan tuo ideologiasi on.

Katselin nopeasti ihmisoikeusränkkäyksiä ja niiden perusteella Serbia, Kosovo, Makedonia ja Bosnia näyttäisivät liikkuvan samansuuntaisissa kategorioissa. Korruptiotilastossa Kosovon sijoitus on muita huonompi, mutta kansainvälisessä toiminnassa liikkuvan rahan ja siihen kohdistuvan huomion näkökulmasta tuo tuskin on yllättävää.

Joka tapauksessa, se mikä meitä erottaa on että sinulle merkitsevät Kosovon kohdalla ainoastaan siellä asuvat vähemmistöt (no, serbit, en tiedä välitätkö niin paljon turkkilaisista tai romaneista). No, serbit ovat Serbiassa enemmistö ja Kosovossa vähemmistö. Albaanit taas ovat Kosovossa enemmistö ja Serbiassa vähemmistö. Kumpikin kansa on todennäköisemmin onnellisempi oman kuin "toisen" etnisen ryhmän vallan alla. Tästä seuraa että jos annamme ihmisille yhtäläisen ihmisarvon emmekä mittaa vain serbien ihmisoikeuksia niin Kosovon itsenäisyys on selvästi parempi Kosovon enemmistölle kuin Serbiaan kuuluminen. Serbivähemmistölle se ei ehkä ole yhtä hyvä, mutta vaikka puolustankin mielelläni vähemmistöjen oikeuksia kaikkialla, ei sekään ole oikein että enemmistöjä sorretaan.

Serbian serbit sen sijaan eivät kärsi millään tavalla ihmisoikeusloukkauksista siksi että Kosovossa on albaanihallinto. Heidän kannaltaan Kosovon itsenäisyys on ihmisoikeusteknisesti neutraali kysymys. Näin ollen yksinkertainen ihmisarvolaskelma on väistämättä että Kosovon itsenäisyys on parempi kuin serbimiehitys.

Kun Venäjä näytti uutta voimaansa Georgiassa kostoksi Kosovosta, on USAkin jo madaltanut profiiliaan Kosovon kohdalla selvästi. Maakunta on kokenut monta pitkää miehitystä, mutta sen oikea omistaja tulee vielä hakemaan sen, mikä sille laillisesti kuuluu.

Merkitään pöytäkirjaan että suvaitsevainen rauhanmies Julmuri iloitsee jo seuraavasta sodasta. Mutta kauhea poru siitä syntyi kun kehtasin sanoa häntä serbinationalismin kannattajaksi. Kadun hieman sitä että olin luonnehdinnassani turhan varovainen.

On todistettu fakta, että 21 vuosisadalla Euroopassa vain Kosovossa pakotetaan vähemmistö elämään ghetoissa kuin eläimet. Kyseessä on Euroopan pahin pogromi tällä vuosituhannella ja se jatkuu kaikkien katsoessa muualle ja albaaniterroristien apologeettojen levittäessä propagandaansa demokratiasta ja ihmisoikeuksista.

Ja sinä nostit kauhean itkun siitä että viittasin Gates of Viennaan?

Asiakeskustelun nimissä olisi kuitenkin kiva kuulla jonkun tuollaisen gheton osoite. Voin mennä ehtiessäni ottamaan kuvia ja raportoida myöhemmin millaista elämä siellä oli, tosin jätän kertomatta serbeille että joku suomalainen sanoo heidän elävän kuin eläimet. Luulen että se loukkaisi heidän kunniaansa.

Jos et riehuisi, liioittelisi ja uskoisi kaikkeen propagandatöhnään jota tietyt aateryhmät suoltavat, voisimme ihan oikeastikin keskustella esimerkiksi juuri serbivähemmistön tilanteesta Kosovossa. Mutta kun ei. Sanattomaksihan tuo vihan ideologia vetää. Vedä nyt henkeä mies ja ajattele välillä jotain muuta kuin Kosovoa ja minun terroristisuuttani. :-[

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Re: Balkan
« Reply #123 on: May 23, 2012, 21:14:06 »
Ainoat viitteet jotka löysin olivat Wikipediaan (jonne myös Breivik kehotti kaikkia kannattajiaan syöttämään "totuuksia" Serbiasta), ja oli siellä yksi natsikortti joka viittasi Washington Postiin.

Washington Times, ei Washington Post. Jälkimmäinen on se laatusanomalehti. Edellinen on moonilaisten omistama läpyskä, joka ei ole koskaan ollut tunnettu järin kaksisesta journalistisesta terävyydestään.

Reporttereiksi palkataan niitä tyyppejä, jotka eivät ole saaneet kunnon työtä mistään muusta amerikkalaisen politiikan tyyrpuurin puolta lähellä olevista yhteisöistä. Vanhan vitsin mukaan ne, jotka eivät kelvanneet senaattori Thurmondin avustajaksi, Cato-instituuttiin eivätkä edes NRA:n toimistoon Arlingtoniin, päätyvät lopulta Washington Timesin toimittajiksi. Ei tarvitse olla kovin fiksu; riittää, kunhan vihaa demokraatteja yleensä ja Clintoneita erityisesti niin maan perkeleesti.

Vaikka ei sen puoleen, kyllähän tuossa artikkelissa asiantynkää oli; eipä se elämä kaikilla Kosovon serbeillä sittemmin niin helppoa ollut.

Arvostaisin tietysti myös jos palstan viisaammat historioitsijat pistäisivät tuosta muutaman myytin palasiksi niin ei kaikkien tarvitsisi sitten minun räksyttämistäni koko ajan lukea.


Tämä määritelmä ei selvästikään koske minua, mutta minusta tuntuu siltä että Julmuri tässä hieman trollailee.



Toukokuun loppuja,


J. J.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Balkan
« Reply #124 on: May 23, 2012, 21:49:07 »
Kun ei ole enemmistön diktatuuri, lynkkausporukan huutoäänestys tykkäysnappulaa niin tässä sitten lyhyenä kommenttina: tykkään kovasti Sam Karvosen edellisestä kirjoituksesta!

YK:n päämaja, soittakaa Imagine.

Mitäs kyynistelet mies. Jos haluamme liberaalin käsityksen mukaisen yhteiskuntajärjestyksen, niin sitten Samin johtopäätös vaikuttaisi väistämättömältä.

Ai niinqu että rikkaus, ihanaa, luonnollista, väistämätöntä...

No ei aivan, kyllä Sam tuossa käsittääkseni ajaa porukat kujalle ja omaan karsinaansa jo siinä vaiheessa kun käy määrittämään, mitä on kansa. Unohtaa passelisti myös kansakunnat ja liittovaltiot ja sotkee kansojen ja valtioiden ja kansallisvaltioiden käsitteitä.

En siis vain hyväksy hänen premissejään. Joku muu voi hyväksyäkin, en tässä ketjussa halua perustella sen kummemmin enkä käydä tuolle kujalle vänkäämään, koska silloin lähtisin Samin valmiiksi viitoittamalle polulle eikä se välttämättä olekaan se kaita saati pienemmän riesan tie enkä ole valtiotiedettä lukenut.

Washington, soittakaa Aloha Oe. (Stilikka)
« Last Edit: May 23, 2012, 22:04:19 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Balkan
« Reply #125 on: May 23, 2012, 23:02:12 »
Mikä muuten on kämymytologiasi lähde? Gates of Vienna? Siltähän se kovasti kuulostaa. Ainoat viitteet jotka löysin olivat Wikipediaan (jonne myös Breivik kehotti kaikkia kannattajiaan syöttämään "totuuksia" Serbiasta), ja oli siellä yksi natsikortti joka viittasi Washington Postiin.

Sinulle voi olla yllätys, että muualla kuin kämylandiassa aatteet eivät kulje minään "paketteina", että on dogmaattisesti pakko olla tiettyä mieltä tietyistä asioista. Se, että joku kämy vastustaa albaaneja heidän islaminuskoisen väestönosansa vuoksi ei liity mitenkään siihen, että on kyettävä puhumaan tosiasioista, ettei Kosovo ole mikään demokraattinen multietninen valtio vaan yhden kansallisuuden sortovalta, jonka vaalit ovat olleet epärehellisiä ja johdossa tunnettuja rikollisia.



Tällaiset valtion rahoilla ympäri Kosovoa rakennetut marttyyrinkuvat todistavat hyvin, mikä ideologia albaanitaistelijoita motivoi. Joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.



Quote
Viimeksi kun kävin katsomassa niin Kosovossa olivat kirkot ja luosterit edelleen pystyssä. Kauniita olivat ja EU, USA ja monenlaiset kristilliset järjestöt avustavat avokätisesti. Kyllähän siellä kitistään kun on ensin oltu herrakansan asemassa ja sitten vähemmistönä. Eihän se kivaa ole kun aina löytyy muutama albaanikuumakalle joka haluaa uhota entisille kyykyttäjille, mutta ikävä tosiasia on myös että monet Kosovon serbit olivat suuna päänä ulvomassa Milosevicin ja Arkanin susilaumoissa.

Tuo ylle kopioimani kuva on muuten pystytetty tuhotun kirkon paikalle. Albaanit ovat vuoden 1999 jälkeen tuhonneet paria pohjoista seutua lukuunottamatta serbien elinmahdollisuudet eivätkä he kykene useinkaan edes poistumaan kodeistaan, ne onnelliset joita ei ole ajettu niistä ulos. Boris Malagurskin informatiivinen "Can you imagine" video summaa hyvin serbien nykytodellisuutta juhlapuheiden takana. Muun väittäminen on nimenomaan sitä propagandaa ja esim. vuoden 2004 pogromi on hyvin dokumentoitu ja sen tuhot kauhistuttavat.

Quote
But Kosovo is fast becoming a state based entirely on ethnicity. According to the U.N. high commissioner for refugees, 150,000 non-Albanians have fled Kosovo since NATO declared victory.

Mikä mahtaa olla lähde ja mistä vuodesta puhutaan? Henkilökohtaisesti pidän ikävänä että ihmiset eivät kykene elämään eri etnisiä ryhmiä edustavien naapuriensa kanssa. Moni kosovolainen albaaninationalisti muuten puhui pitkin 2000-lukua julkisesti serbien maastamuuttoa vastaan ja vaati kaikenlaisen kiusanteon lopettamista. Ikäväähän sellainen on. Ei tosin murto-osaltaankaan yhtä ikävää kuin se mitä serbit vain muutamaa vuotta aikaisemmin tekivät albaaneille.

http://www.salon.com/1999/12/14/kosovo_11/

Totuus on, että paria pelkästään serbi-enklaavia lukuunottamatta serbit eivät voi elää normaalisti. Albaanit eivät ole lunastaneet niitä vaateita, joita heille vähemmistön kohtelusta annettiin. Terrori serbejä ja heidän kulttuurihistoriaansa kohtaan on nyt jatkunut keskeytyksettä vuodesta 1999 ja tavoite ei voi enää olla kenellekään epäselvä. Ikävää, että jotkut haluavat valkopestä todellisuutta.

Quote
Kieltämättä serbit ovat yksi niistä kansallisuuksista joiden kanssa minulla on ollut vaikeinta tulla toimeen,

Se ei ole jäänyt kellekään epäselväksi.

Quote
Pogromeja, huumekauppaa (jonka lonkerot tappavat suomalaisnuoriakin), kidutusta, kidnappauksia elinvarkaukset mielessä etc..

Tuohan pitää paikkansa Ruotsin ja Saksan serbimafiasta johon useampi serbien keskeisistä komentajista kuului. Tuskin tarvitsee toistaa tunnetuimman tapauksen nimeä. Toisin kuin panettelemillasi albaanijohtajilla, hänen kohdallaan asiasta ei vallitse minkäänlaista epäilystä.

Serbia on kuitenkin muutakin ja ihan oikea valtio eikä kiistelty provinssi, jota pyörittävät jo Jugoslavian aikana rikosrekisterin hankkineet henkilöt.

Quote
Siinä sinulle totuutta "turvallisuusvoimista" joiden hellään huomaan mielelläsi soisit jonkun Ahvenanmaan jättää. Mahtaisi olla idylli kuin kukkahattujen kedolla.

Ahvenanmaa on demilitarisoitu. Länsimaailma nieli albaaninationalistien syötin koukkuineen päivineen ja varmaan tosiaan jenkeille ikuinen sotilastukikohta  oli suuri houkutus.

Quote
Katselin nopeasti ihmisoikeusränkkäyksiä ja niiden perusteella Serbia, Kosovo, Makedonia ja Bosnia näyttäisivät liikkuvan samansuuntaisissa kategorioissa. Korruptiotilastossa Kosovon sijoitus on muita huonompi, mutta kansainvälisessä toiminnassa liikkuvan rahan ja siihen kohdistuvan huomion näkökulmasta tuo tuskin on yllättävää.

Se, että kiistät esimerkiksi pääministerin mafiayhteydet on todellista valkopesua kun tiedustelupalvelut varoittivat siitä jo paljon ennen Kosovon sotaa.

Quote
Joka tapauksessa, se mikä meitä erottaa on että sinulle merkitsevät Kosovon kohdalla ainoastaan siellä asuvat vähemmistöt (no, serbit, en tiedä välitätkö niin paljon turkkilaisista tai romaneista). No, serbit ovat Serbiassa enemmistö ja Kosovossa vähemmistö. Albaanit taas ovat Kosovossa enemmistö ja Serbiassa vähemmistö. Kumpikin kansa on todennäköisemmin onnellisempi oman kuin "toisen" etnisen ryhmän vallan alla. Tästä seuraa että jos annamme ihmisille yhtäläisen ihmisarvon emmekä mittaa vain serbien ihmisoikeuksia niin Kosovon itsenäisyys on selvästi parempi Kosovon enemmistölle kuin Serbiaan kuuluminen. Serbivähemmistölle se ei ehkä ole yhtä hyvä, mutta vaikka puolustankin mielelläni vähemmistöjen oikeuksia kaikkialla, ei sekään ole oikein että enemmistöjä sorretaan.

Minulle merkitsevät ne keneltä perusihmisoikeudet on viety ja kunnioitan myös valtioiden suvereniteettia, koska muuten maailmaan syntyisi anarkia. Oli se sitten kuinka kaunis ajatus tahansa, että kaikki valta annettaisiin neuvostoille, mutta siitä seuraa vain väkivaltaa. Euroopassa on nautittu pitkää rauhan kautta ja vaurautta kun suvereniteettia on kunnioitettu.

Quote
Serbian serbit sen sijaan eivät kärsi millään tavalla ihmisoikeusloukkauksista siksi että Kosovossa on albaanihallinto. Heidän kannaltaan Kosovon itsenäisyys on ihmisoikeusteknisesti neutraali kysymys. Näin ollen yksinkertainen ihmisarvolaskelma on väistämättä että Kosovon itsenäisyys on parempi kuin serbimiehitys.

Tottakai he kärsivät. Monet ovat sieltä paenneita ja heidän kotinsa tuhottu, joten he kärsivät joka päivä. Vielä usemmalla on siellä sukulaisia ja oikeus perhe-elämään kielletään joka päivä. Lisäksi he kärsivät siitä, että heidän maataan miehitetään.

Quote
On todistettu fakta, että 21 vuosisadalla Euroopassa vain Kosovossa pakotetaan vähemmistö elämään ghetoissa kuin eläimet. Kyseessä on Euroopan pahin pogromi tällä vuosituhannella ja se jatkuu kaikkien katsoessa muualle ja albaaniterroristien apologeettojen levittäessä propagandaansa demokratiasta ja ihmisoikeuksista.

Ja sinä nostit kauhean itkun siitä että viittasin Gates of Viennaan?

Tietysti kun en koko blogia lue. Se on ghettoelämää kun karkoitusta uhmaavat serbit elävät vedet katkaistuna jollain yhdellä kadulla, josta poistumisesta seuraa kuolema tai kidnappaus.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline J.

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 56
Re: Balkan
« Reply #126 on: May 23, 2012, 23:53:29 »
Katselin nopeasti ihmisoikeusränkkäyksiä ja niiden perusteella Serbia, Kosovo, Makedonia ja Bosnia näyttäisivät liikkuvan samansuuntaisissa kategorioissa. Korruptiotilastossa Kosovon sijoitus on muita huonompi, mutta kansainvälisessä toiminnassa liikkuvan rahan ja siihen kohdistuvan huomion näkökulmasta tuo tuskin on yllättävää.
Noita ihmisoikeusränkkäyksiäkin on useampia, mutta esimerkiksi  Freedom Housen listalla Kosovo kuuluu selvästi Balkanin hännille ja on noita muita luottelemiasi valtioita selvästi huonompi. http://www.freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2012 Sama Transparency Internationalin korruptiorankingissä.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #127 on: May 24, 2012, 01:08:21 »
Tällaiset valtion rahoilla ympäri Kosovoa rakennetut marttyyrinkuvat todistavat hyvin, mikä ideologia albaanitaistelijoita motivoi. Joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
Tuo ylle kopioimani kuva on muuten pystytetty tuhotun kirkon paikalle.

Onhan se mielenkiintoista että miksi ja miten UCK pystyttäisi serbien albaanivastaista propagandaa Kosovon serbipaikoille. No, ikävä kyllä kertoohan tuo jotain Kosovon serbien asenteista ja halusta ärsyttää kaikin keinoin albaaneja. Voi kuinka silmäsi oikein aukeaisivat tuosta vihankyllästämästä Kalin unesta?

Albaanitkin kyllä harrastavat jonkin verran UCK-julisteita mutta ne ovat yleensä albaaniksi eivätkä julista serbialaista propagandaa. Kuten olen aiemminkin maininnut, useimmat albaanit näkevät UCK:n loppusaldon varsin kunniallisena ja sen käymän taistelun olosuhteisiin nähden välttämättömänä.

nimenomaan sitä propagandaa ja esim. vuoden 2004 pogromi on hyvin dokumentoitu ja sen tuhot kauhistuttavat.

Ensinnäkään Wikipedia-viitteet eivät vakuuta minua missään Serbian tai Venäjän vahvoihin kansallisiin intresseihin liittyvissä asioissa koska wiki on tungettu täyteen sitä itseään. Tämä saksalainen Euroopan vähemmistöinstituutin selvitys ehkä tyydyttää sinuakin. Ainakaan siinä ei ole mitään albaanimyönteistä, näkökulmakin on nimenomaan vähemmistöjen kohtelussa.

Toiseksi, "kauhistuttava" on aika hysteerinen ilmaus. Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen. Epäselväksi kai jäi välikohtauksen tahallisuusaste mutta joka tapauksessa siinä vaiheessa pitkään muhinut viha keitti yli. 29 kuolonuhria ja mittava materiaalinen vahinko (mukaan lukien ne kirkot) olisivat tietysti todella paha juttu jos tapahtuisivat sanotaan nyt vaikka Suomessa. Mutta Balkanin kontekstissa tuo "pogromi" jää kyllä auttamattomasti erään isomman kansan tekosten jalkoihin. Voit itse päätellä minkä.

http://www.salon.com/1999/12/14/kosovo_11/

"The bloody truth about Kosovo..." ja sitten hillitön tietoturvahäly päälle, eivät kauheasti vakuuta saitin objektiivisuudesta lähteenä.

Totuus on, että paria pelkästään serbi-enklaavia lukuunottamatta serbit eivät voi elää normaalisti. Albaanit eivät ole lunastaneet niitä vaateita, joita heille vähemmistön kohtelusta annettiin. Terrori serbejä ja heidän kulttuurihistoriaansa kohtaan on nyt jatkunut keskeytyksettä vuodesta 1999 ja tavoite ei voi enää olla kenellekään epäselvä. Ikävää, että jotkut haluavat valkopestä todellisuutta.

Kauhistus sentään. Terrori ja kansanmurha olleet käynnissä jo yli kymmenen vuotta ja yhä vain serbit ovat siellä, kirkot toimivat jne. Oikeasti suosittelisin että menisit ja katsoisit omin silmin.

Serbia on kuitenkin muutakin ja ihan oikea valtio eikä kiistelty provinssi, jota pyörittävät jo Jugoslavian aikana rikosrekisterin hankkineet henkilöt.

Heh, jos Jugoslavian aikana hankittu rikosrekisteri koskee ns poliittista ja ajatusrikollisuutta niin pidän sitä lähinnä meriittinä. Kaikkien Balkanin maiden kohdalla pahimmat mafiosot tulevat noiden maiden entisistä turvallisuuspalveluista. Vain yhdessä maassa turvallisuuspalveluja ei vaihdettu tai organisoitu uusiksi. Ne jotka yrittivät murhattiin.


Se, että kiistät esimerkiksi pääministerin mafiayhteydet on todellista valkopesua kun tiedustelupalvelut varoittivat siitä jo paljon ennen Kosovon sotaa.

Vängätähän aina voi. Sitten kai esität näyttöä. Minä lähden siitä että syytön kunnes toisin todistetaan. Skeptisyyttä voin tietysti mielessäni hautoa mutta johan on kumma jos ei kaikkien näiden vuosien ja massiivisen mustamaalaustahdon jälkeen löydy sellaista että se oikeasti vakuuttaisi eikä haisisi kilometrien päähän propagandakärylle. Sinänsä sääli että jos Thaci todella olisikin ollut kovan luokan rikollinen, lukematon määrä minunkaltaisiani idealistisia ihmisiä suhtautuu Kosovo-vastaisen propagandakampanjoinnin vuoksi kaikkiin tietyltä taholta tuleviin "löytöihin" lähtökohtaisella skeptisyydellä. Skeptisyydellä joka perustuu vahvaan empiriaan.

Kun kerran olet niin vakuuttunut niin siitä sitten mafiajahtiin. Semmoista minä arvostaisin. Epäilen tosin hieman että reputtaisit poliisikoulun psykotesteissä. Tämä ei ole tarkoitettu loukkaukseksi vaan koskee vain näitä keskusteluja ja niiden pohjalta syntynyttä kuvaa objektiivisuudestasi ja temperamentistasi. Sen sijaan en erityisen korkealle arvosta vihapropagandan levittäjiä joiden missiona on vain mustamaalata jotakuta.

Minulle merkitsevät ne keneltä perusihmisoikeudet on viety ja kunnioitan myös valtioiden suvereniteettia, koska muuten maailmaan syntyisi anarkia. Oli se sitten kuinka kaunis ajatus tahansa, että kaikki valta annettaisiin neuvostoille, mutta siitä seuraa vain väkivaltaa. Euroopassa on nautittu pitkää rauhan kautta ja vaurautta kun suvereniteettia on kunnioitettu.

Serbia tosiaan onkin ollut sen rauhan, vakauden ja toisten suvereniteetin kunnioituksen todellinen tukijalka. ;D

Tietysti kun en koko blogia lue. Se on ghettoelämää kun karkoitusta uhmaavat serbit elävät vedet katkaistuna jollain yhdellä kadulla, josta poistumisesta seuraa kuolema tai kidnappaus.

No annatko sitten sen kadun nimen?

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #128 on: May 24, 2012, 01:55:03 »
Washington Times, ei Washington Post. Jälkimmäinen on se laatusanomalehti. Edellinen on moonilaisten omistama läpyskä, joka ei ole koskaan ollut tunnettu järin kaksisesta journalistisesta terävyydestään.

Ai vitsi nyt pääsit rokottamaan minua huolimattomuudesta. Ehkä tuo sitten kuittaa sen Malcolmin, koska vedin vahingossa lokaan laatulehteä.

Vaikka ei sen puoleen, kyllähän tuossa artikkelissa asiantynkää oli; eipä se elämä kaikilla Kosovon serbeillä sittemmin niin helppoa ollut.

No ei ole, ei, mutta joku suhteellisuudentaju kokonaiskuvan käsittämiseen olisi paikallaan eräillä.

Tämä määritelmä ei selvästikään koske minua, mutta minusta tuntuu siltä että Julmuri tässä hieman trollailee.

Sitä kyllä että Julmuri epäilemättä yrittää epätoivoisesti ärsyttää ja loukata minua. Mutta pahoin kyllä pelkään nuo hänen vuodatuksensa edustavat ihan hänen omia mielipiteitään. Minun loukkaamiseni kannalta hän unohtaa tärkeän seikan: Kuten aiemmin sanoin, olen tässä ketjussa tehnyt vain yhden varsinaisen erehdyksen ja se oli se että luulin häntä toisenlaiseksi ihmiseksi kuin miksi hän osoittautui ja niinpä myös odotin häneltä paljon enemmän. Enää sillä ei ole väliä.

Seuraava sen sijaan on trollausta:

[Mikael: Trollaus kielletty!]

Sellainen ol' tämän illan yöradio. Nyt kaikki nukkumaan yön yli parempaan huomiseen.
« Last Edit: May 24, 2012, 20:29:02 by Mikael Lönnroth »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Balkan
« Reply #129 on: May 24, 2012, 08:05:22 »
Tällaiset valtion rahoilla ympäri Kosovoa rakennetut marttyyrinkuvat todistavat hyvin, mikä ideologia albaanitaistelijoita motivoi. Joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.
Tuo ylle kopioimani kuva on muuten pystytetty tuhotun kirkon paikalle.

Onhan se mielenkiintoista että miksi ja miten UCK pystyttäisi serbien albaanivastaista propagandaa Kosovon serbipaikoille. No, ikävä kyllä kertoohan tuo jotain Kosovon serbien asenteista ja halusta ärsyttää kaikin keinoin albaaneja. Voi kuinka silmäsi oikein aukeaisivat tuosta vihankyllästämästä Kalin unesta?

Albaanitkin kyllä harrastavat jonkin verran UCK-julisteita mutta ne ovat yleensä albaaniksi eivätkä julista serbialaista propagandaa. Kuten olen aiemminkin maininnut, useimmat albaanit näkevät UCK:n loppusaldon varsin kunniallisena ja sen käymän taistelun olosuhteisiin nähden välttämättömänä.

Ei tässä ollut mitään julistetta vaan valtava paasi, johon marttyyrinkuvat on kaiverrettu. Tuossa kohdassa 15:55- eteenpäin niitä on vierekkäin. Et ole muuten vastannut ainoaankaan sinulle esitettyyn asiaan vaan väistät väittämällä kaikkea valheeksi.

In 1999, after the end of the Kosovo War, more than 250.000 Serbs and other minorities left Kosovo in less than a month. Only about 3.000 of them have returned since. 312 of 437 towns and villages in which Serbs lived were completely ethnically cleansed. In the ensuing violence, more than 1.000 Serbs were killed, while 841 were kidnapped and 960 wounded.[1]

Mitään vastaavaa ei albaaneille ole tapahtunut koskaan. Otetaan vielä huomioon, että toisen maailmansodan tapahtumien vuoksi tämä oli jo toinen kerta alle sadassa vuodessa.


Quote
Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen.

Vanha kunnon "blood libel"."Juutalaiset söivät lapsemme, tapetaan ne!". Juuri tuolla tavalla ne pogromit on kautta historian masinoitu. Viha on todella täyttänyt sydämesi.

New York, Apr 28 2004 6:00PM - An investigation by the United Nations mission in Kosovo into the alleged criminal drowning of three children, which sparked last month's large-scale inter-ethnic violence, has stalled because of a lack of evidence, a spokesperson for the UN police said today.
 Neeraj Singh, a spokesman for the police and justice branches of the UN Interim Administration Mission in Kosovo (UNMIK), told a press conference in the capital Pristina the public prosecutor, investigating judge and case investigator believed the evidence did not support "a grounded suspicion of the commission of a criminal act."

http://reliefweb.int/node/146375

Mitään hukuttamisia ei siis ole tapahtunut. Kämytyylistä puheenollen siihen liittyy olennaisena osana kahdet standardit todisteille. Sinulle mikä tahansa huhu kelpaa todistamaan serbien pahuuden, mutta kuinka hyvin tahansa lähteistetty totuudenmukainen kuvaus albaanien harjoittamasta vainosta voidaan kuitata pois jollain huhupuheella. Juuri näin kämyt "todistavat" mamujen pahuutta.

http://www.balkanpeace.org/index.php?index=article&articleid=7486
UN probe clears Serbs over Kosovo drowning


PRISTINA -- A police investigation has found no evidence Serbs in Kosovo were responsible for the drowning of three ethnic Albanian children in mid-March, an incident widely seen as the spark for 48 hours of violence against the province¢€-Ä¢s Serb minority, a UN police spokesman said today.


Sinulla näkyy olevan oikeudentajussa pahoja aukkoja kun syytät viattomia rikoksen uhreja rikoksista. Toivottavasti tämä ei koske kaikkia teitä albaaneja.


Quote
Totuus on, että paria pelkästään serbi-enklaavia lukuunottamatta serbit eivät voi elää normaalisti. Albaanit eivät ole lunastaneet niitä vaateita, joita heille vähemmistön kohtelusta annettiin. Terrori serbejä ja heidän kulttuurihistoriaansa kohtaan on nyt jatkunut keskeytyksettä vuodesta 1999 ja tavoite ei voi enää olla kenellekään epäselvä. Ikävää, että jotkut haluavat valkopestä todellisuutta.

Kauhistus sentään. Terrori ja kansanmurha olleet käynnissä jo yli kymmenen vuotta ja yhä vain serbit ovat siellä, kirkot toimivat jne. Oikeasti suosittelisin että menisit ja katsoisit omin silmin.

Yhä ovat on melko lavea ilmaisu siitä, että paria enklaavia lukuunottamatta heidät on kaikki ajettu pois tai tapettu.

Quote
pidän sitä lähinnä meriittinä.

Minä en pidä rikollisuutta meriittinä. Toisaalta minä olenkin päivisin töissä enkä voi valvoa kaikki öitä netissä kuten eräät.

Quote
Skeptisyydellä joka perustuu vahvaan empiriaan.

Jep, kuten huhupuheisiin lasten hukuttamisista, jolla masinoitiin pogromi.

Quote
Tietysti kun en koko blogia lue. Se on ghettoelämää kun karkoitusta uhmaavat serbit elävät vedet katkaistuna jollain yhdellä kadulla, josta poistumisesta seuraa kuolema tai kidnappaus.

No annatko sitten sen kadun nimen?
'
http://www.youtube.com/watch?v=9nHWsWOgtiw
« Last Edit: May 24, 2012, 08:10:10 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
Re: Balkan
« Reply #130 on: May 24, 2012, 08:26:17 »
Olipas aika luokaton esitys Harranilta. Jos nyt, Harran, olet edes puoleksi niin fiksu kaveri kuin kuvittelet olevasi niin poistat ihan itse nuo "Pikku-Julle" juttusi.
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Balkan
« Reply #131 on: May 24, 2012, 09:09:17 »
Mitäköhän täällä on tapahtunut? Vähän sellainen olo, että ehkä parempi jättää viimeiset sivut lukematta.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
Re: Balkan
« Reply #132 on: May 24, 2012, 09:27:50 »
Julmuri, olet siis oikeasti sitä mieltä, että Kosovo olisi voinut jatkaa Milosevicin regiimin hallinnassa?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Balkan
« Reply #133 on: May 24, 2012, 09:58:53 »
Julmuri, olet siis oikeasti sitä mieltä, että Kosovo olisi voinut jatkaa Milosevicin regiimin hallinnassa?

En ole koskaan sanonut niin vaan päinvastoin. Milosevicin hallinton on kuitenkin ollut kuopattuna aika kauan.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Balkan
« Reply #134 on: May 24, 2012, 10:16:41 »
Ensinnäkään Wikipedia-viitteet eivät vakuuta minua missään Serbian tai Venäjän vahvoihin kansallisiin intresseihin liittyvissä asioissa koska wiki on tungettu täyteen sitä itseään. Tämä saksalainen Euroopan vähemmistöinstituutin selvitys ehkä tyydyttää sinuakin. Ainakaan siinä ei ole mitään albaanimyönteistä, näkökulmakin on nimenomaan vähemmistöjen kohtelussa.

Toiseksi, "kauhistuttava" on aika hysteerinen ilmaus. Mellakathan alkoivat siitä että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen. Epäselväksi kai jäi välikohtauksen tahallisuusaste mutta joka tapauksessa siinä vaiheessa pitkään muhinut viha keitti yli. 29 kuolonuhria ja mittava materiaalinen vahinko (mukaan lukien ne kirkot) olisivat tietysti todella paha juttu jos tapahtuisivat sanotaan nyt vaikka Suomessa. Mutta Balkanin kontekstissa tuo "pogromi" jää kyllä auttamattomasti erään isomman kansan tekosten jalkoihin. Voit itse päätellä minkä.

En ollut aiemmin jaksanut juuri kiinnittää sinun ja Julmurin lähdeväittelyyn ("Malcolm vs. serbi-imperialisti-fasistit") huomiota, mutta nyt ajattelin huvikseni tsekata, mitä sinun antamasi lähteet oikeasti sanovat ja miten luet ne. Ja tuo yllä oleva pätkä oikeastaan osoitti tämän sinun täysin puolueellisen lähestymistapasi aiheeseen. Annoit hienon lähteen, jota itse pidät puolueettomana. Sitten luet sieltä, että "Mellakat alkoivat siitä, että serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen".

Tuossa raportissa kuitenkin mainitaan tuota hukutusta edeltäneeltä päivältä:
Quote
On 15 March 2004, a Kosovo Serb teenager was wounded in a drive-by shooting in the
village of Lapje Selo, 6 km from the capital Pristina, allegedly by ethnic Albanians. The
ethnic Serb residents living in these areas reacted by blocking two main transport routs in
Kosovo, Pristina-Skopje and Pristina-Gjilan/Gniljane. The blocks caused considerable
disturbance.

Eli tuo oli se tapaus, josta kansallisuuksien välinen kytenyt viha tuon raportin mukaan leimahti liikkeelle. Ja vielä tärkeämpänä tuohon "serbijengiin" liittyen:
Quote
UNMIK Police now believe that the story of the boys being chased into the river Ibar
by Serbs with dogs is not true.

Koko "serbijengi hukutti pojat" tarina oli siis sen yhden joesta pelastuneen pojan kertomaa. Ei minkään ulkopuolisen todistajan vahvistamaa. YK:n poliisi ei pidä totena sitä pojan kertomaa ja Kosovon median levittämää tarinaa. 

Ja yleisesti siihen, miksi laajempi mellakointi lähti tuon hukkumistapauksen jälkeen käyntiin:
Quote
Some analysts say that it was only bad and fateful
combinations of events, while others, mainly internationals, regard the fact that the violence
erupted simultaneously in different places all over Kosovo as proof of a careful and
synchronised organisation of events.

Moneen kertaan siinä terrorismikeskustelussa totesit, että poliisi on tutkinut sitä tai tätä tyyppiä, mutta ei ole mitään löytynyt, joten esitetyt syytökset eivät voi pitää paikkaansa. Nyt sitten itse kirjoitat juuri tuon albaaniversion tapahtumista ("serbijengi hukutti kolme albaanilasta jokeen"), vaikka sinun itsesi hyväksymän dokumentin mukaan YK:n poliisin mukaan tuo ei todennäköisesti pidä paikkaansa, eikä tuon saman dokumentin mukaan monen ulkomaisen asiantuntijan mukaan koko mellakointi edes alkanut tuosta, vaan oli tarkoin suunnitellun ja organisoidun touhun tulos.

Nyt vaihtoehtosi ovat joko rehellisesti myönnät, että eivät ne tapahtumat tuon sinun itsesi antaman lähteen mukaan nyt ehkä ihan niin menneetkään kuin väitit tai sitten jatkat inttämistäsi ja kantasi puolustelua eli dissaat tuon oman lähteesi tekstin. Edellinen osoittaisi, että vaikka luetkin asioita puolueellisesti, pystyt hyväksymään myös muiden argumentteja ja korjaamaan virheesi. Jälkimmäinen osoittaisi, että kanssasi keskustelu on pään seinään hakkaamista.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg