Author Topic: Balkan  (Read 29061 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #105 on: May 23, 2012, 00:53:53 »
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #106 on: May 23, 2012, 02:07:02 »
Ilahduttavaa että foorumilta löytyy useita asiantuntevia keskustelijoita, sellaisiakin joiden olemassaolosta olen ollut tietämätön.

Kerrotko miksi rajaat vertauksesi juuri toisen maailmansodan loppuun, kun juuri edellisen maailmanpalon pelkojahan kaikkien osapuolten nationalistiset vihanlietsojat alkoivat 1990-luvulla esiin manata? Samalla kun tällä aikarajauksella albaaninationalistien yhteistyö akselivaltojen kanssa jää kätevästi pois?

Sen kummempaa häijyä ja alhaista motiivia tuohon ei liittynyt kuin ajatukseni rajata asia nykyisin elossa olevien sukupolvien kokemusmaailmaan. Tätä vanhempien rikosten syylliset kun ovat siirtyneet ajasta iäisyyteen. Tosin myönnän nyt että sellaisiakin ihmisiä on yhä elossa jotka olleet toisen maailmansodan aikana aktiivisia toimijoita joten hyväksyttäköön kritiikkisi.

Toinen perusteeni on se että toisen maailmansodan mukaanottaminen toisi keskusteluun hirvittävän kasan eri osapuolten kauheuksia toisiaan vastaan. Myös toisen maailmansodan tapahtumat johtivat lopulta siihen että Suur-Serbia luotiin väkivallalla, Suur-Albania taas kaatui akselivaltojen mukana. Albaanifasistien tekoja en ole valkopesemässä mutta tiedät itsekin ihan hyvin kuinka suhteettomasti niitä on liioiteltu (varsinkin serbien ja kroaattien tekoihin verrattuna) koko jugoslavialaisen ja postjugoslavialaisen ajan.

Tito olisi tehnyt strategisesti fiksusti jos olisi perustanut albaaniosavaltion (hän olisi voinut myös muuttaa hallinnollisia rajoja, joita on muutettu monen monituista kertaa, eivät ne mitään pyhiä ole) ja ottaen huomioon maolaisen Albanian regiimin luonteen, saada aikaan "paremman Albanian" kuin emo-Albania ja siten myös enemmän alueellista vaikutusvaltaa. Sen sijaan hän valitsi suurserbialaisen tien ja kohteli ei-slaaveja epätasa-arvoisesti ja syrjivästi verrattuna slaavikansoihin. Jonkun Rusilan propagandasadut Kosovon auvoisesta autonomiasta 80-luvulla jota "terroristinen" opiskelijaliike tahallaan ravisutti ovat [lisää ruma sana].

Kun harvahampainen ja umpikuuro serbiukko näyttää rinnakkain UNMIK-hallinnon myöntämiä papereitaan ja vanhaa fasistiajan Albanian lipulla koristettua passia ja toteaa että tilannehan on taas sama kuin hänen lapsuudessaan, siinä tajuaa yhdessä keskustelussa kummasti lähihistorian merkityksen Kosovon nykyisyydessä. Aivan samalla tavalla kuin etelän rajavuorten kylässä jossa albaanivanhus kertaa miten serbit ovat eri aikoina tappaneet hänen sukunsa miehiä ottomaanivallan päättymisestä viime sotaan asti. Vihalla on pitkä muisti, molemmin puolin, ja sikäli on ulkopuoliselta melko vahvaa tulkintaa ryhtyä etsimään tragedian osapuolista enemmän tai vähemmän syyllisiä. Toisen maailmansodan haave suur-Albaniasta päätettiin ajan hengen mukaisesti toteuttaa etnisellä puhdistuksella - ja aivan selkeänä kostona sille mitä serbit olivat ensin Kosovossa tehneet Balkanin sodassa ja sittemmin vetäytyessään itävaltalaisten ja saksalaisten tieltä 1915. Ja kuten varmasti hyvin tiedät, serbitulkinnassahan nuo aiemmat olivat vain marttyyrien verellä ikiajoiksi ostetun vanhan Serbian siivousta sinne kuulumattomista kuokkavieraista. Onhan se helppoa sanoa että katto nyt kun noi alotti, mutta jos toinen osapuoli aina tilanteen salliessa jatkaa samaa koston kierrettä niin sillä päästään loputtomaan noidankehään.

Näinhän se menee. Siksi pidänkin kummallisena tiettyjen ulkopuolisten erittäin voimakasta insistointia että joku kansa pitää alistaa toisen kansan alaisuuteen koska "heillä ei ole oikeutta." Jos minä olisin ollut Balkanin valistunut yksinvaltias 1990, olisin jakanut tunnustanut kaikkien kansallisuuksien periaatteellisen oikeuden halutessaan itsemääräämiseen osavaltioiden lukumäärän selvittämiseksi, tämän jälkeen selvittänyt näille rajat antamalla piirikunnille kantonaalioikeudet ja kansanäänestykset siitä mihin osavaltioon haluavat kuulua, tämän jälkeen antanut kaikille sellaisille vähemmistöille jotka kieltäytyvät elämästä väärän enemmistön hallinnassa mahdollisuuden muuttaa tahtomaansa kantoniin, ja lopuksi sallinut kaikille osavaltioille oikeuden itsenäistyä suvereeneina valtioina jos niin päätyvät kansanäänestyksellä tekemään.

Siis esimerkiksi näin. Muitakin varsin oikeudenmukaisia ja eri osapuolten legitiimit intressit huomioon ottavia tapoja olisi varmasti keksittävissä. Mutta sellainen ei ole serbinationalistien ja heidän ymmärtäjiensä tarjoama ikiaikaoikeus ja yhden kansan edun asettaminen toisten edelle.

Sotien välissä kuluneiden vuosisatojen sujuvasta yhteiselosta ja paikallisten sukujen välisistä runsaista seka-avioliitoista huolimatta juuri nämä vanhat myytit on aina sodan sattuessa kaivettu esiin. Juuri toisen maailmansodan pesemätön likapyykki ja Titon Jugoslavian ketjussa jo mainittu syntymyytti partisaanisodasta ainoana sallittuna virallisena historiantulkintana nimenomaan mahdollistivat sen että 1990-luvun valheenkylväjillä oli niin otollinen maaperä jonne väittämänsä miljoonista tapetuista serbeistä upottaa.

Hyvin totta. Eikö juuri siksi ole tärkeää aktiivisesti vastustaa, kritisoida ja neutralisoida noiden myyttien esiin kaivamista ja valheenkylvöä? En siis tarkoita kenenkään sananvapauden rajoittamista vaan sitä että myytit diskreditoidaan paljastamalla ne myyteiksi ja paljastamalla samalla uudelleen ja uudelleen mitä niistä on seurannut ja jälleen seuraisi.

Ja hyvä tietää että kyseessä oli itsenäisyysliike joka ei käyttänyt terroria. Se varmasti lohduttaa pakolaisleireille tehdyissä pommi-iskuissa menehtyneiden omaisia, tai niitä vanhempia joiden kakarat Thacin porukka nappasi ja sitten hävitti elinvarkauksien jälkeen ruumiit kalkinpolttouunissa. http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/14/kosovo-prime-minister-llike-mafia-boss

Onko sinulle tarkempaa tietoa noista pakolaisleireille tehdyistä pommi-iskuista?

Mitä tulee Thacia vastaan esitettyihin syytöksiin ja erityisesti elinkauppakampanjaan niin vastasin tähän ja Martyn "selvityksen" esiinkaivamiseen jo aiemmin ketjussa enkä haluaisi käydä kaikkea läpi uudelleen. Lainaan siis itseäni.

Tässä BBC:n artikkelissa kysellään missä on näyttö. Ja kysellään käsittääkseni edelleenkin. Minun käsitykseni mukaan länsimainen oikeus vaatii tällaisten vakavien syytösten tosissaan ottamiseksi jotain rikosoikeudellisesti pätevää näyttöä. Sitähän on kyllä kovasti yritetty etsiä ja kuten sanoin kovalla poliittisella paineella. Mukana on ollut suomalaisiakin. Se että kaikkien näiden vuosien ja selvitysten jälkeen syytökset vaikuttavat edelleen substantioimattomilta huhuilta joilla on poliittiset tarkoitusperät, herättää kieltämättä kysymyksen siitä onko tässäkin tapauksessa, kuten niin monessa muussa, kysymys lähinnä disinformaatiosta ja myyteistä joiden tarkoitus on diskreditoida albaaneja ja Kosovon itsenäisyyttä.

Tässä vielä Durhamin yliopiston sosiologian tutkijan Gezim Alpionin artikkeli joka kritisoi Martyn kampanjaa. Alpionilla on tietysti omia vahvoja mielipiteitä mutta hän tiivistää asiaa silti varsin osuvasti:
Quote
Marty’s main purpose is to denigrate the Albanian Kosovars’ fight for liberation from Serb occupation. This explains why, although a lawyer by training, Marty takes no prisoners. Marty conveniently ignores that the Albanians did not choose to fight; armed resistance was the last option they resorted to when it was obvious that their decades-long Gandhi-like resistance would never raise the consciousness of Serb colonialists.

Marty apparently has a strong disdain for farmers who resist tyranny, as it is clear from his remarks about the peasant status of the Albanian patriot Adem Jashari, who was killed by the Serb forces together with his extended family in March 1998. Marty’s phobia towards the -˜rustic’ is baffling given the contribution rendered by the peasant William Tell in establishing the Swiss Confederation in the fourteenth century.

Alpion ei puolustele korruptiota eikä muitakaan esitettyjä syytöksiä mutta asettaa asioita oikeisiin mittasuhteisiin:
Quote
Marty is hardly telling Albanians anything they do not know by alleging that some of their politicians, including some former members of the KLA who turned to politics in the wake of the 1999 war, are corrupt. Being financially and even morally and politically corrupt while governing in the Balkans, however, and executing people with the purpose of extracting and selling their kidneys, are not the same. If Marty can prove that what he claims to have happened indeed did take place, such alleged monsters need to be apprehended and held accountable.

Even if he can prove this, however, Marty exposes himself to defamation charges by both Albania and Kosova with his report that appears to criminalise the entire Albanian nation. The only charge that Marty can possible levy against the -˜criminal’ Kosova Albanians is that having aspired for centuries for freedom and dignity they eventually decided to take control of their destiny in the 1990s.

Alpion näyttää myös seuranneen Sveitsin sisäpolitiikkaa:
Quote
The Albanians are not some 'black sheep' that a Swiss senator can keep out of Europe.

Jos se ei ole käynyt aiemmin selväksi niin en ole mikään Thaci-fani. Toivoisin että lukijat osaisivat erottaa toisistaan Julmurin pään sisällä olevan käsityksen minusta ja motiiveistani ja sen mihin päätelmiin sanani ja kirjoitukseni todella antavat aihetta.

Thacin puolustaminen ei olisi minun tehtäväni ellei häntä vastaan suunnattu kampanja olisi osa propagandakampanjaa jonka motiivit eivät ole oikeuden puolustamisessa. Jos Thaci joskus osoitetaan syylliseksi sellaisiin rikoksiin josta häntä jatkuvasti kepein perustein syytetään, toivon tietysti että hän saa asianmukaisen tuomion ja että hänen poliittinen uransa päättyy siihen. Niin kauan kun en ole vakuuttunut kieltäydyn kuitenkin pitämästä häntä paholaisen inkarnaationa. Tai jonkun Mladicin tai Raznatovicin albaanivastineena. Tai edes jonkun Boskovskin albaanivastineena.

Voi olla että hän sellaiseksi sittenkin osoittautuisi mutta minulla ei ole sellaista tietoa eikä ainakaan Marty ole vakuuttanut minua lainkaan.

Tai kaikkia niitä mummonruppanoita joiden pihoille käytiin 2000-luvun aikana 50 D-markan maksusta nakkaamassa polttopullo tai F-ykkönen. Toki se on kostoa siitä samasta touhusta jossa kylänmiehille juotettiin bensaa ja tumpattiin tupakoita korvakäytävään jotta nämä kertoisivat missä paikallinen UCK lymyää. Mutta kerro nyt toki millä tavalla nämä ikänsä naapurikylän albaani-ikätoverien kanssa rauhassa eläneet mummot olivat mukana VJ:n ja paramilitaarien touhuissa?

Toivottavasti tuo "kerro nyt toki" on vain retorinen heitto koska tietääkseni en ole koskaan enkä missään väittänyt etteivät albaanien aseelliset ryhmät olisi tehneet "mitään." Aika moneen kertaan muistaakseni toistin Sr:lle että minusta se että kaikkea ei määritellä terrorismiksi ei tarkoita etteikö se olisi tuomittavaa.

Rugovan varjohallituksen rauhanomaisten pyrkimysten tietentahtoinen kyykytys ja serbiviranomaisten toiminta Kosovossa Jugoslavian hajoamisen ja Bosnian sodan aikoina eivät kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua.
Mutta pelkäsikö Rugova todella niin pahasti serbien kostoa, että käskytti vain sen vuoksi Kosovon albaanit olemaan äänestämättä ja boikotoimaan Serbian vaaleja vuodesta 1991 lähtien? SPS ei koskaan saanut yli kolmannesta äänistä, ja jos tavoitteena oli kerran toteuttaa muutos demokraattisesti ja passiivisella vastarinnalla niin kummasti sitä vain jätettiin äänestämättä keskitetysti opposition ehdokkaita kun Milosevic ja kumppanit olisi saatettu vielä pysäyttää vaaliuurnilla. Mutta helppohan se on ulkopuolisen ylimielisesti jälkiviisastella...

Niin siis Rugova oli itsenäisyysliikkeen johtaja. Ei Gandhikaan pyrkinyt Britti-imperiumin uudistamiseen vaan "Quit India." Olen jo käsitellyt sellaisia skenaarioita joissa Kosovo olisi voinut jäädä osaksi Jugoslaviaa. Minusta jo 80-luvun tapahtumat tekivät kuitenkin riittävän selväksi että sen oli parasta erota ja kun Rugova ja kaikki muut olivat tulleet tähän johtopäätökseen, oli kysymys siitä miten johdonmukaisesti saavutettaisiin tuo itsenäisyys. Olen oikeasti sitä mieltä että Rugova lukeutui vastaavassa tilanteissa olevien ja olleiden kansanjohtajien joukossa ylivoimaisesti moraaliseen kärkikymmenykseen, korkeammallekin. Kontrastia korostaa vielä se että serbinationalistinen vastapuoli lukeutui häntäkymmenykseen, todennäköisesti alemmaskin.

Minusta tämä vertailu ja kontekstualisointi on relevanttia. Se myöskään ei tarkoita väitettä että albaanit eivät koskaan tehneet mitään pahaa, tai että maailmassa on vain mustaa ja valkoista, tai että serbit ovat saatanasta jostain myötäsyntyisestä syystä.

FYROM oli myös niitä harvoja paikkoja joissa YK:n Balkanin sotien aikainen rauhanturvaoperaatio onnistui tavoitteissaan.

Hämmästyttävää kyllä, ja ilahduttavaa. Hämmästyttävää siis sikäli että makedonialaisnationalistit ovat todennäköisesti megalomaanisuudessaan alueen tragikoomisin joukko vaatiessaan puolta Kreikkaa, viidennestä Bulgariasta, luonnehtiessaan albaaneja Egyptistä tulleiksi mustalaisiksi ynnä muuta. Kas kun eivät vaadi hellenistisen valtakunnan palauttamista, tosin sitä ei tietenkään saa kutsua hellenistiseksi koska Aleksanteri ja Aristoteleskin olivat slaaveja. ::) Mutta makedonialaisten kunniaksi tämän joukon ei annettu loputtomiin dominoida kansallista diskurssia. Toivottavasti kunniallisuus jatkuu.

Lisäisin muuten että mielestäni Albanian sisällissotaan tehty interventio onnistui myös varsin hyvin ja kivuttomasti. 2000-luvun Albania on lähtökohtiin suhteutettuna ollut Balkanin parhaita nousijoita ja ilahduttavasti myös pidättynyt suuresta osasta niitä sikailuja joihin olisi helposti voinut sortua. Eikö tämä sodi melko vahvasti albaaneista yleisesti esitettäviä demonisoivia ja vähätteleviä käsityksiä vastaan?

PS. Kysymys Jaloselle: voiko jostain saada näppiksen tai läppärin jossa on Balkanin historiasta keskustelemiseen tarvittavat erikoismerkit mutta kuitenkin myös suomalaiset ä ja ö? Sellaiseen investoisin kyllä. Vai poimitko ne joka kerta erikseen jostain copypastella?

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #107 on: May 23, 2012, 02:27:01 »
Se kuitenkin tarkoittaisi nimenomaan sen toisen puolen kertomuksen ohittamista kokonaan. Serbihistorioitsijat kritisoivat Malcolmia nimenomaan siitä, että hän katsoo oikeudekseen päättää heidän puolestaan, mitkä ovat Serbialle kansallisesti tärkeitä asioita.

Ei hän mitään sellaista päätä. Hän tutkii ja kirjoittaa historiaa ja katsoo oikeudekseen tehdä sitä muusta-kin kuin serbinationalistisesta näkökulmasta. Malcolmia kritisoivat serbihistorioitsijat tyypillisesti katsovat oikeudekseen päättää paitsi Serbian myös muiden Balkanin kansojen, Turkin ja Bysantin valtakuntien, Amerikan Yhdysvaltojen ja oikeastaan koko maailmanhistoriasta siitä näkökulmasta että serbikansalliset myytit ovat pyhiä eikä niitä saa kyseenalaistaa. Luitko sitä suosittelemaasi Terzicin Malcolm-vuodatusta ja voitko käsi sydämellä sanoa että se edustaa samantasoista tieteellistä tutkimusta kuin Malcolmin Bosnia- ja Kosovo-kirjat?

Juuri ihmisten hyvinvoinnin takia Ahvenanmaa olisi ollut oikea ratkaisu.

No ensinnäkään Serbia ei siihen kertaakaan suostunut kun sitä heille tarjoiltiin. Serbinäkemyksen mukaan vielä Rambouillet'ssa oli täysin mahdotonta hyväksyä ajatusta että serbien olisi pitänyt vetää joukkonsa Kosovosta. Menivät mieluummin sotaan ja hävisivät sen. Nyt saisivat pikkuhiljaa niellä ylpeytensä.

Toiseksi tuo ratkaisu ei todellakaan olisi ollut ihmisten hyvinvoinnin kannalta hyvä, sillä Serbia on osoittanut ettei se kunnioita maakunnallista autonomiaa vähäisessäkään määrin eikä tuollaiseen statukseen siis olisi yksikään albaani voinut luottaa. Päinvastoin tuollainen ratkaisu olisi luonut tikittävän aikapommin ja kilpajuoksun siihen miten kummankin osapuolen näkökulmasta huono ja epätoivottava status quo saataisiin kumottua (omaksi eduksi tietysti). Siitähän Milosevicin koko projekti alkoi.

Kolmanneksi, väitteesi sisältää sen rasistisen oletuksen että serbivalta olisi ollut albaaneille parempi kuin albaanivalta serbeille. Empiria ei tätä oletusta tue. Serbihallinto oli tehnyt Kosovosta periferiaa josta ihmiset muuttivat pois. Serbihallinto tappoi, kidutti, harjoitti apartheidia ja lopulta yritti kansanmurhaa. Kaikki se ikävä mitä Kosovon serbeille on albaanien toimesta tapahtunut 80-luvulta alkaen näihin päiviimme on pientä tuohon verrattuna. Kyllä serbien on parempi oppia elämään demokraattisen Kosovon hallinnon alla ja osana sitä kuin albaaniväestön osana Serbiaa. Ei koskaan enää.

Neljänneksi, pieni ja länteen tukeutuva maa on myös yleensä pidäkkeellisempi ihmisoikeuksien ja vähemmistökansallisuuksien sortamisessa kuin suuri ja Venäjään tukeutuva maa.

Viidenneksi, lähellä (Prishtinassa) oleva hallinto on ihmisten kannalta parempi kuin kaukana (Belgradissa) oleva hallinto.
« Last Edit: May 23, 2012, 02:29:42 by Harran »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Balkan
« Reply #108 on: May 23, 2012, 02:48:13 »

***

Hämmästyttävää kyllä, ja ilahduttavaa. Hämmästyttävää siis sikäli että makedonialaisnationalistit ovat todennäköisesti megalomaanisuudessaan alueen tragikoomisin joukko vaatiessaan puolta Kreikkaa, viidennestä Bulgariasta, luonnehtiessaan albaaneja Egyptistä tulleiksi mustalaisiksi ynnä muuta.

***


Taisivat serbinationalistit panna vielä paremmaksi. Istanbuliin saakka oli hinkua. Silmäilin äsken Areenasta tuota Vesa Toijosen reportaasia Ei pelkoa rauhasta vuodelta 1993.

Korutont' ol' kertomaa.

Tuossa pikkuinen näyte ohjelman tekstityksistä plokattuna:

"Srebrenicassa 60 000 ihmistä on ollut ilman ruokaa ja lääkkeitä. Haavoittuneita on tuhansia. Monet heistä ovat lapsia. Ylikuormitetussa sairaalassa on tehty leikkauksia ja amputointeja ilman puudutusta tai nukutusta.

Maaliskuun alussa kymmeniä kuoli nälkään ja kylmyyteen joka päivä. YK on halunnut kuljettaa sairaat ja haavoittuneet pois Srebrenicasta. Ainakin 10 000 on halunnut pois kaupungista.

Suurimmat sotasankarit löytyvät aina kotirintamalta. Belgradissa Knez Mihailovalla äärioikeistolaiset äärikansalliset serbit myyvät merkkejä, jotka ovat aina symboloineet Serbiaa, nykyistä suurempaa.

[Sinisa Vucinic, Serbian rojalistiliike:]

"Serbian rajat ovat siellä, missä Krajinoiden rajat olivat. Tai vielä kauempana. Normaali Serbia on sen kokoinen. Ei mikään suuri. Todellinen unelma on Serbia, joka ulottuu Triglav-vuorilta Istanbuliin.

Kun vuosi sitten perustimme puolueen, johtoajatus oli rakentaa Suur-Eurooppa yhdistämällä Suur-Serbia, Suur-Saksa, Suur-Italia ja Suur-Venäjä. Iso mies tarvitsee nukkumiseen ison vuoteen. Kaksimetrinen ei voi nukkua metrin vuoteessa."


Sinisa Vucinic ei ole koskaan hävennyt tunnustaa, että hänen puolueensa tavoite on Suur-Serbia. Monarkiaa ajava rojalistipuolue ratsastaa suuren Serbian menneellä maineella. Puolueen rajanveto muistuttaa ohjelmaa, jota serbitshetnikit ajoivat toisen maailmansodan aikana, silloin osittain natsi-Saksan rinnalla.

Rojalistipuolue on pieni ja äänekäs. Se kerää nuoria kannattajia ja rekrytoi militantteja serbien sodan rintamille.

Nämä serbit ilmoittautuvat vapaaehtoisiksi Krajinaan Kninin rintamalle taisteluun kroaatteja vastaan.

Kninistä alkoi kaksi vuotta sitten entisen Jugoslavian sisällissota. Vallatessaan tai vapauttaessaan, kuten serbit itse sanovat, lähes 70 prosenttia Bosnia-Hertsegovinan pinta-alasta serbit ovat ajaneet muslimit ja kroaatit kymmenistä kylistä ja kaupungeista.

Yli miljoona ihmistä on joutunut pakenemaan kodeistaan. Mutta myös muslimit ja kroaatit ovat tehneet etnisiä puhdistuksia.

Valitettavasti ei vain mahdollista vaan myös totta. Samanlaisia tarinoita joukkomurhista kertovat kaikki: serbit, muslimit ja kroaatit.
"


PS. Kysymys Jaloselle: voiko jostain saada näppiksen tai läppärin jossa on Balkanin historiasta keskustelemiseen tarvittavat erikoismerkit mutta kuitenkin myös suomalaiset ä ja ö? Sellaiseen investoisin kyllä. Vai poimitko ne joka kerta erikseen jostain copypastella?


Tuuraan veli Jalosta sen verran, että ei siihen uutta näppistä tarvitse hankkia koko koneesta puhumattakaan. Taittuu ihan suominäppiksellä suoraan - tai sitten alt + numpad -tekniikalla, vilkaisee vain Character Map/Merkistö-ohjelmasta halutun merkin koodin. Esimerkiksi ü:n saa helposti aikaiseksi pitämällä Alt-näppäintä pohjassa ja paukuttamalla numerotaulusta 0252. Jos sulla on näppiksessä kaikki hatut, senkun vaihdat Control Panelista/Ohjauspaneelista näppäinasettelun kieltä.

Jukka Korpela aiheesta

Suomalaisen monikielisen näppäimistön kaavio ja selityksiä
« Last Edit: May 23, 2012, 14:16:20 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Balkan
« Reply #109 on: May 23, 2012, 07:18:52 »
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Kannatan.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Re: Balkan
« Reply #110 on: May 23, 2012, 08:52:38 »
PS. Kysymys Jaloselle: voiko jostain saada näppiksen tai läppärin jossa on Balkanin historiasta keskustelemiseen tarvittavat erikoismerkit mutta kuitenkin myös suomalaiset ä ja ö? Sellaiseen investoisin kyllä. Vai poimitko ne joka kerta erikseen jostain copypastella?


Allekirjoittanut on teknisesti täysi puusilmä. Silloin kun pitää vastata viestiin, jossa keskustellaan Balkanin asioista tai Puolasta, niin kopioin koko tekstikentän Wordiin, kirjoitan vastauksen valmiiksi siellä ja kopioin sen sitten takaisin tänne.

Olen määrittänyt itselleni tekstinkäsittelyohjelmaan kätsyt pikanäppäimet alun perin puolalaisia aakkosia varten, kun niitä on pakko käyttää kirjoittaessa sen verran usein. Sittemmin lisäilin myös tÅ¡ekin, serbokroaatin ja turkin kielessä tarvittavat kirjaimet. Mutta ne näyttävät toimivan vain siellä Wordin puolella, eivät tänne kirjoitettaessa.



Kevättä,

J. J.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Balkan
« Reply #111 on: May 23, 2012, 09:20:03 »
Haluan vielä korostaa että sympatiani ovat täysin kusipäisten poliitikkojen ja rikollisten huijaamien, kiduttamien ja rääkkäämien tavallisten paikallisten piruparkojen puolella etnisyydestä riippumatta. Mutta serbinationalismin ymmärtäminen pahaksi ei mielestäni missään nimessä oikeuta Kosovon sodan toisen osapuolen sodan aikaisten ja etenkin sen jälkeisten toimien puolustelua tuohon tai mihinkään muuhunkaan tapaan.

Juuri näin. Tätä olen itsekin yrittänyt tuoda esiin esittämällä toista puolta asioista.

Quote
Kosovon itsenäisyysliike oli nimenomaan itsenäisyysliike, ei Albanian hyökkäys.


[snip]


Toki tässä asialla olivat ihan rehelliset asesalakuljettajat eikä mikään foliohattuserbien kyhäämä olkiukkotarina länsivaltojen tiedustelupalveluiden salajuonesta. Mutta se ei poista sitä seikkaa että Albanian armeija ja rajavartiojoukot toki antoivat Suomen 1920-luvun heimosotien malliin rajattua koulutusapua UCK:n tukialueilla Albanian puolella rajaa. Tässä ei taas ole mitään ihmeellistä tai tuomittavaa, sekin on vain syytä huomioida kun vertaa eri osapuolten tulkintoja tapahtumista.

Tässä yksi ihan mukiinmenevä artikkeli kuinka UCK/KLA:ta vastustavia albaaneja vietiin väkisin rajan ylitse Albaniaan kidutettavaksi ja joukossa oli serbejäkin. Myös serbien kurkunleikkaajia pakoon päässeitä pakolaisia kidutettiin artikkelin mukaan jos he ikänsä tai muun seikan puolesta vaikuttivat epäilyttäviltä. UCK:n toiminta muistuttaakin bolsevikkeja tai Hamasia, jotka eivät siedä alueellaan kilpailua.


"They also came into the rooms in groups of five or six to question us. And they used knives, guns, and automatic rifles."
"The nights were very quiet, so you could hear them crying out... while they were being beaten, or afterwards."

Zlatko is one of about 400 Kosovo Serbs who were abducted at the end of the war, and are still missing, according to Family Associations of the Missing in Serbia.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7990761.stm

Sekään ei ole foliohattuilua, että sodan aikana serbit löysivät todisteet albaanien laajasta elinkaupasta. Entinen rikossyyttäjä Carla Del Ponte uskoo väitteisiin ja Albanian kieltäytyminen puolueettomasta tutkinnasta kertoo omaa kieltään.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8531289.stm

Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Kannatan.

Valtioiden rajat, jotka ovat muodostuneet vuosisataisten tapahtumien nojalla, ovat kaikkea muuta kuin turhat ja keinotekoiset. Ne ovat muodostuneet syystä ja takaavat hallintoalamaisille rauhan ja kelpo elämän. Alueet, joissa rajoja on vedelty nimenomaan keinotekoisesti, miltä nyt sattuu tuntumaan, ovatkin niitä, joissa kansat ovat jakautuneet useisiin valtioihin ja jatkuva sotatila päällä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Balkan
« Reply #112 on: May 23, 2012, 10:05:21 »
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Kannatan.

Valtioiden rajat, jotka ovat muodostuneet vuosisataisten tapahtumien nojalla, ovat kaikkea muuta kuin turhat ja keinotekoiset. Ne ovat muodostuneet syystä ja takaavat hallintoalamaisille rauhan ja kelpo elämän. Alueet, joissa rajoja on vedelty nimenomaan keinotekoisesti, miltä nyt sattuu tuntumaan, ovatkin niitä, joissa kansat ovat jakautuneet useisiin valtioihin ja jatkuva sotatila päällä.

Kukaan ei tainut väittää sitä mitä vastaan nyt argumentoit?

Asia minkä minä ja Harran mielestäni nostimme esille on se, että mikäli yhteiskuntasuunnittelun lähtökohdaksi ottaisi kansojen asemesta ihmisen niin tämä voisi johtaa parempaan. Esim siihen, että rajoista ja "yksi kansa, yksi valtio"-periaatteesta ei olisi yhtä helppoa ammentaa moraalista oikeutusta kohdella sattumoisin samojen rajojen sisällä asuvia eri ihmisryhmiä/ihmsiä eriarvoisesti.

Pienenä lisäyksenä niin "kansa"-käsite on aika mielenkiintoinen tässä globalisoidussa ja globalisoituvassa maailmassa, jossa tällä hetkellä eletään, ja luulen tosiaan, että hyvinvointistrategioita kannattaa lähteä rakentamaan hyvin paljon yksilölähtöisemmin, mutta (ehkä vähän kantilaisesti)  universaalien periaatteiden ohjaamana.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Balkan
« Reply #113 on: May 23, 2012, 12:25:28 »
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Sepä olisikin jotain! Samalla olisi hienoa jos yhä enemmän hyväksyttäisiin yhteisönmuodostuksen lähtökohdaksi ihmisyksilöiden horisontaalinen vuorovaikutus ja yhteenkuulumisen halu, eikä yritettäisi aina vertikaalisesti ylhäältä alas suunnitella alamaisista jotain mytiikalla tai keinotekoisella juristerialla (esim "ikuisesti muuttumattomat rajat") määrättyjä ja tosiolemuksellisiksi kuviteltuja erillisyyksiä suhteessa "toisiin."

Kannatan.

Valtioiden rajat, jotka ovat muodostuneet vuosisataisten tapahtumien nojalla, ovat kaikkea muuta kuin turhat ja keinotekoiset. Ne ovat muodostuneet syystä ja takaavat hallintoalamaisille rauhan ja kelpo elämän. Alueet, joissa rajoja on vedelty nimenomaan keinotekoisesti, miltä nyt sattuu tuntumaan, ovatkin niitä, joissa kansat ovat jakautuneet useisiin valtioihin ja jatkuva sotatila päällä.

Kukaan ei tainut väittää sitä mitä vastaan nyt argumentoit?

Asia minkä minä ja Harran mielestäni nostimme esille on se, että mikäli yhteiskuntasuunnittelun lähtökohdaksi ottaisi kansojen asemesta ihmisen niin tämä voisi johtaa parempaan. Esim siihen, että rajoista ja "yksi kansa, yksi valtio"-periaatteesta ei olisi yhtä helppoa ammentaa moraalista oikeutusta kohdella sattumoisin samojen rajojen sisällä asuvia eri ihmisryhmiä/ihmsiä eriarvoisesti.

Aivan. Yhteiskuntasuunnittelun lähtökohtana toimivia luonnollisia rajoja ovat vain yksilö ja koko ihmiskunta.

Tästä olen aikaisemminkin maininnut, mutta kansallismielisyydestä ja kansoista keskustellessa lienee hyödyllistä tunnistaa kolme eri merkitystä suomenkieliselle käsitteelle 'kansa':

1. Kansa - laaja merkitys (vrt. 'väestö')

Mikä tahansa perhekuntaa laajemman yhteiskunnan koko jäsenistö.

Esim. Suomen kansa (pitäen sisällään myös romanit ja saamelaiset), kansanvalta, kansanopisto, kansalainen, jne.

Näin määriteltynä kansa on territoriaalisesti selvärajainen yhteisö l. ihminen joko kuuluu tietyn hallinnollisen territorion väestöön tai sitten ei.

2. Kansa - erityinen merkitys (vrt. 'etninen ryhmä')

Perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka tilastollisesti yleistettävät kulttuuripiirteet (esim. kieli, tavat ja arvot) muodostavat ainutlaatuisen kokonaisuuden ko. piirteiden jatkuvasta muuttuvaisuudesta huolimatta JA jonka jäsenten suhteellisesti läheisempi syntyperä on jossain määrin havaittavissa historiallisen maantieteellisen eristäytyneisyyden aiheuttamissa tilastollisesti yleistettävissä fysiologisissa piirteissä.

Esim. suomalaiset, pataanit, romanit, navajo-intiaanit, saamelaiset, bantut, singaleesit, malaijit, han-kiinalaiset (huomatkaa ryhmien koon valtava vaihtelevuus).

Näin määriteltynä kansa on kulttuurisesti sekä fysiologisesti epäselvärajainen (mutta yhtä kaikki todellinen) kokonaisuus ja fysiologisesti ennen pitkää katoava yhteisöllinen kokonaisuus globaalin etnisen "sekoittumisen-seurauksena. Kansallisvaltioiden rajat ovat aina enemmän tai vähemmän keinotekoisia tästä näkökulmasta.

3. Kansa - myyttinen merkitys (vrt. 'isiemme pojjaat')

Yleensä perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka jäsenistö elättää epätieteellistä myyttiä yhteisestä ja toisiin ryhmiin nähden tiukasti erillisestä syntyperästä, ja jonka erillisyysmyyttiä vaalitaan pitämällä ulkonäöllistä, kielellistä, tapakulttuurin ja uskonnon puhtautta jollain tapaa pyhänä asiana (sekä pseudotieteellisillä tutkimuksilla biologian, antropologian ja historian saroilla).

Esim. 1800-luvun eurooppalaisten nationalististen sekä 1900- ja 2000-luvun fasististen ja separatististen liikkeiden (kautta maailman) käsitys itsestään arjalaisina, tamileina, tshetsheeneinä, serbeinä, albaaneina, acehilaisina, balutsheina, baskeina tai sikheinä. Myös merkittävä osa keskivertoväestöstä suurimmassa osassa maailman maista lukee edelleen (tosin varsin maltillisesti) itsensä jonkin myyttisen -kansan- jäseneksi, vaikkei itse identiteettinsä myyttisyyttä tunnistaisikaan.

Näin määriteltynä kansa on rasistinen käsite; mielikuvitusolio, jota pyritään suojelemaan ulkoa tulevilta vaikutteilta ja jonka puhtaus nähdään itseisarvoisena ja pyhänä asiana. Se on myös epäselvärajainen ja vaatii autoritaarisen tahon määrittelemään rajat selkeämmin.

Johtopäätös: Suvereenien valtioiden muodostaminen niinkin epämääräisen käsitteen kuin 'kansa' pohjalta on hallinnollis-teknisesti mahdotonta ja epämielekästä ja siksi -˜puhtaita kansallisvaltioita’ ei ole olemassakaan eikä koskaan tulekaan olemaan. On teknisesti ottaen vain 'kansalaisvaltioita', joihin kuuluminen määritellään enemmän tai vähemmän keinotekoisesti rajatun territorion sisällä syntymisen perusteella (eikä tämäkään ongelmatonta). Kansallisvaltion tavoitteleminen on täten yhtä luupäistä puuhaa kuin luonnollisten kivenmurikoiden jakaminen pyöreisiin ja kulmikkaisiin.

Ihmisten elinpaikan määrittäminen syntymäpaikan perustella sekä syntymäpaikan määrittäminen keinotekoisin rajanvedoin (ml. Suomen valtion kaltaisen modernin kansalaisvaltion rajoin) on kautta historian johtanut peruuttamattomiin loogisiin, teknisiin, eettisiin ja poliittisiin ongelmiin sekä jännitteisiin, mitkä pulpahtavat toistuvasti pinnalle tässäkin keskustelussa.

Yksinkertaisinta olisi herätä huomaamaan, että ihmiskunnassa loogisesti ja luonnollisesti rajattavia syntymäpaikkoja on vain yksi - maapallo. Muut syntymäpaikkain rajanvedot ovat keinotekoisia ja poissulkevuudessaan vääjäämättömän epäoikeudenmukaisia. Tällä en tarkoita, etteikö pitäisi olla maantieteellisiä hallintoalueita. En myöskään tarkoita, että isänmaan ja kotiseudun rakkaudessa olisi sinänsä mitään vikaa. Tarkoitan, että puhtaan maantieteelliset ja hallinnollis-tekniset hallintoalueiden rajanvetoperusteet ovat pidemmän päälle toimivampia inhimilliselle sivistykselle. Ne eivät kuitenkaan ole mahdollisia ellei ja ennen kuin etnosentrismistä ja sokeasta kansallismielisyydestä kasvetaan. Rajanveto onkin mielekästä pelkästään hallinnollis-teknisistä syistä - ei rodullisista, uskonnollisista tai kulttuurisista syistä. Jälkimmäiset ovat liian muuttuvaisia ja epämääräisiä kriteerejä millekään niin pysyväisluontoiselle kuin valtion rajat. Kansallisvaltio on aikansa elänyt ja tehtävänsä täyttänyt. Suomi ei ole enää pitkään voinut teeskennellä irrallista saareketta jossain pohjolan perukoilla. Tavarat, ihmiset, elukat, saasteet, sääilmiöt ja satelliittisignaalit eivät piiruakaan piittaa Suomen valtion rajoista, eikä Suomen valtiovalta kykene huippumoderneillakaan rajavartiointiresursseillaan niitä kontrolloimaan. Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa; ei mannerlaattojen loksahtaessa jotakuinkin nykysijoillensa maapallossa lukenut Luxemburgin kokoisin kirjaimin pohjolan metsäisten kankaiden kohdalla, että "Suomi suomalaisille! Katkoviivan sisällä oleva alue kuuluu vain hyppyrinokkaiselle ja sinisilmäiselle raivaajakansalle!-

Ihmisten maasta-maahan -muutto maapallon sisällä on eettisesti huomattavasti vähemmän kyseenalaista kuin maapallon eri kolkkien lapsenomainen omiminen myytillisin perustein kuten hiekkalaatikon kersat konsanaan.

Sam
« Last Edit: May 23, 2012, 12:35:49 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Balkan
« Reply #114 on: May 23, 2012, 12:50:54 »
Kun ei ole tykkäysnappulaa niin tässä sitten lyhyenä kommenttina: tykkään kovasti Sam Karvosen edellisestä kirjoituksesta!
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Balkan
« Reply #115 on: May 23, 2012, 12:56:50 »
Kun ei ole enemmistön diktatuuri, lynkkausporukan huutoäänestys tykkäysnappulaa niin tässä sitten lyhyenä kommenttina: tykkään kovasti Sam Karvosen edellisestä kirjoituksesta!

YK:n päämaja, soittakaa Imagine.
« Last Edit: May 23, 2012, 13:44:36 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Balkan
« Reply #116 on: May 23, 2012, 13:22:56 »

***

Tässä yksi ihan mukiinmenevä artikkeli kuinka UCK/KLA:ta vastustavia albaaneja vietiin väkisin rajan ylitse Albaniaan kidutettavaksi ja joukossa oli serbejäkin. Myös serbien kurkunleikkaajia pakoon päässeitä pakolaisia kidutettiin artikkelin mukaan jos he ikänsä tai muun seikan puolesta vaikuttivat epäilyttäviltä. UCK:n toiminta muistuttaakin bolsevikkeja tai Hamasia, jotka eivät siedä alueellaan kilpailua.


"They also came into the rooms in groups of five or six to question us. And they used knives, guns, and automatic rifles."
"The nights were very quiet, so you could hear them crying out... while they were being beaten, or afterwards."

Zlatko is one of about 400 Kosovo Serbs who were abducted at the end of the war, and are still missing, according to Family Associations of the Missing in Serbia.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7990761.stm


Emmeköhän ole jo oppineet, että rasismia vastaan pitää taistella kynsin hampain ja heiluttaa ruoskaa kaikkialla, missä sitä tapaa - paitsi silloin kun kyse on itselle mieluisasta ja omasta rasismista ja etnisistä, aatteellisista ja uskonnollisista "puhdistamisista".

Interviews with Roma and Egyptian refugees from Kosovo

Tämähän on nyt tietysti majesteettirikos ja kuolemansynti, mutta linkitetäänpä nyt kuitenkin ihan hakutuloksiin, Itse kukin voi vertailla eri lähteistä saatuja tietoja ja arvioida niiden oikeellisuutta.

The Roma and Racism in the Balkans

"What has the KLA done? The article describes Mr. Polansky's first-hand observations. It's a grim picture. The KLA have beaten Roma, they have attacked them, they have driven them from their homes, they have stolen their property and they have murdered them on such a scale that the Roma population in Kosovo dropped from 150,000 prior to NATO bombing to 30,000 today. That suggests four fifths of the Roma have been driven from Kosovo or killed. Their businesses, houses, land, farm animals and cars have been stolen. Doesn't this amount to the deliberate destruction of a people? "

Europe's Shame: The Treatment of Roma Refugees in Kosovo

Joku voisi laskea yhteen yksi ynnä yksi: olisiko noillakin tapahtumilla vaikutusta esimerkiksi romanien oloihin muissa Balkanin maissa, kuten Romaniassa ja Bulgariassa?
« Last Edit: May 23, 2012, 13:56:57 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Balkan
« Reply #117 on: May 23, 2012, 13:49:48 »
...siitä näkökulmasta että serbikansalliset myytit ovat pyhiä eikä niitä saa kyseenalaistaa.


Saahan sitä tosiaan dissaamalla jonkin kansan kulttuurihistorian tarinan näyttämään miltä tahansa. Yritetäänpä itse tehdä hieman "malcolm"-historiaa.

Serbit 1912 vapauttivat Kosovon satoja vuosia kestäneestä ottomaanien miehityksestä.

Albaanienemmistön synnyn mahdollisti nimenomaan ottomaanien miehitys.
"Ottoman raids, plunder, slaving forays, as well as the general devastation caused by constant wars uprooted large numbers of Serbs even before the Great Serb Migration".[48] This was followed by the transplantation of Albanian pastoralists from the highlands of Albania to the fertile valleys of Kosovo.

However, mainstream historiography clarifies that "there is no conclusive evidence that a people unambiguously identifiable as "Albanian" constituted the majority of the population in Kosovo prior to the Ottoman occupation". Even the relatively "pro-Albanian" history written by Noel Malcolm concedes that "the region probably had a predominantly Orthodox Christian and Slavic population from the eight to the mid-nineteenth centuries".[


Albaaneja ei edes ollut Kosovossa ennen Ottomaanien miehitystä:
there is little evidence of ethnic Albanian institutional presence in medieval Kosovo,

Eli kun serbit vapauttivat maakuntansa vuosisataisesta orjuudesta vieraan vallan alaisuudessa, olisi omistusoikeus jotenkin muuttunut sillä aikaa kun isäntä oli ajettu pois kodistaan?

In 1766, the Ottomans abolished the Patriarchate of Peć and the position of Christians in Kosovo further deteriorated, including full imposition of jizya (taxation of non-Muslims).
 
Although initially stout opponents of the advancing Turks, Albanian chiefs ultimately came to accept the Ottomans as sovereigns. The resulting alliance facilitated the mass conversion of Albanians to Islam. Given that the Ottoman Empire's subjects were divided along religious (rather than ethnic) lines, Islamicisation greatly elevated the status of Albanian chiefs.


Albaanit omaksuivat enemmissä määrin miehittäjän uskonnon, joten serbit jäivät alakynteen omassa maassaan ottomaanivaltakunnan kuitenkin määrätessä kristityille alamaisilleen eri säännöt kuin muslimeille. Malcolm ylistää ottomaanien miehitystä suvaitsevaiseksi. Ilmeisesti unohtaa lasten ryöstämisen sulttaanin sotilaiksi ja muut pikku kujeet? Toisessa maailmansodassahan tapahtui ihan sama kun albaanit liittoutuivat miehittäjän kanssa ja tuhosivat serbien elinoloja Kosovossa?

Kansainvälinen yhteisö kuten YK:n turvallisuusneuvosto vieläkin, on aina tunnustanut Kosovon olevan erottamaton osa Serbiaa siitä lähtien kun se vapautti historiallisen oman maakuntansa turkkilaisten miehityksestä 1912.
After the First Balkan War of 1912, Kosovo was internationally recognised as a part of Serbia[

Asia vahvistettiin sodan päättäneessä Lontoon sopimuksessa. Varmaankin juuri tämän vuoksi Kansainliitto ei kuunnellut albaanien vaatimusta liittymisestä Albaniaan:
By 1921 Albanian Kosovars asked the League of Nations to unite Kosovo with Albania.

Huom! Mitään "kosovolaisuutta" ei oltu vielä edes keksitty.

Toinen maailmansota tarjosi sitten taas mahdollisuuden tehdä yhteistyötä ulkopuolisen miehittäjän kanssa eikä vieläkään ollut puhe mistään "kosovolaisuudesta", joten
Albanian political leadership had decided in the Conference of Bujan that Kosovo would remain a part of Albania, they started expelling the Serbian and Montenegrin populations.

Serbien ei kommunisti-Jugoslavian politiikan takia monien edes annettu palata Kosovoon sodan jälkeen. Jopa liittoutuneiden voiton jälkeen Kosovon albaanit jatkoivat yksin taistelua Albaniaan liittämisen puolesta:
The Kosovo Albanians .... rebelled and martial law was declared. It took about six months for the area to be pacified after some 20,000 Albanians under Shaban Polluza resisted integration of Kosovo within Yugoslavia.[10]

Myöhemmästä historiasta kuten 1980 luvun kirkontuhoamisista ja serbien ajamisesta kodeistaan olemmekin jo keskustelleet, joten niitä ei tarvitse kerrata.

Albaanien jatkuvasta riehumisesta huolimatta he saivat tarjouksen, jonka hylkäsivät eli serbien ehdotuksen, jossa he olisivat saaneet kaiken muun paitsi serbialueet ja heidän pyhät paikkansa. Serbit siis tarjosivat tätä, joten väitteelläsi ei ole mitään todellisuuspohjaa.
The Serbs also continued their efforts at diplomacy, attempting to arrange talks with Ibrahim Rugova's staff (talks which Rugova and his staff refused to attend). After several failed meetings, Ratko Marković, chairman of the Serbian delegation to the meetings, invited representatives of Kosovo minority groups to attend while maintaining his invitation to the Albanians. 

Jokin sai USAn tässä kohtaa luopumaan perinteisestä linjastaan, että tällaisissa kriiseissä ei tehdä unilateeraalisia ratkaisuja. Serbeiltä he vaativat aseiden laskemista, vaikka terrori-iskut saivat jatkua:
the Americans demanded that the Serbian-Yugoslavian side should cease fire "without linkage...to a cessation in terrorist activities".

Venäjän mahti oli tuolloin heikoimmillaan, joten siitä ei perinteiseen tapaan ollut Serbian laillisten oikeuksien takaajaksi ja länsimaailman haukat saivat kaipaamansa sillanpääaseman syvälle slaavilaiselle alueelle. Voimattomina serbit joutuivat katsomaan kun heidän ikiaikaiset kylänsä ja kirkkonsa hävitettiin KLAn terroristien toimesta perääntymisen vanavedessä. Heillä oli kuitenkin kansainvälisen yhteisön ja turvallisuusneuvoston päätös ja lupaus, että Kosovo kuuluu edelleen sen lailliselle omistajalle, joka maan ottomaanien vuosisataisesta miehityksestä vapautti 1912.

Vastoin kelmeitä väitteitäsi Rambouilletissa saavutettiin nopeasti konsensus Kosovon autonomiasta Serbian yhteydessä. Serbia ja Venäjä vetäytyivät siinä vaiheessa kun sopimuksessa vaadittiin NATO-joukkojen vapaata liikkumisoikeutta koko Serbian alueella, ei siis vain Kosovossa, jolloin koko Jugoslavia olisi ollut de-facto miehitetty. Albaanit saisivat siis taas ulkopuolisen miehittäjän avulla kaikki johtopaikat Kosovossa. Näitähän oli riittänyt, Ottomaanit, Italia, Saksa ja nyt USA ja NATO.

Serbeillä ja venäläisillä olisi ollut reilukin ehdotus
The second was Serbia’s position, formulated in its March 15 "Revised Draft Agreement- and the Serb National Assembly Resolution of March 23. A serious concern for protecting Kosovars might well have brought into consideration other options as well, including, perhaps, something like the 1992-93 proposal of the Serbian president of Yugoslavia, Dobrica Cosic, that Kosovo be partitioned, separating itself from Serbia apart from "a number of Serbian enclaves.- At the time, the proposal was rejected by Ibrahim Rugova’s Republic of Kosovo, which had declared independence and set up a parallel government; but it might have served as a basis for negotiation in the different circumstances of early 1999.[105]

Älä siis syytä, ettei itsehallintoa olisi ollut tarjolla. Ilman riehumista sitä ei olisi koskaan edes viety pois. Vanhemmat serbit saivat kuitenkin sopimuksen kaatumisesta tilaisuuden muistella nuoruuttaan kun luftwaffe pommitti heidän kotejaan. Jenkit taas eivät voineet olla käyttämättä tilaisuutta hyväkseen potkia venäläisiä munille kun sellainen kerran tarjoutui. Pommitusten jälkeen kun Kosovo miehitettiin, mutta  venäläiset toki tekivät sen mitä pystyivät auttaakseen laillista omistajaa.

Pommitusten jälkeen kaikki albaanipakolaiset pääsivät heti kotiin, serbit taas
During the war, 90,000 Serbs fled from Kosovo.[168] The Yugoslav Red Cross had also registered 247,391 mostly Serbian refugees by November. The persistent anti-Serb attacks and riots, including against other non-Albanians, had remained in the anarchic stage until some form of order was established in 2001. This order disintegrated during the 2004 pogrom against non Albanians. More than 164,000 Serbs have left Kosovo during the seven weeks since Yugoslav and Serb forces withdrew and the NATO-led Kosovo Force (KFOR) entered the province.[169

KLAn hallitsemassa ulkomaisten miehitysjoukkojen takaamassa Kosovossa serbeille tulivat tutuksi teloitukset, kidnappaukset, elinvarkaudet, joukkomurhat, etniset puhdistukset, keskitysleirit ja vuosituhantisen serbikulttuurin reliikkien häpäisy ja tuhoaminen.Tämä ei albaani-Marttia kuitenkaan hetkauttanut.

Albaani-Marttia ei myöskään huolettanut vuoden 2004 pogromi serbejä vastaan, jossa he jo käytännössä lainsuojattomina eivät voineet kuin toivoa, etteivät murhamiehet tulisi juuri heidän ovilleen. Tapahtuma tunnetaankin nykyään "Kosovon kristalliyönä".

A U.N. official is quoted as saying -˜Kristallnacht is under way in Kosovo.’ Serbs are being murdered and their 800-year-old churches are aflame. Much of the Christian heritage in Kosovo and Metohija is on fire and could be lost forever. By these deeds too many of Kosovo’s Albanians have shown that all the speeches about democracy and multiethnicity we have been hearing in Kosovo since June 1999, and the naive repetition of them by the international community, are false. These words too are burning, as is the hope in the hearts of right-thinking policymakers across the world that Kosovo’s barbarians can be civilized at little cost to the West.-

Se, mikä oli säilynyt läpi pitkien Ottomaanien miehityksen vuosisatojen ja maailmansotien oli nyt tuhottu. Alue oli vajonnut barbariaan, kokonaisen kansan pyhimpien paikkojen ylle laskeutui ikuinen pimeys.



Quote
Toiseksi tuo ratkaisu ei todellakaan olisi ollut ihmisten hyvinvoinnin kannalta hyvä, sillä Serbia on osoittanut ettei se kunnioita maakunnallista autonomiaa vähäisessäkään määrin eikä tuollaiseen statukseen siis olisi yksikään albaani voinut luottaa. Päinvastoin tuollainen ratkaisu olisi luonut tikittävän aikapommin ja kilpajuoksun siihen miten kummankin osapuolen näkökulmasta huono ja epätoivottava status quo saataisiin kumottua (omaksi eduksi tietysti). Siitähän Milosevicin koko projekti alkoi.

Tässä vaiheessahan puhutaan siis jo tilanteesta, joka vallitsi sodan jälkeen ja jossa Ahtisaaren ryhmä ratkaisunsa teki. Sinä yrität jatkuvasti vedota ikäänkuin oltaisiin siinä tilanteessa, jossa NATO pommituksensa aloitti. Milosevic rosvojoukkoineen ei tee Serbiasta ikuisesti epäluotettavaa kumppania varsinkin kun hänen jälkeisensä hallinnot ovat pysyneet sopimuksissa toisin kuin albaani-Martti tai Balkanin toiseksi albaanivaltioksi pyrkivän kiistellyn Serbian maakunnan vaalivilpillä asemansa säilyttäneet terroristijohtajat.

Quote
Kolmanneksi, väitteesi sisältää sen rasistisen oletuksen että serbivalta olisi ollut albaaneille parempi kuin albaanivalta serbeille. Empiria ei tätä oletusta tue.


Se nimenomaan tukee sitä. Ottomaanit, fasistivalloittajat, länsijoukot. Aina on ollut serbit albaanien kynsissä. Kuten yllä lainaamani YK:n virkailija todisti, vuosituhantinen kulttuurihistoria on tuhoutumassa. Aikaisemmassa Serbian hallinnassa alueelle ei ollut ollenkaan albaaneja vielä muuttanut, joten siltä osin empiriaa ei ole. Jälkimmäisessä Serbian hallinnassa albaanien määrä kasvoi yli miljoonalla ja he saivat itsehallinnon. Milosevicin kausi oli vain silmänräpäys, joka loppui jo aikoja sitten.

Quote
Kyllä serbien on parempi oppia elämään demokraattisen Kosovon hallinnon alla ja osana sitä kuin albaaniväestön osana Serbiaa. Ei koskaan enää.

Tässä sinulle totuus "anti-demokraattiseta paskaläjästä"
"We are in Kosovo because we care about saving lives and we care about the character of the multi-ethnic, post-Cold War world.- And just in case we didn’t get it, he repeated that our military involvement was guided by "the principle of multi-ethnic, tolerant, inclusive democracy. We have been fighting against the idea that statehood must be based entirely on ethnicity.-
 
But Kosovo is fast becoming a state based entirely on ethnicity. According to the U.N. high commissioner for refugees, 150,000 non-Albanians have fled Kosovo since NATO declared victory


Pogromeja, huumekauppaa (jonka lonkerot tappavat suomalaisnuoriakin), kidutusta, kidnappauksia elinvarkaukset mielessä etc.. Tämä on totuus Kosovosta. Kosovosta, joka oli Jugoslavian aikana onnellisuuden ja vakauden tyyssija verrattuna yhteenkään albaanien (miehittäjien avulla) hallinta-aikaan keskushallituksen voimakkaiden tasa-arvotoimien vuoksi kunnes albaanit aloittivat 1980-luvulla riehumisen ja serbikulttuurin tuhoamisen Kosovosta.

Quote
Neljänneksi, pieni ja länteen tukeutuva maa on myös yleensä pidäkkeellisempi ihmisoikeuksien ja vähemmistökansallisuuksien sortamisessa kuin suuri ja Venäjään tukeutuva maa.

Kiistelty Serbian maakunta, jota omatuntoni estää sanomasta valtioksi, on Euroopan pahin ihmisoikeusloukkaaja vähemmistöjen kohdalla vai osaako joku nimetä toisen Euroopan maan, jossa vähemmistö voi liikkua vain poliisin (jos se ei käy itse kimppuun) saattamana, vuosituhantista perintöä hävitetään kenenkään estämättä ja vaalit ovat pelkkää teatteria hallitsevan mafian vallan pönkittämiseksi.

Kun Venäjä näytti uutta voimaansa Georgiassa kostoksi Kosovosta, on USAkin jo madaltanut profiiliaan Kosovon kohdalla selvästi. Maakunta on kokenut monta pitkää miehitystä, mutta sen oikea omistaja tulee vielä hakemaan sen, mikä sille laillisesti kuuluu. Onneksi Venäjä sentään turvallisuusneuvostossa tukee laillisuuslinjaa samoin USA tekee Israelin kohdalla. Vain tasapuoliset päätökset hyväksytään.

In 2011, 7 years after the incident, Foreign Minister Vuk Jeremić spoke at the Wheaton College in Chicago:
 "In less than 72 hours, 35 churches and monasteries were set on fire, many of which date back to the 14th century or even further away in history, which represents an irretrievable loss for the mankind. Dozens of people were killed. Several thousand were wounded. Thousands of houses and shops were leveled to the ground. More than 4,000 Kosovo Serbs were expelled from their homes."[6]


On todistettu fakta, että 21 vuosisadalla Euroopassa vain Kosovossa pakotetaan vähemmistö elämään ghetoissa kuin eläimet. Kyseessä on Euroopan pahin pogromi tällä vuosituhannella ja se jatkuu kaikkien katsoessa muualle ja albaaniterroristien apologeettojen levittäessä propagandaansa demokratiasta ja ihmisoikeuksista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo:_Can_You_Imagine%3F
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Balkan
« Reply #118 on: May 23, 2012, 14:22:14 »
Eli kun serbit vapauttivat maakuntansa vuosisataisesta orjuudesta vieraan vallan alaisuudessa, olisi omistusoikeus jotenkin muuttunut sillä aikaa kun isäntä oli ajettu pois kodistaan?

Tässä on minusta hyvin kiteytetty miksi minusta kansoista puhuminen tässä asiassa on niin hankalaa. Ei millään kansalla ole tai pitäisi olla omistusoikeus johonkin maapallon palaan vaan oikeus omistaa ja omaisuuteen on ensisijaisesti yksilöllä, jotka tietysti he voivat sitten yhdessä erilaisin hallinnollisin keinoin luoda sitä yhteisomistusta. Siis nykymaailmassa, ennen oli varmasti toisin.

Tämä ei tietysti poista sitä tosiasiaa, että historian kuluessa yksilöiden omistusoikeuksia on eri tavoin jatkuvasti eri puolilla loukattu. Miten/ketä voisi näistä loukkauksista rangaista ja miten/kenelle näitä vääryyksiä voisi hyvittää ovat silloin ehkä keskeisiä juridisia kysymyksiä, joita olisi hyvä jollakin tavalla pystyä ratkaisemaan. Lähtökohtaisesti niin, ettei esi-isien esi-isien tekemisistä vääryyksistä voisi rangaista syyttömiä nykyläisiä, mutta syyttämänä nykyläisenä ei kuitenkaan voi paeta omaa vastuutaan nykyisiä ja tulevia ihmisiä kohtaan.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Kontturi

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 123
Re: Balkan
« Reply #119 on: May 23, 2012, 14:23:14 »
Ilahduttavaa että foorumilta löytyy useita asiantuntevia keskustelijoita, sellaisiakin joiden olemassaolosta olen ollut tietämätön.

Kiitokset asiallisesta vastauksesta, palaan paremmalla ajalla kattavammin asiaan.  :)