Author Topic: Balkan  (Read 28823 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Balkan
« Reply #90 on: May 22, 2012, 17:59:29 »
Ilmeisesti olen joko todella huono kirjoittaja tai sitten joillakin täällä on oikeita ongelmia luetun ymmärtämisessä. Koko ketju ja minuun kohdistunut henkilökohtainen hyökkäys (minun hyökättyäni ideologista todellisuudenvääristelyä eli asiaa vastaan) on hyvä esimerkki siitä miten ennakkoasenteet toista kirjoittajaa kohtaan sumentavat kyvyn lukea mitään hänen kirjoittamaansa.

Yritän nyt jälleen kerran oikoa nämä väärinkäsitykset jottei syntyisi kuvaa että hyväksyn ne.

1. Minä olen useamman kerran ojentanut käteni. Joka kerran Julmuri on sylkenyt siihen. Tällaisen henkilön kanssa minkäänlainen sovinto ei ole mahdollinen.

2. Ainoa erehdys jonka nähdäkseni olen ketjussa tehnyt on se, että pidin Julmuria miehenä joka haluaisi korjata kunniani loukkauksen kuten minä vastaavassa tilanteessa olisin tehnyt.

3. Itse en aio tehdä yhtään mitään Julmurille enkä hänen suhteensa. Olen hänestä käsitykseni muodostanut ja hän on vahvistanut sen myös kaikissa uusissa oksennuksissaan ketjuun jonka Mikael sulki, enkä siten voi Julmurin valheilta puolustautua.

Minähän olen sanonut sinulle monta kertaa, että annetaan olla ja jatketaan asiasta kunhan lopetat tuon kitinäsi. Sinä olet vaatinut jotain suureellisia anteeksipyyntöjä, asettanut aikarajoja ja uhkaillut oikeusjutuilla "riidassa", jonka ihan itse aloitit kansanmurha-jutuillasi. Minulla ei ole mitään sinua vastaan, mutta jos haluat pitää minua vihamiehenäsi, se on yksin sinun valintasi, mutta muista, että viha kuluttaa yleensä vain vihaajaa. Dude, mieti nyt hetki ihan tarkkaan, onko tuo se tyyli jolla haluat jatkaa. Kukaan ei sinua vastaan kanna kaunaa jos haluat jatkaa asiakeskustelulla. Olen toistuvasti sanonut, että valinta on ihan omasi. Minä en jatka jos nyt vaikka päätät lopettaa tämän meta-keskustelun sinun oletetusta väärinkohtelustasi.

Quote
3. Julmuri esitti historiakäsitystensä auktoriteettina Slavenko Terzicin (vastineena minun esittämälleni Noel Malcolmille) ja Terzic osoittautui lyhyellä katsauksella tyypilliseksi Milosevicin ajan serbinationalistiseksi historioitsijaksi joka oli kirjoittanut Malcolmia vastaan henkilökohtaisella tasolla hyökkäävän lapsellisen pamfletin. Pamfletti myös toisti monia serbifasistien keskeisiä myyttejä joilla kansanmurhapolitiikkaa perusteltiin.

Itseasiassa minä kyllä sanoin, ettei minulle ole mitään ongelmia kuunnella näitä kaikkia ja muodostaa eräänlaista synteesia heidän ajatuksistaan. Sinulle ovat nyt muutkin kuin minä huomattauneet, että Malcolmia ei voida pitää absoluuttisena puolueettomana totuuden torvena.

Quote
4. Julmuri esitti moneen kertaan että hänen mielestään Kosovon albaaneilla ei ollut eikä ole mitään oikeutta päättää itsemääräämisestään. Perusteina tälle Julmuri piti sitä että Kosovo on kuin mikä tahansa Serbian maakunta ja että Kosovo on pyhää serbialaista maata, serbialaisen kulttuurin kehto (ehkä hän käytti eri sanoja mutta sisältö oli sama). Nämä ovat keskeisiä serbinationalistien argumentteja joita käytettiin perusteluina imperialismille, autonomian laittomalle lakkauttamiselle ja kansanmurhapolitiikalle.

Minä olen sanonut, että kosovolaisilla voi olla oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnusmerkeistä, mutta yhteinen ulkopolitiikka muun Serbian kanssa, johon se autonomisena alueena kuuluisi. Vain tämä ratkaisu olisi huomioinut kaikki legitiimit vaateet asiassa. Martti Ahtisaaren näkemys, että Milosevicin teot pyyhkisivät pois koko muun historian on yksinkertaisesti väärä ja laajemmin maailmalla toteutettuna jopa vaarallinen.

Quote
5. Julmuri väitti UCK:ta terroristijärjestöksi. Hänen perustelunsa tälle olivat potaskaa: viittauksia tarkoitushakuisesti poimittuihin Clintonin hallinnon ja YK:n turvaneuvoston piirissä esitettyihin näkemyksiin jotka on myöhemmin kumottu. UCK:n leimaaminen terroristijärjestöksi on keskeinen osa serbinationalistien propagandaa ja oli keskeinen argumentti kansanmurhapolitiikan puolustelussa.

Kun USA ja TN jonkun terroristijärjestöksi nimeävät, siihen on yleensä syynsä. Käytännön syistä, jotka ovat salaisia USA luokituksen poisti (tosin tätä ei ole varmistettu) ja painosti Ranskaa ja Britanniaa tekemään samoin. Itse en tosin pidä serbinationalismia ajatuksen tasolla sen pahempana kuin suur-Albanian rakentamistakaan.

Quote
6.,7.,8. jne.

Siis, c'mon dude! Ihan oikeasti. Jos vain trollaat, ei siinä mitään, mutta mikäli todella olet sitä mieltä, että se olen minä joka tässä esittelee säihkyvää marttyyrinkruunuaan päivästä toiseen niin mietippä vielä hetki. Yritä nyt rauhoittua ja hyväksyä se, että sait nyt vain ihan tasan sitä mitä olit tilannut. Et voi syyttää muita siitä jos he eivät mielestäsi osanneet tulkita oikein väitettäsi, että minä kannatan kansanmurhaa kun siinä ihan selvällä suomella niin luki. Minä en siitä loukkaantunut, uhriutunut, uhannut syytteillä tai asettanut takarajoja. Ainoastaan heitin samanlaisen kakkakikkareen vastapallona, jotta ymmärtäisit millaisilla kielenkäänteillä asiallista keskustelua on sopivaa käydä. Tätä ennenkin tosin pyysin jo kerran sinua lopettamaan asiattomat syyttelyt ilman vastapalloa, mutta se ei näköjään riittänyt. Minä en ole päällesi sylkenyt vaan kehoittanut rauhoittumaan ja pysymään asiassa.

Ylpeyttä on hyvä olla, mutta tyhmän ylpeys on turhamaisuutta. Joskus ihminen joutuu ylpeytensä nielemään ja myöntämään itselleen, että ei tästä vain muita voi syyttää. Tällä palstalla on perinteisesti pystytty olemaan kavereita radikaaleista mielipide-eroistakin huolimatta, jopa sellaisista, joista näkee lähes punaista, että tuo ajattelee noin. On hyvin ikävää, että haluat luoda eripuraa tälle ainoalle palstalle, jonka ilmatila ei ole nuivaliston hallussa. Täytyy oppia, että mitään "suvaitsevaistoa" ei ole vaan ei-nuivat ovat diversiteetiltaan kuin sateenkaari, joilla on hyvinkin erilaisia näkemyksiä asiosita. Dogmaattista oppia, jossa eri mieltä oleva on kansanmurhaaja, imperialisti tai herrakansan kannattaja ei yksinkertaisesti suvaitsevaisuudesta saa. Jos tällaista etsii, luulen ma pahasti, että etsintää pitää vielä jatkaa.

Anna siis olla. Keskustele asiasta, kukaan ei sinua menneestä tule syyllistämään. Edessäsi on ovi, jota et halua avata, koska sinusta tuntuu, että se ei ole sinun syytäsi, että se on kiinni. Avaa se kuitenkin.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Balkan
« Reply #91 on: May 22, 2012, 19:24:33 »

***

Entinen Jugoslavia tietysti on aluetta, jossa kylmän sodan aikainen yksinkertaistettu polarisaatio ei vain päde. Serbien äärinationalistien salaliittoteorioissa Titon kommunismi ja kroaattien katolinen usko kietoutuivat aikoinaan yhteen narratiiviksi Vatikaanin ja Kominternin yhteistyöstä. Suomessa tätä näkemystä on tullut puffanneeksi kaiketi ainakin se piippua poltteleva tyyppi Jyväskylästä, joka on eräänlainen Balkanin alueelle erikoistunut versio dosentti Bäckmanista.

***


Tuolla taitaakin tupruta siihen malliin. Somasti tuossakin käytetään lähteenä omaa kirjoitusta, jota ei sitten kyllä ainakaan nyt päässyt edes tarkistamaan (Not Found). Myöhemmin on kyllä muitakin lähteitä.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Balkan
« Reply #92 on: May 22, 2012, 19:48:03 »
Toivoisin ja näkisin että Harran ja Julmurin jutska on nyt selvä! Onko? Onhan, koska en usko että täällä, niistä lähtökohdista mistä tulemme, voisimme päästä kaikista kyssistä ja  historiallista käsityksistä lopulliseen ja ehdottomaan yksimielisyyteen. Käsittääkseni pääasia on täällä epäterveen maahanmuuttokriittisyyden evaluointi? 

Tai jos näin ei ole, aloittakaamme vaikka, mijun vuonna 2000 Kalevaan kirjoittamani Uskontojen Kosovo etsii rauhaa-artikkelin astaloiminen ja siitä vääntäminen. In nuce, isä Savva, isä Nosh ja Rexhep Boja jättivät minuun myönteisen jäljen. Räjäytetyt kirkot ja poltetut moskeijat ja pakolaiset Albaniassa kuin Serbiassa taasen kielteisen.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #93 on: May 22, 2012, 20:52:29 »
Minähän olen sanonut sinulle monta kertaa, että annetaan olla ja jatketaan asiasta kunhan lopetat tuon kitinäsi. Sinä olet vaatinut jotain suureellisia anteeksipyyntöjä, asettanut aikarajoja ja uhkaillut oikeusjutuilla "riidassa", jonka ihan itse aloitit kansanmurha-jutuillasi. Minulla ei ole mitään sinua vastaan, mutta jos haluat pitää minua vihamiehenäsi, se on yksin sinun valintasi, mutta muista, että viha kuluttaa yleensä vain vihaajaa. Dude, mieti nyt hetki ihan tarkkaan, onko tuo se tyyli jolla haluat jatkaa. Kukaan ei sinua vastaan kanna kaunaa jos haluat jatkaa asiakeskustelulla. Olen toistuvasti sanonut, että valinta on ihan omasi. Minä en jatka jos nyt vaikka päätät lopettaa tämän meta-keskustelun sinun oletetusta väärinkohtelustasi.

Niin kauan kuin jatkat vääriä syytöksiä ja "kitinää" joudun näihin vastaamaan. Pidän sinua vihamiehenäni vain koska olet toiminnallasi sellaiseksi julistautunut. Se ei tarkoita että minä sinua ihmisenä vihaisin. Kuten totesin olenhan jo monta kertaa ojentanut kättäni mutta saanut lisää loukkauksia. Vihani sen sijaan on suunnattu niille joiden propagandaa ja politiikkaa olet (ehkä tahtomattasi) puolustanut. He ovat murhanneet läjäpäin hyviä ihmisiä niiden serbinationalististen haihatusten vuoksi joita olet puolustanut. Jotkut noista murhatuista ovat tuntemiani lapsia joista olisi pitänyt tulla fiksuja, koulutettuja "dudeja" kuten minä.

Toisesta vuodatuksestasi:
Quote
Aselepoon olen aina valmis, edelleenkin kunhan vain vit-lu loppuu.

Aselevossa olemme olleet koko ajan. Sotaa et ole edes nähnyt. Voit toki mielikuvituksessasi kuvitella että olen kiihtynyt ja raivoan, jos siitä harhasta kiinnipitäminen on sinulle jotenkin tärkeää. Sen sijaan aselevosta ei ole mahdollista siirtyä sovintoon ilman törkeiden ja valheellisten loukkaustesi perumista. Tämä kirjoituksesi ei anteeksipyynnöltä kuulostanut vaikka olikin tyyliltään edellisiä asiallisempi ja siksi siihen vastaan.

Itseasiassa minä kyllä sanoin, ettei minulle ole mitään ongelmia kuunnella näitä kaikkia ja muodostaa eräänlaista synteesia heidän ajatuksistaan. Sinulle ovat nyt muutkin kuin minä huomattauneet, että Malcolmia ei voida pitää absoluuttisena puolueettomana totuuden torvena.

Jos Jalosen heittoa tarkoitat niin se oli hänen tasoiseltaan keskustelijalta täysin käsittämätön ja perätön Malcolmia mustamaalaava kommentti, jonka olen tässä ketjussa tyhjentävästi dementoinut. Siinä Jalonen tietysti oli oikeassa ettei täysin objektiivista historioitsijaa ole olemassa eikä siis tuollaista "absoluuttista puolueetonta totuuden torvea."

Synteesin muodostamisessa on se ongelma että jos sekoittaa keskenään puuroa ja kakkaa niin ikävä kyllä silloin puuro menee pilalle eikä niin että kakka muuttuu kelpo syötäväksi. Tämä ei tarkoita etteikö Serbiassakin voisi olla kelpo historioitsijoita. Mutta jotta tietäisit ketkä sellaisia ovat sinun on luettava muitakin kuin slavofiilisiä ja serbinationalistisia lähteitä.

Minä olen sanonut, että kosovolaisilla voi olla oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnusmerkeistä, mutta yhteinen ulkopolitiikka muun Serbian kanssa, johon se autonomisena alueena kuuluisi. Vain tämä ratkaisu olisi huomioinut kaikki legitiimit vaateet asiassa. Martti Ahtisaaren näkemys, että Milosevicin teot pyyhkisivät pois koko muun historian on yksinkertaisesti väärä ja laajemmin maailmalla toteutettuna jopa vaarallinen.

Niin kauan kuin vaadit Kosovoa takaisin Serbian alaisuuteen kysymyksessä on serbialainen imperialismi. Voisin toki hyväksyä Ibarin pohjoispuolisen serbialueen vaihtamisen Preshevon laakson albaanialueeseen mutta Serbian kanssahan on ollut mahdotonta neuvotella tällaisesta kun ei se hyväksy Kosovoa neuvotteluosapuoleksi, minkä vuoksi Ahtisaarikin päätyi siihen että rajoja ei muuteta. Minulle ihmiset ja heidän hyvinvointinsa on pyhempi asia kuin rajat. Niinpä soisin mieluummin että rajat muuttuisivat nykyistä helpommin silloin kun ihmiset ja heidän hyvinvointinsa sitä vaatii eikä niin että ihmiset joutuvat muuttamaan koska rajat pysyvät. Näin vältettäisiin suurin osa maailman verenvuodatuksesta.

Kosovon palauttaminen sen valtion alaisuuteen joka toteutti siellä lukuisia sortokausia ja yritti lopulta kansanmurhaa olisi päinvastoin ollut "maailmalla laajemmin toteutettuna" erittäin vaarallinen. Dayton epäonnistui Balkanin sotien lopettamisessa juuri siksi että sotarikoksilla ja etnisillä puhdistuksilla serbien annettiin saavuttaa lisäalueita ja "vihreä valo" Kosovoon.

Ylipäätään ajatus että mikään valtionraja ei enää koskaan muuttuisi on erittäin vaarallinen ja johtaa kansanmurhiin - valtion rikoksiin kansoja vastaan - koska valtio voi mennä miten pitkälle tahansa tarvitsematta tunnustaa kansalaistensa oikeutta päättää omista asioistaan. Tällainen suosisi autoritaarista ja häikäilemätöntä vallankäyttöä ja tekisi kansalaisista alamaisia, valtion omaisuutta jota vallanpitäjät saavat surutta sortaa, tappaa ja jättää huomiotta.

Ratkaisusi ei olisi ratkaissut ainuttakaan legitiimiä vaadetta vaan luonut seuraavan kansanmurhan ja sodan aikapommin. Oikea ratkaisu olisi sen sijaan että Serbia tunnustaa Kosovon itsenäisyyden jolloin jonain tulevaisuuden päivänä Serbia ja Kosovo voivat suhtautua toisiinsa samoin kuin vaikkapa Albania ja Montenegro suhtautuvat toisiinsa.

Pillastuit aiemmin siitä että puhuin Montenegron albaanialueesta Ulqinista (Ulcinjista). Esimerkiksi tätä aluetta ei minusta ole mitään tarvetta kellään normaalilla albaanilla vaatia erotettavaksi Montenegrosta, koska Montenegro kohtelee albaanikansalaisiaan tasaveroisina ihmisinä eikä ole nyt elossa olevien sukupolvien aikana yrittänyt albaanien kansanmurhaa. Ulcinjin asukkaat matkustelevat vapaasti alueella ja kosovolaiset käyvät siellä (ja Albaniassa) aina kun haluavat merenrantaan.

Euroopan tulevaisuuden ei tule olla serbinationalistien edustamassa ikiaikaisen vihanpidon, etnisten puhdistusten, suljettujen rajojen ja historianvääristelyn maailmassa vaan ihmisten maailmassa jossa raja on parhaimmillaan kyltti tienvarressa eikä kukaan piittaa siitä että ihmisillä on sukulaisia yli rajojen.

Kun USA ja TN jonkun terroristijärjestöksi nimeävät, siihen on yleensä syynsä. Käytännön syistä, jotka ovat salaisia USA luokituksen poisti (tosin tätä ei ole varmistettu) ja painosti Ranskaa ja Britanniaa tekemään samoin. Itse en tosin pidä serbinationalismia ajatuksen tasolla sen pahempana kuin suur-Albanian rakentamistakaan.

Siihen oli syynsä jotka olen kertonutkin: Milosevic ja Venäjä haluttiin Daytonin rauhan taakse. Paremmin perusteltu oli tietysti järjestön poistaminen terroristilistalta koska tekojensa puolesta se ei sinne koskaan kuulunutkaan. Terroristilistat eivät ole tutkijoiden objektiivisin kriteerein luomia vaan valtiot ja lobbyt syöttävät ja poistavat niihin inhokkejaan poliittisten tarpeiden mukaisesti.

Suur-Serbian ja suur-Albanian rakentamisten merkittävät erot toisen maailmansodan jälkeen ovat seuraavat:

1. Suur-Serbiaa on aina rakennettu kauas etnisten serbialueiden ulkopuolelle kun taas suuralbanialaiset nationalistit ovat tavoitelleet vain selvästi albaanienemmistöisten alueiden yhdistämistä.

2. Suur-Serbiaa on yritetty luoda sodan, kansanmurhan ja terrorin keinoin. Suur-Albaniaa ei.

Kosovon itsenäisyysliike oli nimenomaan itsenäisyysliike, ei Albanian hyökkäys. Toki myös suuralbanialaisia radikaaleja on olemassa. Kylmän sodan aikaan heitä oli maolaisissa ja kommunisti-Albanian tukemissa liikkeissä. Kosovon 80-luvun opiskelijaliike ei sen sijaan ollut ollenkaan kiinnostunut Albaniaan liittymisestä. Tietysti historialliset ja kulttuuriset suhteet Pohjois-Albanian, Kosovon ja Makedonian kolmen albaanialueen (sekä myös Preshevon ja Ulcinjin) välillä ovat vahvat, muodostivathan nämä alueet suurimman osan keskiaikaa ja uutta aikaa yhtenäisen valtion tai hallintoalueen. Suur-Albaniaa voisi siis perustella paremmin kuin Suur-Serbiaa mutta sellaisen muodostaminen ei ole millään muotoa välttämätöntä. Valtioiden suuri koko ei ole mikään itsetarkoitus paitsi ns roistovaltioissa jotka perustuvat siihen että regiimi imperialistisesti riistää kaikkia hallintaansa saamia alueita ja yrittää maksimoida valtapiirinsä.

Makedonian albaanien aktiivinen separatismi loppui siihen että serbinationalistien aatteelliset liittolaiset saatiin pois vallasta ja albaanipuolueet pääsivät osaksi normaalia demokratiaa. Jos Rastanski Lozjan lavastuksesta kiinni jäänyt sisäministeri Boskovski ja kumppaninsa olisivat pysyneet vallassa olisi Makedonia takuuvarmasti räjähtänyt. Makedonialaiset onneksi tulivat paremmin järkiinsä kuin serbit ja niinpä ei tarvitse tänäpäivänä pillittää Tetovon ja Gostivarin vuoksi. Rastanski Lozjan tapaus oli tietysti osa suurempaa kampanjaa UCK:n lavastamiseksi terroristiseksi ja suuralbanialaiseksi uhaksi. Jos ei käry olisi käynyt, sinäkin linkittelisit sitä nyt innolla todistellaksesi UCK:n terrorismia ja kimpaantuisit kun minä kehtaisin epäillä. Valitettavasti Haagin tuomioistuin päätyi vapauttamaan Boskovskin vaikka hänen alaisuudessaan toiminut poliisipäällikkö Tarculovski sai 12 vuoden tuomion.

Siis, c'mon dude! Ihan oikeasti. Jos vain trollaat, ei siinä mitään, mutta mikäli todella olet sitä mieltä, että se olen minä joka tässä esittelee säihkyvää marttyyrinkruunuaan päivästä toiseen niin mietippä vielä hetki. Yritä nyt rauhoittua ja hyväksyä se, että sait nyt vain ihan tasan sitä mitä olit tilannut.

Ei se kruunu minusta säihkyvältä näytä, en trollaa, en ole rauhaton, enkä ole tilannut törkeitä loukkauksiasi.

Et voi syyttää muita siitä jos he eivät mielestäsi osanneet tulkita oikein väitettäsi, että minä kannatan kansanmurhaa kun siinä ihan selvällä suomella niin luki. Minä en siitä loukkaantunut,

Luepa sitten uudestaan mitä siinä luki. Olen selvittänyt riittävän monta kertaa mitä tarkoitin sekä että en ole sitä mieltä että kannattaisit kansanmurhaa. Sinä sen sijaan et ole perunut törkeitä loukkauksiasi ja asenteesi on muuttunut todella rasittavan hitaasti (onneksi kuitenkin on).

Lisään pöytäkirjaan ettet ollut alunperinkään loukkaantunut ja yliviivaan sen lieventävistä asianhaaroista. Annan kuitenkin pahoitteluni jäädä voimaan siltä varalta että sittenkin olisit ollut loukkaantunut (siltä se kovasti vaikutti) ja nyt vain sanot muuta.

Minä en ole päällesi sylkenyt vaan kehoittanut rauhoittumaan ja pysymään asiassa.

Minusta kun tuntuu että sinua risoo nimenomaan se että olen pysynyt asiassa. Ja siksi noita henkilökohtaisuuksia ja motiivien olkinukkeiluja tulee aina vain lisää. En muista milloin viimeksi olen nähnyt sinulta viestin ilman niitä. Mistä muuten olet saanut päähäsi että olisin rauhaton? Lähinnä olen turhautunut jos jollain kielteisellä ilmauksella haluat keskustelutunnetilaani kuvata. En jaksa kauheasti ahdistua näistä keskusteluista kun samalla mietin mahtaako se-ja-se kadoksissa oleva tuttuni olla yhä elossa ja jos niin kuinka suurissa tuskissa.

Sinäkin pääsisit niin paljon helpommalla jos lakkaisit olettamasta ja väittämästä niin paljon minusta ja mielentiloistani.

Joskus ihminen joutuu ylpeytensä nielemään ja myöntämään itselleen, että ei tästä vain muita voi syyttää.

Hyvin sanottu. Lue se nyt itsellesi uudelleen ja pysähdy joka sanan jälkeen sekunniksi sitä miettimään.

Tällä palstalla on perinteisesti pystytty olemaan kavereita radikaaleista mielipide-eroistakin huolimatta, jopa sellaisista, joista näkee lähes punaista, että tuo ajattelee noin.

No minä en ole terroristi enkä mafioso ja joka niin väittää ja väitteissään itsepintaisesti pysyy ei kyllä ole kaverini.

On hyvin ikävää, että haluat luoda eripuraa tälle ainoalle palstalle, jonka ilmatila ei ole nuivaliston hallussa.

Aa, vanha kunnon jengipetturi-kortti? Olet luetellut tähän mennessä varmaan kymmeniä motiiveja joita minulla muka on - rauhattomuudesta "haluun luoda eripuraa" - ilman että edelleenkään tiedät minusta käytännöllisesti katsoen mitään. (Tai siten oletan koska niin väärässä olet lähestulkoon joka ainoan kerran kun auot päätäsi minusta tai motiiveistani.) Jos muodostat myös käsityksesi maailmasta ja historiasta samanlaisella mutumetodilla niin kyllä nuivalisto juhlii.

Voin antaa tuonkin ad hominemin anteeksi, mutta rikolliseksi leimaamista en voi ilman pahoitteluasi unohtaa.

Täytyy oppia, että mitään "suvaitsevaistoa" ei ole vaan ei-nuivat ovat diversiteetiltaan kuin sateenkaari, joilla on hyvinkin erilaisia näkemyksiä asiosita. Dogmaattista oppia, jossa eri mieltä oleva on kansanmurhaaja, imperialisti tai herrakansan kannattaja ei yksinkertaisesti suvaitsevaisuudesta saa. Jos tällaista etsii, luulen ma pahasti, että etsintää pitää vielä jatkaa.

Minä en ole luomassa rintamaa. Rintamat on jo luotu. Me vain valitsemme puolemme. Toivottavasti omantunnon ja terveen järjen mukaan eikä sen mukaan että joku tyyppi on ärsyttävä. Tuossakin taas vain oletat kaikenlaista ja esität olkinukkeja siitä miten mukamas ajattelen.

Edessäsi on ovi, jota et halua avata, koska sinusta tuntuu, että se ei ole sinun syytäsi, että se on kiinni. Avaa se kuitenkin.

Äläs nyt viitsi. Minun oveni on ollut koko ajan auki ja tiedät sen ihan hyvin. Jos astut siitä se pysyy silti auki ja voit koska vain palata takaisin jos se mitä löydät ei miellytä. Kyllä minun kanssani aina uudelleenkin riitoihin pääsee, varsinkin kun oppii mistä loukkaannun. Mutta fiksu tietysti tekee asiasta fiksummat johtopäätökset ja yrittää niitä loukkauksia vältellä. ;)

Toivoisin ja näkisin että Harran ja Julmurin jutska on nyt selvä! Onko? Onhan, koska en usko että täällä, niistä lähtökohdista mistä tulemme, voisimme päästä kaikista kyssistä ja  historiallista käsityksistä lopulliseen ja ehdottomaan yksimielisyyteen. Käsittääkseni pääasia on täällä epäterveen maahanmuuttokriittisyyden evaluointi? 

Minä olen vain valomiekan käyttelyn oppivainen noviisi jota suurmestari taputtaa päähän ja antaa jätskiä jos peikot kellistyvät tyylikkäästi ja ilman rumia isoja veriroiskeita talon seinillä. Jos olen tuhma, rikon liikaa paikkoja jonkun menninkäisen kurittamisessa tai mottaan vahingossa syytöntä, siitä tulee paha olo koska ajattelen että sitten en etene seuraavalle tasolle sithejä listimään ja silloin taas Palpatine saa rauhassa rakennella kuolemantähteä ja pahuus saattaa vallata jonkin uuden maailman tai räjäyttää Alderaanin kappaleiksi. Mutta ei sekään käy että annan törkeiden loukkausten mennä läpi sormien ja sitäpaitsi jätän käyttämättä velvollisuuteni antaa Julmurin puhdistaa tilinsä kanssani. Asiat on hoidettava kunnolla eikä vain "jättää sikseen."

Aselepo on voimassa ja jos Julmuri haluaa siitä edetä eteenpäin niin sen voi hoitaa yksityisviestivaihdollakin. Jos se vaatii aikaa niin viestilaatikkoni jaksaa kyllä odottaa.

Tai jos näin ei ole, aloittakaamme vaikka, mijun vuonna 2000 Kalevaan kirjoittamani Uskontojen Kosovo etsii rauhaa-artikkelin astaloiminen ja siitä vääntäminen. In nuce, isä Savva, isä Nosh ja Rexhep Boja jättivät minuun myönteisen jäljen. Räjäytetyt kirkot ja poltetut moskeijat ja pakolaiset Albaniassa kuin Serbiassa taasen kielteisen.

Mielelläni lukisin mutta onko linkkiä vai mikrofilmillekö pitää mennä?

Timo Anttila

  • Guest
Re: Balkan
« Reply #94 on: May 22, 2012, 21:05:42 »
Mutta ei sekään käy että annan törkeiden loukkausten mennä läpi sormien ja sitäpaitsi jätän käyttämättä velvollisuuteni antaa Julmurin puhdistaa tilinsä kanssani. Asiat on hoidettava kunnolla eikä vain "jättää sikseen."

Aselepo on voimassa ja jos Julmuri haluaa siitä edetä eteenpäin niin sen voi hoitaa yksityisviestivaihdollakin. Jos se vaatii aikaa niin viestilaatikkoni jaksaa kyllä odottaa.

Tai jos näin ei ole, aloittakaamme vaikka, mijun vuonna 2000 Kalevaan kirjoittamani Uskontojen Kosovo etsii rauhaa-artikkelin astaloiminen ja siitä vääntäminen. In nuce, isä Savva, isä Nosh ja Rexhep Boja jättivät minuun myönteisen jäljen. Räjäytetyt kirkot ja poltetut moskeijat ja pakolaiset Albaniassa kuin Serbiassa taasen kielteisen.

Mielelläni lukisin mutta onko linkkiä vai mikrofilmillekö pitää mennä?

Ei, ei ja ei! Tai ne yksityisviestit. Tai jossain muualla, mutta pyydän, jätetetään tämä nyt. Edes mijun tähden!?

Olen hukannut omani ja en voi skannata siis. Ilmeisesti sijun pitää mennä mikrofilmille.


Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Balkan
« Reply #95 on: May 22, 2012, 22:52:06 »
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Balkan
« Reply #96 on: May 22, 2012, 22:56:23 »
Toivoisin ja näkisin että Harran ja Julmurin jutska on nyt selvä! Onko? Onhan, koska en usko että täällä, niistä lähtökohdista mistä tulemme, voisimme päästä kaikista kyssistä ja  historiallista käsityksistä lopulliseen ja ehdottomaan yksimielisyyteen. Käsittääkseni pääasia on täällä epäterveen maahanmuuttokriittisyyden evaluointi? 

Kuten yllä kirjoitin, minun puolestani kyllä. Sitä pahoittelen, että menin vielä alemmassa kappaleessa jatkamaan vähän. Minä en enää ainakaan jatka tuota nyt. Harrania vastaan en kanna vihaa enkä kaunaa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Balkan
« Reply #97 on: May 22, 2012, 22:56:34 »
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Kantilainen! Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen Kategorinen Imperatiivimme.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Balkan
« Reply #98 on: May 22, 2012, 23:00:52 »
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Kantilainen! Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen Kategorinen Imperatiivimme.

Tässä:

- Enhän mä voi tätä joukkokohtausta näytellä yksin.
- Multiploidu, mene moneksi!
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Balkan
« Reply #99 on: May 22, 2012, 23:04:10 »
Näitä lukiessa tulee taas mieleen, että idea kansasta jonkinlaisena yhteiskuntakehittämisen lähtökohtana on aika ongelmallinen. Ehkä huomattavasti helpommin pääsisi jos lähtökohdaksi ottaisi idean yksittäisestä ihmisestä yhteiskuntakehittämisen lähtökohdaksi.

Kantilainen! Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen Kategorinen Imperatiivimme.

Tässä:

- Enhän mä voi tätä joukkokohtausta näytellä yksin.
- Multiploidu, mene moneksi!

Niinpä. Siksi joskus sanonkin, että sovi keskenäsi.

(Nää mun jorinat joutaa roskiin tästä ketjusta, en kaikesta kirjoittelusta heti huomannut, että oltiin asiapuolella, nyt vasta tarkistin.)
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Balkan
« Reply #100 on: May 22, 2012, 23:13:42 »
Toivoisin ja näkisin että Harran ja Julmurin jutska on nyt selvä! Onko? Onhan, koska en usko että täällä, niistä lähtökohdista mistä tulemme, voisimme päästä kaikista kyssistä ja  historiallista käsityksistä lopulliseen ja ehdottomaan yksimielisyyteen. Käsittääkseni pääasia on täällä epäterveen maahanmuuttokriittisyyden evaluointi?  

Tai jos näin ei ole, aloittakaamme vaikka, mijun vuonna 2000 Kalevaan kirjoittamani Uskontojen Kosovo etsii rauhaa-artikkelin astaloiminen ja siitä vääntäminen. In nuce, isä Savva, isä Nosh ja Rexhep Boja jättivät minuun myönteisen jäljen. Räjäytetyt kirkot ja poltetut moskeijat ja pakolaiset Albaniassa kuin Serbiassa taasen kielteisen.


Veli-Timotovsky,

Kelpo yritys! "Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman." (Matt. 5:9)

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Kontturi

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 123
Re: Balkan
« Reply #101 on: May 22, 2012, 23:20:54 »
Mielenkiintoinen ketju - josko taas jatkettaisiin varsinaista keskustelua itse asiasta.


Suur-Serbian ja suur-Albanian rakentamisten merkittävät erot toisen maailmansodan jälkeen ovat seuraavat:

1. Suur-Serbiaa on aina rakennettu kauas etnisten serbialueiden ulkopuolelle kun taas suuralbanialaiset nationalistit ovat tavoitelleet vain selvästi albaanienemmistöisten alueiden yhdistämistä.

2. Suur-Serbiaa on yritetty luoda sodan, kansanmurhan ja terrorin keinoin. Suur-Albaniaa ei.

Kerrotko miksi rajaat vertauksesi juuri toisen maailmansodan loppuun, kun juuri edellisen maailmanpalon pelkojahan kaikkien osapuolten nationalistiset vihanlietsojat alkoivat 1990-luvulla esiin manata? Samalla kun tällä aikarajauksella albaaninationalistien yhteistyö akselivaltojen kanssa jää kätevästi pois?

Kun harvahampainen ja umpikuuro serbiukko näyttää rinnakkain UNMIK-hallinnon myöntämiä papereitaan ja vanhaa fasistiajan Albanian lipulla koristettua passia ja toteaa että tilannehan on taas sama kuin hänen lapsuudessaan, siinä tajuaa yhdessä keskustelussa kummasti lähihistorian merkityksen Kosovon nykyisyydessä. Aivan samalla tavalla kuin etelän rajavuorten kylässä jossa albaanivanhus kertaa miten serbit ovat eri aikoina tappaneet hänen sukunsa miehiä ottomaanivallan päättymisestä viime sotaan asti. Vihalla on pitkä muisti, molemmin puolin, ja sikäli on ulkopuoliselta melko vahvaa tulkintaa ryhtyä etsimään tragedian osapuolista enemmän tai vähemmän syyllisiä. Toisen maailmansodan haave suur-Albaniasta päätettiin ajan hengen mukaisesti toteuttaa etnisellä puhdistuksella - ja aivan selkeänä kostona sille mitä serbit olivat ensin Kosovossa tehneet Balkanin sodassa ja sittemmin vetäytyessään itävaltalaisten ja saksalaisten tieltä 1915. Ja kuten varmasti hyvin tiedät, serbitulkinnassahan nuo aiemmat olivat vain marttyyrien verellä ikiajoiksi ostetun vanhan Serbian siivousta sinne kuulumattomista kuokkavieraista. Onhan se helppoa sanoa että katto nyt kun noi alotti, mutta jos toinen osapuoli aina tilanteen salliessa jatkaa samaa koston kierrettä niin sillä päästään loputtomaan noidankehään.

Sotien välissä kuluneiden vuosisatojen sujuvasta yhteiselosta ja paikallisten sukujen välisistä runsaista seka-avioliitoista huolimatta juuri nämä vanhat myytit on aina sodan sattuessa kaivettu esiin.
Juuri toisen maailmansodan pesemätön likapyykki ja Titon Jugoslavian ketjussa jo mainittu syntymyytti partisaanisodasta ainoana sallittuna virallisena historiantulkintana nimenomaan mahdollistivat sen että 1990-luvun valheenkylväjillä oli niin otollinen maaperä jonne väittämänsä miljoonista tapetuista serbeistä upottaa.

Ja hyvä tietää että kyseessä oli itsenäisyysliike joka ei käyttänyt terroria. Se varmasti lohduttaa pakolaisleireille tehdyissä pommi-iskuissa menehtyneiden omaisia, tai niitä vanhempia joiden kakarat Thacin porukka nappasi ja sitten hävitti elinvarkauksien jälkeen ruumiit kalkinpolttouunissa. http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/14/kosovo-prime-minister-llike-mafia-boss

Tai kaikkia niitä mummonruppanoita joiden pihoille käytiin 2000-luvun aikana 50 D-markan maksusta nakkaamassa polttopullo tai F-ykkönen. Toki se on kostoa siitä samasta touhusta jossa kylänmiehille juotettiin bensaa ja tumpattiin tupakoita korvakäytävään jotta nämä kertoisivat missä paikallinen UCK lymyää. Mutta kerro nyt toki millä tavalla nämä ikänsä naapurikylän albaani-ikätoverien kanssa rauhassa eläneet mummot olivat mukana VJ:n ja paramilitaarien touhuissa?

Mutta kyllä tässä herkästi tekee mieli Tuntematonta lainata: "Siellä sitä on järkikansaa, ei käy sotia...turvallisuutta vaan, turvallisuutta varjelee..."
Haluan vielä korostaa että sympatiani ovat täysin kusipäisten poliitikkojen ja rikollisten huijaamien, kiduttamien ja rääkkäämien tavallisten paikallisten piruparkojen puolella etnisyydestä riippumatta. Mutta serbinationalismin ymmärtäminen pahaksi ei mielestäni missään nimessä oikeuta Kosovon sodan toisen osapuolen sodan aikaisten ja etenkin sen jälkeisten toimien puolustelua tuohon tai mihinkään muuhunkaan tapaan.

Ja tiedän tiedän, ne pakolaisleiritkin perustettiin tasan siksi että Slobo tuotatti Olujan jaloista paenneita serbejä Kosovoon tieten tahtoen - ja sitä sakkiahan riitti, kyseessä kun oli Balkanin sotien ja Euroopan lähihistorian laajin etninen puhdistus...

Ja etnisistä puhdistuksista ja raakuuksista puheenollen...vaikka Slobo ja kumppanit selkeästi aloittivat koko roskan, Mirsad Tokacan - on muuten Bosnian muslimi jolla ei tässä suhteessa todellakaan luulisi olevan tarvetta "tukea suurserbialaista imperialismia" johtaman komission tutkimuksen mukaan 25% Bosnian sodassa kuolleista oli etnisyydeltään serbejä. Toki kuolleista siviileistä enemmistö oli Bosnian muslimeja, mutta se ei poista sitä tosiseikkaa että serbisiviileillä oli monin paikoin aivan yhtä kamala kohtalo. http://www.oxfordresearchgroup.org.uk/people/mirsad_tokaca

Kosovon itsenäisyysliike oli nimenomaan itsenäisyysliike, ei Albanian hyökkäys.

Rugovan varjohallituksen rauhanomaisten pyrkimysten tietentahtoinen kyykytys ja serbiviranomaisten toiminta Kosovossa Jugoslavian hajoamisen ja Bosnian sodan aikoina eivät kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua.
Mutta pelkäsikö Rugova todella niin pahasti serbien kostoa, että käskytti vain sen vuoksi Kosovon albaanit olemaan äänestämättä ja boikotoimaan Serbian vaaleja vuodesta 1991 lähtien? SPS ei koskaan saanut yli kolmannesta äänistä, ja jos tavoitteena oli kerran toteuttaa muutos demokraattisesti ja passiivisella vastarinnalla niin kummasti sitä vain jätettiin äänestämättä keskitetysti opposition ehdokkaita kun Milosevic ja kumppanit olisi saatettu vielä pysäyttää vaaliuurnilla. Mutta helppohan se on ulkopuolisen ylimielisesti jälkiviisastella...

Itse sodan alettua UCK olisi ollut nykyistäkin heikommalla ilman Albanian sekasortoa ja armeijan asevarikoiden tyhjentymistä ja satojentuhansien sotilasaseiden päätymistä Kosovoon. Toki tässä asialla olivat ihan rehelliset asesalakuljettajat eikä mikään foliohattuserbien kyhäämä olkiukkotarina länsivaltojen tiedustelupalveluiden salajuonesta. Mutta se ei poista sitä seikkaa että Albanian armeija ja rajavartiojoukot toki antoivat Suomen 1920-luvun heimosotien malliin rajattua koulutusapua UCK:n tukialueilla Albanian puolella rajaa. Tässä ei taas ole mitään ihmeellistä tai tuomittavaa, sekin on vain syytä huomioida kun vertaa eri osapuolten tulkintoja tapahtumista.

Makedonian albaanien aktiivinen separatismi loppui siihen että serbinationalistien aatteelliset liittolaiset saatiin pois vallasta ja albaanipuolueet pääsivät osaksi normaalia demokratiaa. Jos Rastanski Lozjan lavastuksesta kiinni jäänyt sisäministeri Boskovski ja kumppaninsa olisivat pysyneet vallassa olisi Makedonia takuuvarmasti räjähtänyt. Makedonialaiset onneksi tulivat paremmin järkiinsä kuin serbit ja niinpä ei tarvitse tänäpäivänä pillittää Tetovon ja Gostivarin vuoksi. Rastanski Lozjan tapaus oli tietysti osa suurempaa kampanjaa UCK:n lavastamiseksi terroristiseksi ja suuralbanialaiseksi uhaksi. Jos ei käry olisi käynyt, sinäkin linkittelisit sitä nyt innolla todistellaksesi UCK:n terrorismia ja kimpaantuisit kun minä kehtaisin epäillä. Valitettavasti Haagin tuomioistuin päätyi vapauttamaan Boskovskin vaikka hänen alaisuudessaan toiminut poliisipäällikkö sai 12 vuoden tuomion.

FYROM oli myös niitä harvoja paikkoja joissa YK:n Balkanin sotien aikainen rauhanturvaoperaatio onnistui tavoitteissaan. Mutta sotaa itse muistamaton nuorempi polvi alkaa taas olla siinä iässä jossa tekee mieli alkaa itse hölmöillä ja käydä teit isäin astumaan. http://www.euractiv.com/enlargement/ethnic-tension-reaches-new-heights-macedonia-news-512223

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Balkan
« Reply #102 on: May 22, 2012, 23:21:43 »
Itseasiassa minä kyllä sanoin, ettei minulle ole mitään ongelmia kuunnella näitä kaikkia ja muodostaa eräänlaista synteesia heidän ajatuksistaan. Sinulle ovat nyt muutkin kuin minä huomattauneet, että Malcolmia ei voida pitää absoluuttisena puolueettomana totuuden torvena.

Jos Jalosen heittoa tarkoitat niin se oli hänen tasoiseltaan keskustelijalta täysin käsittämätön ja perätön Malcolmia mustamaalaava kommentti, jonka olen tässä ketjussa tyhjentävästi dementoinut. Siinä Jalonen tietysti oli oikeassa ettei täysin objektiivista historioitsijaa ole olemassa eikä siis tuollaista "absoluuttista puolueetonta totuuden torvea."

Synteesin muodostamisessa on se ongelma että jos sekoittaa keskenään puuroa ja kakkaa niin ikävä kyllä silloin puuro menee pilalle eikä niin että kakka muuttuu kelpo syötäväksi. Tämä ei tarkoita etteikö Serbiassakin voisi olla kelpo historioitsijoita. Mutta jotta tietäisit ketkä sellaisia ovat sinun on luettava muitakin kuin slavofiilisiä ja serbinationalistisia lähteitä.

Se kuitenkin tarkoittaisi nimenomaan sen toisen puolen kertomuksen ohittamista kokonaan. Serbihistorioitsijat kritisoivat Malcolmia nimenomaan siitä, että hän katsoo oikeudekseen päättää heidän puolestaan, mitkä ovat Serbialle kansallisesti tärkeitä asioita.

Quote
Minä olen sanonut, että kosovolaisilla voi olla oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnusmerkeistä, mutta yhteinen ulkopolitiikka muun Serbian kanssa, johon se autonomisena alueena kuuluisi. Vain tämä ratkaisu olisi huomioinut kaikki legitiimit vaateet asiassa. Martti Ahtisaaren näkemys, että Milosevicin teot pyyhkisivät pois koko muun historian on yksinkertaisesti väärä ja laajemmin maailmalla toteutettuna jopa vaarallinen.

Niin kauan kuin vaadit Kosovoa takaisin Serbian alaisuuteen kysymyksessä on serbialainen imperialismi. Voisin toki hyväksyä Ibarin pohjoispuolisen serbialueen vaihtamisen Preshevon laakson albaanialueeseen mutta Serbian kanssahan on ollut mahdotonta neuvotella tällaisesta kun ei se hyväksy Kosovoa neuvotteluosapuoleksi, minkä vuoksi Ahtisaarikin päätyi siihen että rajoja ei muuteta. Minulle ihmiset ja heidän hyvinvointinsa on pyhempi asia kuin rajat. Niinpä soisin mieluummin että rajat muuttuisivat nykyistä helpommin silloin kun ihmiset ja heidän hyvinvointinsa sitä vaatii eikä niin että ihmiset joutuvat muuttamaan koska rajat pysyvät. Näin vältettäisiin suurin osa maailman verenvuodatuksesta.

En minä mitään vaadi vaan totean. Kosovo on YK:n vahvistamaa Serbian suvereenia aluetta. Kosovon valtio on voimakkaista tukijoistaan huolimatta vain osaksi tunnustettu. Minä edelleen tarjoan Ahvenanmaata ratkaisuksi niin Kosovoon kuin Palestiinaankin. Se on toiminut ratkaisuna jo lähes vuosisadan eikä pintakitinöitä pahempia ongelmia ole tullut. Kosovo ja Serbia ovat neuvotelleet 2011 ja niitä neuvotteluja oli tarkoitus jatkaa, mutta valitettavasti levottomuudet katkaisivat ne. Levottomuudet alkoivat kun Kosovo halusi kontrolloida rajoja niiltä kohdin, jotka oli muiden valvottavaksi määrätty.

Juuri ihmisten hyvinvoinnin takia Ahvenanmaa olisi ollut oikea ratkaisu.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kontturi

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 123
Re: Balkan
« Reply #103 on: May 22, 2012, 23:24:14 »
Kirjavinkkeinä aiheeseen liittyen suosittelisin vaikkapa Mertuksen kirjaa Kosovoon liitetyistä myyteistä ja niiden propagandakäytöstä:
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520218659

Jonesin Genocide: A Comprehensive Introduction sivuaa myös Balkanin tapahtumia varsin kattavasti: http://www.genocidetext.net/

Nyt en vain ole kirjaston tietokantojen äärellä niin en ulkomuistista voi pudotella muita linkkejä, mutta kertokaa toki mielipiteenne jos olette teoksiin jo aiemmin tutustuneet?

Offline Kontturi

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 123
Re: Balkan
« Reply #104 on: May 22, 2012, 23:30:04 »
En minä mitään vaadi vaan totean. Kosovo on YK:n vahvistamaa Serbian suvereenia aluetta. Kosovon valtio on voimakkaista tukijoistaan huolimatta vain osaksi tunnustettu. Minä edelleen tarjoan Ahvenanmaata ratkaisuksi niin Kosovoon kuin Palestiinaankin. Se on toiminut ratkaisuna jo lähes vuosisadan eikä pintakitinöitä pahempia ongelmia ole tullut. Kosovo ja Serbia ovat neuvotelleet 2011 ja niitä neuvotteluja oli tarkoitus jatkaa, mutta valitettavasti levottomuudet katkaisivat ne. Levottomuudet alkoivat kun Kosovo halusi kontrolloida rajoja niiltä kohdin, jotka oli muiden valvottavaksi määrätty.

Juuri ihmisten hyvinvoinnin takia Ahvenanmaa olisi ollut oikea ratkaisu.

Väittäisin että sodan kokeneiden sukupolvien osalta tuo juna on jo mennyt aikoja sitten. Ja tottakai suvereeni valtio haluaa kontrolloida kaikkia rajojaan, siinä ei sinänsä ole mitään ihmeellistä. Kuten ei siinäkään että Ibarin pohjoispuolisia serbejä ei Pristinan päätäntävaltaan asettuminen kiinnosta sitten pätkääkään.

Venäläisten suunnitelma Kosovon jakamiseksi oli sinänsä vinkeä, jos Romania tai Bulgaria olisi jättänyt ilmatilansa auki tai Igor Ivanov olisi saanut tahtonsa läpi ja valmiudessa olleen ilmarynnäkködivisioonan koneet olisivat röyhkeästi vain lentäneet kohti Pristinan lentokenttää, alue olisi todennäköisesti taas kokenut suurvaltojen lehmänkaupan seurauksena tehdyn uuden mielivartaisen rajanjaon. Ja ehkä puolet Kosovosta Albanialle ja puolet Serbialle olisi ollut sopivasti kumpaakin osapuolta harmittanut mutta silti toimiva ratkaisu. Ja mitä tulee valtioiden kokoihin ja itsenäisiin toimintamahdollisuuksiin, Kosovo tosiaan tarvitsee jokaisen onnentoivotuksen selvitäkseen ongelmistaan ja haasteistaan.