Author Topic: Balkan  (Read 28838 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Balkan
« Reply #60 on: May 19, 2012, 20:16:32 »
Siviileihin kohdistettu poliittiseen painostukseen tähtäävä väkivalta. Aivan riippumatta siitä, tapahtuuko se "aseellisessa konfliktissa" vai ei.

Noin lavea määritelmä on tarpeeton ja hämärtää terrorismin käsitteen spesifimpää merkitystä. Kaikki konflikteissa tapahtuva väkivalta, mukaan lukien siviileihin kohdistettu, voidaan tulkita poliittiseksi painostukseksi. Sinun määritelmäsi mukaan ennen kaikkea kaikki sotaakäyvät valtiot ovat terroristisia. Ei hullumpi ajatus rauhanaatteen propagoimisen kannalta mutta historiakeskusteluun tarpeeton. Sotarikoksista, murhista, tapoista, ryöstelystä, raiskaamisesta ym ei tee yhtään vähemmän tuomittavaa se että kaikkia niitä ei kutsuta terrorismiksi.

Toiseksi, mitä hemmetin väliä sillä on muutenkaan on asian oikeellisuuden kannalta, onko siviileihin kohdistettu väkivalta tapahtunut aseellisen konfliktin aikana vai ei?

Sillä on esimerkiksi se merkitys että sotarikoksista ja sodankäynnin säännöistä on olemassa kansainvälistä oikeutta. Terrorismi taas on kansainvälisestä yhteistyöstä huolimatta kansallisen lainsäädännön piirissä. Se propaganda, jota Julmuri on täällä toistellut, jonka mukaan Hashim Thaci on "terroristi" perustuu Milosevicin hallinnon hänelle määräämään terrorismituomioon, jossa siis terrorismi = toisinajattelu ja osallisuus legitiimiin vastarintatoimintaan. Kosovon pääministeristä kertova suomenkielinen Wikipedia-sivu onkin sen verran tragikoomista paskaa että sen on varmaan laatinut Safka tai joku heidän kanssaan saman maailmankuvan jakava. Joku voisi huvikseen tehdä siitä käännöksen ja toimittaa Kosovon tasavallan hallituksen juristeille kunnianloukkausrikosilmoituksen tekemiseksi.

Toinen merkittävä asia on se missä olosuhteissa väkivalta tapahtuu. Esimerkiksi vuosien 1997-98 Kosovon aktivistien kostoiskut kohdistuivat väkivallan aloittaneisiin serbialaisiin asejoukkoihin. Kosovo oli julistanut itsensä suvereeniksi ja luonut itselleen demokraattiset päätöksentekoelimet. Näillä oli Kosovon väestöltä demokraattinen mandaatti.

Serbian hallinto puolestaan syyllistyi 80-luvun lopulta alkaen siviiliväestöä vastaan kohdistettuun terroriin Kosovossa. Yleensä katsotaan että jos joku ampuu sinua ja sinä pysäytät ampujan väkivallalla, kyse ei ole murhasta eikä terrorismista vaan jostain asteikolla oikeutettu itsepuolustus - hätävarjelun liioittelu. Minusta tämä on hyvinkin relevantti asia arvioitaessa UCK:n toimintaa.

Hyväksyn sen, että ns. collateral damage, eli sotilaskohteisiin hyökätessä syntyneet siviiliuhrit, ovat laadullisesti erilaisia kuin se, että on tarkoituksella hyökätty siviilikohteeseen, mutta muuten en näe tässä oikeastaan mitään eroa.

Oleellista on se että UCK ei hyökännyt tarkoituksella siviilikohteisiin. Se ei käyttänyt terrorismia vastarintansa keskeisenä taktiikkana, kuten moni muu separatistinen liike, esim ETA ja PKK, ovat tehneet. Kirjoitin aiemmin että kaikilla mittapuilla tarkasteltuna UCK oli poikkeuksellisen puhdas kansalliseksi vastarintaliikkeeksi. Se ei tarkoita että se olisi ollut putipuhtoinen ja rikkeetön tai että sen johtajat olisivat olleet pyhimyksiä. Pyhimykset harvemmin nousevat vastarintaliikkeiden johtoon tai poliittisiksi johtajiksi.

Sinulle suhteellisuudentaju tuntuu olevan jotain täysin irrelevanttia ja jopa käsittämätöntä. Minulle ei. Minusta on erittäin oleellista miten UCK:n toiminta suhteutui a) sen konfliktin muihin osapuoliin jossa UCK oli osallinen, b) muihin vastarintaliikkeisiin muualla maailmassa. Jos molemmissa vertailuissa UCK osoittautuu suhteessa melko viattomaksi, silloin on minusta täysin oikeutettua sanoa että UCK:ta vastaan esitetty hillitön demonisointi ja terrorismijärjestöksi leimaaminen ovat epärelevantteja ja kohtuuttomia syytöksiä. Kyse on silloin kontekstistaan irrotetusta propagandasta jolla on aivan muut tarkoitusperät kuin objektiivinen historiantutkimus tai oikeuden saaminen rikosten uhreille.

Ja miten edes määritellään aseellinen konflikti? Kuten sanoin, Osama bin Ladenin johtama järjestö, al-Qaida julisti sodan USA:lle. Eikö silloin kaikki sen ja USA:n välillä tapahtuva välivalta tapahdu aseellisessa konfliktissa?

Rajatapaus. Kuten aiemminkin totesin, joidenkin mielestä "terrorisminvastainen sota" on sota Yhdysvaltain ja al-Qaida-verkoston välillä. Minusta tällainen retoriikka hämärtää todellisuudentajua, koska koko maailma ei tosiasiallisesti ole sotatilassa, eikä edes Yhdysvaltain pinta-ala.

Jos vetoat johonkin sellaiseen, että ollakseen aseellinen konflikti, pitää osapuolien edustaa suvereeneja valtioita tms., niin silloin UCK:n kohdalla kaikki toiminta oli muuta kuin aseellista konfliktia.

En tietenkään vetoa mihinkään tuollaisiin keinotekoisiin kriteereihin. Sinä ehkä kaipaat sellaisia, minä puolestani pyrin tilannekontekstin ymmärtämiseen ja ilmiön suhteuttamiseen muuhun ympäröivään todellisuuteen ja historiaan.

UCK:n arvioimisessa olennaisia tilanteeseen vaikuttavia elementtejä olivat esimerkiksi Serbian regiimin luonne ja tuon regiimin Kosovossa toimeenpaneman terrorin luonne, Kosovon vastarintaliikkeen poliittisen organisaation legitiimi luonne ja sofistikoitunut järjestäytyminen niin kansallisella laillisuuslinjalla kuin paikallistasoilla. Joka ymmärtää 90-luvun kokonaistilanteen entisen Jugoslavian alueella joutuu väistämättä tunnustamaan että Kosovon itsenäisyysliike oli poikkeuksellisen rauhan- ja laillisuudenhakuinen (kiitos Rugovan ja lähimpien intellektuelli-liittolaistensa) ja että aseelliseen vastarintaan ryhdyttiin itsepuolustushengessä. Jos tämän pohjalta UCK arvioidaan terroristijärjestöksi, silloin kaikki entisen Jugoslavian alueen vastarinnat Milosevicin aloittamia konflikteja ja sortopolitiikkaa vastaan olivat terrorismia, mitä ne eivät tietenkään olleet.

Jos joku ryhmittymä noissa konflikteissa oli terroristinen niin se oli Milosevicin Serbia ja sen haaraosastot Bosniassa, Kosovossa sekä osissa Kroatiaa ja Makedoniaa.

Aivan, tuosta puuttuisi se poliittinen aspekti. No, kysytään sitten, että eikö sinusta kaikki IRA:n poliittinen siviileihin kohdistettu väkivalta, joka tapahtui P-Irlannissa mene terrorismin piikkiin?

Ei välttämättä. Esimerkiksi siviiliin kohdistuva murha, jonka syynä on että IRA epäilee kyseistä siviiliä ilmiantajaksi, ei minusta välttämättä ole terrorismia, vaan murha. Sen sijaan pommi-isku siviilikohteeseen, olipa se Pohjois-Irlannissa tai Englannissa tai vaikka Bostonissa, olisi varsin selvästi terrorismia.

Jos politiikasta alkaneen kapakkatappelun päätteeksi yksi osapuoli lyö toista tuopilla päähän ja toinen kuolee, minä kutsuisin sitä tapoksi (manslaughter) enkä terrori-iskuksi (act of terrorism).

Nämä asiat eivät tietenkään aina ole yksiselitteisiä eivätkä kaikki rikosnimikkeet toisensa ulossulkevia. Ranska muistaakseni listaa terrorismiksi senkin että Korsikalla ammutaan liikennemerkkejä ja sabotoidaan julkisia rakennuksia poliittisilla graffiteilla. Tämä johtuu epäilemättä siitä että sikäläisessä lainsäädännössä poliittinen motiivi siirtää tavanomaisia rikoksia toiseen kategoriaan.

Keskustelun kannalta ei ole kuitenkaan olennaista miettiä tarkimpia rajanvetoja vaan kysyä onko UCK sitten tehnyt jotain Omagh'n pommi-iskun kaltaista. Vastaus on hyvin yksiselitteinen: ei ole.

Pointtini on tässä se, että koitit jotenkin rajata terrorismin siihen, että se tapahtuu kyseisen järjestön kotialueen ulkopuolella. Minusta tuollainen jaottelu on älytöntä. Suurin osa maailmalla tapahtuvasta terrorismista tapahtuu juuri terroristijärjestöjen kotialueella.

Tässä tapauksessa se on relevanttia koska Serbian hallinto aloitti väkivallan ja useimpien länsimaiden (myös Suomen) lainsäädäntö tekee selväksi että diktatorista sortovaltaa vastaan on oikeus toimia. Huomautan vielä että UCK ei tietääkseni ole tehnyt ainuttakaan itsemurhaiskua, ei ainuttakaan belgradilaisen asuintalon räjäytystä, ei ainuttakaan serbialaisen matkustajakoneen alasampumista eikä Pohjois-Mitrovican väestön hävittämisoperaatiota. UCK:n tiliin listatut rikokset ovat tyypiltään selvästi enemmän sotarikoksia (esim laittomia teloituksia, omavaltaisia kostoja yms) ja sodan jälkeen entisten UCK-miesten sekaantumisia järjestäytyneeseen rikollisuuteen. Minusta on harhaanjohtavaa sekoittaa tällaisia asioita terrorismiin.

Ok, eli olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että aseettomien siviilien murhaaminen on terrorismia eikä sitä voida perustella itsepuolustuksella?

Selvästikään emme ole koska minusta jokainen murha ei ole terrorismia, sen sijaan jokainen murha on kyllä tuomittava ja esimerkiksi aseettomien siviilien murhat tulee tutkia (ja on tutkittukin) joko sotarikoksina tai tavallisina henkirikoksina, ja syylliset jos mahdollista saattaa vastuuseen. Kosovossa on poliisi, oikeuslaitos ja sen rikosseuraamuslaitos on rakennettu EU:n ohjauksella.

Ja tarkoitatko nyt siis, että jos voidaan osoittaa, että UCK:hon kuuluneet henkilöt ovat selvästikin poliittisella motiivilla murhanneet aseettomia siviilejä, mutta ei ole osoittaa mitään kirjallisia käskyjä tekemisestä eikä löydy todistajia käskyjen antamiselle, kyse ei ole UCK:n terrorismista?

Näin on. Ei käskyjen tarvitse olla kirjallisia, kunhan on olemassa todistajia tai tieto komentoketjun rakenteesta. Oikeudessa pätee myös tieto siitä että "tämän olisi pitänyt tietää mitä alaisensa tekevät", siitä ei ehkä tule täyttä tuomiota mutta eiköhän siitäkin vähintään "komentajan velvollisuuksien laiminlyönti" tms napsahda. Pyydän anteeksi mutta minulla ei ole juridista pätevyyttä eivätkä kaikki termit ole välttämättä aivan eksakteja. Etköhän kuitenkin ymmärrä pointin jos haluat. Länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei kuulu kollektiivinen rangaistus.

Hän ei leimannut Kosovon 80-luvun vastarintaa terrorimiksi. Ymmärrätkö, että jopa sama järjestö voi harrastaa täysin laillista vastarintaa ja syyllistyä terrorismiin ja jälkikäteen on perusteltua kutsua sitä järjestöä terroristijärjestöksi?

Hän kirjoitti näin:
Quote
Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.

Se mikä tuossa on potaskaa on se että hän pyrkii leimaamaan albaanien rauhanomaista kansannousua sillä perusteella että vuosikymmen myöhemmin pari harkitsematonta lausuntoa (joilla oli poliittiset tarkoitusperät) luonnehti UCK:ta "terroristijärjestöksi," myötäillen sillä Serbian ja Venäjän hallitusten propagandaa ja vääristellen todellisuutta. Julmuri väitti myös että "tuhansia serbejä oli ajettu" Kosovosta 80-luvulla, mikä on myytti ja Milosevicin liikkeen propagandaa.

Miten ihmeessä minun olisi pitänyt käsittää, ettei tuo liittynyt minuun.

Sinä tunnut olettavan että näitä keskusteluja käydään sinusta, minusta ja Julmurista. Minä käyn näitä keskusteluja historiallisista ja nykyisistä tapahtumista, siis asioista. Viittaan aina asioihin, on toissijaista mitä tarkalleen joku on tässä ketjussa viisi sivua aiemmin sanonut, paitsi tietysti jos se olennaisesti liittyy asiaan tai muuttaa kokonaiskäsitystä. Minunkaan muistini ei ole rajaton enkä teknisistä syistä pysty tarkistamaan vanhempia tekstejä kuin sen verran mitä kirjoitusruudun alla näkyy (siellä näkyy vain ketjun viimeiset).

Tuossa et puhu mitään Clintonista tai Venäjästä. Ensimmäisessä kysymyksessäsi sen sijaan viittaat suoraan minuun.

Kai muistat että kysymys oli kommentistani Julmurin kommentteihin, johon sinä reagoit puolustamalla Julmurin luonnehdintaa UCK:sta terroristijärjestönä. Julmurin argumentti oli se että Clintonin hallinto oli sanonut näin. Minä vastasin siihen asiallisen ja arvostetun Balkanin historioitsijan hyvin dokumentoimien faktojen pohjalta mihin Julmuri vastasi luottavansa enemmän Clintonin hallintoon ja YK:hon. Tosin se luottamus on kovin valikoivaa eikä ulotu enää siihen kun Clintonin hallinto ja YK alkoivat tehdä Julmurin mielestä vääriä päätöksiä.

Mutta jos todellakin tuota tarkoitit, niin sitten vedän sen haista paskan pois ja korvaan sen:"Kirjoita jatkossa juttuihisi selvemmin, kehen milloinkin viittaat".

Kiitos rakentavasta huomautuksesta. Jatkossa kuitenkin suosittelen että jos en viittaa kehenkään, silloin en välttämättä viittaa kehenkään vaan käsittelen sitä asiaa josta kirjoitan.

En mielestäni sanonut mitään muslimeihin tai islamiin liittyen, vaan tuo kaikki kirjoittamani liittyi tuohon väitteeseen, että Jugoslavian alueen eri kansanryhmät pystyvät elämään ihan hyvin yhdessä. Minusta tämä ei päde. Ensimmäisenä kunnolla yhteen ottivat serbit ja kroaatit, joten en ainakaan muslimeja olisi tärkeimpänä syyllisenä sotiin osoittaisi. Jos jollekin suurin syyllisyystaakka pitäisi antaa, niin itse antaisin sen serbeille, jotka a) olivat kaikissa sodissa (Sloveniasta Kosovoon asti) mukana ja b) syyllistyivät pahimpiin ihmisoikeusloukkauksiin (Srebrenica ehkä kaikkein pahimpana). Koska muutkaan pukarit eivät mitään puhtaita pulmusia ole, en kuitenkaan kaikkea syytä kaikesta alueella tapahtuneesta serbien niskaan vyöryttäisi.

Ei tuo mennyt minulta ohi. Tosin muistini ei välttämättä olisi yhdistänyt sitä juuri sinuun. Sen sijaan en kyllä löydä tuosta mistään kohtaa terrorismi-sanaa, joten sopii hyvin aiempaan huomautukseeni.

Voitko siis todellakin pokerinaamalla väittää, että minun yleisessä kannassani Balkanin kriisiin a) pitäisin jotenkin juuri UCK:ta pahimpana sikailijana, b) olisin sitonut sikailun jotenkin muslimiuteen saati c) jotenkin vähättelisin muiden, etenkin serbien tekemisiä?

En ole sellaista väittänyt, pokerinaamalla enkä hymynaamalla. Rakentelet nyt tuossa olkinukkea väitteistäni.

Ok, tuon käsityksen voi tietenkin saada, jos oma kanta on se, että kukaan muu ei niissä konflikteissa tehnyt mitään pahaa, paitsi serbit.

Hieno olkinukke ja marttyyripillitys.

Kerroin tuon jo siis 8.5. tekemässäni postauksessa. Sinulla oli kaikki mahdollisuudet se lukea jo silloin. Oletin, että jos kommentoin vain ja ainoastaan UCK:ta koskevaa väitettä, voin silloin pitää kommenttini koskemassa vain ja ainoastaan sitä. En todellakaan uskonut, että se, onko se terrorismijärjestö (eli syyllistynyt terrorismiksi katsottaviin tekoihin) riippuisi jotenkin siitä, mitä muut ovat tehneet. En ole koskaan kuullut tällaisesta oikeuskäsittelystä. Päteekö sama yksilötasolla? Jos sinä tapat koko perheeni ja minä sitten käyn murhaamassa äitisi, niin onko tuo tekoni sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sen sinun tekosi vuoksi?

Eiköhän asiaa ole käsitelty ketjussa ja tässäkin viestissä tarpeeksi ettei minun tarvitse vastata tuollaisiin olkinukkeihin.

Mihin avautumiseen nyt viittaat? Sanoin, että olet rakentanut olkiukkoja. Tämä perustui siihen, että mielestäni väitit minun kirjoittaneen jotain sellaista, jota en ole kirjoittanut. Nyt tosin väitätkin sen juttusi liittyneen Clintoniin ja oletit kaikkien sen maagisesti käsittäneen, vaikkei jutussa siihen viitattu mitenkään.

Viittaan tähän avautumiseen:
Quote
"Jotenkin kirjoittelustasi saa sen kuvan, että rakennat jotain aivan valtavia olkiukkoja lukematta lainkaan, mitä toiset oikeasti ovat kirjoittaneet. Tämän vuoksi, lopetan tähän. En osallistu enää sinun kanssasi ainakaan tästä aiheesta keskusteluun tipan vertaa."

Minusta tuo oli ad hominem. No, voihan se käsittää muuksikin, vaikka vain draamapoistumiseksi joka onneksi jäi kovin lyhyeksi. Onko sinulle erityisen tärkeää määritellä tarkalleen mitä tuo lauseesi edusti? Jos haluat jatkaa keskustelua siitä niin laita vaikka yksityisposti. Muita listan seuraajia kiinnostaa varmaan enemmän keskustelun asiasisältö eikä saivartelu siitä mitä kukin taas sanoikaan, se kun on luettavissa ketjusta aina silloin kun sitä tutkii lukijan ominaisuudessa.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Balkan
« Reply #61 on: May 19, 2012, 21:21:36 »
Molemmat kansanryhmät ovat siis vuorotellen hyökkäilleet toistensa kimppuun kun ulkopuoliset suurvallat tai muu tilanne on antanut siihen mahdollisuuden. Tästä ei yleensä loogisesti seuraa sitä, että tehdään ainoastaan yhden ryhmän vaatimukset toteuttava ratkaisu. Jos kokee esimerkiksi tunteidensa turhaan kuumenevan, tekisi hyvää käydä Suuren Portin pihalla verikaivon ääressä, jossa sulttaani vieraitaan tapasi odotuttaa, jotta he tajuaisivat paikkansa maailmassa.

Demonisoivat narratiivisi turkkilaisista eivät tue yrityksiäsi todistella että väkivalta olisi ollut jotenkin tasapuolista ja että se jotenkin oikeuttaisi serbihallinnon Kosovossa.

Quote
Aiemmin osoittamasi tietämättömyys albaanien toistuvista kapinaliikkeistä Sulttaanikuntaa vastaan tekee ymmärrettäväksi sen miksi käsityksesi myös osmanikauden historiasta Balkanilla ovat vääristyneitä, todennäköisesti yksipuolisten lähteiden vuoksi. Sattuuhan sitä. Se ei kuitenkaan tarkoita että käsityksesi olisivat oikeita ja että minulla ei olisi oikeutta kritisoida niitä sekä yrittää ystävällisesti valistaa sinua jotta tietosi Balkanin historiasta täydentyisivät.

Emme ole puhuneet albaanien kapinaliikkeistä yhtikäs mitään.

Se olikin näemmä J-niminen nimimerkki. Ketjun sivu 12. Vastaukseni on jollain myöhemmällä sivulla.

Skanderbegista voisimme toki puhua, SS Skanderbegin sinä jättäisit tosin varmaankin mieluusti huomiotta. Fakta on, että toisen maailmansodan aikana alueen kansoista kroaatit (joihin myös muslimit pitkälti luettiin tuolloin) ja albaanit olivat akselin liittolaisia ja serbit ali-ihmisiä. Näistä Kroatiassa fasismi on edelleen kovassa huudossa. Albaanit eivät ilmeisesti suhtaudu sen aikaiseen menneisyyteen yhtä ihannoivasti.

Lisää demonisoivia narratiivejä ja olkinukkeja? Ja tämän relevanssi olikaan mikä?

Kun turkkilaisten ja Habsburgien välisiin sotiin asti albaaneja oli vain pari prosenttia maakunnan väestöstä, heitä on yksinkertaisesti pakko ollut tulla jostain lisää.

Niin, liittämällä albaanialueita Kosovo-Metohijan hallintoalueeseen ja normaalin väestönkasvun kautta.

Jos tarkoituksesi on edelleen perustella Kosovon "serbialaisuutta" sillä että se muka olisi ollut ikiaikaista serbialaista maata niin miksei sitten mennä saman tien kauemmas historiaan ja tarkastella Illyrian alueita. Minullehan tämä ei ole relevanttia koska en usko kansojen ikiaikaisiin maata koskeviin kollektiivioikeuksiin vaan lähden elossa olevien sukupolvien todellisuuden pohjalta.

Linkitin myös sinulle asiaa käsittelevän Noel Malcolmin artikkelin. Jos olet hänen kanssaan eri mieltä ilmoita toki mistä asiasta.

Et viitsisi nyt turvautua aivan suoriin valheisiin kun edellinen lausekkeeni tässä osassa oli

Missä kohtaa olen valehdellut?

Mikä vika on esim. (sukunimen perusteella muslimitaustainen) Slavenko Terzicissä tai muissa Malcolmin jutut haastaneissa tutkijoissa? Minulla ei tosin ole mitään ongelmaa muodostaa ns synteesia Malcolmin ja hänen opponenttiensa jutuista, mutta jostain syystä vain sinulle tuntuu kelpaavan yksi ainoa tutkija. Miksi? Mikä on motiivisi? Muistelen, että kirjoitit jotain sellaisen tiedon etsimisestä, joka sattuu sopimaan omaan agendaan.

Niin minun motiivithan tässä ovat relevantteja, samoin kuin Skanderbeg-divisioona ja Istanbulin verikaivo.

Missä asioissa Terzic on haastanut Malcolmin näkemykset ja millä argumenteilla? Minä olen nähnyt tähän asti lähinnä sellaisia "Malcolm on epis koska ei suostu omaksumaan Serbian kansan pyhää marttyyriutta ja kiistää myyttimme."

Slavenko ei vaikuta tyypilliseltä musliminimeltä. Terzic näyttää olevan Serbian valtion tiedeakatemian tutkija ja hänen teoriansa edustavat varsin tyypillistä balkanilaista kansallisromantiikkaa. Kiitos vain vihjeestä, mielelläni joskus luen häntäkin. Malcolm on kuitenkin edelleen suosikkini koska hän on tutkinut kutakin aluetta kaikilta kanteilta, suhtautuu kriittisesti kaikkien osapuolten nationalistien levittämiin myytteihin ja hänen tekstinsä vakuuttaa laajalla oppineisuudellaan ja loogisuudellaan. Siinä ei demonisoida serbejä, turkkilaisia, katolisia eikä muslimeja.

Jos Terzic on suosikkisi niin voisitko kuvitella joskus lukevasi myös Tiranan yliopiston tutkijan teoksia? Tai ihan kokeen vuoksi vaikka Suomesta helposti saatavilla olevia Miranda Vickersin kirjoja? Vai ovatko nekin serbien pyhää tehtävää vastaan suunnattuja konspiraatioita?

Albaanien 1980-luvun riehumista ei ole koskaan käsitelty kansainvälisessä tuomioistuimessa. Huom! Kukaan täällä ei siis edelleenkään kiistä Milosevicin albaaneja vastaan tekemiä rikoksia tai tarvetta suojella maakuntaa silloin kun hän oli vallassa. Kaiken muun pitäisikin sitten olla avointa debatille eikä sitä pidä tukkia yksisilmäisellä provokatiivisella huudolla, jossa Kosovon vuosisataisen historian syyt ja seuraukset määrittyisivät Milosevicin politiikan perusteella.

No jaa, minä olen huomannut vain yhden keskustelijan huutavan yksisilmäisesti ja se en ole minä.

Miksi 1980-luvun kansannousua sitten ei ole käsitelty? Onko se salaliitto serbejä vastaan? Miksi serbien puolustajat eivät ole vieneet "albaanien riehumista" kansainvälisiin tuomioistuimiin jos kerran tuolloin tapahtui sinun väittämiäsi asioita kuten "tuhansia serbejä karkotettiin"?

Olisiko syy että tuollaista ei tapahtunut, vaan 80-luvun perpetraattorit ja ihmisoikeusrikkojat olivat nimenomaan serbejä.

Quote
Mitään vastaavaa ei ole osoitettu toteen UCK:n osalta.

Paitsi Turvallisuusneuvosto ja USA. Ai niin, mutta sehän on vain propagandaa, jolla ei ole mitään väliä.

No kun eivät ole. Kuinka monta kertaa tämä pitää sinulle rautalangasta vääntää?

Jotkut toki ovat sitä mieltä, että Jugoslavia oli koko olemassaolonsa ajan serbimielinen, mutta tuolloin 1980-luvulla ennen Milosevicia mm. Ivan Stambolicin (jonka Milosevic murhautti) mukaan kyllä liittovaltio pyrki tekemään kaikkensa tukahduttaakseen serbinationalismia.

Aivan oikein. Mainitsinkin asian jo edellisessä vastauksessani. Myös Zoran Djindjic halusi aidosti uudistaa Serbiaa ja murhattiin.

Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että heillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisten chetnikkien kanssa ja koko nimityksen käyttäminen nykypäivänä on erittäin poliittisesti latautunutta. Toki historian kätköistä kaivettiin sodan aikana kaikenlaisia muistoja edellisestä sodasta.

Jos ei tshetnikeiksi itseään kutsuvilla ja heihin identifioituvilla serbinationalisteilla ole mitään tekemistä "alkuperäisten" tshetnikkien kanssa (ilmeisesti puhut 2. MS:stä etkä 1800-luvun tshetnikeistä), niin mitä tekemistä Kosovon albaaneilla sitten on Kosovo Poljen taistelun, Lazarin luiden, SS-joukkojen, Mussolinin, Ustashan tai 1800-luvun väestöliikkeiden kanssa? Huomaatko edes itse kuinka valikoivasti käyttelet historiaa?

Miten silloin toimisit jos tämä "kansallisosialistinen roistohallinto" olisi kuopattu jo lähes vuosikymmen aikaisemmin ja sen johtaja kuollut oikeuden putkassa? Haluan nyt vielä huomauttaa sinulle, ellei se ole jo tullut aiemmista kirjoituksistani selville, että minulla ei ole vastaansanomista kansainvälisen yhteisön toimista Jugoslavian hajoamisessa Daytonin rauhasta vuoteen 2008 asti, jolloin yksipuolinen itsenäistyminen vastoin aiempia sitoumuksia hyväksyttiin. Serbiahan ei olisi alunperin koskaan varmasti vetäytynyt Kosovosta jos olisi tiennyt, ettei kansainvälinen yhteisö aio kunnioittaa sitoumuksiaan. Vuoden 2008 yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen seurauksena Kosovo on nyt YK:n Serbian rajojen sisällä sijaitsevan huoltohallinta-alueen sijaan kiistelty alue kuten Länsiranta eikä mitään pysyvää ratkaisua ole näköpiirissä. Esimerkiksi Ahvenanmaan tapainen puoli-itsenäinen maakunta, jolla on oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnuksista, mutta ulkopoliittisesti kuuluu toiseen valtioon, olisi ratkaisuna ollut varmasti kestävämpi. Kansainvälinen yhteisö oli selvästi aluksi menossa tähän suuntaan, mutta ilmeisimmin serbien viivyttely sotarikollisten toimittamisessa oikeuteen ja pesäeron tekemisessä Milosevicin hallintoon vaikutti siten, että sitä haluttiin näpäyttää vielä kerran.

Olet pelottavan naiivi ja yksisilmäinen. Minähän kirjoitin jo aiemmin että jos Suomi jonkin hallinnon alaisuudessa yrittäisi Ahvenanmaalla kansanmurhaa ja etnistä puhdistusta niin se menettäisi kyllä silloin kaikki oikeutensa vaatia kyseistä aluetta itselleen, vaikka valta vaihtuisikin Helsingissä myöhemmin. Tämän mittaluokan rikoksilla on seurauksia ja ne pitää kantaa.

Serbiassa mikään ei edelleenkään tänä päivänä vakuuta siitä että serbien pitäisi saada hallita Kosovoa. Djindjic murhattiin. Serbia ei ole osoittanut minkäänlaista kykyä ottaa vastuuta Milosevicin teoista. Suomi sen sijaan on kantanut vastuun sellaisestakin mihin se ei moraalisesti ollut syyllinen. Karjalan evakkojen asuttaminen oli tästä hyvä esimerkki.

Minulle ihmiset ja ihmisarvo ovat pyhempiä asioita kuin valtioiden sodalla ja vääryydellä piirretyt rajat. Ovatko sinusta myös Syyrian oppositio ja Iranin vihreä liike terroristeja?

Päätös söi kuitenkin ratkaisevasti uskottavuutta kansainväliseltä yhteisöltä kriisien välittäjänä kun toisen osapuolen näkemys hylättiin täydellisesti, vaikka myös toisen osapuolen konnuuksia oli alkanut jo paljastua.

Höpöhöpö, mitään Balkanin sotien osapuolta ei ole kunnioitettu yhtä paljon kuin sitä joka kaikki nuo sodat aloitti. Serbien alue Bosniassa jäi Daytonissa maksimaaliseksi, paljon suuremmaksi kuin sitä ennen. Kroatiaa soimattiin paljon kovemmin Krajinan ja Itä-Slavonian takaisinvaltauksesta kuin Serbiaa Vukovarin tapahtumista. Serbia sai automaattisesti Jugoslavian seuraajavaltion etuoikeudet vaikka se olisi pitänyt päinvastoin jäädyttää YK:n jäsenyydestä kunnes olisi lopettanut rikokset ihmisyyttä vastaan, saattanut kaikki syylliset oikeuden eteen ja kantanut vastuun. Kosovossa YK, EU ja KFOR ovat jatkuvasti varmistaneet serbivähemmistön aseman, usein albaanien kustannuksella. Serbit ovat saaneet palata taloihinsa kun taas niihin tilapäisesti asettuneet albaanit (joiden talot serbit tuhosivat) on häädetty kansainvälisin voimin. Serbiaa on myös autettu avokätisesti ja annettu EU-perspektiivikin - Kosovolle ei. Onko tämä oikeudenmukaista?

Sinun versiosi jossa Kosovo olisi jätetty Serbian hallintaan, olisi sen sijaan edustanut ratkaisua jossa vain yhden osapuolen näkemys olisi huomioitu ja toiset sivuutettu.

Ahtisaari aloitti tehtävänsä kunniakkaasti kun lensi aikoinaan pommitettuun Belgradiin, mutta päätti sen ikävän yksipuolisella tavalla. Vuoden 2008 jälkeiset tapahtumat ovat vain osoittaneet, että kaikki serbiväestön pelot ovat käyneet toteen ja kahnauksia on kokoajan eikä heillä ole mitään mahdollisuutta suojaan paitsi lähtemällä sisäiseen maanpakoon muualle Serbiaan.

Jaha, kuinka monta serbiä Kosovossa on kansanmurhattu? "Kahnauksia on kokoajan" onkin aika hirveä asiaintila, ottaen huomioon että suuressa osassa niistä Serbian tukemat serbiseparatistit ovat perpetraattoreita. Ahtisaari on ennen kaikkea realisti, jolle valkeni Balkanilla mitä serbit ovat tehneet ja miten täysin ihmisyyden vastaista olisi ollut pakottaa uhrit elämään vainoajiensa alamaisina.

Valitettavasti YK:lla ei ole oikeutta määrätä valtioiden rajoista. Tämä oli siis kompakysymys. Tuokin ICJ:n neuvoa-antava ei-sitova päätös oli tuomareiden kohdalla erimielinen. Valitettavasti koko tuomioistuin menetti pitkälti arvovaltansa aiemmassa poliittisessa näytösoikeudenkäynnissään, jossa syylliseksi todettu ei edes saanut puolustaa itseään.

Kompakysymyksesi ei ollut relevantti siihen kommenttiini johon sillä "vastasit", eikä tuokaan kommenttisi ole relevantti. On mielenkiintoista että YK kelpaa sinulle auktoriteetiksi UCK:n "terroristisuudesta" (et tosin ole esittänyt tätä tukevaa dokumentaatiota) mutta sitten YK ei kelpaakaan auktoriteetiksi kun se tekee sinun poliittisten mielipiteidesi vastaisen päätöksen.

Missä minä olen sanonut albaaneja tai palestiinalaisia sioiksi? Eläinfarmissa hallitsevat siat, jotka eivät ota muita huomioon.

Sinulla on kovin huono muisti, näköjään. No tuolla eläinfarmin logiikalla Serbia ja Israel tosiaan ovat käyttäytyneet juuri kuten ne farmin siat, ja edelleenkin jotkut apologeetat vaativat heille erioikeuksia toisten kansojen kustannuksella.

Väitit aiemmassa viestissäsi myös että Israelia olisi vaadittu ei-sitovissa päätöslauselmissa "antautumaan terroristeille jotka haluavat heittää juutalaiset mereen." Esittäisitkö esimerkin tällaisesta terroristeille antautumisen vaatimuksesta? Palestiinalaishallinnon ja PLO:n selvä virallinen kantahan on kahden valtion ratkaisu vuoden -67 rajoilla Jerusalem molempien entiteettien pääkaupunkina. Mereen työntämistä tai terrorismia en tuossa näe.

Ilmeisesti tapasi mukaan sovellat tässä valikoivaa kollektiivisen syyllisyyden logiikkaasi, eli jos joku palestiinalainen on tehnyt terrori-iskun niin kaikkien palestiinalaisten täytyy olla terroristeja, mutta vaatimus lopettaa siviiliväestön joukkomurhaaminen ja laiton maan anastaminen on vaatimus "antautua terrorismille."

Lisäksi olet toistuvasti väittänyt kaikkia heidän kärsimyksiään lavastuksiksi.

Kuten missä? Olen väittänyt tiettyjä 80-luvun tapahtumia lavastuksiksi koska ne olivat sellaisia.

Minä en vastuta muslimikansoja millään tavalla. Bosnian kohdalla olen suuri muslimien ystävä.

Miksi vain Bosnian kohdalla? Ei kirjoituksistasi kyllä mikään kovin hyväksyvä asennoituminen ainakaan albaaneihin ja palestiinalaisiin kuvastu. Pikemminkin irrationaalinen viha ja tiettyjen ihmisten oikeuksien täydellinen mitätöinti.

Sarajevon muslimiveljeskunta tuntuu pitävän Kosovon albaaneja jonkinlaisina pettureina koska nämä ovat veljeilleet Israelin kanssa.

Aikasi perua minua vastaan esittämäsi valheelliset syytökset kuluu umpeen parin tunnin sisällä. Ikävä kyllä sen jälkeen joudun käsittelemään asian kunniani loukkauksena.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Balkan
« Reply #62 on: May 19, 2012, 21:35:13 »
Miten tätä käskyä voisinkaan vastustaa?
http://www.youtube.com/watch?v=W1QuxavrQq0

Minusta sir Gregor käyttäytyy tuossa huonosti ja hyvin epäritarillisesti. Hävettäisi jos olisin hänen asemessaan.

Tässä välissä ehdin jo etsiä käsiini Julmurin mainostaman Terzicin Malcolm-kritiikin. Kansallisromanttisen historiankirjoituksen kläshi ns länsimaiseen objektiiviseen historiankirjoitukseen on havaittavissa, eikä Terzic nyt ainakaan objektiivisuudella loista. Se ei tietenkään tarkoita että hänen kritiikkinsä olisi puhdasta propagandaa mutta kyllä tuo olkinukkeja ja Malcolmin "motiivien" vääristelyjä vilisee. Olisi mielenkiintoista jos joku kaivaisi esille Malcolmin mahdollisen vastineen tuohon.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Balkan
« Reply #63 on: May 19, 2012, 22:01:21 »


Vs.?

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Balkan
« Reply #64 on: May 20, 2012, 00:15:19 »
Valitettavasti YK:lla ei ole oikeutta määrätä valtioiden rajoista. Tämä oli siis kompakysymys. Tuokin ICJ:n neuvoa-antava ei-sitova päätös oli tuomareiden kohdalla erimielinen. Valitettavasti koko tuomioistuin menetti pitkälti arvovaltansa aiemmassa poliittisessa näytösoikeudenkäynnissään, jossa syylliseksi todettu ei edes saanut puolustaa itseään.

Suomen kohdalla kyse paineesta EU:n suunnalta eikä Suomella pienenä toimijana ollut mahdollisuutta toimia tässä ominpäin, vaikka tulos olisi tietysti silti saattanut olla sama.

Eihän tuossa ollut kyse siitä, että YK olisi määrännyt valtioiden rajoista vaan YK aloitteesta otettiin kantaa vain siihen oliko itsenäisyyden julistus lainvastainen vai ei. Vai?
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Balkan
« Reply #65 on: May 20, 2012, 16:58:24 »
No.

Harran on ilmoittanut ylläpidolle (minulle), että hänen mielestään Julmurin esittämä väite (alla) mahdollisesti täyttää Suomen rikoslain 10 § Törkeä kunnianloukkaus tunnusmerkit.


Quote from: Julmuri
Mieluummin noin kuin toimia terroristin ja huumekauppiaan juoksupoikana tukien ihmiskauppaa ja laittomia elinsiirtoja.

Herrasmiesten välisessä keskustelussa on ollut mielestäni myös muita ylilyöntejä, mutta tähän rikosepäilyyn se nyt tällä kertaa kulminoitui. Tässä alla Harranin väite, johon tuo yllä oleva oli vastaus, ja jossa Harran puolestaan toteaa, että Julmuri kannattaa Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja epäsuorasti kansanmurhaa:

Quote from: Harran
Oikea ratkaisu ei missään tapauksessa olisi ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa. Suosittelen sinulle itsehallintoa Neuvostoliiton alaisuudessa niin sitten ehkä ymmärrät. Vaatimalla "itsehallintoa Serbian alaisuudessa" itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa, huomioiden sen että et pidä albaanien olemassaoloa Kosovossa legitiiminä asiana vaan jonkinlaisena 1900-luvun hokkuspokkustemppuna jolla miljoona albaania muka vain ilmaantui sinne. Näillä perustein katson aivan oikeutetusti että olet serbinationalistien apologeetta, sortovallan kannattaja ja serbimielinen imperialisti.

Minusta näillä molemmilla kirjoituksilla rikotaan sääntökirjan 6 § (Kohtele muita kirjoittajia niin kuin tahtoisit itseäsi kohdeltavan. Henkilökohtaiset loukkaukset ovat rangaistavia.) mutta paraneeko maailma nyt sillä, että Julmurille (tai/ja Harranille) antaa todellisuus.org:iin kirjoituskiellon? Ei mielestäni.

Vaan mitä? En tiedä. Henkilökohtaisten mielipiteiden ja aatteiden mahdolinen pieleen arvaaminen on ainakin enemmän tuhoavaa kuin luovaa, joten parasta olisi yrittää pysyä siitä poissa. Substanssiin liittyen niin kannatan vahvasti (ja tämän alueen sääntöihin jopa kuuluu sama ideologia) asiallisten lähteiden käyttämistä ja sellaisten pyytämistä mikäli joku asia jäi epäselväksi. Ja myös ehkä jonkinlaista paluutta pragmaattisempaan, asiakeskeisempään ja toinen toisemme ihmisarvoa kunnioittavaan keskusteluun, josta kaikki "pojuttelu" ja muu vähättely on karsittu pois.

Valitkaa itse minkälaisella keskustelulla haluatte omia tavoitteitanne tai jotain hyvää edistää.

Rikosepäilyt pyydän toimittamaan poliisille.


JATKOT TÄHÄN ASIAAN PYYDÄN TÄHÄN: http://todellisuus.org/index.php?topic=1883.0

EDIT: Pähkäiltyämme vähän tulimme siihen lopputulokseen, että rikosta ei varmastikaan ole tapahtunut, joten siltä osin "abort abort, undo undo!". Kiperä kysymys kuitenkin jää, että miksi ja miten tästä eteenpäin.
« Last Edit: May 20, 2012, 19:00:23 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Balkan
« Reply #66 on: May 21, 2012, 02:14:11 »
Siviileihin kohdistettu poliittiseen painostukseen tähtäävä väkivalta. Aivan riippumatta siitä, tapahtuuko se "aseellisessa konfliktissa" vai ei.

Noin lavea määritelmä on tarpeeton ja hämärtää terrorismin käsitteen spesifimpää merkitystä. Kaikki konflikteissa tapahtuva väkivalta, mukaan lukien siviileihin kohdistettu, voidaan tulkita poliittiseksi painostukseksi. Sinun määritelmäsi mukaan ennen kaikkea kaikki sotaakäyvät valtiot ovat terroristisia.

Eivät ole. Sotaa käyvät valtiot (siis jos noudattavat sodan sääntöjä) eivät kohdista siviileihin väkivaltaa.

Mutta anna pois vaan joku parempi määritelmä. Väitit Suomen laissa olevan jokin määritelmä tälle. Mikä?

Quote
Ei hullumpi ajatus rauhanaatteen propagoimisen kannalta mutta historiakeskusteluun tarpeeton. Sotarikoksista, murhista, tapoista, ryöstelystä, raiskaamisesta ym ei tee yhtään vähemmän tuomittavaa se että kaikkia niitä ei kutsuta terrorismiksi.

Niin? En nyt ihan täysin ymmärrä, miksi olet tähän nimikysymykseen niin sitoutunut. Onko sinulle siis suurikin merkitys sillä, kutstuaanko jotain järjestöä terroristijärjestöksi vai sotarikollisjärjestöksi?

Quote
Sillä on esimerkiksi se merkitys että sotarikoksista ja sodankäynnin säännöistä on olemassa kansainvälistä oikeutta. Terrorismi taas on kansainvälisestä yhteistyöstä huolimatta kansallisen lainsäädännön piirissä.

Ensinnäkään terrorismi ei ole mikään rikosnimike. Murha, rikos ihmiskuntaa vastaan, jne. ovat. Ja noista rikosnimikkeistä voi joutua kansainväliseen tuomioistuimeen, vaikkei niitä tehtäisikään sodan oloissa. Esim. Saddam Hussein olisi takuuvarmasti rahdattu Haagiin, jos häntä ei olisi tuomittu Irakissa hänen omaan kansaansa kohdistamien rikosten vuoksi.

Quote
Toinen merkittävä asia on se missä olosuhteissa väkivalta tapahtuu. Esimerkiksi vuosien 1997-98 Kosovon aktivistien kostoiskut kohdistuivat väkivallan aloittaneisiin serbialaisiin asejoukkoihin.

Kysyn uudestaan, jos väkivaltaa tehtiin myös aseettomia siviilejä vastaan, niin oliko se sitten terrorismia?

Quote
Serbian hallinto puolestaan syyllistyi 80-luvun lopulta alkaen siviiliväestöä vastaan kohdistettuun terroriin Kosovossa. Yleensä katsotaan että jos joku ampuu sinua ja sinä pysäytät ampujan väkivallalla, kyse ei ole murhasta eikä terrorismista vaan jostain asteikolla oikeutettu itsepuolustus - hätävarjelun liioittelu. Minusta tämä on hyvinkin relevantti asia arvioitaessa UCK:n toimintaa.

Kukaan ei kiistänyt tätä. Kyse on siitä, että onko se muuta kuin itsepuolustusta, että joku ampuu sinua, joku sinun kaverisi puhuu ampujan puolesta ja sinä käyt paukauttamassa hengiltä sen puhujan petturina?

Quote
Se ei tarkoita että se olisi ollut putipuhtoinen ja rikkeetön tai että sen johtajat olisivat olleet pyhimyksiä. Pyhimykset harvemmin nousevat vastarintaliikkeiden johtoon tai poliittisiksi johtajiksi.

No, mitä olivat ne UCK:n ei-puhtaat teot?

Quote
Sinulle suhteellisuudentaju tuntuu olevan jotain täysin irrelevanttia ja jopa käsittämätöntä. Minulle ei. Minusta on erittäin oleellista miten UCK:n toiminta suhteutui a) sen konfliktin muihin osapuoliin jossa UCK oli osallinen, b) muihin vastarintaliikkeisiin muualla maailmassa. Jos molemmissa vertailuissa UCK osoittautuu suhteessa melko viattomaksi, silloin on minusta täysin oikeutettua sanoa että UCK:ta vastaan esitetty hillitön demonisointi ja terrorismijärjestöksi leimaaminen ovat epärelevantteja ja kohtuuttomia syytöksiä.

Kerro mihin tuota suhteellisuutta tarvitaan? Annoin sinulle jo esimerkin. Sinä tapat minun koko perheeni, poltat taloni ja ajat minut maanpakoon. Sitten minä käyn murhaamassa aseettoman äitisi. Onko tuo äitisi murhaaminen sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sillä perusteella, mitä sinä olit sitä ennen tehnyt? Voisin tuon ajatuksen hyväksyä jossain määrin siinä tapauksessa, että se minun murhani kohdistuisi sinuun tilanteessa, jossa muuten olisit verrattavissa aseettomaan siviiliin, mutta ajatus, että toisiin ihmisiin kohdistunut väkivalta lievenisi vaikkapa rikoksena sillä, että samalla puolella heidän kanssaan olevat olivat tehneet jotain vielä pahempaa joillekin, on minusta järkyttävä.

Minä olen aikoja sitten tehnyt selväksi kantani siihen, ketkä minusta tekivät eniten ihmisoikeusrikoksia. Sinun puheesi demonisoinnista ovat siis puhdasta olkiukkoilua ja tämä jo kertaalleen poltti päreeni. Haluatko uudestaan lähteä sille linjalle? Vai onko sinulla jälleen kerran joku takaportti, ettei jälleenkään tuo yllä oleva koske sitä, mitä minä olen kirjoittanut, vaan jotain ihan muuta jonkun nimeättömän henkilön sanomisia? Jos on, niin sanon, että olet varsin ärsyttävä tyyppi, että tuollaista harrastat, vaikka juuri annoin sinulle ohjeen, että jos esität syytteitä, kerro selvästi, keitä ne oikein koskevat.

Quote
Kyse on silloin kontekstistaan irrotetusta propagandasta jolla on aivan muut tarkoitusperät kuin objektiivinen historiantutkimus tai oikeuden saaminen rikosten uhreille.

Minusta taas joidenkin vielä pahempien juttujen perusteella "kontekstilla" perustelu vaarantaa pahastikin sen, että saadaan oikeutta rikosten uhreille.

Quote
Rajatapaus. Kuten aiemminkin totesin, joidenkin mielestä "terrorisminvastainen sota" on sota Yhdysvaltain ja al-Qaida-verkoston välillä. Minusta tällainen retoriikka hämärtää todellisuudentajua, koska koko maailma ei tosiasiallisesti ole sotatilassa, eikä edes Yhdysvaltain pinta-ala.

Terrorisminvastainen sota on USA:n retoriikkaan kuuluva sana. En puhu nyt siitä, vaan siitä, kun al-Qaida julisti USA:lle sodan. Miksi tässä on kyse rajatapauksesta? Eikö tämä ole paljon selvemmin sotatila kuin vaikkapa Kosovo ennen kuin NATO aloitti pommitukset ja toisaalta Kosovo sen jälkeen, kun pommitukset olivat loppuneet?

Quote
UCK:n arvioimisessa olennaisia tilanteeseen vaikuttavia elementtejä olivat esimerkiksi Serbian regiimin luonne ja tuon regiimin Kosovossa toimeenpaneman terrorin luonne, Kosovon vastarintaliikkeen poliittisen organisaation legitiimi luonne ja sofistikoitunut järjestäytyminen niin kansallisella laillisuuslinjalla kuin paikallistasoilla. Joka ymmärtää 90-luvun kokonaistilanteen entisen Jugoslavian alueella joutuu väistämättä tunnustamaan että Kosovon itsenäisyysliike oli poikkeuksellisen rauhan- ja laillisuudenhakuinen (kiitos Rugovan ja lähimpien intellektuelli-liittolaistensa) ja että aseelliseen vastarintaan ryhdyttiin itsepuolustushengessä. Jos tämän pohjalta UCK arvioidaan terroristijärjestöksi, silloin kaikki entisen Jugoslavian alueen vastarinnat Milosevicin aloittamia konflikteja ja sortopolitiikkaa vastaan olivat terrorismia, mitä ne eivät tietenkään olleet.

Se, onko joku terroristijärjestö vai ei, ei liity mitenkään siihen, miten touhu alkoi tai kuinka legitiimisti järjestö perustettiin. Se liittyy vain ja ainoastaan siihen, mitä järjestö on tehnyt. Jos se on tehnyt terrorismiksi katsottavia tekoja, se on terroristijärjestö aivan riippumatta siitä, miten oikeutettua sen aseelliseen vastarintaan ryhtyminen on. Ja samoin, vaikka joku järjestö ei tekisi yhtään terrroritekoa, mutta vaikkapa kaappaisi vallan väkivalloin, ei ole terroristijärjestö, mutta ei tämä tarkoita sitä, että muiden pitäisi sitä mitenkään kunnioittaa.

Minusta nyt tuntuu jotenkin siltä, että sinulle tuo sana jotenkin vaikea. Jos on terroristi, on pahin mahdollinen rikollinen, jos taas ei, niin on puhdas pulmunen. Ei näin. P-Irlannin itsehallinnossa on mukana Sinn Fein, joka oli IRA:n poliittinen siipi ja sen johtajia voi siis hyvällä syyllä pitää terroristeina. Tämä ei tarkoita sitä, että on ollut P-Irlannin rauhan kannalta hemmetin hyvä, että he ovat olleet siellä mukana hallinnossa.

Quote
Jos joku ryhmittymä noissa konflikteissa oli terroristinen niin se oli Milosevicin Serbia ja sen haaraosastot Bosniassa, Kosovossa sekä osissa Kroatiaa ja Makedoniaa.

Tarkoitatko, että Balkanin konflikteissa on vain yksi ryhmittymä voinut olla terroristinen? Jos siis katsotaan, että Milosevicin Serbia oli terroristinen, niin poissulkeeko tämä sen, että sellainen ei voi olla ollut kukaan muu? Tämän käsityksen saa tuosta lauseestasi, mutta annan sinulle mahdollisuuden selittää tuota lausetta pidemmin.

Quote
Ei välttämättä. Esimerkiksi siviiliin kohdistuva murha, jonka syynä on että IRA epäilee kyseistä siviiliä ilmiantajaksi, ei minusta välttämättä ole terrorismia, vaan murha. Sen sijaan pommi-isku siviilikohteeseen, olipa se Pohjois-Irlannissa tai Englannissa tai vaikka Bostonissa, olisi varsin selvästi terrorismia.

Miksei tuo edellinen ole sinusta terrorismia? Siinä pelolla koitetaan vaikuttaa ihmisiin niin, etteivät he ilmiantaisi murhaajia.

Quote
Jos politiikasta alkaneen kapakkatappelun päätteeksi yksi osapuoli lyö toista tuopilla päähän ja toinen kuolee, minä kutsuisin sitä tapoksi (manslaughter) enkä terrori-iskuksi (act of terrorism).

Tästä olen samaa mieltä. Tuossa selvästikään ei tarkoituksena ollut harkitusti tappaa ketään poliittisilla syillä. Tämä ei päde tuohon ylempään esimerkkiin, minkä vuoksi ihmettelen, miksi se ei sinusta ole terrorismia.

Quote
Keskustelun kannalta ei ole kuitenkaan olennaista miettiä tarkimpia rajanvetoja vaan kysyä onko UCK sitten tehnyt jotain Omagh'n pommi-iskun kaltaista. Vastaus on hyvin yksiselitteinen: ei ole.

No, entäpä tämän kaltainen juttu parin vuoden takaa? Siinä pari Real IRA:n tyyppiä esiintyi pizzapoikina ja tappoivat pari brittisotilasta. Guardian kirjoittaa tästä näillä sanoilla:"the first terrorist attack in the province for more than a decade." Olen samaa mieltä, että keskustelun kannalta ei se nimityskysymys ole niin hirveän oleellinen. Siksipä olenkin hieman ihmetellyt, miksi olet niin pillastunut juuri siitä nimityksestä (terroristijärjestö).

Quote
Tässä tapauksessa se on relevanttia koska Serbian hallinto aloitti väkivallan ja useimpien länsimaiden (myös Suomen) lainsäädäntö tekee selväksi että diktatorista sortovaltaa vastaan on oikeus toimia.

Ja siis tuota oikeuttako ei ole, jos se sortaja olisi ulkomainen ja sitä vastarintaa tehtäisiin myös siellä ulkomailla? Kysymyshän oli tässä se, että miksi teet terrroristinimityksen suhteen oleellisen rajan siihen, tapahtuvatko teot järjestön kotialueella vai jossain muualla.

Quote
Huomautan vielä että UCK ei tietääkseni ole tehnyt ainuttakaan itsemurhaiskua, ei ainuttakaan belgradilaisen asuintalon räjäytystä, ei ainuttakaan serbialaisen matkustajakoneen alasampumista eikä Pohjois-Mitrovican väestön hävittämisoperaatiota. UCK:n tiliin listatut rikokset ovat tyypiltään selvästi enemmän sotarikoksia (esim laittomia teloituksia, omavaltaisia kostoja yms) ja sodan jälkeen entisten UCK-miesten sekaantumisia järjestäytyneeseen rikollisuuteen. Minusta on harhaanjohtavaa sekoittaa tällaisia asioita terrorismiin.

Miksi haluat tehdä rajavedon terrorismin ja sotarikosten välillä? Onko sotarikosten tekeminen jotenkin oikeampaa? Jos siis UCK:ta kutsuttaisiin sotarikoksia tekeväksi järjestöksi, niin olisiko tämä sinusta vähemmän paha nimitys kuin terroristijärjestö? Minusta siviileihin kohdistuvat murhat ovat ihan yhtä pahoja rikoksia, tapahtuivat ne sotarikoksen tai terrorismin nimikkeellä. Sinustako eivät ole?

Quote
Ok, eli olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että aseettomien siviilien murhaaminen on terrorismia eikä sitä voida perustella itsepuolustuksella?

Selvästikään emme ole koska minusta jokainen murha ei ole terrorismia, sen sijaan jokainen murha on kyllä tuomittava ja esimerkiksi aseettomien siviilien murhat tulee tutkia (ja on tutkittukin) joko sotarikoksina tai tavallisina henkirikoksina, ja syylliset jos mahdollista saattaa vastuuseen.

No, olemmeko samaa mieltä, että aseettomien siviilien murhaaminen on tuomittavaa, eikä sitä voi perustella itsepuolustuksella tai sillä, että joku toinenkin oli sellaista tehnyt?

Quote
Hän ei leimannut Kosovon 80-luvun vastarintaa terrorimiksi. Ymmärrätkö, että jopa sama järjestö voi harrastaa täysin laillista vastarintaa ja syyllistyä terrorismiin ja jälkikäteen on perusteltua kutsua sitä järjestöä terroristijärjestöksi?

Hän kirjoitti näin:
Quote
Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.

Se mikä tuossa on potaskaa on se että hän pyrkii leimaamaan albaanien rauhanomaista kansannousua sillä perusteella että vuosikymmen myöhemmin pari harkitsematonta lausuntoa (joilla oli poliittiset tarkoitusperät) luonnehti UCK:ta "terroristijärjestöksi,"

Hyvä, että kaivoit tuon lainauksen kokonaisuutena näkyviin. Kuten näet, aivan niin kuin kirjoitin, Julmuri ei viittaa 1980-luvun tapahtumiin terrorismina, vaan tuo terroristijärjestökohta liittyy vasta myöhempään aikaan. Minusta tuosta tuo ero on varsin selvä, enkä jaa tulkintaasi siitä, että hän olisi ainakaan tuossa yhdistänyt 1980-luvun tapahtumia mahdolliseen 1990-luvun UCK:n terroristikategorisointiin. Toistaiseksi sinä et ole selittänyt mitenkään, miksi USA kategorisoisi jotain järjestöjä terroristijärjestöiksi Venäjän toiveesta, kun USA on ennemminkin ollut Venäjän kanssa napit vastakkain Balkanin alueella. Tärkein syy, miksi Kosovon sodalle ei tullut YK:n tn:n päätöstä, vaan kyse oli lopulta oikeastaan melko suoranaisesta YK:n peruskirjan rikkomisesta ja hyökkäyksestä suvereenin YK:n jäsenmaan kimppuun, oli siinä, että Venäjä esti sen veto-oikeudellaan. Jos noista USA:n terroristinimityksistä voi jotain sanoa, niin sen, että tuo terroristilistalta poistaminen on kyllä tapahtunut todennäköisesti täysin poliittisista syistä (ja on siksi julistettu salaiseksi). Ei olisi nimittäin mennyt USA:ssa läpi se, että sen ilmavoimia olisi alettu käyttää terroristijärjestöksi luokitellun ryhmän käsikassarana.

Quote
Miten ihmeessä minun olisi pitänyt käsittää, ettei tuo liittynyt minuun.

Sinä tunnut olettavan että näitä keskusteluja käydään sinusta, minusta ja Julmurista. Minä käyn näitä keskusteluja historiallisista ja nykyisistä tapahtumista, siis asioista.

No, kun juuri siinä kohdassa et käynyt keskustelua tapahtumisista, vaan kommentoit sitä, että joku oli sanonut jotain ja halusit sen nimetä vihapuheeksi.

Quote
Mutta jos todellakin tuota tarkoitit, niin sitten vedän sen haista paskan pois ja korvaan sen:"Kirjoita jatkossa juttuihisi selvemmin, kehen milloinkin viittaat".

Kiitos rakentavasta huomautuksesta. Jatkossa kuitenkin suosittelen että jos en viittaa kehenkään, silloin en välttämättä viittaa kehenkään vaan käsittelen sitä asiaa josta kirjoitan.

Ok, jos lähdet tuolle linjalle, niin muista sitten pysyä poissa olkiukoista ja etenkin syytöksistä siitä, että joku syyllistyy vihapuheeseen. Asiat eivät koskaan syyllisty vihapuheeseen.

Quote
Kerroin tuon jo siis 8.5. tekemässäni postauksessa. Sinulla oli kaikki mahdollisuudet se lukea jo silloin. Oletin, että jos kommentoin vain ja ainoastaan UCK:ta koskevaa väitettä, voin silloin pitää kommenttini koskemassa vain ja ainoastaan sitä. En todellakaan uskonut, että se, onko se terrorismijärjestö (eli syyllistynyt terrorismiksi katsottaviin tekoihin) riippuisi jotenkin siitä, mitä muut ovat tehneet. En ole koskaan kuullut tällaisesta oikeuskäsittelystä. Päteekö sama yksilötasolla? Jos sinä tapat koko perheeni ja minä sitten käyn murhaamassa äitisi, niin onko tuo tekoni sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sen sinun tekosi vuoksi?

Eiköhän asiaa ole käsitelty ketjussa ja tässäkin viestissä tarpeeksi ettei minun tarvitse vastata tuollaisiin olkinukkeihin.

Ei todellaakan ole käsitelty, koska olet tehnyt "kontekstista" merkittävän tekijän. Tuossa oli esimerkki juuri kontekstista. Huomaa, en ole lainkaan kiistänyt sitä, että kaikilla on oikeus itsepuolustukseen. Olen ainoastaan kohdistanut kritiikin sellaiseen väkivallan tekemiseen, jota ei voi laskea itsepuolustukseksi, mutta jota olet puolustellut tuolla kontekstilla.

Quote
Mihin avautumiseen nyt viittaat? Sanoin, että olet rakentanut olkiukkoja. Tämä perustui siihen, että mielestäni väitit minun kirjoittaneen jotain sellaista, jota en ole kirjoittanut. Nyt tosin väitätkin sen juttusi liittyneen Clintoniin ja oletit kaikkien sen maagisesti käsittäneen, vaikkei jutussa siihen viitattu mitenkään.

Viittaan tähän avautumiseen:
Quote
"Jotenkin kirjoittelustasi saa sen kuvan, että rakennat jotain aivan valtavia olkiukkoja lukematta lainkaan, mitä toiset oikeasti ovat kirjoittaneet. Tämän vuoksi, lopetan tähän. En osallistu enää sinun kanssasi ainakaan tästä aiheesta keskusteluun tipan vertaa."

Minusta tuo oli ad hominem.

Millä perusteella? Wikipedia määrittelee sen näin:"ad hominem (lat. homo, henkilö, argumentointi henkilöä vastaan) on argumentaation muoto, jossa argumentoija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta." Tuossa en sano mitään piirteistäsi, jotka eivät liity keskusteluun. Kirjoittelustasi sanon, että rakennat olkiukkoja ja jo itse myönsit, että sen kirjoituksesi, johon tuo liittyi, pystyi tulkitsemaan niin kuin minä tein, eli näkien siinä olkiukon. Minun on vaikea nähdä tuossa mitään ad hominemia.

Quote
No, voihan se käsittää muuksikin, vaikka vain draamapoistumiseksi joka onneksi jäi kovin lyhyeksi. Onko sinulle erityisen tärkeää määritellä tarkalleen mitä tuo lauseesi edusti? Jos haluat jatkaa keskustelua siitä niin laita vaikka yksityisposti. Muita listan seuraajia kiinnostaa varmaan enemmän keskustelun asiasisältö eikä saivartelu siitä mitä kukin taas sanoikaan, se kun on luettavissa ketjusta aina silloin kun sitä tutkii lukijan ominaisuudessa.

Päätellen siitä, miten tämä (tai siis paremminkin sinun ja Julmurin juttu) on eskaloitunut, en usko että ketään kiinnostaa enää tässä mikään asia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #67 on: May 21, 2012, 04:41:14 »
Eivät ole. Sotaa käyvät valtiot (siis jos noudattavat sodan sääntöjä) eivät kohdista siviileihin väkivaltaa.

Sodassa tietyt siviilikohteet kuten hallintorakennukset tulkitaan laillisiksi. Sotarikokset (joihin tarkoittamasi siviileihin kohdistuva väkivalta lukeutuu) on määritelty kansainvälisessä oikeudessa. Terrorismia ei ole määritelty kansainvälisessä oikeudessa.

Mutta anna pois vaan joku parempi määritelmä. Väitit Suomen laissa olevan jokin määritelmä tälle. Mikä?

Tässä näyttäisi olevan lakitietoa Suomen laissa olevasta terroristisesta tarkoituksesta. Huomaan nyt että tuollaisenaan se on aika käyttökelvoton koska kattaisi melkein minkä tahansa oppositiotoiminnan. Mentäessä varsinaisiin rikosnimikkeisiin asia selkeytyy hieman. Terrorismin määritelmää en kuitenkaan äkkiseltään tuolta löydä.

Melkein kaikki terrorismintutkijat toteavat ettei terrorismia ole pystytty kaikkia tyydyttävällä tavalla määrittelemään eikä sellainen määrittely mahdollisesti ole edes mahdollista/mielekästä. Leena Malkin ja Jukka Paastelan kirjassa "Terrorismin monet kasvot" terrorismin määrittelyyn menee parikymmentä sivua (sivut 22-41) ja siinäkin ollaan minusta niin laveita ettei se kelpaa sinun esittämääsi aiheeseen syystä että se kattaa niin paljon että terroristeja ovat sen jälkeen lähes kaikki aseeseen tarttuneet (ja joskus muutkin). Sivuilta 32-33 löytyy kuitenkin pari hyvää yritystä kaventaa määritelmä käyttökelpoiseksi:

- "Määritelmän olennainen ajatus on, että terrorismissa on kyse väkivallan käytöstä tai sillä uhkaamisesta, jolla pyritään pelon tai kauhun herättämisen avulla saamaan aikaan poliittisia vaikutuksia. Terrorismin pyrkimyksenä ei siis niinkään ole vaikuttaa aineellisen tuhon vaan nimenomaan psyykkisten reaktioiden avulla. Lisäksi terroriteoille on pidetty luonteenomaisena, että iskuilla pyritään vaikuttamaan laajempiin ihmisjoukkoihin kuin pelkästään iskujen välittömiin kohteisiin."

- "Terrorismi mielletään siis poliittiseksi toiminnaksi tai täsmällisemmin ilmaistuna politiikan jatkamiseksi psykologisesti vaikuttavan, symbolisen väkivallan keinoin."

- "Kun tutkimuksessa ja myös tässä kirjassa puhutaan terrorismista, keskitytään kuitenkin ensi sijassa tarkastelemaan rajallisempaa ilmiötä. Päähuomio kohdistuu tällöin terrorikampanjoihin eli tapauksiin, joissa terroritekoja on käytetty systemaattisesti ja niillä on ollut merkittävä rooli liikkeen tai jonkin sen siiven toiminnassa."

Mahtoiko tuosta olla apua? Minä lähtisin siitä että terrorismiksi ei voida määritellä kaikkea (poliittista) väkivaltaa, vaan siinä on kyse ikäänkuin sotarikosten rauhanaikaisesta muodosta. Sodan tulkitsisin niin että siinä ovat vastakkain joko valtiot tai sitten valtion sisällä olevan konfliktin osapuolet. Rauhanaikana tai kolmatta valtiota vastaan tehty teko sen sijaan olisi terrorismia. "Terrorisminvastainen sota" on mielestäni retorinen konstruktio eikä verrattavissa "varsinaiseen" sotatilaan ennen kuin tarkoitetaan Yhdysvaltain sotaa Taliban-liikettä vastaan Afganistanissa sekä Yhdysvaltain sotaa Saddam Husseinin Irakia vastaan. Al-Qaidan 9/11-iskut olivat mielestäni terrorismia siviilikohteisiin Amerikassa kun taas Talibanin sissisota amerikkalaisia vastaan Afganistanissa oli pääasiallisesti konfliktia ja sissisotaa. Terroristisiin taktiikkoihin talibanit siirtyivät vasta Irakin sodan aikoihin, hävittyään varsinaisen sodan ja Pohjoisen liiton muodostettua uuden hallinnon Afganistaniin. Näitä terroristisia taktiikkoja olivat esimerkiksi iskut afgaanisiviilejä ja YK:ta vastaan. Sen sijaan iskut sotilaita vastaan katsoisin sissisodankäynniksi.

UCK:n kohdalla ei mielestäni ole näyttöä "terrorikampanjoista eli tapauksista, joissa terroritekoja on käytetty systemaattisesti ja niillä on ollut merkittävä rooli liikkeen tai jonkin sen siiven toiminnassa." Ei myöskään iskuista joita olisi tehty muita osapuolia kuin Serbiaa vastaan, tai Kosovon konfliktin ulkopuolella. Esimerkiksi Serbiaa vastaan ei ole isketty kertaakaan vuoden 1999 jälkeen.

Ne rikokset joita UCK tai sen jäsenet ovat tehneet serbisiviilejä vastaan ovat selitettävissä mielekkäämmin sotarikoksina ja henkirikoksina ja myös tutkittavissa tällaisina. Minun on sanottava että en tunne Kosovon YK-hallinnon enkä edes nykyisen Kosovon tasavallan rikoslakeja niin hyvin että voisin kertoa sinulle millä lakipykälillä kyseisiä rikoksia on tutkittu ja nykyisin tutkitaan. Jos oikeasti kaipaat ja arvostat näitä tietoja voin pyytää ne paremmin tietäviltä taustajoukoilta.

Haagissa UCK:n piirissä tehtyjä rikoksia on tutkittu nimenomaan sotarikoksina. Nimekkäin syytteeseen asetettu UCK-lainen on varmaankin ollut Ramush Haradinaj. Hänen ja kahden muun tapauksesta löydät tästä ja tästä. Haradinaj vapautettiin syytteistä mikä ei tietystikään kaikkia tyydyttänyt ja häntä vastaan on sen jälkeen kampanjoitu lisäsyytteiden nostamiseksi. Oikeusjutun tämänhetkistä statusta en äkkiseltään löytänyt mutta siihenkin voidaan palata jos aihe oikeasti on sinulle tärkeä.

Niin? En nyt ihan täysin ymmärrä, miksi olet tähän nimikysymykseen niin sitoutunut. Onko sinulle siis suurikin merkitys sillä, kutstuaanko jotain järjestöä terroristijärjestöksi vai sotarikollisjärjestöksi?

Kyllä sillä on suuri merkitys minulle, enkä hyväksy myöskään labellia "sotarikollisjärjestö", sillä tällainen leima indikoi että UCK oli pääsääntöisesti tarkoitettu sotarikosten suorittamiseen (kuten esim Arkanin tiikerit), vaikka se oli pääsääntöisesti tarkoitettu vastarintaliikkeeksi.

Yleisesti ottaen on paljon väliä sillä leimataanko joku ihmisryhmä tai järjestö rikosoikeudellisilla termeillä. Henkilö tai ryhmä tulisi leimata terroristiseksi vain jos ne ovat terroristisia, ei "varmuuden vuoksi" tai siksi että "saattoivathan nekin jotain tehdä." En tiedä mikä oma poliittinen asenteesi on Suomen historiaan mutta epäilen että suurin osa suomalaisista kyllä vieroksuisi jääkärien tai suojeluskuntaliikkeen määrittelemistä terroristijärjestöiksi tai sotarikollisjärjestöiksi, vaikka epäilemättä noidenkin liikkeiden piirissä tehtiin sotarikoksia.

Ensinnäkään terrorismi ei ole mikään rikosnimike. Murha, rikos ihmiskuntaa vastaan, jne. ovat. Ja noista rikosnimikkeistä voi joutua kansainväliseen tuomioistuimeen, vaikkei niitä tehtäisikään sodan oloissa. Esim. Saddam Hussein olisi takuuvarmasti rahdattu Haagiin, jos häntä ei olisi tuomittu Irakissa hänen omaan kansaansa kohdistamien rikosten vuoksi.

No niin, hienoa että olemme joistain asioista samaa mieltä.

Kysyn uudestaan, jos väkivaltaa tehtiin myös aseettomia siviilejä vastaan, niin oliko se sitten terrorismia?

Vain jos se tehtiin aseettomia siviilejä vastaan terroristisin tarkoituksin ja taktiikoin. Edellä linkittämäni sotarikossyytteet puhuvat mm murhista ja kidutuksesta. Syytteet kaatuivat, mutta jos ne olisivat olleet totta, olisi nähdäkseni voitu puhua sotarikoksista. Terrorismiksi määritteleminen olisi mielestäni vaatinut systemaattisempaa toimintaa, randomimpaa targetointia jne. En väitä etteivätkö rajat joskus olisi melko epäselviä. Mielestäni ei ole kuitenkaan näyttöä joka oikeuttaisi leimaamaan UCK:n terroristijärjestöksi.

Itse asiassa, edes kiistaton terrori-isku ei vielä välttämättä tekisi UCK:sta terroristijärjestöä jos terrori-iskun toteutti esimerkiksi sirpaleryhmä joka ei toiminut UCK:n esikunnan määräysten mukaisesti.

Hamas ja Hizbollah ovat kiistattomasti tehneet terrori-iskuja ja niitä voidaan siksi minusta kutsua terroristijärjestöiksi siitä huolimatta että ne ovat paljon muutakin kuin terroristijärjestöjä. Ne ovat myös puolueita, ja Hamas edelleen, Hizbullah menneisyydessä, kävivät vastarintataistelua eli toimivat aseellisen konfliktin kontekstissa. Näihin verrattuna UCK:n kohdalla ei toteutunut se että "terroritekoja on käytetty systemaattisesti ja niillä on ollut merkittävä rooli liikkeen tai jonkin sen siiven toiminnassa." Hamasin ja Hizbollahin kohdalla tuo sen sijaan toteutuu.

Kukaan ei kiistänyt tätä. Kyse on siitä, että onko se muuta kuin itsepuolustusta, että joku ampuu sinua, joku sinun kaverisi puhuu ampujan puolesta ja sinä käyt paukauttamassa hengiltä sen puhujan petturina?

Kaikki mikä on rikollista ja tuomittavaa ei ole "terrorismia".

No, mitä olivat ne UCK:n ei-puhtaat teot?

Laittomia teloituksia, omankädenoikeuden käyttöä, väkivaltaa, uhkailua, hämäräperäisiä liiketoimia... Onhan näitä vaikka kuinka. Kyse on siitä missä suhteessa nämä ovat saman konfliktitilanteen muihin osapuoliin, muihin toimijoihin kyseisellä alueella ja muihin UCK:n kaltaisiin toimijoihin muualla maailmassa. Sinulle suhteuttaminen ei ole relevanttia, kun taas minulle on. Tässä vertailussa UCK ei ollut erityisen musta järjestö vaan jossain sillä laajalla harmaan vyöhykkeellä jossa ovat monet maailman vastarinta- ja itsenäisyysliikkeet.

Minusta on erittäin relevanttia tarkastella tällaisten liikkeiden kiltteyden/tuhmuuden astetta, siis eräällä tavoin harmaan vaaleampia tai tummempia sävyjä, koska mustavalkeilla jaotteluilla emme kykene konfliktialueita käsittelemään, moralisoinnista puhumattakaan. On siis erittäin relevanttia kuinka paljon ja mitä pahaa mikäkin liike teki.

Kerro mihin tuota suhteellisuutta tarvitaan?

Katso yllä.

Annoin sinulle jo esimerkin. Sinä tapat minun koko perheeni, poltat taloni ja ajat minut maanpakoon. Sitten minä käyn murhaamassa aseettoman äitisi. Onko tuo äitisi murhaaminen sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sillä perusteella, mitä sinä olit sitä ennen tehnyt?

Olenko väittänyt sitä joksikin muuksi kuin murhaksi? Minusta kyse on murhasta jossa on ilmiselvä kostomotiivi. Eikö murha ole riittävän paha asia? Miksi se pitäisi määritellä terrorismiksi?

Jos kukaan ei ole tappanut perhettäsi, polttanut taloasi ja ajanut sinua maanpakoon ja siitä huolimatta sinä ja kaverisi käytte tekemässä kaikkea tuota kotikylässäni jotta minä ja kaltaiseni häivymme, niin sitä kutsuisin terroriksi. Jos käyt tekemässä sen ilman poliittista motiivia, vain koska sinua suututtaa, niin kutsuisin sitä joukkomurhaksi mutta monella olisi varmaankin houkutus puhua terrorismista. Rajanveto käy usein vaikeaksi. Inhimillinen elämä ja konfliktien historiankirjoitus kun ei ole eksaktia luonnontiedettä jossa oikeat termit ratkeavat matemaattisilla kaavoilla.

Voisin tuon ajatuksen hyväksyä jossain määrin siinä tapauksessa, että se minun murhani kohdistuisi sinuun tilanteessa, jossa muuten olisit verrattavissa aseettomaan siviiliin, mutta ajatus, että toisiin ihmisiin kohdistunut väkivalta lievenisi vaikkapa rikoksena sillä, että samalla puolella heidän kanssaan olevat olivat tehneet jotain vielä pahempaa joillekin, on minusta järkyttävä.

Eikö olekin? Eikö sitten vielä järkyttävämpää olisi se että kauhistuttavat rikokset lievenisivät sen perusteella mitä joku kolmas taho, vaikkapa turkkilaiset, ovat tehneet 700 vuotta aikaisemmin?

Jotta asia varmasti tulisi selväksi niin minä vastustan aina kollektiivisia syyllistämisiä enkä hyväksy yhtäkään syyttömään aseettomaan siviiliin kohdistunutta väkivallantekoa. Minusta tällaisten tekojen tuomitseminen ei vaadi niiden määrittelyä terrorismiksi.

Minä olen aikoja sitten tehnyt selväksi kantani siihen, ketkä minusta tekivät eniten ihmisoikeusrikoksia. Sinun puheesi demonisoinnista ovat siis puhdasta olkiukkoilua ja tämä jo kertaalleen poltti päreeni. Haluatko uudestaan lähteä sille linjalle? Vai onko sinulla jälleen kerran joku takaportti, ettei jälleenkään tuo yllä oleva koske sitä, mitä minä olen kirjoittanut, vaan jotain ihan muuta jonkun nimeättömän henkilön sanomisia? Jos on, niin sanon, että olet varsin ärsyttävä tyyppi, että tuollaista harrastat, vaikka juuri annoin sinulle ohjeen, että jos esität syytteitä, kerro selvästi, keitä ne oikein koskevat.

Olet tehnyt kantasi selväksi ja se oli oikein hyvä tekstinpätkä jossa asiasta kirjoitit. Suosittelisin että et oleta niin paljon siitä mitä "syytän" ja "olkiukkoilen" koska ihan oikeasti kaikki mitä kirjoitan ei koske sinua. Esimerkiksi nuo yllä olevat esimerkkini eivät väitä että sinä syyllistät jotakuta turkkilaisten 1300-luvun valloitusten vuoksi, vaan se on tyypillinen argumentti serbinationalistiselta historiankirjoitukselta ja esiintyy usein refleksinomaisesti tuon historiakäsityksen kannattajilla.

Quote
Kyse on silloin kontekstistaan irrotetusta propagandasta jolla on aivan muut tarkoitusperät kuin objektiivinen historiantutkimus tai oikeuden saaminen rikosten uhreille.

Minusta taas joidenkin vielä pahempien juttujen perusteella "kontekstilla" perustelu vaarantaa pahastikin sen, että saadaan oikeutta rikosten uhreille.

Onko sinulla perustetta epäillä että Haagin tuomioistuin, UNMIK, EULEX, KFOR, Kosovon nykyhallinto jne eivät ole lainkaan tutkineet näitä asioita? Esim Thaci oli välillä poliittisessa paitsiossa ja jos tuon tason rikoksista olisi kunnon todisteita, hänen poliittiset vastustajansa olisivat voineet käyttää tilaisuutta hyväkseen.

Eikö sinun mielestäsi mikään Kosovon-vastaisissa kampanjoissa ja tavassa jolla ne on levitetty viittaa poliittisiin tarkoitusperiin? Uskotko aidosti että niissä on kyse vain siitä että saadaan oikeutta rikosten uhreille? Miksiköhän siinä tapauksessa konteksti kätevästi unohdetaan ja kampanjat ovat kovin yksipuolisia? Mietihän voisiko se kenties missään oloissa mahdollisesti johtua siitä että Serbialla ja Venäjällä on käytössään hieman suurempia propagandaresursseja kuin jollain Kosovon tasavallalla? Jos tämä ajatusleikki epäilyttää sinua, mieti kokeeksi Kosovon paikalle Georgia ja sitten Viro. Ja mieti lopuksi miten suhtautuisit maailmanlaajuisesti levitettyyn kohuun siitä että dosentti B:n johtaman ryhmän selvityksen mukaan Suomen hallitus on edelleenkin sekaantunut venäläislasten kidnappauksiin ja ihmiskauppaan? Tiedämmehän että Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon kahdesti aiemminkin ja Suomessa-han toimii fasistisia terroristijärjestöjä (linkkilista).

Jos istut koneesi ääressä Botswanassa etkä tiedä Suomesta juuri mitään paitsi että juuri nyt kaikki hälisevät Suomen lapsikauppakohusta niin millaiseksi luulisit tietoisuutesi ja asenteidesi muodostuvan?

(Osa 1.)

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #68 on: May 21, 2012, 04:41:47 »
(Osa 2.)

Terrorisminvastainen sota on USA:n retoriikkaan kuuluva sana. En puhu nyt siitä, vaan siitä, kun al-Qaida julisti USA:lle sodan. Miksi tässä on kyse rajatapauksesta? Eikö tämä ole paljon selvemmin sotatila kuin vaikkapa Kosovo ennen kuin NATO aloitti pommitukset ja toisaalta Kosovo sen jälkeen, kun pommitukset olivat loppuneet?

Ei. Koska kerran suljet ulos USA:n terrorisminvastaisen sodan niin silloin en tulkitse mainitsemaasi asiaa edes rajatapaukseksi vaan kyse on selkeästi terrorismista. Voisin katsoa sotatilaksi sen että al-Qaida onnistuisi saamaan itselleen laajan väestökannatuksen jossain osassa Saudi-Arabiaa ja aloittaisi taistelun Saudi-Arabian hallitusta vastaan. Al-Qaida tosin itse epäilemättä katsoo olevansa sodassa.

Mitä tulee esittämiisi Kosovon aikarajoihin, et kai kuvittele että Kosovon konflikti alkoi Rambouillet'sta kuten ainakin yksi suomalainen tutkija joka on kirjoittanut aiheesta amerikkalaisvastaisen ja serbinationalismia apologeeraavan kirjan?

Olen jo toistanut aika monta kertaa samat asiat ja argumentit Kosovon itsenäisyysliikkeen ja myöhemmin aseellisen vastarinnan legitiimisyyden perusteista etten jaksaisi enää samaa. Olen myös toistanut kyllin monta kertaa ettei UCK:n taktiikka ollut al-Qaidaan verrattava eli keskeisesti terrorismiin nojaava, joten jos sekään ei mene perille niin lopetetaan inttäminen.

Se, onko joku terroristijärjestö vai ei, ei liity mitenkään siihen, miten touhu alkoi tai kuinka legitiimisti järjestö perustettiin.

Kyllä se liittyy erittäin oleellisesti.

Se liittyy vain ja ainoastaan siihen, mitä järjestö on tehnyt.

Tuolla tavoin ei historiaa tutkita.

Jos se on tehnyt terrorismiksi katsottavia tekoja, se on terroristijärjestö aivan riippumatta siitä, miten oikeutettua sen aseelliseen vastarintaan ryhtyminen on.

Tälläkään tavoin ei asioita määritellä. Katso ylhäällä.

Kuten monta kertaa aiemmin todettu, jos yksikin väkivallanteko siviilejä vastaan (kuten olet esittänyt) kvalifioisi koko taustaryhmän terroristijärjestöksi, silloin kaikki aseellisten konfliktien osapuolet määrittyvät terroristijärjestöiksi ja koko käsite menettää merkityksensä.

Ja samoin, vaikka joku järjestö ei tekisi yhtään terrroritekoa, mutta vaikkapa kaappaisi vallan väkivalloin, ei ole terroristijärjestö, mutta ei tämä tarkoita sitä, että muiden pitäisi sitä mitenkään kunnioittaa.

Tämä pitää paikkansa. Epäilenpä vain että olet nyt luisunut pois omasta alkuperäisestä kannastasi että terrorismia on mikä tahansa väkivalta siviilejä vastaan. Ellei tämä hypoteettinen esimerkkiryhmäsi sitten "kaappaa valtaa väkivalloin" pelkästään ei-siviileiltä.

Minusta nyt tuntuu jotenkin siltä, että sinulle tuo sana jotenkin vaikea. Jos on terroristi, on pahin mahdollinen rikollinen, jos taas ei, niin on puhdas pulmunen.

Sinusta tuntuu, mutta se ei tarkoita että tuo olisi minun kantani.

Ei näin. P-Irlannin itsehallinnossa on mukana Sinn Fein, joka oli IRA:n poliittinen siipi ja sen johtajia voi siis hyvällä syyllä pitää terroristeina. Tämä ei tarkoita sitä, että on ollut P-Irlannin rauhan kannalta hemmetin hyvä, että he ovat olleet siellä mukana hallinnossa.

Ks. yllä kantani koskien Hamasia ja Hizbollahia. Todistelusi ei edelleenkään tee UCK:sta terroristijärjestöä, mutta tämän toteaminen ei tarkoita etteikö todistelusi olisi sinänsä mielenkiintoista.

Tarkoitatko, että Balkanin konflikteissa on vain yksi ryhmittymä voinut olla terroristinen? Jos siis katsotaan, että Milosevicin Serbia oli terroristinen, niin poissulkeeko tämä sen, että sellainen ei voi olla ollut kukaan muu? Tämän käsityksen saa tuosta lauseestasi, mutta annan sinulle mahdollisuuden selittää tuota lausetta pidemmin.

Hienoa että jakelet minulle mahdollisuuksia. En tarkoita sitä mitä väännät. Tarkoitan sitä että Balkanin konflikteissa yksi ryhmittymä liittolaisineen harjoitti terroria selvästi enemmän kuin muut. Tämä ei poissulje sitä mahdollisuutta että myös muut harjoittivat terroria. Mielestäni tämä tarkoitus myös kävi selvästi ilmi lauseestani.

Miksei tuo edellinen ole sinusta terrorismia? Siinä pelolla koitetaan vaikuttaa ihmisiin niin, etteivät he ilmiantaisi murhaajia.

Siksi että terrorismin käsitettä ei kannata laajentaa kattamaan kaikkea väkivaltaa. Sen sijaan katsoisin systemaattisen eliminointikampanjan "kollaboraattoreita" vastaan alkavan täyttää terrorismin tunnusmerkit. Ks. kirjastosta kaivamani lainaukset ylhäällä.

Tästä olen samaa mieltä. Tuossa selvästikään ei tarkoituksena ollut harkitusti tappaa ketään poliittisilla syillä. Tämä ei päde tuohon ylempään esimerkkiin, minkä vuoksi ihmettelen, miksi se ei sinusta ole terrorismia.

Minusta kaikki terrorismi on poliittista väkivaltaa mutta kaikki poliittinen väkivalta ei ole terrorismia.

No, entäpä tämän kaltainen juttu parin vuoden takaa? Siinä pari Real IRA:n tyyppiä esiintyi pizzapoikina ja tappoivat pari brittisotilasta. Guardian kirjoittaa tästä näillä sanoilla:"the first terrorist attack in the province for more than a decade." Olen samaa mieltä, että keskustelun kannalta ei se nimityskysymys ole niin hirveän oleellinen. Siksipä olenkin hieman ihmetellyt, miksi olet niin pillastunut juuri siitä nimityksestä (terroristijärjestö).

Tuo pizzapoikajuttu on hyvä esimerkki terrorismin rajatapauksista ja tuottaa ongelmia niille jotka sulkevat terrorismin määritelmän ulkopuolelle sotilaisiin tehdyt iskut. Joissakin maissa laki tekee eron palveluksessa ja lomalla olevien sotilaiden välillä (vaikka jälkimmäisillä olisi univormut).

En oikein ymmärrä miksi haluat niin kovasti insistoida terroristinimitystä. Minusta on paljon pahempi lätkiä terrorismileimaa (mahdollisesti) viattomiin kuin olla lätkimättä sitä (mahdollisesti) syyllisiin. Mielipiteeni myös käsittääkseni vastaa enemmän länsimaista oikeuskäsitystä.

Ja siis tuota oikeuttako ei ole, jos se sortaja olisi ulkomainen ja sitä vastarintaa tehtäisiin myös siellä ulkomailla? Kysymyshän oli tässä se, että miksi teet terrroristinimityksen suhteen oleellisen rajan siihen, tapahtuvatko teot järjestön kotialueella vai jossain muualla.

Koska pyrin tekemään jonkinlaisen rajanvedon terrorismin ja sissisodan/sodan/vastarintataistelun/jne välille. Tämä taas on mielekästä siksi että terrorismi-käsite olisi jollain lailla käyttökelpoinen eikä vain demonisoiva leima jota voi heitellä huolettomasti sinne tänne aina kun sattuu poliittisiin tarkoitusperiin sopimaan. Voit nähdä tämän analogisena sille että on määritelty "sotarikoksia" jotka ovat tuomittavia tapoja käydä sotaa. Mielestäni ei ole järkevää ajatella että joko kaikki vastarinta on aina kiellettyä tai kaikki vastarinnan keinot ovat aina sallittuja. Terrorismi sopii kuvaamaan (monia, ei välttämättä kaikkia) sellaisia keinoja jotka ovat tuomittavia.

Miksi en saisi tehdä tällaista rajanvetoa? Onko se kielletty? Onko se tyhmää? Vaikeuttaako se tapahtumien ymmärtämistä?

Miksi haluat tehdä rajavedon terrorismin ja sotarikosten välillä? Onko sotarikosten tekeminen jotenkin oikeampaa? Jos siis UCK:ta kutsuttaisiin sotarikoksia tekeväksi järjestöksi, niin olisiko tämä sinusta vähemmän paha nimitys kuin terroristijärjestö? Minusta siviileihin kohdistuvat murhat ovat ihan yhtä pahoja rikoksia, tapahtuivat ne sotarikoksen tai terrorismin nimikkeellä. Sinustako eivät ole?

Käsitelty jo moneen kertaan.

No, olemmeko samaa mieltä, että aseettomien siviilien murhaaminen on tuomittavaa, eikä sitä voi perustella itsepuolustuksella tai sillä, että joku toinenkin oli sellaista tehnyt?

Murha on tuomittavaa. Itsepuolustukseksi tehtyä väkivaltaa voidaan perustella itsepuolustuksella jos se on itsepuolustusta. Harvoin se aseettoman siviilin kohdalla varmaan sellaista on, olettaen että "aseettomuus" on mielekkäästi määritelty. Kuten aiemminkin totesin tuomittavuus ei mielestäni vielä edellytä tällaisten tekojen määrittelemistä terrorismiksi.

Quote
Hän kirjoitti näin:
Quote
Tämän jälkeen 80-luvulla maa oli voimakkaasti salaisen poliisin valvonnassa, joka kovilla otteilla yritti tukahduttaa molempien osapuolten nationalistisia pyrkimyksiä. Milosevicin noustua valtaan tämä tietysti muuttui, mutta pitää muistaa, että myös USA piti KLA:ta terroristijärjestönä ja syyt sen ottamiseen pois terroristien listalta ovat edelleen salaisia. Myös YK:n turvallisuusneuvosto pitää KLA:ta terroristijärjestönä ja sen "track record" onkin kaikkea muuta kuin puhdas.

Se mikä tuossa on potaskaa on se että hän pyrkii leimaamaan albaanien rauhanomaista kansannousua sillä perusteella että vuosikymmen myöhemmin pari harkitsematonta lausuntoa (joilla oli poliittiset tarkoitusperät) luonnehti UCK:ta "terroristijärjestöksi,"

Hyvä, että kaivoit tuon lainauksen kokonaisuutena näkyviin. Kuten näet, aivan niin kuin kirjoitin, Julmuri ei viittaa 1980-luvun tapahtumiin terrorismina, vaan tuo terroristijärjestökohta liittyy vasta myöhempään aikaan. Minusta tuosta tuo ero on varsin selvä, enkä jaa tulkintaasi siitä, että hän olisi ainakaan tuossa yhdistänyt 1980-luvun tapahtumia mahdolliseen 1990-luvun UCK:n terroristikategorisointiin.

Hän pyrki selittämään albaanien vastarintaa terroristiseksi sillä että myös USA erehtyi puhumaan UCK:sta terroristisena ajankohtana jolloin se halusi poliittisista syistä Milosevicin hallinnon Bosnian rauhan taakse, ja poisti UCK:n myöhemmin siksi että UCK ei ollut terroristinen. Näin minä sen ymmärsin. Ja tämä on edelleenkin potaskaa. UCK luotiin vasta 1997. Toki moni sen perustajista oli aloittanut 80-luvun opiskelijaliikkeessä mutta Julmuri sekoittaa aikakaudet keskenään ja perustelee näkemystä aikaisempien tapahtumien luonteesta myöhäisemmillä, toista tilannetta ja toista järjestöä koskevilla arvioilla, minkä lisäksi nämäkin arviot olivat poliittisesti motivoituneita eivätkä uskottavia. Ne eivät olleet uskottavia siksi että UCK ei tehnyt tekoja jotka olisivat oikeuttaneet sen luonnehtimisen terroristijärjestöksi.

Jugoslavian näkökulmasta se sitä tietysti oli, koska se vastusti Jugoslavian hallintoa. Julmuri identifioituu tällöin Milosevicin hallinnon ja sen tukijoiden näkemykseen, jotka muuttuivat sen jälkeen kun USA ym totesivat Milosevicin hallinnon itsensä olevan se osapuoli jota vastaan oli käytettävä voimaa.

Asiaketju on varsin monimutkainen ja myönnän toki mielelläni että "potaskaa" oli turhautunut ja laiska reaktio. Minusta on turhauttavaa keskustella asioista ihmisten kanssa joiden pääasiallisena motiivina näyttää olevan millä tahansa saivartelun tai käsite- ja lähdeakrobatian keinoilla kiistää tosiasioita jotka minulle näyttäytyvät ilmiselviltä ja konsistenteilta (mutta teille ilmeisesti eivät ole sitä ollenkaan).

Toistaiseksi sinä et ole selittänyt mitenkään, miksi USA kategorisoisi jotain järjestöjä terroristijärjestöiksi Venäjän toiveesta, kun USA on ennemminkin ollut Venäjän kanssa napit vastakkain Balkanin alueella.

Koska Venäjä piti saada Daytonin sopimuksen taakse. Venäjä ja Kiina suostuivat siihen vasta kun serbit alkoivat kentällä hävitä kroaateille ja bosniakeille ja menettää alueita. Tshernomyrdinin ja Milosevicin saamiseksi Daytonin hyväksymään Kosovo uhrattiin. Se oli tietysti erittäin suuri poliittinen virhe joka moninkertaisesti kostautui myöhemmin, ja antoi Serbialle syyn tulkita asia tarkoitushakuisesti niin että Serbialle oli annettu vapaat kädet toteuttaa kansanmurha Kosovossa. Tämä tapahtumaketju teki myös mahdottomaksi kosovolaisille luottaa myöhemmin mihinkään autonomiaratkaisuun Serbian alaisuudessa. Sellainen olisi tulkittu Serbiassa samoin kuin Dayton tulkittiin.

Tärkein syy, miksi Kosovon sodalle ei tullut YK:n tn:n päätöstä, vaan kyse oli lopulta oikeastaan melko suoranaisesta YK:n peruskirjan rikkomisesta ja hyökkäyksestä suvereenin YK:n jäsenmaan kimppuun, oli siinä, että Venäjä esti sen veto-oikeudellaan.

Kyllä.

Jos noista USA:n terroristinimityksistä voi jotain sanoa, niin sen, että tuo terroristilistalta poistaminen on kyllä tapahtunut todennäköisesti täysin poliittisista syistä (ja on siksi julistettu salaiseksi). Ei olisi nimittäin mennyt USA:ssa läpi se, että sen ilmavoimia olisi alettu käyttää terroristijärjestöksi luokitellun ryhmän käsikassarana.

Poliittisista syistä jotka olivat huomattavasti perustellummat ja järkevämmät kuin ne poliittiset ja perusteettomat syyt joiden vuoksi se oli hetkellisesti tulkittu terroristijärjestöksi.

Oleellista keskustelun kannalta oli nyt se että huolimatta näistä poliittisista keinahduksista ja niiden ilmentämästä tietysti mielivaltaisuudesta siihen nähden mitä UCK todellisuudessa oli ja teki, Julmuri ilmoitti ykskantaan luottavansa Clintonin hallinnon listaukseen A (mutta ei listalta poistamiseen B), ja tällä perusteella sivuutti kaikki argumenttini.

Ok, jos lähdet tuolle linjalle, niin muista sitten pysyä poissa olkiukoista ja etenkin syytöksistä siitä, että joku syyllistyy vihapuheeseen. Asiat eivät koskaan syyllisty vihapuheeseen.

Vihapuhe on asia. Se on myös hyvin oleellinen asia Balkanin konflikteissa, jotka käytännössä kokonaan saatiin aikaan vihapuheen avulla. Tuo vihapuhe käsittää oleellisina elementteinään tiettyjä historiaa ja nykyhetkeä koskevia myyttejä. Näitä myyttejä käytettiin sodan ja kansanmurhien perusteluina. Näitä samoja myyttejä on toistettu tässä keskustelussa. Ei ole olkinukkeilua yhdistää näitä asioita toisiinsa. Pitäisi olla ilmeistä että en epäile Julmurin valmistelevan kansanmurhaa. Sen sijaan on mielestäni hyvin valitettavaa että hän insistoi Milosevicin hallinnon propagandarepertuaariin kuuluneita myyttejä ja yhtä osapuolta demonisoivia narratiiveja.

Lopun jätän vastaamatta. Jos katsot itseäsi jotenkin törkeästi loukatun minun taholtani ilmoittanet minulle asiasta niin katson mitä voin tehdä hyväksesi.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
Re: Balkan
« Reply #69 on: May 21, 2012, 10:22:20 »
Niin siis oliko joku oikeasti sitä mieltä, että kansainvälisen yhteisön olisi pitänyt antaa Serbian hoitaa Kosovon tilanne omalla tavallaan? Niiden samojen suur-Serbian rakentajien, jotka vaikuttivat vajaata kymmentä vuotta aikaisemmin Bosniassa? Eihän tuossa nyt ollut mitenkään mahdollista päätyä tilanteeseen, jossa Milosevicin hovi olisi jatkanut Kosovonkin johdossa. Nyt tilanne on jo toinen (tai tiedä nyt kun vanhat konnat palaavat presidenteiksikin), mutta eiväthän vanhat haavat missään parissa vuodessa parane.

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Re: Balkan
« Reply #70 on: May 21, 2012, 12:59:16 »
Fakta on, että toisen maailmansodan aikana alueen kansoista kroaatit (joihin myös muslimit pitkälti luettiin tuolloin) ja albaanit olivat akselin liittolaisia ja serbit ali-ihmisiä.


Tämä menisi taas liian pitkäksi kirjoitettaessa, mutta huomattavin osa nimenomaan kroaateista ja muslimeista otti osaa taisteluihin akselivaltoja vastaan Titon partisaanien riveissä. Ei tämä ollut mitenkään ihmeellistä; melkoinen joukko perinteisesti kansallismielisistäkin kroaateista oli suivaantunut Pavelićille ja tämän yhteistyölle Mussolinin kanssa, joka oli johtanut Dalmatian luovuttamiseen Italialle. Kroatian talonpoikaispuolueen johtaja Vladko Maček oli ollut saksalaisten vaihtoehto maan hallitsijaksi, mutta hän oli ilmoittanut suorilta käsin molemmille akselivalloille että nämä saavat painua helvettiin, ja liputtanut vapaan Kroatian puolesta. Titon kommunistit kykenivät vetoamaan myös Kroaattien kansallistuntoon, ja tämän päivän Kroatian valtion perustuslailliset juuret ovat sodan aikana perustetussa "Kroatian vapautetussa antifasistisessa valtiossa" (Zemaljsko antifaÅ¡ističko vijeće narodnog oslobođenja Hrvatske, eli ZAVNOH).

Bosnian muslimien keskuudessa monietnisen Jugoslavian kannatus puolestaan oli tunnetuista syistä voimakasta. Tavallisesti mainitaan usein SS-divisioona "Handschar" esimerkkinä siitä, miten Bosnian muslimit tekivät yhteistyötä natsien kanssa. Samalla unohtuu se, että Titolla oli kaiken kaikkiaan neljä muslimeista koottua partisaaniprikaatia. No, toisaalta aiempien viestien perusteella muistan, että Julmuri nyt tietää tämän muutenkin, mutta kirjoitettakoon nyt kuitenkin palstalle vielä muistiin muita mahdollisia lukijoita varten.

Serbien yhteistoiminta akselivaltain kanssa tietysti oli tosiasia. Mihailovićin serbialaiset Četnikit olivat yhteistyössä italialaisten miehittäjien kanssa käytännössä alusta asti. Ortodoksipastori Momčilo Đujićin johtama Dinaran divisioona toimi enimmän osan aikaa italialaisten puolisotilaallisena apujoukkona, ja Italian irtauduttua sodasta divisioona toteutti samanlaisen järjestelyn saksalaisten kanssa. Đujićin joukot puolustivat yhdessä saksalaisten kanssa Kninin kaupunkia Titon partisaanien hyökkäystä vastaan, toimien de facto Kolmannen Valtakunnan liittolaisina. Đujić sai natsitovereiltaan suojaisan pakoreitin Pohjois-Italiaan, missä hän antautui länsiliittoutuneille ja siirtyi myöhemmin Yhdysvaltoihin. Verrattuna siihen, mitä Pavelićin joukoista otetuille kroaattien sotavangeille tapahtui Bleiburgissa partisaanien käsissä, voinee todeta että serbipappimme pääsi hyvin helpolla.

Đujić oli tunnetusti niitä miehiä, jonka sodanaikaisista edesottamuksista kulkee suora linja myöhempiin 1990-luvun tapahtumiin. Hän ehätti toimia Vojislav Å eÅ¡eljin sponsorina ja rahoitti Krajinan serbien kansannousua itsenäistä Kroatiaa vastaan.



Best,

J. J.
« Last Edit: May 21, 2012, 13:04:14 by Jussi Jalonen »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Balkan
« Reply #71 on: May 21, 2012, 13:26:30 »
Tämä on paisunut kuin pullataikina, enkä jaksa enää vastata muihin kohtiin kuin siihen, mihin alkuperäinen keskusteluun osallistumiseni liittyi, eli terroristinimitykseen.

Ja samoin, vaikka joku järjestö ei tekisi yhtään terrroritekoa, mutta vaikkapa kaappaisi vallan väkivalloin, ei ole terroristijärjestö, mutta ei tämä tarkoita sitä, että muiden pitäisi sitä mitenkään kunnioittaa.

Tämä pitää paikkansa. Epäilenpä vain että olet nyt luisunut pois omasta alkuperäisestä kannastasi että terrorismia on mikä tahansa väkivalta siviilejä vastaan. Ellei tämä hypoteettinen esimerkkiryhmäsi sitten "kaappaa valtaa väkivalloin" pelkästään ei-siviileiltä.

Ei tuossa vallankaappauksessa tarvitse olla kyse mistään väkivallasta siviilejä kohtaan. Yleensä hallituksilla on aseistettu armeja ja poliisi tukenaan. Väkivalta näitä kohtaan ei ole väkivaltaa siviilejä kohtaan.

Quote
Siksi että terrorismin käsitettä ei kannata laajentaa kattamaan kaikkea väkivaltaa. Sen sijaan katsoisin systemaattisen eliminointikampanjan "kollaboraattoreita" vastaan alkavan täyttää terrorismin tunnusmerkit. Ks. kirjastosta kaivamani lainaukset ylhäällä.

Sanon tässä välissä, että mitä lainauksiisi tulee, niin odotan edelleen, että esität lainaukset Finlexistä (eli ajanmukaisesta Suomen laista ei jostain hämäräperäisestä "nettilaista") sen suhteen, mikä sinun mielestäsi on Suomen lain mukaan terrorismia. Oman käsitykseni mukaan Suomen laki ei tunne rikosta terrorismi, mutta koska tuon väitteen teit, niin olet minun mielestäni velvollinen sen osoittamaan.

Ja jälleen kerran vääristelet sanomisiani. Minä en ole laajentanut terrorismin määritelmää kattamaan kaikkea väkivaltaa. Olen sanonut sen olevan harkittua poliittiseen päämäärään liittyvää väkivaltaa siviilejä kohtaan. Minusta se ei mitenkään vaadi, että tuota ei voisi tapahtua sodan aikana. Kaikki sodan aikana siviileihin kohdistuva väkivalta ei luonnollisesti silti ole terrorisimia. Esim. se, mitä se pimahtanut amerikkalainen sotilas teki vähän aikaa sitten Afganistanissa, ei ollut terrorismia, koska sillä ei ollut poliittista päämäärää. Sen sijaan ilmiantajien ja kollaboraattorien murhat, systemaattiset kostotoimet, yms. on minusta hyvinkin terrorismia, vaikka tapahtuisikin aseellisen konfliktin yhteydessä. Edelleenkään et ole selittänyt, miksei noita voisi kutsua terrorismiksi. Annoit lainauksia jostain kirjasta, mutta ainakaan niissä lainauksissa ei mitenkään rajattu sitä, että terrorismia voisi tapahtua vain rauhan oloissa (mikä minusta olisikin hieman typerää, koska jos terrorismia tapahtuu paljon, en kutsuisi tilannetta enää rauhan oloiksi ihan pelkästään sen terrorismin vuoksi).

Mitä niihin lainauksiisi tulee, niin minusta ne olivat varsin 1:1 sen määritelmän kanssa, mitä minä olen tässä ajanut. Sen sijaan niistä puuttuivat kokonaan pari sinun määritelmäsi avainkohtaa (rajaus alueen suhteen ja rajaus sen suhteen, että aseellisen konfliktin yhteydessä ei voisi harrastaa terrorismia).

Quote
Minusta kaikki terrorismi on poliittista väkivaltaa mutta kaikki poliittinen väkivalta ei ole terrorismia.

Mikä poliittinen (siviileihin kohdistuva) väkivalta sinusta ei sitten ole terrorismia?

Quote
Tuo pizzapoikajuttu on hyvä esimerkki terrorismin rajatapauksista ja tuottaa ongelmia niille jotka sulkevat terrorismin määritelmän ulkopuolelle sotilaisiin tehdyt iskut. Joissakin maissa laki tekee eron palveluksessa ja lomalla olevien sotilaiden välillä (vaikka jälkimmäisillä olisi univormut).

No, tuottiko tuo sinulle "ongelmia"? Kuten sanoin, brittiläinen lehti kutsui tuota tekoa terroristiteoksi. Minustakin sen voi sellaiseksi laskea, vaikka kohde olikin sotilaat, koska isku sotilaita vastaan tehtiin sotilaiden ollessa ennemminkin siviiliroolissa (ottamassa vastaan pizzaa) kuin sotilasroolissa.

Quote
En oikein ymmärrä miksi haluat niin kovasti insistoida terroristinimitystä. Minusta on paljon pahempi lätkiä terrorismileimaa (mahdollisesti) viattomiin kuin olla lätkimättä sitä (mahdollisesti) syyllisiin. Mielipiteeni myös käsittääkseni vastaa enemmän länsimaista oikeuskäsitystä.

En nyt oikein pysy perässä. Jos määrittelemme terrorismin vaikka niin kuin minä, Guardian ja se sinun kirjasi sen määrittelee, eli varsin laveasti, niin terroristi on sellainen, joka on sen määritelmän sisällä. Ei sen enempää, eikä myöskään vähempää. Viaton (eli sellainen, joka ei ole niihin määritelmän mukaisiin tekoihin syyllistynyt), ei luonnollisestikaan sitä nimitystä saa.

Mihinkähän länsimaiseen oikeuskäsitykseen nyt oikein viittat? Et olet toistaiseksi osoittanut Suomen laista kohtaa, jossa määritellään terrorismi. Olet kertonut, että Ranskassa terrrorismi sisältää jopa liikennemerkkien ampumisen. KV-laki ei sisällä terrorismin määritelmää, koska siitä ei ole päästy yhteisymmärrykseen.

Quote
Koska pyrin tekemään jonkinlaisen rajanvedon terrorismin ja sissisodan/sodan/vastarintataistelun/jne välille. Tämä taas on mielekästä siksi että terrorismi-käsite olisi jollain lailla käyttökelpoinen eikä vain demonisoiva leima jota voi heitellä huolettomasti sinne tänne aina kun sattuu poliittisiin tarkoitusperiin sopimaan.

Miksi terrrorismi olisi käyttökelpoinen vain, jos vedetään sellainen raja, ettei vastarintataistelun aikana voi harrastaa terrorismia? Minusta tämä ennemminkin tekee siitä käyttökelvottoman, koska ehdottomasti suurin osa maailman terrorismista tehdään liittyen johonkin vastarintataisteluun. Esimerkkinä vaikkapa Irak, jossa samaan aikaan käytiin periaatteessa täysin legitiimiä vastarintataistelua miehittäjäarmeijoita vastaan ja tehtiin hirvittäviä terroritekoja.

Quote
Asiaketju on varsin monimutkainen ja myönnän toki mielelläni että "potaskaa" oli turhautunut ja laiska reaktio. Minusta on turhauttavaa keskustella asioista ihmisten kanssa joiden pääasiallisena motiivina näyttää olevan millä tahansa saivartelun tai käsite- ja lähdeakrobatian keinoilla kiistää tosiasioita jotka minulle näyttäytyvät ilmiselviltä ja konsistenteilta (mutta teille ilmeisesti eivät ole sitä ollenkaan).

No, miksi sitten lähdet akrobatiaan? Mikset myönnä, että tällä käytetyllä terrorismin määritelmällä on UCK:kin toimet (itse mainitsit "laittomia teloituksia, omavaltaisia kostoja yms") ovat terrorismia, mutta tämä yksinään ei tee heistä mitenkään Balkanin pahimpia konnia? Tosiasioita ovat ne, mitä on tehty (nuo "laittomat teloitukset, omavaltaiset kostot"). Se, mitä nimitystä näistä käytetään, ei muuta niitä mihinkään. Se, että niitä kutstutaan terrorismiksi, tee niistä pahempia tai edes samanarvoisia kuin jotain Srebrenicaa. Minusta ainoa motiivi koittaa saada tuo terrorismileima pois on se, että koitat täysin valkopestä kaiken sen, mitä UCK on tehnyt. Oikeastaan tämä tässä on minulla eniten kanittanut. Ei siis niinkään se, että joka välissä sinun on pitänyt sanoa, että serbit olivat isompia konnia kuin UCK, vaan se, että sinulle on ollut vaikea myöntää UCK:n syyllistyneen yksikäsitteisesti tuomittavaan toimintaan.

Quote
Vihapuhe on asia. Se on myös hyvin oleellinen asia Balkanin konflikteissa, jotka käytännössä kokonaan saatiin aikaan vihapuheen avulla. Tuo vihapuhe käsittää oleellisina elementteinään tiettyjä historiaa ja nykyhetkeä koskevia myyttejä. Näitä myyttejä käytettiin sodan ja kansanmurhien perusteluina.

Uh, omituinen logiikka. Eli jos ne UCK:sta esitetyt väitteet olisivat päteneet, niin kansanmurhat olisi tulleet perustelluiksi? Ehkäpä tässä menet metsään meidän muiden keskustelijoiden käsitysten kanssa. Se, mitä rikoksia UCK teki, ei oikeuta mihinkään kansanmurhiin. Samoin se, mitä serbit tekivät, ei oikeuta UCK:ta rikoksiin. Sinun käsityksesi kontekstin tuottamasta oikeutuksesta on perustavalla tavoin erilainen kuin muilla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Balkan
« Reply #72 on: May 21, 2012, 16:22:16 »
Niin siis oliko joku oikeasti sitä mieltä, että kansainvälisen yhteisön olisi pitänyt antaa Serbian hoitaa Kosovon tilanne omalla tavallaan? Niiden samojen suur-Serbian rakentajien, jotka vaikuttivat vajaata kymmentä vuotta aikaisemmin Bosniassa? Eihän tuossa nyt ollut mitenkään mahdollista päätyä tilanteeseen, jossa Milosevicin hovi olisi jatkanut Kosovonkin johdossa. Nyt tilanne on jo toinen (tai tiedä nyt kun vanhat konnat palaavat presidenteiksikin), mutta eiväthän vanhat haavat missään parissa vuodessa parane.

Niin, tuohon dikotomiaan (valittavina oli joko se, että Milosevicin Serbia jatkaa täysin ilman pidäkkeitä, tai se, että NATO ryhtyy pommittamaan UCK:n ilmavoimina) uskominen oli se virhe, joka Kosovon sodassa tehtiin. Kosovon albaanien onnistui saada Rambouillet'n sopimukseen sellaisia kohtia, joiden he tiesivät olevan mahdottomia serbeille hyväksyä (ja kun pommitusten jälkeen ne poistettiin, niin sopimus hyväksyttiinkin). Kun serbit sitten odotusten mukaisesti hylkäsivät Rambouillet'n, niin albaanit pystyivät sanomaan maailmalle, että nyt vaihtoehtoina on Milosevicin touhun sellaisenaan jatkuminen tai sitten pommitus (eli YK:n peruskirjan vastainen hyökkäys suvereeniin jäsenvaltioon ilman tn:n valtuutusta).

Sopivasti lakaistiin maton alle serbien Rambouillet'hen tekemä vastaesitys tai näiden kahden esityksen väliltä jonkinlaisen kompromissin hakeminen. Ja tämä maton alle lakaisu oli taas Bosnian vuoksi mahdollista. Koska siellä homma oli mennyt käteen neuvottelutietä käytettäessä, ajateltiin, että niin tulisi käymään myös Kosovossa. Se, olisiko niin käynyt todellisuudessa, jää ikuisesti arvoitukseksi. Se, mitä tiedämme, on se, mitä käytännössä ihmiset niin Kosovossa kuin Serbiassakin joutuivat pommitusten aikaan kokemaan.

Joka tapauksessa ainakaan Suomessa ei tavallinen kansa erityisen hyvällä niellyt NATOn pommituskamppanjaa parhaana tapana hoitaa asiaa. Suomen NATO-jäsenyyden vastustus ei kai koskaan ennen eikä jälkeen ole ollut niin korkealla kuin, mitä se oli pommitusten aikana. Ja tämä siis vaikka NATO hallitsi mediakenttää lähes suvereenisesti.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #73 on: May 21, 2012, 18:41:14 »
Tämä on paisunut kuin pullataikina, enkä jaksa enää vastata muihin kohtiin kuin siihen, mihin alkuperäinen keskusteluun osallistumiseni liittyi, eli terroristinimitykseen.

Eihän kukaan pakota.

Ei tuossa vallankaappauksessa tarvitse olla kyse mistään väkivallasta siviilejä kohtaan. Yleensä hallituksilla on aseistettu armeja ja poliisi tukenaan. Väkivalta näitä kohtaan ei ole väkivaltaa siviilejä kohtaan.

Taitaa jäädä vain teorian maailmaan, vai tiedätkö jonkin esimerkin väkivaltaisesta vallankaappauksesta jossa ei käytetty väkivaltaa (eikä sillä uhkaamista) siviileihin? Ei niin että tämä kysymys olisi minusta relevantti.

Quote
Siksi että terrorismin käsitettä ei kannata laajentaa kattamaan kaikkea väkivaltaa. Sen sijaan katsoisin systemaattisen eliminointikampanjan "kollaboraattoreita" vastaan alkavan täyttää terrorismin tunnusmerkit. Ks. kirjastosta kaivamani lainaukset ylhäällä.

Sanon tässä välissä, että mitä lainauksiisi tulee, niin odotan edelleen, että esität lainaukset Finlexistä (eli ajanmukaisesta Suomen laista ei jostain hämäräperäisestä "nettilaista") sen suhteen, mikä sinun mielestäsi on Suomen lain mukaan terrorismia. Oman käsitykseni mukaan Suomen laki ei tunne rikosta terrorismi, mutta koska tuon väitteen teit, niin olet minun mielestäni velvollinen sen osoittamaan.

Ja jälleen kerran vääristelet sanomisiani. Minä en ole laajentanut terrorismin määritelmää kattamaan kaikkea väkivaltaa.

En vääristele sanomisiasi. "Terrorismin käsitettä ei kannata laajentaa kattamaan kaikkea väkivaltaa" ei viittaa sinun sanomisiisi vaan se on vastaus kysymykseesi, se siis perustelee minun kantaani, ei sinun. Olen hokenut sinulle nyt aika monta kertaa että nimenomaisesti pyrin sellaiseen terrorismin määritelmään joka ei ole liian laaja. Sinähän kysyit minun määritelmääni terrorismille.

Sen sijaan sinä vääristelet minun sanomisiani, ikävä kyllä taas kerran. Minä nimittäin en ole väittänyt, että Suomen laki tuntisi rikosnimikkeen nimeltä "terrorismi." Sen sijaan Suomen laki soveltaa sarjaan muita rikostyyppejä terroristisen tarkoituksen käsitettä. Kaikki tämä löytyi antamistani linkeistä ja Finlexistä samat asiat löytyvät tietysti hieman hankalammin poimittavissa ja vähän eri sanoin. Totesin sinulle jo senkin että tuo terroristisen tarkoituksen määritelmä yksistään (ilman rikosnimikkeitä) on aivan liian laaja kelvatakseen yleiseen terrorismista puhumiseen.

Esim. se, mitä se pimahtanut amerikkalainen sotilas teki vähän aikaa sitten Afganistanissa, ei ollut terrorismia, koska sillä ei ollut poliittista päämäärää.

Entä jos selviäisi että hän oli poliittinen islamofoobi? En väitä että niin oli, mutta muuttaisiko se sinusta teon laadun?

Edelleenkään et ole selittänyt, miksei noita voisi kutsua terrorismiksi.

Olen selittänyt sen jo monta kertaa: koska muut, tarkemmat rikosnimikkeet ovat käytettävissä ja käyttökelpoisempia. Tässä tapauksessa siis esimerkiksi sotarikokset.

Annoit lainauksia jostain kirjasta, mutta ainakaan niissä lainauksissa ei mitenkään rajattu sitä, että terrorismia voisi tapahtua vain rauhan oloissa (mikä minusta olisikin hieman typerää, koska jos terrorismia tapahtuu paljon, en kutsuisi tilannetta enää rauhan oloiksi ihan pelkästään sen terrorismin vuoksi).

Annoin lainauksia suomalaisten ammattitutkijoiden kirjoittamasta terrorismia käsittelevästä kirjasta. Luotan sellaisiin enemmän kuin Wikipediaan ja serbinationalistien myytteihin. Se ei tarkoita että olisin kaikesta heidän kanssaan 100% samaa mieltä tai että olisin kaikesta sinun kanssasi täysin eri mieltä. Olettaisit vähemmän siitä mitä mukamas väitän. En kai minä niin huono kirjoittaja ole että mitään et ymmärrä?

Sodallekin on olemassa määritelmiä. On valtioiden välistä sotaa ja on erilaisia sisällissodan muotoja. Ei kai minun tarvitse etsiä sinulle määritelmiä siitä mitä "sota" ja "konflikti" tarkoittavat? Se että tapahtuu terrori-iskuja ei merkitse että ollaan sodassa. Sotaa käydään aseellisin kokoonpanoin joilla on armeijamainen rakenne, ja osapuolet näkevät itsensä jossain määrin symmetrisinä toisiinsa nähden (ts vaativat samantyyppistä legitimiteettiä). Kosovon konflikti oli tällainen. Se milloin "konflikti" on riittävän iso ollakseen "sota" ei käsittääkseni ole kiistatonta mutta ainakin jonkinlaista väkivallan jatkuvuutta, kuolonuhreja ja yhden osapuolen väkivaltamonopolin kyseenalaistumista mielestäni tarvitaan. Sellainen oli Kosovon konflikti, ja UCK oli siinä armeijamainen konfliktin osapuoli joka edusti Kosovon albaanien poliittista legitimiteettivaadetta.

Se mistä tunnumme olevan eri mieltä on terrorismin käsitteen tarpeellisuus. Sinä koet tarpeelliseksi määritellä minkä tahansa siviileihin kohdistuvan poliittisen väkivallan terrorismiksi. Minusta taas sellainen ei ole mielekästä. On paljon muita käsitteitä jotka paremmin kuvaavat ei-terroristista väkivaltaa, ja niitä on syytä käyttää. Minusta terrorismileiman turhaa lätkimistä tulisi välttää ja se pitäisi rajata varsin suppeaan käyttöön. Sinusta taas terrorismileimaa pitäisi saada käyttää paljon laajemmasta skaalasta erilaisia tapauksia. Minusta terrorismin turhan käytön välttämistä perustelee mm terrorismin käsitteen erittäin kielteinen leima. Sinusta taas sillä ei ole mitään väliä ja terrorismi-sanaa pitäisi käytellä sielläkin mihin se minusta ei lainkaan sovi.

Mitä niihin lainauksiisi tulee, niin minusta ne olivat varsin 1:1 sen määritelmän kanssa, mitä minä olen tässä ajanut.

Entä sitten? En kai minä valikoi lainauksia saatikka omia kantojani sen mukaan mitä mieltä sinä olet. Minulla on asioihin johdonmukaiset, tietoon ja itseäni viisaampaan taustajoukkoon perustuvat käsitykset enkä vaihda niitä sen mukaan mikä parhaiten ärsyttäisi tai saivartelisi toisenlaiseksi sitä mitä vastakeskustelija sanoo.

Sen sijaan niistä puuttuivat kokonaan pari sinun määritelmäsi avainkohtaa (rajaus alueen suhteen ja rajaus sen suhteen, että aseellisen konfliktin yhteydessä ei voisi harrastaa terrorismia).

Minä en ole esittänyt tuollaisia kategorisia rajauksia. Ne eivät siis ole osa "määritelmääni" vaan pikemminkin jonkinlaisia tyyppipiirteitä. Aseellisen konfliktin yhteydessä voi minusta harrastaa terrorismia. Yksittäiset teloitukset ja omankädenoikeudet eivät sellaiseksi mielestäni kuitenkaan kvalifioidu. Sen sijaan esimerkiksi siviilejä täynnä olevan kerrostalon harkittu räjäyttäminen terroristisessa tarkoituksessa kvalifioituisi kyllä. Ja noiden ääripäiden väliin johonkin sijoittuu se maaginen rajalinja (esim järjestelmälliset murhakampanjat peloitetarkoituksessa), jota rajalinjaa UCK minusta ei ole ylittänyt, kun taas moni muu vastarintaliike on sen maagisen rajan ylittänyt.

Mikä poliittinen (siviileihin kohdistuva) väkivalta sinusta ei sitten ole terrorismia?

Yksittäiset murhat, kostot, omankädenoikeudet. Se että teinilauma hakkaa jengillä vastustajapuolueen pojan. Kollateraalivahingot. Materiaalinen sabotaasi. Se että minusta on tarpeetonta määritellä kaikenlaisia tällaisia tekoja terrorismiksi ei tarkoita etteivätkö ne voisi olla ikäviä ja tuomittavia, mutta kaikki ikävä ja tuomittava ei minusta kvalifioidu terrorismiksi eikä ole ollenkaan mielekästä määritellä kaikkea terrorismiksi.

No, tuottiko tuo sinulle "ongelmia"? Kuten sanoin, brittiläinen lehti kutsui tuota tekoa terroristiteoksi. Minustakin sen voi sellaiseksi laskea, vaikka kohde olikin sotilaat, koska isku sotilaita vastaan tehtiin sotilaiden ollessa ennemminkin siviiliroolissa (ottamassa vastaan pizzaa) kuin sotilasroolissa.

En ole valmis puutteellisin tiedoin ottamaan asiaan kategoorista kantaa. Voi olla että sitä tutkittuani pitäisin sitä terrorismina. Voi olla että se olisi parempi käsitellä jonain muuna. Jos olisin poliisi seuraisin asiassa sikäläistä lakia. Jos taas olisin tiedustelumies tutkisin paljon enemmän kontekstia, olosuhteita, kytköksiä, mitä vain mikä auttaisi estämään vastaavia iskuja (vaikka se sitten edellyttäisi kompromisseja määritelmissä). Jos olisin pizzapoikien puolustusasianajaja yrittäisin minimoida heidän rangaistuksensa, ja syyttäjänä maksimoida. Jos olisin sotilaiden omainen... no, ehkä on parempi jättää se aihe koska sirkuksen sääntöihin kuuluvat että show must go on eikä taikuri paljasta koskaan kaikkia temppujaan.

Mutta miksi tämä tapaus on sinulle tärkeä rajapyykki? Onko tiedossasi että UCK olisi tehnyt samaa? UCK:han iski kyllä aikoinaan serbipoliiseja, -sotilaita ja -militioita vastaan ja muutamia iskuja tekivät myös muut albaanien radikaalijärjestöt. Ensimmäiset iskut (ennen kuin UCK:ta oli olemassakaan) olivat vanhojen kommunistiaikaisten partisaaniryhmien tekemiä.

Muistutan vielä että vain sinun mallissasi yksikin "terroristinen" teloitus tekee koko järjestöstä "terroristijärjestön", minun mallissani tarvitaan tosiaan se että terrorismi on keskeisessä roolissa järjestön taktiikassa.

En nyt oikein pysy perässä. Jos määrittelemme terrorismin vaikka niin kuin minä, Guardian ja se sinun kirjasi sen määrittelee, eli varsin laveasti, niin terroristi on sellainen, joka on sen määritelmän sisällä. Ei sen enempää, eikä myöskään vähempää. Viaton (eli sellainen, joka ei ole niihin määritelmän mukaisiin tekoihin syyllistynyt), ei luonnollisestikaan sitä nimitystä saa.

Jos lähdemme tästä niin silloin tosiaan voimme syyttää terroristeiksi vain henkilöitä jotka ovat syyllisiä terroritekoihin sekä henkilöitä jotka ovat antaneet heille määräyksen tai osallistuneet terroriteon toteutukseen. Sen sijaan emme voi omavaltaisen teloituksen vuoksi määritellä niitä ihmisiä terroristeiksi joita yhdistää teloituksen tekijään esimerkiksi puolue- tai järjestötausta, puhumattakaan etnisestä ryhmästä.

Jos hyväksyt tuon niin sitten meillä on enää pienempi erimielisyys jäljellä, eli mitkä kaikki teot määrittyvät terrori-iskuiksi. Minusta olemme jauhaneet siitä asiasta riittävästi että voimme todeta olevamme erimieltä.

Mihinkähän länsimaiseen oikeuskäsitykseen nyt oikein viittat?

Siihen että on parempi jättää syyttämättä mahdollista syyllistä kuin syyttää mahdollista syytöntä. "Syytön kunnes toisin todistetaan" on muuten käytännössä (ei välttämättä teoriassa) eräs hienoimpia länsimaisen oikeusperinteen asioita. Kuukausia joka vuosi ei-länsimaissa asustavana tiedän mistä puhun, ja toivon tosiaan että länsimainen oikeuskäsitys kestää siihen kaikenlaisten kämyjen taholta kohdistuvat hyökkäykset. Disclaimer: tämä(kään) ei viittaa sinuun vaan puhun yhteiskunnallisista asioista.

Et olet toistaiseksi osoittanut Suomen laista kohtaa, jossa määritellään terrorismi. Olet kertonut, että Ranskassa terrrorismi sisältää jopa liikennemerkkien ampumisen. KV-laki ei sisällä terrorismin määritelmää, koska siitä ei ole päästy yhteisymmärrykseen.

Aivan oikein. Emme ole näistä eri mieltä. Onko niin vaikea olla kanssani samaa mieltä vai mikä tässä on kun ei viestit uppoa? Sen sijaan huomauttaisin vielä uudelleen että en ole juristi enkä poliittinen päättäjä eikä niin ollen ole minun velvollisuuteni eikä ainakaan vielä vaikutusvaltani rajoissa määritellä Suomen, Ranskan tai YK:n terrorismisäädöksiä. Disclaimer: en väitä että olisit niin väittänyt.

Miksi terrrorismi olisi käyttökelpoinen vain, jos vedetään sellainen raja, ettei vastarintataistelun aikana voi harrastaa terrorismia? Minusta tämä ennemminkin tekee siitä käyttökelvottoman, koska ehdottomasti suurin osa maailman terrorismista tehdään liittyen johonkin vastarintataisteluun. Esimerkkinä vaikkapa Irak, jossa samaan aikaan käytiin periaatteessa täysin legitiimiä vastarintataistelua miehittäjäarmeijoita vastaan ja tehtiin hirvittäviä terroritekoja.

No jälleen oletat minulle mielipiteitä joita minulla ei ole. Sinun tuntuu olevan vaikea ymmärtää että minun maailmankuvassani asiat eivät ole joko-tai. Olen jo ylempänä kertonut että vastarintataistelussa voi käyttää myös terrorismia. Kaikki ei kuitenkaan sitä terrorismia ole. Asia ei muutu vaikka inttäisit samaa asiaa vielä viisi, kymmenen tai 20 kertaa joten voisitko vaikka jo hyväksyä mitä sinulle on sanottu? Ja jos olet eri mieltä niin kirjaa erimielisyytesi ja jätä asia. Emme tule tämän keskustelun päätteeksi olemaan asioista 100% samaa mieltä mutta se ei tarkoita että olisimme myöskään 100% eri mieltä. Asiat eivät ole joko-tai.

No, miksi sitten lähdet akrobatiaan?

Yritän päinvastoin vältellä sitä ja pysyä asioissa. Mutta jos kysymyksesi tarkoittaa että miksi lähden mukaan sellaiseen keskusteluun niin luehan nyt tarkasti koska moni teistä on halunnut siirtää keskustelua "motiiveihini" joten puhutaan nyt kerrankin vähän motiiveistani. Käyn tätä keskustelua siksi että syy kaikkeen tähän kanssanne käymääni keskusteluun on se että olen (väkivallaton) soturi kulttuurisodassa, jota minä en julistanut vaan Breivik ja aatetoverinsa. Ja miten se tähän ketjuun liittyy? Siten että vähintään 50-60% Breivikin ideologiasta tuli serbinationalisteilta jotka 90-luvulla sovelsivat tuota ideologiaa käytännössä. Oleellinen osa tätä ideologiaa ovat Balkanin historiaa vääristelevät, luonteeltaan kansallisromanttiset tai suoranaisesti fasistiset myytit jotka demonisoivat tiettyjä kansoja, glorifioivat toisia, valehtelevat tosiasioista, lietsovat vihaa ja hysteriaa ja tuhoavat Balkanin vuosisatoja kestäneen monikulttuurisen rinnakkaiselon.

Toistan vielä jottei varmasti jää epäselväksi: serbialainen fasismi on nykyisen islamofobisen fasismin kehto, sen vihaa pursuava sydän, ja sitä on sovellettu käytännössä, vieläpä niin hiljattain kuin 90-luvulla, joten me tiedämme ja minä tiedän mihin se johtaa, ja mitä on odotettavissa jos tämä ideologia pääsee valtaan Euroopassa.

Niinpä taistelen sitä vastaan. Kuten sanoin, olen soturi kulttuurisodassa jonka muut julistivat hyökkäämällä minua, meitä, koko länsimaista avointa yhteiskuntaa ja monikulttuurisen rinnakkaiselon mahdollisuutta vastaan. Mutta en käy sitä sotaa heidän ehdoillaan enkä alennu heidän raakalaismenetelmiinsä vaan käyn sitä puhtain asein, ja ne lohikäärmeet ja demonit joita surmaan, jos surmaan, ovat kyseisen läpimädän ja pahan ideologian kulmakivia: myyttejä, valheita, propagandaoperaatioita ynnä muita.

Kun riehun miekan kanssa, en riehu vahingoittaakseni ihmisiä jotka näitä myyttejä toistelevat, sillä usein he eivät tiedä mitä tekevät, vaan vahingoittaakseni myyttejä, valheita ja propagandaväitteitä.

Kuulostaa varmaan koppavalta, ärsyttävältä, teatraaliselta puhkumiselta mutta olen erittäin tosissani, ja vaeltaessani kohti mustaa tornia minua elähdyttää lähinnä tieto siitä etten suinkaan ole ainoa eikä mikään koskaan tule olemaan vain minun pikku kätösistäni kiinni.

Mikset myönnä, että tällä käytetyllä terrorismin määritelmällä on UCK:kin toimet (itse mainitsit "laittomia teloituksia, omavaltaisia kostoja yms") ovat terrorismia,

Koska ne eivät ole terrorismia. Koska ne ovat teloituksia, omavaltaisia kostoja yms. Ja metatasolla: koska UCK:n leimaaminen terroristijärjestöksi on juuri sellainen myytti joka on osa paljon laajempaa rakennelmaa albaanien demonisoimiseksi kansakuntana ja viime kädessä kansanmurhan oikeuttamiseksi.

Se, että niitä kutstutaan terrorismiksi, tee niistä pahempia tai edes samanarvoisia kuin jotain Srebrenicaa.

Ei ehkä sinulle, mutta suurimmalle osalle ihmisistä yksi sana muuttaa kaiken. Srebrenica olikin sankarillinen Euroopan vapautus koska muslimiterrorismi. Ei se sen kummempaa ole se demonisoiva propaganda. Ensimmäinen asia jonka kämy sairastuessaan kadottaa on suhteellisuudentaju. Ja se pysyy kateissa tasan niin kauan kunnes järki alkaa taas kajastaa jostain hänen paksuun kalloonsa. Joskus ikävä kyllä totuus sattuu mutta sanoisin silti että jokainen entinen kämy jonka kalloon minä olen takonut järkeä on kiitollisuudenvelassa. Eri asia sitten on se että en suinkaan aina onnistu järjen takomisessa.

Minusta ainoa motiivi koittaa saada tuo terrorismileima pois on se, että koitat täysin valkopestä kaiken sen, mitä UCK on tehnyt.

Huomaatko seuraavat sanat: "ainoa", "täysin", "kaiken". Vihje: alkaa o:lla.

Oikeastaan tämä tässä on minulla eniten kanittanut. Ei siis niinkään se, että joka välissä sinun on pitänyt sanoa, että serbit olivat isompia konnia kuin UCK, vaan se, että sinulle on ollut vaikea myöntää UCK:n syyllistyneen yksikäsitteisesti tuomittavaan toimintaan.

Voi kun mielelläni olisinkin poliittisesti korrekti ja tuomitsisin muodon vuoksi vähäsen kaikkia osapuolia mutta kun UCK ihan oikeasti oli useimpiin muihin verrattuna vähän kuin partiopojat. Mutta en toki väitä mitään "ainoa, täysin, kaiken" vaan totta kai tuomitsen kaikki ne tuomittavat teot joita UCK on tehnyt. Epäilemättä se on jotain pahaa tehnyt, ehkä moniakin pahoja tekoja. Mutta minun tiedossani ei ole sellaista mikä oikeuttaisi kutsumaan sitä terroristijärjestöksi. Joten sorry, en aio teidän mieliksenne sitä sellaiseksi kutsua.

Uh, omituinen logiikka. Eli jos ne UCK:sta esitetyt väitteet olisivat päteneet, niin kansanmurhat olisi tulleet perustelluiksi? Ehkäpä tässä menet metsään meidän muiden keskustelijoiden käsitysten kanssa. Se, mitä rikoksia UCK teki, ei oikeuta mihinkään kansanmurhiin. Samoin se, mitä serbit tekivät, ei oikeuta UCK:ta rikoksiin. Sinun käsityksesi kontekstin tuottamasta oikeutuksesta on perustavalla tavoin erilainen kuin muilla.

Luuletko tosiaan että olen joku kretiinikääpiö? Voin olla lapsellinen ja vilkas, mutta en ole ihan tyhmä. Teen mitä tehdä täytyy, joskus demonien manaaminen saastuttamistaan maailmankatsomuksista tekee vähän kipeää (ja joskus epäonnistuu) mutta jokainen onnistuminen tekee puuhasta sen arvoisen. :D

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Balkan
« Reply #74 on: May 21, 2012, 18:58:00 »
Kylmä ja Jalonen puhuvat asiaa! :)

Niin, tuohon dikotomiaan (valittavina oli joko se, että Milosevicin Serbia jatkaa täysin ilman pidäkkeitä, tai se, että NATO ryhtyy pommittamaan UCK:n ilmavoimina) uskominen oli se virhe, joka Kosovon sodassa tehtiin. Kosovon albaanien onnistui saada Rambouillet'n sopimukseen sellaisia kohtia, joiden he tiesivät olevan mahdottomia serbeille hyväksyä (ja kun pommitusten jälkeen ne poistettiin, niin sopimus hyväksyttiinkin). Kun serbit sitten odotusten mukaisesti hylkäsivät Rambouillet'n, niin albaanit pystyivät sanomaan maailmalle, että nyt vaihtoehtoina on Milosevicin touhun sellaisenaan jatkuminen tai sitten pommitus (eli YK:n peruskirjan vastainen hyökkäys suvereeniin jäsenvaltioon ilman tn:n valtuutusta).

Sopivasti lakaistiin maton alle serbien Rambouillet'hen tekemä vastaesitys tai näiden kahden esityksen väliltä jonkinlaisen kompromissin hakeminen. Ja tämä maton alle lakaisu oli taas Bosnian vuoksi mahdollista. Koska siellä homma oli mennyt käteen neuvottelutietä käytettäessä, ajateltiin, että niin tulisi käymään myös Kosovossa. Se, olisiko niin käynyt todellisuudessa, jää ikuisesti arvoitukseksi. Se, mitä tiedämme, on se, mitä käytännössä ihmiset niin Kosovossa kuin Serbiassakin joutuivat pommitusten aikaan kokemaan.

No minun käsitykseni Rambouillet'n aikaisista tapahtumista eivät mene oikein yksi yhteen tuon kanssa. Toisaalta eikö ole aivan päivänselvää että sekä serbit että albaanit pelasivat peliä niin hyvin kuin pystyivät saavuttaakseen etuja itselleen? Molemmat saivat läpi jotain ja joutuivat nielemään tärkeitä tappioita. Voidaan sanoa että albaanit lopulta voittivat mutta ei se johtunut heidän häijyydestään vaan Milosevicin ja hänen aatetoveriensa, joita serbien pitäisi omasta nöyryytyksestään syyttää.

Minusta Kosovo olisi tietysti pitänyt tunnustaa itsenäiseksi samaan aikaan Kroatian ja viimeistään Bosnian kanssa. Milosevic olisi sen jälkeen kukistunut Serbiassa (sen sijaan että serbiopposition ensimmäinen kansannousu annettiin kukistaa) ja todella paljolta verenvuodatukselta olisi vältytty.

Mutta miksi miettiä Rambouillet'n tapahtumia kun konfliktiin päätyminen saneltiin jo Daytonissa? Ikävä kyllä syy siihen miksi Kosovo Daytonissa uhrattiin ja Milosevicille näytettiin (hänen mielestään) vihreää valoa, oli se että Rugova oli liian hyvä, kaunis pasifisti. Hänen ja koko Kosovon itsenäisyysliikkeen laillisuuslinjan sivuuttaminen johti suoraan siihen että kosovolaiset oppivat läksynsä ja Thaci kavereineen nousivat vastarinnan johtoon. Kansainvälinen yhteisö voi katsoa peiliin kysyessään miksi aseellista vastarintaa kannattaneet aktivistit olivat lopulta "kansan oikeustajulle" vakuuttavampia kuin Rugova.

Rugovan laillisuuslinjan ansiota oli kuitenkin vaikuttavan demokraattisen varjohallinnon luominen lähes tyhjästä, puhtain keinoin ja määrätietoisella työllä. Tämän Thaci ja kumppanitkin myöhemmin tunnustivat ja Rugovasta tuli se kansallinen johtaja josta Kosovon itsenäisyystaistelu ensisijaisesti muistetaan.

Joka tapauksessa ainakaan Suomessa ei tavallinen kansa erityisen hyvällä niellyt NATOn pommituskamppanjaa parhaana tapana hoitaa asiaa. Suomen NATO-jäsenyyden vastustus ei kai koskaan ennen eikä jälkeen ole ollut niin korkealla kuin, mitä se oli pommitusten aikana. Ja tämä siis vaikka NATO hallitsi mediakenttää lähes suvereenisesti.

Ai NATO:ko Suomen mediakenttää hallitseekin?

Minustakin pommituskampanja oli varsin huono. Liian myöhään, ilman Kosovon tunnustamista, ilman maasotaa ja ilman välitöntä Kosovon valtion perustamista ja UCK:n neutralisoimista sen regulaariarmeijaksi. Voi jopa olla että Kosovo olisi voitu vapauttaa ilman Belgradin ym pommituksia joissa kuoli paljon serbisiviilejä turhaan.