Author Topic: Balkan  (Read 28824 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Balkan
« Reply #45 on: May 19, 2012, 02:42:34 »
Ok, määrittele minulle terrorismin ja siviiliväestöön kohdistuneiden sotarikosten ero. Osama bin Ladenkin muuten julisti joskus 1990-luvulla sodan USA:ta vastaan. Oliko 911:kin siis sotarikos, ei terrorismia?

Terrorismi tapahtuu yleensä rauhan aikana ja siviilikohteita vastaan. Kansainvälinen oikeus ei ole kyennyt terrorismin yleisesti hyväksyttävään määrittelemiseen mutta sotarikoksille tällaiset määritelmät on olemassa. Tästäkin syystä pitäisi olla paljon parempi tutkia sotarikoksia kuin heitellä ilmaan terrorismi-sanan poliittista ja valikoivaa käyttöä. Mutta kun terrorismi jostain syystä kelpaa nykyään paremmin mutuiluun ja demonisointiin kuin konkreettiset sotarikokset, varsinkin jos tuollaisilta sotarikoksilta puuttuvat todisteet. Terrorismiahan ei tarvitse todistaa, sen voi vain heittää ilmaan kaikista jotka ovat poliittisesti vastapuolella.

Osama bin Laden ei tietääkseni ole valtio, valtionpäämies eikä muukaan sellainen taho jonka sodanjulistus oikeuttaisi oikeudellisesti pitämään al-Qaidan terroritekoja sotarikoksina terrorismin sijaan. Tosin on mielenkiintoista että USA aktivoi 9/11:n jälkeen Naton 5 artiklan ja on myös Guant¡namo- ja muissa vankimenettelyissään toiminut sotatilamaisesti. Tästähän on ollut paljonkin debattia Bushin hallinnon kriitikkojen taholta.

UCK:n vastarintataisteluun liittyneet iskut 90-luvun loppuvuosina eivät minusta olleet terrorismia vaan tyypillistä vastarintaliikkeen toimintaa, joka kohdistui Serbian aseellisiin kokoonpanoihin. Ylilyönnit kuten kostot tai mielivaltaiset teloitukset tulisi sen sijaan tutkia sotarikoksina. Järjestäytyneen rikollisuuden toimintaa 2000-luvulla taas tulisi tutkia järjestäytyneen rikollisuuden toimintana. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa.

Sitäpaitsi samaa vaatii siteeraamasi HRW:n paperikin. Sen pihvihän on tässä: "The US and European governments must demand prompt, thorough, and impartial investigations, with prosecutions of those responsible." Kysymys on siis Yhdysvaltojen ja Euroopan hallituksiin kohdistuvasta advocacysta.

Selvityksiä on sitten tehtykin toistuvasti, mutta heikolla näytöllä. Varsinkin elinkauppanarratiivi on ollut toistuvasti esillä, ja ilmeisen poliittisin motiivein. Silti sitä on useasti tutkittu vakavasti, eikä erilaisilta selvityskokoonpanoilta ole ainakaan puuttunut tahtoa saada edes joku Kosovon albaani todistetuksi syyllistyneeksi väitettyihin rikoksiin. Tähän on ollut ilmeinen poliittinen paine haluttaessa "tasapuolisuutta" vaikka todellisuudessa Balkanin sotien osapuolet eivät ole syyllistyneet rikoksiin "tasapuolisesti" vaan yksi osapuoli massiivisesti enemmän kuin toiset.

Tämä BBC:n artikkeli käsittelee asiaa varsin analyyttisesti. Serbialainen lähde toteaa siinä seuraavaa:
Quote
"I still believe something happened there," said a Belgrade source, close to the war crimes court, "but nothing on the scale of what has been suggested... and possibly not even connected to the KLA".

Yksi useista selvittäjistä ja viimeisimmän skandaalin keskushahmo oli sveitsiläinen poliitikko Dick Marty, jota on luonnehdittu kosovolaisella puolella seuraavasti:
Quote
Mr Marty is identified as a man who has always opposed Kosovan independence, and is now collaborating with Serbia in a conspiracy to discourage any more countries from recognising Kosovo.

Tässä BBC:n artikkelissa kysellään missä on näyttö. Ja kysellään käsittääkseni edelleenkin. Minun käsitykseni mukaan länsimainen oikeus vaatii tällaisten vakavien syytösten tosissaan ottamiseksi jotain rikosoikeudellisesti pätevää näyttöä. Sitähän on kyllä kovasti yritetty etsiä ja kuten sanoin kovalla poliittisella paineella. Mukana on ollut suomalaisiakin. Se että kaikkien näiden vuosien ja selvitysten jälkeen syytökset vaikuttavat edelleen substantioimattomilta huhuilta joilla on poliittiset tarkoitusperät, herättää kieltämättä kysymyksen siitä onko tässäkin tapauksessa, kuten niin monessa muussa, kysymys lähinnä disinformaatiosta ja myyteistä joiden tarkoitus on diskreditoida albaaneja ja Kosovon itsenäisyyttä.

Tässä vielä Durhamin yliopiston sosiologian tutkijan Gezim Alpionin artikkeli joka kritisoi Martyn kampanjaa. Alpionilla on tietysti omia vahvoja mielipiteitä mutta hän tiivistää asiaa silti varsin osuvasti:
Quote
Marty’s main purpose is to denigrate the Albanian Kosovars’ fight for liberation from Serb occupation. This explains why, although a lawyer by training, Marty takes no prisoners. Marty conveniently ignores that the Albanians did not choose to fight; armed resistance was the last option they resorted to when it was obvious that their decades-long Gandhi-like resistance would never raise the consciousness of Serb colonialists.

Marty apparently has a strong disdain for farmers who resist tyranny, as it is clear from his remarks about the peasant status of the Albanian patriot Adem Jashari, who was killed by the Serb forces together with his extended family in March 1998. Marty’s phobia towards the -˜rustic’ is baffling given the contribution rendered by the peasant William Tell in establishing the Swiss Confederation in the fourteenth century.

Alpion ei puolustele korruptiota eikä muitakaan esitettyjä syytöksiä mutta asettaa asioita oikeisiin mittasuhteisiin:
Quote
Marty is hardly telling Albanians anything they do not know by alleging that some of their politicians, including some former members of the KLA who turned to politics in the wake of the 1999 war, are corrupt. Being financially and even morally and politically corrupt while governing in the Balkans, however, and executing people with the purpose of extracting and selling their kidneys, are not the same. If Marty can prove that what he claims to have happened indeed did take place, such alleged monsters need to be apprehended and held accountable.

Even if he can prove this, however, Marty exposes himself to defamation charges by both Albania and Kosova with his report that appears to criminalise the entire Albanian nation. The only charge that Marty can possible levy against the -˜criminal’ Kosova Albanians is that having aspired for centuries for freedom and dignity they eventually decided to take control of their destiny in the 1990s.

Alpion näyttää myös seuranneen Sveitsin sisäpolitiikkaa:
Quote
The Albanians are not some 'black sheep' that a Swiss senator can keep out of Europe.

Minä en puuttunut sinun kirjoittelussasi siihen, että olisit väittänyt serbien olleen isompia konnia kuin albaanien. Olinhan tässä keskustelussa jo itsekin sitä mieltä. Minä puutuin siihen, kun kutsuit "uskomattomaksi potaskaksi" sitä, kun Julmuri sanoi UCK:n olevan terrrorijärjestö.

Itse asiassa sanoin uskomattomaksi potaskaksi Julmurin argumentaatiota jossa hän yritti maalata Kosovon 80-luvun kansannousun terrorismiksi sillä perusteella että myöhemmin esiintyi USA:n hallinnossa ja YK:ssa poliittisesti motivoituja yrityksiä leimata UCK terroristijärjestöksi. Toistettakoon nyt vielä sekin että UCK siis perustettiin 1997. Eikä ollut terroristijärjestö. Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää iskua siviilikohteisiin Kosovon ulkopuolella ja siellä tehdyt väkivallanteot olivat osa legitiimiä vastarintataistelua kansanmurhaan pyrkinyttä julmaa regiimiä vastaan. Jos jotkin teot olivat selvästi epälegitiimejä ne voidaan tutkia sotarikoksina ja näin on yli kymmenen vuotta yritetty tehdä ilman että mitään sellaista olisi osoitettu toteen joka edes kalpeasti profiloituisi serbien tekojen rinnalle.

Ei terrorismin määritelmä toimi niin, että verrataan johonkin toiseen vielä pahempaan sikailijaan ja sillä perusteella sitten pääsee terroristin nimestä.

Minusta sillä on erittäin paljon väliä mitä saman konfliktin vastapuoli tekee. En ole huomannut että Julmuri, sinä tai yleinen keskustelu Suomessa olisi tuntenut tarvetta käyttää terrorismi-sanaa Arkanin tiikereistä tai nyt tuomiolla olevasta Mladicista. Jostain syystä teillä on kuitenkin kova tarve leimata UCK:ta terroristiseksi, jota se ei ollut.

Tähän en voi sanoa muuta kuin, että haista paska.

Hieno argumentti, tosi fiksua.

Minä olen käsitellyt vain ja ainoastaan sinun väitettäsi, ettei UCK ei ole/ollut terroristijärjestö. Tämän väitteen päteminen ei riipu mitenkään siitä, mitä muut osapuolet tekivät, aivan kuten Puna-armeijan 1945 sotarikokset eivät puhdistu sillä, että natsit olivat sikailleet vielä pahemmin NL:ssa aiempina vuosina.

Kontekstilla on suuri merkitys. Oletko koskaan kuullut itsepuolustuksesta?

Jos UCK olisi harjoittanut kosovolaista itsepuolustusta räjäyttämällä kerrostaloja Washingtonissa tai vaikka vain Belgradissa, voitaisiin oikeutetusti puhua terrorismista. UCK ei kuitenkaan tehnyt mitään sellaista. UCK ei ollut terroristijärjestö sillä perusteella että se ei käyttänyt terrorismia vastarintataistelunsa menetelmänä.

UCK:ta ei ole todistettu syylliseksi laittomaan elinkauppaan mutta jos sellaista olisi tapahtunut, sekään ei olisi terrorismia vaan laitonta elinkauppaa, joka on tutkittava niin kuin mikä tahansa tällainen inhottava rikollisuus.

Jotenkin kirjoittelustasi saa sen kuvan, että rakennat jotain aivan valtavia olkiukkoja lukematta lainkaan, mitä toiset oikeasti ovat kirjoittaneet. Tämän vuoksi, lopetan tähän. En osallistu enää sinun kanssasi ainakaan tästä aiheesta keskusteluun tipan vertaa.

Sehän on ikävää jos saat kirjoittelustani sellaisen kuvan, luen nimittäin yleensä tarkasti mitä muut kirjoittavat. Ehkä on parempikin lopettaa päänaukominen minulle jos ei ole esittää muita kuin ad hominemia. Minähän olen inhottava terroristi, huumekauppias ja ihmiskauppias sekä jonkun balkanilaispoliitikon juoksupoika. >:(

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Balkan
« Reply #46 on: May 19, 2012, 13:36:14 »
No, mistä ne miljoona albaania sinne ilmestyivät? Taivaasta?

Ei sinne mitään miljoonaa albaania ilmestynyt. Albaanit asuivat alueella koko ajan.

Ottaisit nyt vain kirjallisuutta käteen ja tutkisit aiemmin suosittelemiani lähteitä, ja tutki myös hallinnollisten alueiden rajojen muuttumista. Et menetä mitään.

Tuo ei ole mikään vastaus vaan pitää kyetä spekuloimaan niillä lähteillä, joihin voi linkittää tai sitten esittää katkelmia. Varsinkin silloin jos esittää yleisesti saatavilla olevista lähteistä radikaalisti poikkeavaa tietoa, ei riitä, että katso kirjasta. Lisäksi mainostamaasi Noel Malcolmia kritisoidaan aika rankasti monessa kohtaa, joten katson mieluummin puolueettomia lähteitä.


Kuten siis aiemmin jo kirjoitin. Vaikuttaisi wikiin linkattujen eri lähteiden valossa siltä, että Kosovossa oli serbienemmistö n.1850-1900 luvulle asti. Varhaisemmassa historiassa keskiajalla ja 1600-1700 lukujen taitteeseen saakka Kosovo oli lähes kaikkialtaan serbialainen ja albaanit pieni vähemmistö. Kuten nimim. Köyry Väyränen jo mainitsi, käännekohta oli siis Habsburgien ja Ottomaanien 1600-luvun lopussa käymä sota, jossa merkittävä osa serbiasukkaista lähti vahvistamaan sotilasrajaa. Migraatio oli vapaaehtoista, mutta Habsburgien "rohkaisemaa".

Toisen maailmansodan jälkeen oli joka tapauksessa väestölaskenta, josta on jo vaikea olla eri mieltä, vaikka katsoisi maailmaa millaisten albaanilasien lävitse.
1948 census
727,820 total inhabitants:
498,242 Albanians (68.46%)
171,911 Serbs (23.62%)


1981 census
1,584,558 total inhabitants
1,226,736 Albanians (77.42%)
209,498 Serbs (13.2%)


Vuonna 1991 albaanit boikotoivat väestönlaskentaa, mutta Jugoslavian virallinen arvio oli seuraava:
Official Yugoslav statistical corrections and projections, with the help of previous census results (1948-1981):
1,956,196 Total population
1,596,072 Albanians (81.6%)
194,190 Serbs (9.9%)


Eli kyllä sinne nyt jostain vain on se miljoona albaania ilmestynyt samalla kun serbien lukumäärä on pysynyt suunnilleen samana. Oikeastaan 1900-luvun aikana on Kosovoon syntynyt/muuttanut reilusti enemmän kuin tuo miljoona. On tietysti mahdollista, että tämä on tapahtunut ns. luonnollista tietä, mutta vaikuttaa epätodennäköiseltä, että se olisi ainoa syy. Se, että vain yksi väestönosa kykenee alueella lisääntymään noinkin rankasti kertoo tietysti omaa kieltään siitä, millaiset olot siellä vallitsevat.

Quote
Ja tästä pitäisi päätellä mitä? Minä puhun mieluummin bosniakeista siksi että maailmassa on aika paljon muitakin muslimeja kuin bosnialaisia. En tiedä ketään bosniakkia joka pitäisi bosniakki-sanaa loukkaavana. Emmehän me kutsu serbejä ortodokseiksi ja kroaatteja katolisiksi paitsi silloin kun tosiaan puhutaan uskonnosta.

Minä vain opetin sinulle, miksi "bosniakit" yleensä yhä kutsuvat itseään. Bosniakki on varsin tuore sana yleisessä kielenkäytössä eikä se ole juurtunut vielä ihmisiin, jotka ovat ehtineet elää jo vanhan Jugoslavian aikana. He ovat yhä serbejä, kroaatteja ja muslimeita kuten Jugoslavian viralliset etniset ryhmät olivat.


Quote
Kosovo ei voinut erota Jugoslaviasta kun se ei ollut sen jäsen ensinkään vaan osa Serbian osavaltiota. Kätevästi unohdat albaanien riehumisen, jota oli ennen 90-lukua jatkunut jo pitkään.

Tarkoitat "albaanien riehumisella" (jälleen tuo tyypillinen demonisoiva iva) ilmeisesti kansannousua jossa aseettomat albaaninuoret ja myöhemmin myös työläisjärjestöt protestoivat Jugoslavian viranomaisten väkivaltaa, sortoa ja mielivaltaa vastaan.


Ja tosiaan tämän riehumisen seurauksena jo 1980-luvun alussa 4000 serbiä joutui lähtemään Kosovosta ja serbeille tärkeitä paikkoja vandalisoitiin laajalti.

Quote
Kosovo päätti suvereenisuudestaan täysin laillisesti ja demokraattisesti. Milosevic sen sijaan muutti lakeja ja Kosovon hallintoa laittomasti ja diktatorisesti. Ei voi olla näin vaikeaa harjoittaa hivenen rehellisyyttä alueen historian tarkastelussa.

Kosovolla ei ollut laillista oikeutta tähän. Sen alue on YK:n vahvistamien Serbian suvereenien rajojen sisäpuolella eikä sitä muuta jokin sille Jugoslavian päättävissä elimissä annettu lisä-ääni. Kosovon itsenäistyminen olisi mielestäni ollut laillista ainoastaan koko Serbiassa järjestetyn kansanäänestyksen tuloksena, jossa valtakunta vapaaehtoisesti luopuu sille kiistatta kuuluvasta alueesta. YK:llla ei omien sääntöjensä mukaisesti ole oikeutta muuttaa suvereenien valtioiden rajoja ja turvallisuusneuvostokin on sitovassa päätöksessään tämän vahvistanut. Minä en sinun tapaasi valikoi YK:n päätöslauselmia vaan sitovat päätöslauselmat, jotka Turvallisuusneuvosto antaa artikla VII alla ovat niitä, mitä kaikkien on pakko noudattaa ja sitten taas non-binding resoluutiot ovat lähinnä poliittisia julistuksia, joilla ei ole lainvoimaa. Olen toistuvasti yrittänyt ihmisille tolkuttaa tätä, jotka pitävät esim.  erästä lähi-idän valtiota "rikollisena", koska se ei noudata YK:n poliittisia julkilausumia, joissa vaaditaan antautumista terroristeille, jotta he voivat marssittaa sen kansalaiset mereen.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Balkan
« Reply #47 on: May 19, 2012, 14:23:39 »
Julmuri, muistutan että mitä tulee eilen esittämiisi loukkauksiin minua vastaan et ole perunut sanojasi etkä pyytänyt anteeksi ja sinulla on aikaa iltaan saakka. Sen jälkeen kysymys ei ole vain erimielisestä keskustelusta vaan henkilökohtaisista loukkauksista joista korjaamattomina seuraa vihollisuus. Monet muut väitteesi eivät loukkaa minua henkilökohtaisesti vaikka pitäisin niitä typerinä, propagandistisina tai serbien tekoja puolustavina.

Tuo ei ole mikään vastaus vaan pitää kyetä spekuloimaan niillä lähteillä, joihin voi linkittää tai sitten esittää katkelmia. Varsinkin silloin jos esittää yleisesti saatavilla olevista lähteistä radikaalisti poikkeavaa tietoa, ei riitä, että katso kirjasta. Lisäksi mainostamaasi Noel Malcolmia kritisoidaan aika rankasti monessa kohtaa, joten katson mieluummin puolueettomia lähteitä.

Molemmat mainitsemani Malcolmin kirjat ovat Suomessa yleisesti saatavissa eikä niihin viittaaminen siis ole lainkaan huonompaa keskustelua kuin linkittäminen sattumanvaraisiin verkkosivuihin.

Malcolm on nimenomaan puolueeton ammattihistorioitsija ja Balkanin historian osalta parhaita ellei paras aikanamme. Toisin kuin kaiken maailman pamfletöörit hän myös lukee ja kykenee käyttämään lähteinä kaikilla alueen kielillä (ei vain serbokroaatiksi) kirjoitettuja lähteitä ja arkistoja. Huomaisit kaiken tämän jos käyttäisit lähteinäsi ammattihistorioitsijoiden kirjoittamia historiantutkimuksia.

Epäilemättä poliittiset kirjoittelijat eivät tykkää hänestä, hän kun murskaa heidän levittämänsä myytit historiallisilla faktoilla ja oppineisuudella.

Kuten siis aiemmin jo kirjoitin. Vaikuttaisi wikiin linkattujen eri lähteiden valossa siltä, että Kosovossa oli serbienemmistö n.1850-1900 luvulle asti. Varhaisemmassa historiassa keskiajalla ja 1600-1700 lukujen taitteeseen saakka Kosovo oli lähes kaikkialtaan serbialainen ja albaanit pieni vähemmistö. Kuten nimim. Köyry Väyränen jo mainitsi, käännekohta oli siis Habsburgien ja Ottomaanien 1600-luvun lopussa käymä sota, jossa merkittävä osa serbiasukkaista lähti vahvistamaan sotilasrajaa. Migraatio oli vapaaehtoista, mutta Habsburgien "rohkaisemaa".

Serbit ovat muuttaneet pois, ilman mitään albaaneista lähtöisin ollutta pakkoa. Alueella on toistuvasti vainottu albaaneja, ei serbejä.

Lisäksi väestökehitykseen vaikuttaa tietysti syntyvyys, joka Kosovon albaaneilla oli Jugoslavian korkein. Tätähän serbit ovat jo ainakin sata vuotta revitelleet dystopioissaan ja aika ajoin vaatineet albaanien pakkosterilointia, syntyvyyden säätelyä ynnä muuta. Toivottavasti Milosevic jää viimeiseksi joka tätä yritti. Kunhan Albanian ja Kosovon annettaisiin vaihteeksi elää ja kehittyä rauhassa, syntyvyyskin asettunee normieurooppalaisille käyrille.

Mitä tulee väestönlaskentoihin niin nehän eivät todista väitteitäsi serbien joukkokarkotuksista.

Eli kyllä sinne nyt jostain vain on se miljoona albaania ilmestynyt samalla kun serbien lukumäärä on pysynyt suunnilleen samana. Oikeastaan 1900-luvun aikana on Kosovoon syntynyt/muuttanut reilusti enemmän kuin tuo miljoona. On tietysti mahdollista, että tämä on tapahtunut ns. luonnollista tietä, mutta vaikuttaa epätodennäköiseltä, että se olisi ainoa syy. Se, että vain yksi väestönosa kykenee alueella lisääntymään noinkin rankasti kertoo tietysti omaa kieltään siitä, millaiset olot siellä vallitsevat.

Väitätkö tosissasi että massamuutto kommunistisen Albanian alueelta kommunistiseen Jugoslaviaan on ollut mahdollista ja vielä salassa, ilman mitään uskottavaa dokumentaatiota, huomioon ottaen molempien regiimien vainoharhaisen tavan arkistoida detaljitasolla ihmisten yksityiselämää?

Ja väitätkö tosissasi että albaanit olisivat jotenkin estäneet serbejä lisääntymästä? Älä nyt viitsi aikuinen mies.

Kaikissa kommunistimaissa vapautumisen seurauksena tapahtui laajamittaisia maansisäisiä muuttoliikkeitä. Kosovon tapauksessa nämä muuttoliikkeet olivat Kosovosta pois. Serbit muuttivat Belgradiin ja muihin kasvukeskuksiin, albaanit pyrkivät lähinnä länsimaihin (samoin kuin osa serbeistäkin). Sen sijaan Milosevicin hallinto pyrki pakkoasuttamaan Kosovoon serbejä jotka kroaatit olivat vastahyökkäyksen alettua ajaneet pakoon Krajinasta ja Itä-Slavoniasta. Useimmat näistä lähtivät sitten pois heti kun kykenivät.

Kosovo ei ole kelvannut serbeille asuinsijaksi. Olivat syyt tähän sitten siinä etteivät he kestä olla muussa kuin herrakansa-asemassa tai sitten se että Kosovo on aika ruraali, provinsiaalinen paikka, albaaneja tästä muuttoliikkeestä on turha syyttää.

Minä vain opetin sinulle, miksi "bosniakit" yleensä yhä kutsuvat itseään. Bosniakki on varsin tuore sana yleisessä kielenkäytössä eikä se ole juurtunut vielä ihmisiin, jotka ovat ehtineet elää jo vanhan Jugoslavian aikana. He ovat yhä serbejä, kroaatteja ja muslimeita kuten Jugoslavian viralliset etniset ryhmät olivat.

Bosniakki on vanha sana mutta on perinteisesti tarkoittanut kaikkia bosnialaisia, ei vain muslimeja. Käytä mitä sanaa haluat jos luulet tekstiesi sillä tavoin olevan helpommin ymmärrettäviä. Minun kunnioitukseni Jugoslavian ja Milosevicin Serbian väestötieteisiin ja -tilastoihin on suhteellisen matala, eivätkä ne todista juuri mitään ellei niihin liitetä relevantteja historiatietoja ja analyysejä siitä kuka, mitä tarkoitusta varten ja milloin on kunkin tilaston laatinut.

Ja tosiaan tämän riehumisen seurauksena jo 1980-luvun alussa 4000 serbiä joutui lähtemään Kosovosta ja serbeille tärkeitä paikkoja vandalisoitiin laajalti.

Nimenomaan tuota kausaalisuhdetta et ole todistanut etkä perustellut mitenkään. Lue 80-luvun kansannoususta. Se ei edes suuntautunut serbejä vastaan vaan Jugoslavian hallintoa, mukaan lukien Kosovossa tuolloin olleet etnisesti albanialaiset politrukit ja komissaarit. Kansallisvihan lietsomisen ja väkivaltaisuuksien lavastamisen aloittivat Milosevicin kaaderit ja heidän kosovonserbiläiset liittolaisensa. Tämä on hyvin dokumentoitu. Jopa Jugoslavian presidentti kääntyi tämän toiminnan seurauksena tshetnikkejä vastaan mistä hyvästä Milosevicin miehet murhasivat hänet. Ruumis löydettiin vasta kun Milosevic oli pidätetty.

Eikö mikään todistusaineisto, edes länsimaisissa oikeusistuimissa tiukan seulan läpi käsitelty, riitä vakuuttamaan sinua siitä että olet väärällä puolella historiaa.

Kosovolla ei ollut laillista oikeutta tähän. Sen alue on YK:n vahvistamien Serbian suvereenien rajojen sisäpuolella eikä sitä muuta jokin sille Jugoslavian päättävissä elimissä annettu lisä-ääni. Kosovon itsenäistyminen olisi mielestäni ollut laillista ainoastaan koko Serbiassa järjestetyn kansanäänestyksen tuloksena, jossa valtakunta vapaaehtoisesti luopuu sille kiistatta kuuluvasta alueesta.

Sinun mielipiteesi ja kansainvälinen politiikka eivät muuta tosiasioita miksikään. Kosovon itsenäistymisellä oli täysi legitimiteetti joka tuli Kosovon kansalta. Rugova oli lisäksi hyvin tarkka mies laillisuuslinjallaan. Sinä ainoastaan toistat Serbian ja Venäjän virallista propagandaa, jossa kansainvälinen oikeus pätee vain silloin kun se ajaa omaa asiaa mutta voidaan hylätä kun se onkin mielipiteesi vastainen, kuten Israelin tapauksessa.

Milosevicin Serbian kaltainen hallitus joka on irtisanoutunut kansainvälisen oikeuden määräyksistä ja rikkoo niitä julkeasti ei omaa mitään moraalista oikeutta vedota kansainväliseen oikeuteen. Sitäpaitsi YK on selkeästi ilmoittanut että Kosovon itsenäisyysjulistus "ei rikkonut kansainvälistä oikeutta" joten se siitäkin sitten.

Olen toistuvasti yrittänyt ihmisille tolkuttaa tätä, jotka pitävät esim.  erästä lähi-idän valtiota "rikollisena", koska se ei noudata YK:n poliittisia julkilausumia, joissa vaaditaan antautumista terroristeille, jotta he voivat marssittaa sen kansalaiset mereen.

Tuossa käykin hyvin selväksi argumentaatiosi ja samalla maailmanpoliittisia konflikteja koskevan ajattelusi taso. Sinun maailmassasi joillakin ihmisillä on oikeuksia ja toisilla ei. Jotkut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Julmurin maailma tosiaan on Orwellin eläinfarmin julmurimaailma.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Balkan
« Reply #48 on: May 19, 2012, 15:06:12 »
Näköjään minun pitää vielä puuttua pariin pointtiin:

Toistettakoon nyt vielä sekin että UCK siis perustettiin 1997. Eikä ollut terroristijärjestö. Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää iskua siviilikohteisiin Kosovon ulkopuolella ja siellä tehdyt väkivallanteot olivat osa legitiimiä vastarintataistelua kansanmurhaan pyrkinyttä julmaa regiimiä vastaan. Jos jotkin teot olivat selvästi epälegitiimejä ne voidaan tutkia sotarikoksina ja näin on yli kymmenen vuotta yritetty tehdä ilman että mitään sellaista olisi osoitettu toteen joka edes kalpeasti profiloituisi serbien tekojen rinnalle.

Miksi sinusta on millään muotoa relevanttia, tehdäänkö teot Kosovon ulkopuolella vai ei, sen suhteen, ovatko ne terrorismia vaiko eivät?

Eikö sinusta siis vaikkapa kaikki IRA:n P-Irlannissa tekemä siviileihin kohdistuma väkivalta (vaikkapa Omaghin pommi-isku) ole terrorismia?

Quote
Tähän en voi sanoa muuta kuin, että haista paska.

Hieno argumentti, tosi fiksua.

Eikö ymmärryksesi riitä edes siihen, että erottaisit argumentit puhtaasta närkästyksestä täysin perättömien syytteiden esittämiseen?

Quote
Kontekstilla on suuri merkitys. Oletko koskaan kuullut itsepuolustuksesta?

Ole hyvä. Esitä, missä tapauksessa aseettomien siviilien murhaaminen on itsepuolustusta.

Quote
Sehän on ikävää jos saat kirjoittelustani sellaisen kuvan, luen nimittäin yleensä tarkasti mitä muut kirjoittavat.  

Ok, no tarkalleen mikä kommenttini sai sinut tekemään seuraavan päätelmän:"Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja". Anna tarkka lainaus, jossa syytän yhtä osapuolta terroristiseksi sillä perusteella, että albaanit ovat muslimeja tai ylipäätään lainausta, josta voi päätellä, että syytän vain yhtä osapuolta terroristiseksi. Jos et tähän pysty, niin pysyn kannassani, että saat haistaa olkiukkoinesi paskan.

Quote
Ehkä on parempikin lopettaa päänaukominen minulle jos ei ole esittää muita kuin ad hominemia.

Minähän olen inhottava terroristi, huumekauppias ja ihmiskauppias sekä jonkun balkanilaispoliitikon juoksupoika. >:(

Se, että sinä kirjoitat itsestäsi ad hominemeja, ei tarkoita sitä, että minä olisin niin kirjoittanut. En ole nimittänyt sinua noista miksikään. Ainoa, miksi olen sinua syyttänyt, on olkiukkojen rakentaja. Annan tuolla yllä sinulle mahdollisuuden poistaa tuon olkiukkosyytökseni. Katsotaan onnistutko.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Balkan
« Reply #49 on: May 19, 2012, 16:04:13 »
Julmuri, muistutan että mitä tulee eilen esittämiisi loukkauksiin minua vastaan et ole perunut sanojasi etkä pyytänyt anteeksi ja sinulla on aikaa iltaan saakka. Sen jälkeen kysymys ei ole vain erimielisestä keskustelusta vaan henkilökohtaisista loukkauksista joista korjaamattomina seuraa vihollisuus. Monet muut väitteesi eivät loukkaa minua henkilökohtaisesti vaikka pitäisin niitä typerinä, propagandistisina tai serbien tekoja puolustavina.

Quote from: harran
itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa

Tällaisten kirjoitusten jälkeen anteeksipyyntöjen kerjääminen alkaa jo hipoa parodiahorisonttia, mutta koska olet vielä melko uusi kirjoittaja palstalla ja ilmeisen nuori, annan sinulle vielä mahdollisuuden. Tämän jälkeen en enää vastaa asiattomuuksiin. Päätät itse pysytkö jatkossa asialinjalla vai et.

Kuten siis aiemmin jo kirjoitin. Vaikuttaisi wikiin linkattujen eri lähteiden valossa siltä, että Kosovossa oli serbienemmistö n.1850-1900 luvulle asti. Varhaisemmassa historiassa keskiajalla ja 1600-1700 lukujen taitteeseen saakka Kosovo oli lähes kaikkialtaan serbialainen ja albaanit pieni vähemmistö. Kuten nimim. Köyry Väyränen jo mainitsi, käännekohta oli siis Habsburgien ja Ottomaanien 1600-luvun lopussa käymä sota, jossa merkittävä osa serbiasukkaista lähti vahvistamaan sotilasrajaa. Migraatio oli vapaaehtoista, mutta Habsburgien "rohkaisemaa".
Quote
Serbit ovat muuttaneet pois, ilman mitään albaaneista lähtöisin ollutta pakkoa. Alueella on toistuvasti vainottu albaaneja, ei serbejä.

Alueella on historian saatossa toteutettu useitakin pogromeja myös serbejä vastaan, ei sillä, etteivät hekin olisi albaaneja vainonneet. Kansanryhmien välit kiristyivät kuitenkin vasta 1800-luvun lopussa.

Quote
Mitä tulee väestönlaskentoihin niin nehän eivät todista väitteitäsi serbien joukkokarkotuksista.

Ne todistavat väitteet miljoonasta albaanista täydellisesti.

Quote
Eli kyllä sinne nyt jostain vain on se miljoona albaania ilmestynyt samalla kun serbien lukumäärä on pysynyt suunnilleen samana. Oikeastaan 1900-luvun aikana on Kosovoon syntynyt/muuttanut reilusti enemmän kuin tuo miljoona. On tietysti mahdollista, että tämä on tapahtunut ns. luonnollista tietä, mutta vaikuttaa epätodennäköiseltä, että se olisi ainoa syy. Se, että vain yksi väestönosa kykenee alueella lisääntymään noinkin rankasti kertoo tietysti omaa kieltään siitä, millaiset olot siellä vallitsevat.

Väitätkö tosissasi että massamuutto kommunistisen Albanian alueelta kommunistiseen Jugoslaviaan on ollut mahdollista ja vielä salassa, ilman mitään uskottavaa dokumentaatiota, huomioon ottaen molempien regiimien vainoharhaisen tavan arkistoida detaljitasolla ihmisten yksityiselämää?

Väitätkö sinä, että Albania on ollut kommunistinen 1800-luvun lopulta alkaen? Pitäisin melko selvänä, että alueelle on hakeutunut albaaneja ensinnäkin muualta Jugoslaviasta, mutta myös alemman elintason Albaniasta. Näin tapahtui varsinkin toisen maailmansodan aikana ja myös 60-luvulla.

Quote
Kosovo ei ole kelvannut serbeille asuinsijaksi. Olivat syyt tähän sitten siinä etteivät he kestä olla muussa kuin herrakansa-asemassa tai sitten se että Kosovo on aika ruraali, provinsiaalinen paikka, albaaneja tästä muuttoliikkeestä on turha syyttää.

Milosevicin nousu lähti liikkeelle juuri Kosovosta, jossa serbit olivat jääneet pahasti alakynteen. Se on ihan paskapuhetta, etteivät jo tässä vaiheessa enemmistönä olevat albaanit olisi harjoittaneet jatkuvaa kiusantekoa. Muistutan edelleen, että nykyisin huuumekauppias terroristi rauhanomaisten, kunniakkaiden ja jalojen ex-UCK johtajien hallitsemassa Kosovossa serbit voivat liikkua laajemmin ainoastaan poliisin suojaamana.

Quote
Nimenomaan tuota kausaalisuhdetta et ole todistanut etkä perustellut mitenkään. Lue 80-luvun kansannoususta. Se ei edes suuntautunut serbejä vastaan vaan Jugoslavian hallintoa

Siviilit eivät joudu pakenemaan hallintoa vastaan osoitettua kansannousua.

Quote
tshetnikkejä


Jo tämän sanan käyttäminen osoittaa, ettei sinulla ole aikomustakaan rehelliseen lähteiden arviointiin. Chetnikit haudattiin jo 1945. Eräs bosnialainen ystäväni tosin kertoi vanhempien ihmisten saaneen sodan aikana satunnaisesti hermoromahduksia, jossa he alkoivat huutaa, että "chetnikit ovat tulossa".

Quote
Kosovolla ei ollut laillista oikeutta tähän. Sen alue on YK:n vahvistamien Serbian suvereenien rajojen sisäpuolella eikä sitä muuta jokin sille Jugoslavian päättävissä elimissä annettu lisä-ääni. Kosovon itsenäistyminen olisi mielestäni ollut laillista ainoastaan koko Serbiassa järjestetyn kansanäänestyksen tuloksena, jossa valtakunta vapaaehtoisesti luopuu sille kiistatta kuuluvasta alueesta.

Sinun mielipiteesi ja kansainvälinen politiikka eivät muuta tosiasioita miksikään. Kosovon itsenäistymisellä oli täysi legitimiteetti joka tuli Kosovon kansalta. Rugova oli lisäksi hyvin tarkka mies laillisuuslinjallaan. Sinä ainoastaan toistat Serbian ja Venäjän virallista propagandaa, jossa kansainvälinen oikeus pätee vain silloin kun se ajaa omaa asiaa mutta voidaan hylätä kun se onkin mielipiteesi vastainen, kuten Israelin tapauksessa.

Kosovolla oli tasan sama laillinen oikeus erota Serbiasta kuin vaikkapa Hämeellä olisi Suomesta. Se vaatisi muidenkin kuin hämäläisten hyväksynnän. Alueella asuvan kansallisen vähemmistön olemassaolo ei tätä mihinkään muuta kuin siinä tapauksessa, mitä Milosevicin hallinto teki eli siviilejä oli suojeltava ottamalla alue YK:n suojelukseen.

Quote
Milosevicin Serbian kaltainen hallitus joka on irtisanoutunut kansainvälisen oikeuden määräyksistä ja rikkoo niitä julkeasti ei omaa mitään moraalista oikeutta vedota kansainväliseen oikeuteen. Sitäpaitsi YK on selkeästi ilmoittanut että Kosovon itsenäisyysjulistus "ei rikkonut kansainvälistä oikeutta" joten se siitäkin sitten.

Näytä minulle YK:n säännöistä se kohta, joka antaa sille oikeuden muuttaa valtioiden rajoja?

Olen toistuvasti yrittänyt ihmisille tolkuttaa tätä, jotka pitävät esim.  erästä lähi-idän valtiota "rikollisena", koska se ei noudata YK:n poliittisia julkilausumia, joissa vaaditaan antautumista terroristeille, jotta he voivat marssittaa sen kansalaiset mereen.
Quote
Tuossa käykin hyvin selväksi argumentaatiosi ja samalla maailmanpoliittisia konflikteja koskevan ajattelusi taso. Sinun maailmassasi joillakin ihmisillä on oikeuksia ja toisilla ei. Jotkut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Julmurin maailma tosiaan on Orwellin eläinfarmin julmurimaailma.

Kyllä. Minä en salli sikojen halitsevan muita miten haluavat vaan vaadin ihmisoikeuksia sellaisillekin ryhmille kuin juutalaiset tai Kosovon serbit. Se on tietyille eräille tahoille kovin vaikeaa hyväksyä, että suvaitsevaiset ihmiset lännessä eivät tosiaan välttämättä olekaan "muslim causen" vankkumattomia kannattajia eivätkä nämä asiat olekaan yksi yhteen.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Balkan
« Reply #50 on: May 19, 2012, 16:10:49 »
Miksi sinusta on millään muotoa relevanttia, tehdäänkö teot Kosovon ulkopuolella vai ei, sen suhteen, ovatko ne terrorismia vaiko eivät?

Minusta on hyvin relevanttia pitää terrorismi käsitteellisesti sellaisena ettei kaikki aseellisessa konfliktissa tapahtuva väkivalta ole terrorismia. Kaikki toistaiseksi lukemani terrorismin tutkijat ovat olleet asiasta samoilla linjoilla. Mikä mahtaa olla oma terrorismin määritelmäsi?

Eikö sinusta siis vaikkapa kaikki IRA:n P-Irlannissa tekemä siviileihin kohdistuma väkivalta (vaikkapa Omaghin pommi-isku) ole terrorismia?

Ei. Minusta terrorismia on vain se siviileihin kohdistuva väkivalta joka on terroristista. Terroristisesta tarkoituksesta voit lukea vaikka Suomen laista, en ole sen kanssa eri mieltä. Minusta olisi järjetöntä määritellä esim Belfastissa sattunut kapakkatappelu terrorismiksi vain sillä perusteella että IRA:n kannattaja löi nyrkillä lojalistien kannattajaa.

Eikö ymmärryksesi riitä edes siihen, että erottaisit argumentit puhtaasta närkästyksestä täysin perättömien syytteiden esittämiseen?

Minä olen käsittääkseni tässä Balkan-keskustelussa ainoa jota vastaan on esitetty täysin perättömiä syytteitä. Voit muodostaa ymmärryksestäni ihan sellaisen käsityksen kuin itse haluat. Ymmärrän kyllä että loukkaukset, perättömät syytteet ja valheet on joskus esitetty närkästyneessä tai muuten hallitsemattomassa mielentilassa. Siksi annan ihmisille reilun mahdollisuuden kumota rikkeensä, jolloin palaan kyseisen keskustelijan kohdalla normaaliin joviaaliin asennoitumiseen. Joka ei kykene kunniattomien tekojensa katumiseen ei ansaitse mitään kunnioitusta. Katuva taas ansaitsee kunnioituksen, usein suurenkin.

Ole hyvä. Esitä, missä tapauksessa aseettomien siviilien murhaaminen on itsepuolustusta.

Esitä missä yhteydessä UCK on murhannut aseettomia siviilejä. Kosovon konfliktissa oli alusta asti silmiinpistävää että serbit murhasivat jatkuvasti aseettomia siviilejä. Tämä on tärkeä asia kontekstin ymmärtämisen kannalta ja oikeutti Kosovon vastarinnan aseistautumisen.

Tämän lisäksi tulee erottaa organisaation teot ja yksilöiden teot. Sotarikoksia tutkittaessa on erittäin olennaista, keneltä ja miltä tasolta murhakäskyt ovat tulleet. Toki omankädenoikeus on väärin mutta ohjeet kansanmurhaan ja etniseen puhdistukseen ovat paljon pahempi asia.

Minä en ole milloinkaan ilmoittanut kannattavani tai hyväksyväni murhia, terrorismia ym. Lähinnä Julmuri on ollut innokas kutsumaan milloin ketäkin terroristiksi - mm UCK:ta, Kosovon pääministeriä ja sitten vielä palestiinalaisia. Ja hänen väitteitäänhän sinä lähdit puolustelemaan vastustaessasi sitä että minä kutsuin potaskaksi hänen propagandistista yritystään leimata Kosovon 80-luvun vastarinta terrorismiksi, kun edes kymmenen vuotta myöhemmin perustettu UCK ei ollut terroristinen.

Ok, no tarkalleen mikä kommenttini sai sinut tekemään seuraavan päätelmän:"Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja". Anna tarkka lainaus, jossa syytän yhtä osapuolta terroristiseksi sillä perusteella, että albaanit ovat muslimeja tai ylipäätään lainausta, josta voi päätellä, että syytän vain yhtä osapuolta terroristiseksi. Jos et tähän pysty, niin pysyn kannassani, että saat haistaa olkiukkoinesi paskan.

Tuo ei kohdistunut sinuun vaan yleisesti UCK:sta esitettyihin terrorismiheittoihin, niihin samoihin joihin Julmuri viittasi. Clintonin hallinnon aikana UCK:ta vastaan kampanjoitiin nimenomaan uskonnollisin perustein. Serbia ja sen tukija Venäjä pyrkivät leimaamaan Kosovon itsenäisyysliikkeen "islamilaiseksi terrorismiksi" mikä oli niin älytön myytti että oletan Julmurinkin ymmärtävän, ja sen ymmärryksen herättämiseksi tuollaisen "olkinuken" esitin.

Mitä sinuun tulee niin ainoa konfliktin osapuolista jota olet syyttänyt terroristiseksi (tarkemmin sanottuna, puolustanut sitä joka syytti sitä terroristiseksi) on albaanien UCK. Tästä saa kovin yksipuolisen kuvan. Sinullahan on kaikki mahdollisuudet korjata käsityksiäni kertomalla mitä mieltä itse olet. Sen sijaan ryhdyit avautumaan persoonastani. Sitä kutsutaan ad hominemiksi ja sitä taas pidetään yleisesti argumentaatiovirheenä. Tämän toteaminen ei tietenkään tarkoita että kuvittelisin olevani itse virheetön. Minua voi kuitenkin kritisoida myös asiallisesti niin kuin teit yllä yksilöidessäsi sen lauseeni joka sinusta oli näyttänyt olkinukelta.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Balkan
« Reply #51 on: May 19, 2012, 17:09:51 »
Quote from: harran
itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa

Tällaisten kirjoitusten jälkeen anteeksipyyntöjen kerjääminen alkaa jo hipoa parodiahorisonttia, mutta koska olet vielä melko uusi kirjoittaja palstalla ja ilmeisen nuori, annan sinulle vielä mahdollisuuden. Tämän jälkeen en enää vastaa asiattomuuksiin. Päätät itse pysytkö jatkossa asialinjalla vai et.

Ensinnäkään minä en kerjää anteeksipyyntöjä vaan annan sinulle mahdollisuuden palauttaa kunniasi. Olet syyttänyt Kosovon pääministeriä terroristiksi ja huumekauppiaaksi ja minua hänen juoksupojakseen sekä ihmiskaupan ja laittoman elinkaupan tukijaksi. Nämä ovat törkeitä syytöksiä. Vaikka ymmärtäisin että olet esittänyt väitteitäsi kiihtyneessä tilassa, olet silti esittänyt ne ja vähemmän kiihdyttyäsi olet täysin kykenevä korjaamaan ne. Uppiniskaisella käytökselläsi pysyt esittämissäsi törkeissä valheissa jolloin minun on mahdotonta suhtautua sinuun kunniallisena ihmisenä.

Toiseksi, pojittelu ei ole asiallinen argumentointilinja. Se olenko uusi kirjoittaja vai vanha ei ole sekään ratkaisevaa, vaan se pitääkö kirjoittamani paikkansa.

Kolmanneksi, siteeraat minua harhaanjohtavasti. Lainaamassasi kohdassa kirjoitin näin:
Quote
Oikea ratkaisu ei missään tapauksessa olisi ollut itsehallinto Serbian alaisuudessa. Suosittelen sinulle itsehallintoa Neuvostoliiton alaisuudessa niin sitten ehkä ymmärrät. Vaatimalla "itsehallintoa Serbian alaisuudessa" itse asiassa kannatat Milosevicin politiikkaa, sortovaltaa ja itse asiassa epäsuorasti myös kansanmurhaa, huomioiden sen että et pidä albaanien olemassaoloa Kosovossa legitiiminä asiana vaan jonkinlaisena 1900-luvun hokkuspokkustemppuna jolla miljoona albaania muka vain ilmaantui sinne. Näillä perustein katson aivan oikeutetusti että olet serbinationalistien apologeetta, sortovallan kannattaja ja serbimielinen imperialisti.

Olen siis perustellut miksi toistuvasti esittämäsi vaatimukset itsehallinnon epäämiseksi ja riistämiseksi kosovolaisilta ovat serbinationalismin apologeesiä, sortovallan kannattamista ja serbimielistä imperialismia. Olen pahoillani jos tämä oli niin voimakkaasti sanottu että se loukkasi sinua. Korjaa kaikin mokomin näkemystäni jos et olekaan tätä mieltä.

Viittauksesi noihin sanoihini ei todista väitettäsi että olisin terroristien ja huumekauppiaiden juoksupoika mihin edelleenkin odotan kunniallista responssia sinulta. Muussa tapauksessa välit ovat poikki. Disclaimer: tämä ei ole millään fyysisellä toimenpiteellä uhkaamista vaan koskee Harranin henkilökohtaista asennoitumista Julmuriin. Jos sinulle on samantekevää mitä ajattelen sinusta ihmisenä ja haluat elää sen kanssa mieluummin kuin perua törkeät sanasi niin se on sitten sinun valintasi ja kertoo vain sinusta.

Alueella on historian saatossa toteutettu useitakin pogromeja myös serbejä vastaan, ei sillä, etteivät hekin olisi albaaneja vainonneet. Kansanryhmien välit kiristyivät kuitenkin vasta 1800-luvun lopussa.

Tietysti "kansanryhmien" välit kiristyivät vasta 1800-luvulla kun nationalismi tuli kehiin. Jos haluat käyttää historiallisia pogromeja argumentteina väitteillesi (jotka koskivat 1980-lukua ja nykyaikaa) niin varmaankin kertonet miksi ne väitteitäsi perustelisivat. Tiedät varmaan että jokaiseen tuollaiseen löytämääsi "pogromiin" löytyy samalta aikakaudelta yllin kyllin evidenssiä serbien ja heidän liittolaistensa albaanivastaisista pogromeista. Albaanit sen sijaan olivat aniharvoin aggressoreja serbejä vastaan edes pienemmissä insidenteissä, vaan serbejä sorti, silloin kun sorti, Sulttaanikunnan hallinto alueella. Albaanit eivät ole syyllisiä siihen mitä Suuri Portti teki.

Aiemmin osoittamasi tietämättömyys albaanien toistuvista kapinaliikkeistä Sulttaanikuntaa vastaan tekee ymmärrettäväksi sen miksi käsityksesi myös osmanikauden historiasta Balkanilla ovat vääristyneitä, todennäköisesti yksipuolisten lähteiden vuoksi. Sattuuhan sitä. Se ei kuitenkaan tarkoita että käsityksesi olisivat oikeita ja että minulla ei olisi oikeutta kritisoida niitä sekä yrittää ystävällisesti valistaa sinua jotta tietosi Balkanin historiasta täydentyisivät.

Ne todistavat väitteet miljoonasta albaanista täydellisesti.

Ne eivät todista serbinationalistien maahanmuuttomyyttiä jota propagoit.

Väitätkö sinä, että Albania on ollut kommunistinen 1800-luvun lopulta alkaen? Pitäisin melko selvänä, että alueelle on hakeutunut albaaneja ensinnäkin muualta Jugoslaviasta, mutta myös alemman elintason Albaniasta. Näin tapahtui varsinkin toisen maailmansodan aikana ja myös 60-luvulla.

Ahaa nytkö puhutaankin taas 1800-luvusta? Viimeksi käsittelit 80-lukua. Sinulla on taipumusta valikoida mielivaltaisesti aikakausista sen perusteella mikä vain kulloinkin sopii käsityksiisi.

Linkkaamasi taulukot osoittavat todeksi alueen albaanienemmistön. Sen ne osoittavat.

Arvostettu historioitsija Noel Malcolm onkin tässä Guardianin artikkelissa kertonut hieman tosiasioista ja kumonnut serbinationalistien myyttejä.

Ai niin, mutta sinullehan ei ammattihistorioitsija kelpaa, koska netistä on helpompi linkata kulloinkin omaan mielipiteeseen sopivia "faktoja" sen sijaan että yrittäisi muodostaa objektiivista historiallista kokonaiskuvaa. Koska arvostat lähteenä Wikipediaa (mikäs siinä, kätevähän se on jos tietää mitä etsii), niin tuossa on vielä Malcolmin Wikipedia-esittely.

Et muuten esittänyt mitään esimerkkiä siitä miksi ja missä asiassa Noel Malcolm olisi väärässä ja miksi hän ei kelpaisi Kosovon historian asiantuntijaksi. Unohtuiko se kenties kiireessä? Siinä tapauksessa ainahan voit korjata tämänkin unohduksen.

Milosevicin nousu lähti liikkeelle juuri Kosovosta, jossa serbit olivat jääneet pahasti alakynteen. Se on ihan paskapuhetta, etteivät jo tässä vaiheessa enemmistönä olevat albaanit olisi harjoittaneet jatkuvaa kiusantekoa. Muistutan edelleen, että nykyisin huuumekauppias terroristi rauhanomaisten, kunniakkaiden ja jalojen ex-UCK johtajien hallitsemassa Kosovossa serbit voivat liikkua laajemmin ainoastaan poliisin suojaamana.

Ikävä kyllä omat puheesi ovat paskapuhetta. Milosevic liittolaisineen lavasti että serbit muka olisivat marttyyreja joita Kosovossa muka olisi vainottu. Tämä lavastus on hyvin dokumentoitua. Kuten fasistit kaikkialla, Milosevic kumppaneineen väärensivät todellisuutta sopimaan kansallissosialistiseen propagandaansa, murhasivat ne jotka olivat heidän tiellään Serbiassa, kaappasivat vallan, kiihottivat valheillaan ja propagandallaan serbit kansanmurhapolitiikkansa taakse ja ryhtyivät kansanmurhiin, keskitysleireihin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Kaikki tämä on dokumentoitu ja pitänyt Haagin kansainvälisessä tuomioistuimessa jossa myös serbien puolustajat, mm Venäjä, ovat edustettuina.

Mitään vastaavaa ei ole osoitettu toteen UCK:n osalta.

Asettumalla siis puolustamaan Milosevicin politiikkaa ja propagandaa ja demonisoimalla albaaneja toimintasi on verrannollista holokaustin kieltäjiin ja niihin turkkilaisnationalisteihin joiden mukaan mitään pahaa ei koskaan tehty armenialaisille.

Et varmaankaan todellisuudessa ole ihan tuota mieltä vaan olet vain provosoitunut siksi että minä olen sinusta ärsyttävä hävytön nulikka ja koet ylpeyttäsi loukatun. Mieti kuitenkin asioiden mittasuhteita ja sitä onko minua vastaan potkiminen sen arvoista että ajaudut historiantulkinnoissasi hyvin epäkunniakkaaseen seuraan.

Siviilit eivät joudu pakenemaan hallintoa vastaan osoitettua kansannousua.

No etsi minulle sitten jokin uskottava historioitsijan tai tutkijan artikkeli tai muu vastaava lähde (ei poliitikkojen laatima), joka osoittaisi edes jonkinmoisen plausibiliteetin tasolla että albaanisiviilien vaino johti serbien joukkopakoon. 4000 oli mainitsemasi luku, eikö se niin ollut? Kyse olisi siis noin kylän verran ihmisiä, aikana jolloin suurin osa Kosovosta oli serbihallinnon ylivallan alaisuudessa. Paikallisesti voin uskoa esim kostoiskuihin (Drenican laakso jne), ja jalkapallofanit saattoivat piestä jonkun poliisin, mutta en ole nähnyt mitään uskottavaa perustetta väitteille että opiskelijaliike, työläisliike tai edes muutama maolaishörhö olisivat organisoineet serbiväestöön summittaisesti kohdistunutta terroria.

Eri asia on se miltä serbeistä tuntui. Tuohon aikaan Kosovo kuohui, hallinto kidutti ja massapidätti ihmisiä ja väärensi kuolinluvut törkeästi sekä salpasi tiedonvälityksen, joten Kosovo oli otollinen paikka huhujen ja hysterian levittämiseen. Moni serbi varmaan pelkäsi ihan aidosti. Mutta kuka oli syyllinen heidän pelkoonsa? Terroria tahallisesti levittävä ja hysteeristä propagandaa hyväksikäyttävä serbinationalistinen liike vai albaanisiviilit?

Jo tämän sanan käyttäminen osoittaa, ettei sinulla ole aikomustakaan rehelliseen lähteiden arviointiin. Chetnikit haudattiin jo 1945. Eräs bosnialainen ystäväni tosin kertoi vanhempien ihmisten saaneen sodan aikana satunnaisesti hermoromahduksia, jossa he alkoivat huutaa, että "chetnikit ovat tulossa".

Sekä serbimilitiat itse että heidän uhrinsa käyttivät tuota termiä. Tsheta on poliittinen militia ja tshetnikki on tällaisen militian jäsen.

Kosovolla oli tasan sama laillinen oikeus erota Serbiasta kuin vaikkapa Hämeellä olisi Suomesta. Se vaatisi muidenkin kuin hämäläisten hyväksynnän. Alueella asuvan kansallisen vähemmistön olemassaolo ei tätä mihinkään muuta kuin siinä tapauksessa, mitä Milosevicin hallinto teki eli siviilejä oli suojeltava ottamalla alue YK:n suojelukseen.

Tämä nyt on hieman tekopyhää ja historiatonta varsinkin henkilöltä joka on ensin perustellut maa-alueiden omistuksia blut und boden -argumenteilla 1300-luvun valtioiden mukaan. Kansainvälinen oikeus on poliittista juristeriaa enkä minä ole poliitikko enkä juristi. Jos Suomessa vallan kaapannut kansallissosialistinen roistohallinto pyrkisi puhdistamaan Hämeen etnisesti ja hämäläiset organisoisivat siellä vastarinnan ja vetoaisivat lopulta itsehallinto-oikeuteen niin totta kai minä puolustaisin sitä ja olisin todennäköisesti siinä tilanteessa joko kuollut tai Hämeen harjuilla auttamassa hämäläisiä veljiäni. YK:lta olisi turha odottaa apua jos joko Venäjä tai USA olisi Suomen natsihallinnon suojelijana veto-oikeuksineen.

Näytä minulle YK:n säännöistä se kohta, joka antaa sille oikeuden muuttaa valtioiden rajoja?

Esimerkiksi tässä on käsitelty sitä päätöstä johon viittasin. Lisäksi totean että Suomi, jonka lakien alainen tällä hetkellä olen, on niin ikään tunnustanut Kosovon itsenäisyyden.

Kyllä. Minä en salli sikojen halitsevan muita miten haluavat vaan vaadin ihmisoikeuksia sellaisillekin ryhmille kuin juutalaiset tai Kosovon serbit. Se on tietyille eräille tahoille kovin vaikeaa hyväksyä, että suvaitsevaiset ihmiset lännessä eivät tosiaan välttämättä olekaan "muslim causen" vankkumattomia kannattajia eivätkä nämä asiat olekaan yksi yhteen.

Jaa että albaanit ja palestiinalaiset ovat sikoja? Hienoa on tämä "suvaitsevainen" argumentaatiosi, ihan yksi yhteen. Loput kommentistasi on olkinukkea ja ad hominemia. Näytä minulle jokin kohta jossa olen evännyt ihmisoikeuksia juutalaisilta tai serbeiltä. Jokin kohta jossa olen kohdellut heitä samalla tavoin demonisoivasti kuin sinä Kosovon albaaneja. Ja senkin voisit perustella miten tämä muka liittyy uskontoon - paitsi tietysti sinun ilmeiseen bigotismiisi jossa muslimikansat ovat sikoja ja heidät kuuluu alistaa ilman itsemääräysoikeutta miehittäjävaltioiden alaisuuteen? Kuva ajatusmaailmastasi on ikävä kyllä käynyt varsin selväksi...

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Balkan
« Reply #52 on: May 19, 2012, 17:55:56 »
Ja sitten hieman väliaikamusiikkia. Yhteydet tämän forumin muihin kirjoituksiin ja kirjoitteluun tälle forumille yleensä ja erityisesti tähän ketjuun ovat satunnaisia...
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Balkan
« Reply #53 on: May 19, 2012, 17:57:20 »
Raapii päätään.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Timo Anttila

  • Guest
Balkan
« Reply #54 on: May 19, 2012, 17:58:36 »
Ystävät, rakkaat, Harran ja Julmuri... Olisiko sopu tai jonkinmoinen sovinto mahdollista? Myönnän lukeneeni Julmuria aluksi tietyllä myötämielisyydellä, mutta yhä kasvamassa sittemmin Harraniakin. Tuskallista ja tuhoisaa seurata teidänkaltaisten nerokkaiden ja humaanien ihmisten toisistanne poiskääntymistä.

 

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Balkan
« Reply #55 on: May 19, 2012, 18:09:44 »

Mitä Timo Anttila sanoi. Rakkautta, ymmärrystä, herkkyyttä ja nöyryyttä kehiin, kiitos. Kirjoitatte mielenkiintoisista asioista.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Balkan
« Reply #56 on: May 19, 2012, 18:19:27 »
Kaikkiin edellisiin yhdyn minäkin. Huikeahan tuo teidän taistonne on - taas uusi sota Euroopassa, mutta nyt on rauhan aika. Molemmat tunnustanevat toistensa laajat tiedot, vaikkakin osin eri lähteistä, ja molemmilla on toiselta saatavaa ja toiselle annettavaa.

Ihanat, sielukkaat ja intohimoiset palstan nuoret miehet - laskekaa peitsenne. Olisi mukava päästä taas kanssanne viemään yhteistä asiaamme eteenpäin.


Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Balkan
« Reply #57 on: May 19, 2012, 18:44:02 »
Miksi sinusta on millään muotoa relevanttia, tehdäänkö teot Kosovon ulkopuolella vai ei, sen suhteen, ovatko ne terrorismia vaiko eivät?

Minusta on hyvin relevanttia pitää terrorismi käsitteellisesti sellaisena ettei kaikki aseellisessa konfliktissa tapahtuva väkivalta ole terrorismia. Kaikki toistaiseksi lukemani terrorismin tutkijat ovat olleet asiasta samoilla linjoilla. Mikä mahtaa olla oma terrorismin määritelmäsi?

Siviileihin kohdistettu poliittiseen painostukseen tähtäävä väkivalta. Aivan riippumatta siitä, tapahtuuko se "aseellisessa konfliktissa" vai ei.

Toiseksi, mitä hemmetin väliä sillä on muutenkaan on asian oikeellisuuden kannalta, onko siviileihin kohdistettu väkivalta tapahtunut aseellisen konfliktin aikana vai ei? Hyväksyn sen, että ns. collateral damage, eli sotilaskohteisiin hyökätessä syntyneet siviiliuhrit, ovat laadullisesti erilaisia kuin se, että on tarkoituksella hyökätty siviilikohteeseen, mutta muuten en näe tässä oikeastaan mitään eroa. Ja miten edes määritellään aseellinen konflikti? Kuten sanoin, Osama bin Ladenin johtama järjestö, al-Qaida julisti sodan USA:lle. Eikö silloin kaikki sen ja USA:n välillä tapahtuva välivalta tapahdu aseellisessa konfliktissa? Jos vetoat johonkin sellaiseen, että ollakseen aseellinen konflikti, pitää osapuolien edustaa suvereeneja valtioita tms., niin silloin UCK:n kohdalla kaikki toiminta oli muuta kuin aseellista konfliktia.

Quote
Eikö sinusta siis vaikkapa kaikki IRA:n P-Irlannissa tekemä siviileihin kohdistuma väkivalta (vaikkapa Omaghin pommi-isku) ole terrorismia?

Ei. Minusta terrorismia on vain se siviileihin kohdistuva väkivalta joka on terroristista. Terroristisesta tarkoituksesta voit lukea vaikka Suomen laista, en ole sen kanssa eri mieltä. Minusta olisi järjetöntä määritellä esim Belfastissa sattunut kapakkatappelu terrorismiksi vain sillä perusteella että IRA:n kannattaja löi nyrkillä lojalistien kannattajaa.

Aivan, tuosta puuttuisi se poliittinen aspekti. No, kysytään sitten, että eikö sinusta kaikki IRA:n poliittinen siviileihin kohdistettu väkivalta, joka tapahtui P-Irlannissa mene terrorismin piikkiin? Pointtini on tässä se, että koitit jotenkin rajata terrorismin siihen, että se tapahtuu kyseisen järjestön kotialueen ulkopuolella. Minusta tuollainen jaottelu on älytöntä. Suurin osa maailmalla tapahtuvasta terrorismista tapahtuu juuri terroristijärjestöjen kotialueella.

Quote
Eikö ymmärryksesi riitä edes siihen, että erottaisit argumentit puhtaasta närkästyksestä täysin perättömien syytteiden esittämiseen?

Minä olen käsittääkseni tässä Balkan-keskustelussa ainoa jota vastaan on esitetty täysin perättömiä syytteitä.

Viittasin perättömiin syytteisiin tähän lauseeseen liittyen:"Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja".

Mutta tuosta lisää alempana.

Quote
Ole hyvä. Esitä, missä tapauksessa aseettomien siviilien murhaaminen on itsepuolustusta.

Esitä missä yhteydessä UCK on murhannut aseettomia siviilejä. Kosovon konfliktissa oli alusta asti silmiinpistävää että serbit murhasivat jatkuvasti aseettomia siviilejä. Tämä on tärkeä asia kontekstin ymmärtämisen kannalta ja oikeutti Kosovon vastarinnan aseistautumisen.

Ok, eli olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että aseettomien siviilien murhaaminen on terrorismia eikä sitä voida perustella itsepuolustuksella? En ala kaivaa mitään noista murhista ennen kuin olemme tästä samaa mieltä. Edelleenkään et selitä, miten tuo konteksti oikeuttaisi mitään aseettomiin siviileihin kohdistuvaa väkivaltaa. Se oikeuttaa itsepuolustuksen aseellisia joukkoja vastaan.

Quote
Tämän lisäksi tulee erottaa organisaation teot ja yksilöiden teot. Sotarikoksia tutkittaessa on erittäin olennaista, keneltä ja miltä tasolta murhakäskyt ovat tulleet. Toki omankädenoikeus on väärin mutta ohjeet kansanmurhaan ja etniseen puhdistukseen ovat paljon pahempi asia.

Ja tarkoitatko nyt siis, että jos voidaan osoittaa, että UCK:hon kuuluneet henkilöt ovat selvästikin poliittisella motiivilla murhanneet aseettomia siviilejä, mutta ei ole osoittaa mitään kirjallisia käskyjä tekemisestä eikä löydy todistajia käskyjen antamiselle, kyse ei ole UCK:n terrorismista? Hyväksyn tuon ajatuksen silloin, kun käsitellään jotain selvästikin yksittäistapausta (kuten vaikkapa ABB Norjassa, touhu oli minusta terrorismia, muttei mitään järjestöä voi pitää siitä vastuussa olevana), mutta en enää, jos tapauksia on useita.

Quote
Minä en ole milloinkaan ilmoittanut kannattavani tai hyväksyväni murhia, terrorismia ym. Lähinnä Julmuri on ollut innokas kutsumaan milloin ketäkin terroristiksi - mm UCK:ta, Kosovon pääministeriä ja sitten vielä palestiinalaisia. Ja hänen väitteitäänhän sinä lähdit puolustelemaan vastustaessasi sitä että minä kutsuin potaskaksi hänen propagandistista yritystään leimata Kosovon 80-luvun vastarinta terrorismiksi, kun edes kymmenen vuotta myöhemmin perustettu UCK ei ollut terroristinen.

Hän ei leimannut Kosovon 80-luvun vastarintaa terrorimiksi. Ymmärrätkö, että jopa sama järjestö voi harrastaa täysin laillista vastarintaa ja syyllistyä terrorismiin ja jälkikäteen on perusteltua kutsua sitä järjestöä terroristijärjestöksi?

Sitten tämä kohta, johon lupasin palata uudestaan:

Quote
Ok, no tarkalleen mikä kommenttini sai sinut tekemään seuraavan päätelmän:"Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja". Anna tarkka lainaus, jossa syytän yhtä osapuolta terroristiseksi sillä perusteella, että albaanit ovat muslimeja tai ylipäätään lainausta, josta voi päätellä, että syytän vain yhtä osapuolta terroristiseksi. Jos et tähän pysty, niin pysyn kannassani, että saat haistaa olkiukkoinesi paskan.

Tuo ei kohdistunut sinuun vaan yleisesti UCK:sta esitettyihin terrorismiheittoihin, niihin samoihin joihin Julmuri viittasi. Clintonin hallinnon aikana UCK:ta vastaan kampanjoitiin nimenomaan uskonnollisin perustein. Serbia ja sen tukija Venäjä pyrkivät leimaamaan Kosovon itsenäisyysliikkeen "islamilaiseksi terrorismiksi" mikä oli niin älytön myytti että oletan Julmurinkin ymmärtävän, ja sen ymmärryksen herättämiseksi tuollaisen "olkinuken" esitin.

Miten ihmeessä minun olisi pitänyt käsittää, ettei tuo liittynyt minuun. Tässä kokonaisuutena se, mihin tuo pätkä liittyi:
Quote
Mikä siinä on sinusta epäilyttävää? Miksi ei saisi arvioida konfliktin osapuolia sillä perusteella kuka heistä on tosiasiallisesti tehnyt sotarikoksia ja rikoksia ihmiskuntaa vastaan? Minusta se on hyvin olennaista. On valheellista antaa ymmärtää että UCK olisi ollut yhtä paha kuin Milosevicin hallinto ja serbien militiat.

Tiedossani ei ole ainuttakaan UCK:n tekemää terrori-iskua joten siksi en voi pitää sitä terroristijärjestönä. Todistustaakka on sillä joka haluaa väittää UCK:ta terroristiseksi. Ja ollakseen uskottava hänen tulisi myös suhteuttaa "terrorismiksi" väittämänsä teot siihen mitä muut osapuolet ovat tehneet, sekä selittää miksi hän ei silloin kutsu näiden muiden osapuolten tekemiä asioita terrorismiksi. Jos vain yhtä osapuolta syytetään terroristiseksi sillä perusteella että albaanit ovat muslimeja tms, silloin kysymyksessä on leimaava propaganda ja vihanlietsonta.

Tuossa et puhu mitään Clintonista tai Venäjästä. Ensimmäisessä kysymyksessäsi sen sijaan viittaat suoraan minuun.

Mutta jos todellakin tuota tarkoitit, niin sitten vedän sen haista paskan pois ja korvaan sen:"Kirjoita jatkossa juttuihisi selvemmin, kehen milloinkin viittaat".

Quote
Mitä sinuun tulee niin ainoa konfliktin osapuolista jota olet syyttänyt terroristiseksi (tarkemmin sanottuna, puolustanut sitä joka syytti sitä terroristiseksi) on albaanien UCK.

Tässä kirjoittamani pätkä sieltä keskustelun aivan alkupäästä. Tämän jälkeen en muistaakseni enää juurikaan keskusteluun osallistunut, mutta tämä ei varmaankaan sinulta mennyt ohi, jos tosiaan luet toisten kirjoitukset tarkasti.

Quote
En mielestäni sanonut mitään muslimeihin tai islamiin liittyen, vaan tuo kaikki kirjoittamani liittyi tuohon väitteeseen, että Jugoslavian alueen eri kansanryhmät pystyvät elämään ihan hyvin yhdessä. Minusta tämä ei päde. Ensimmäisenä kunnolla yhteen ottivat serbit ja kroaatit, joten en ainakaan muslimeja olisi tärkeimpänä syyllisenä sotiin osoittaisi. Jos jollekin suurin syyllisyystaakka pitäisi antaa, niin itse antaisin sen serbeille, jotka a) olivat kaikissa sodissa (Sloveniasta Kosovoon asti) mukana ja b) syyllistyivät pahimpiin ihmisoikeusloukkauksiin (Srebrenica ehkä kaikkein pahimpana). Koska muutkaan pukarit eivät mitään puhtaita pulmusia ole, en kuitenkaan kaikkea syytä kaikesta alueella tapahtuneesta serbien niskaan vyöryttäisi.

Voitko siis todellakin pokerinaamalla väittää, että minun yleisessä kannassani Balkanin kriisiin a) pitäisin jotenkin juuri UCK:ta pahimpana sikailijana, b) olisin sitonut sikailun jotenkin muslimiuteen saati c) jotenkin vähättelisin muiden, etenkin serbien tekemisiä?

Ok, tuon käsityksen voi tietenkin saada, jos oma kanta on se, että kukaan muu ei niissä konflikteissa tehnyt mitään pahaa, paitsi serbit.

Tässä myöhemmässä osanotossani keskityin vain väitteeseen, joka koski UCK:ta. En tiennyt, että jotta minulla olisi oikeus sitä käsitellä, minun pitäisi ottaa kantaa myös kaikkiin muihin mahdollisiin terrorismiin tai sotarikoksiin syyllistyneisiin tahoihin. Päteekö tämä muuhunkin? Jos haluan puhua vaikkapa natsien tekemistä kauheuksista, minun pitää joka välissä olla tuomitsemassa myös liittoutuneiden siviilikohteiden pommitukset ja etenkin Puna-armeijan siviiliväestöihin kohdistama väkivalta, tai muuten natsien toimien käsittelyni on vääristelevää?

Quote
Tästä saa kovin yksipuolisen kuvan. Sinullahan on kaikki mahdollisuudet korjata käsityksiäni kertomalla mitä mieltä itse olet.

Kerroin tuon jo siis 8.5. tekemässäni postauksessa. Sinulla oli kaikki mahdollisuudet se lukea jo silloin. Oletin, että jos kommentoin vain ja ainoastaan UCK:ta koskevaa väitettä, voin silloin pitää kommenttini koskemassa vain ja ainoastaan sitä. En todellakaan uskonut, että se, onko se terrorismijärjestö (eli syyllistynyt terrorismiksi katsottaviin tekoihin) riippuisi jotenkin siitä, mitä muut ovat tehneet. En ole koskaan kuullut tällaisesta oikeuskäsittelystä. Päteekö sama yksilötasolla? Jos sinä tapat koko perheeni ja minä sitten käyn murhaamassa äitisi, niin onko tuo tekoni sinusta todellakin jotain muuta kuin murha sen sinun tekosi vuoksi?

Quote
Sen sijaan ryhdyit avautumaan persoonastani. Sitä kutsutaan ad hominemiksi ja sitä taas pidetään yleisesti argumentaatiovirheenä.

Mihin avautumiseen nyt viittaat? Sanoin, että olet rakentanut olkiukkoja. Tämä perustui siihen, että mielestäni väitit minun kirjoittaneen jotain sellaista, jota en ole kirjoittanut. Nyt tosin väitätkin sen juttusi liittyneen Clintoniin ja oletit kaikkien sen maagisesti käsittäneen, vaikkei jutussa siihen viitattu mitenkään.

Quote
Tämän toteaminen ei tietenkään tarkoita että kuvittelisin olevani itse virheetön. Minua voi kuitenkin kritisoida myös asiallisesti niin kuin teit yllä yksilöidessäsi sen lauseeni joka sinusta oli näyttänyt olkinukelta.

Niin? Ainoa asia, mitä sinusta henkilönä sanoin, oli, että syyllistyit olkiukkoiluun. Nyt siis tämä ei ollut sitä ad hominemia. Mikä sitten on?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Balkan
« Reply #58 on: May 19, 2012, 19:49:41 »
Alueella on historian saatossa toteutettu useitakin pogromeja myös serbejä vastaan, ei sillä, etteivät hekin olisi albaaneja vainonneet. Kansanryhmien välit kiristyivät kuitenkin vasta 1800-luvun lopussa.

Tietysti "kansanryhmien" välit kiristyivät vasta 1800-luvulla kun nationalismi tuli kehiin. Jos haluat käyttää historiallisia pogromeja argumentteina väitteillesi (jotka koskivat 1980-lukua ja nykyaikaa) niin varmaankin kertonet miksi ne väitteitäsi perustelisivat. Tiedät varmaan että jokaiseen tuollaiseen löytämääsi "pogromiin" löytyy samalta aikakaudelta yllin kyllin evidenssiä serbien ja heidän liittolaistensa albaanivastaisista pogromeista. Albaanit sen sijaan olivat aniharvoin aggressoreja serbejä vastaan edes pienemmissä insidenteissä, vaan serbejä sorti, silloin kun sorti, Sulttaanikunnan hallinto alueella. Albaanit eivät ole syyllisiä siihen mitä Suuri Portti teki.

Aivan. Molemmat kansanryhmät ovat siis vuorotellen hyökkäilleet toistensa kimppuun kun ulkopuoliset suurvallat tai muu tilanne on antanut siihen mahdollisuuden. Tästä ei yleensä loogisesti seuraa sitä, että tehdään ainoastaan yhden ryhmän vaatimukset toteuttava ratkaisu. Jos kokee esimerkiksi tunteidensa turhaan kuumenevan, tekisi hyvää käydä Suuren Portin pihalla verikaivon ääressä, jossa sulttaani vieraitaan tapasi odotuttaa, jotta he tajuaisivat paikkansa maailmassa.


Quote
Aiemmin osoittamasi tietämättömyys albaanien toistuvista kapinaliikkeistä Sulttaanikuntaa vastaan tekee ymmärrettäväksi sen miksi käsityksesi myös osmanikauden historiasta Balkanilla ovat vääristyneitä, todennäköisesti yksipuolisten lähteiden vuoksi. Sattuuhan sitä. Se ei kuitenkaan tarkoita että käsityksesi olisivat oikeita ja että minulla ei olisi oikeutta kritisoida niitä sekä yrittää ystävällisesti valistaa sinua jotta tietosi Balkanin historiasta täydentyisivät.

Emme ole puhuneet albaanien kapinaliikkeistä yhtikäs mitään. Skanderbegista voisimme toki puhua, SS Skanderbegin sinä jättäisit tosin varmaankin mieluusti huomiotta. Fakta on, että toisen maailmansodan aikana alueen kansoista kroaatit (joihin myös muslimit pitkälti luettiin tuolloin) ja albaanit olivat akselin liittolaisia ja serbit ali-ihmisiä. Näistä Kroatiassa fasismi on edelleen kovassa huudossa. Albaanit eivät ilmeisesti suhtaudu sen aikaiseen menneisyyteen yhtä ihannoivasti.


Quote
Ne todistavat väitteet miljoonasta albaanista täydellisesti.

Ne eivät todista serbinationalistien maahanmuuttomyyttiä jota propagoit.

Kun turkkilaisten ja Habsburgien välisiin sotiin asti albaaneja oli vain pari prosenttia maakunnan väestöstä, heitä on yksinkertaisesti pakko ollut tulla jostain lisää.

Quote
Väitätkö sinä, että Albania on ollut kommunistinen 1800-luvun lopulta alkaen? Pitäisin melko selvänä, että alueelle on hakeutunut albaaneja ensinnäkin muualta Jugoslaviasta, mutta myös alemman elintason Albaniasta. Näin tapahtui varsinkin toisen maailmansodan aikana ja myös 60-luvulla.

Ahaa nytkö puhutaankin taas 1800-luvusta? Viimeksi käsittelit 80-lukua. Sinulla on taipumusta valikoida mielivaltaisesti aikakausista sen perusteella mikä vain kulloinkin sopii käsityksiisi.

Et viitsisi nyt turvautua aivan suoriin valheisiin kun edellinen lausekkeeni tässä osassa oli
Quote
Eli kyllä sinne nyt jostain vain on se miljoona albaania ilmestynyt samalla kun serbien lukumäärä on pysynyt suunnilleen samana. Oikeastaan 1900-luvun aikana on Kosovoon syntynyt/muuttanut reilusti enemmän kuin tuo miljoona. On tietysti mahdollista, että tämä on tapahtunut ns. luonnollista tietä, mutta vaikuttaa epätodennäköiseltä, että se olisi ainoa syy. Se, että vain yksi väestönosa kykenee alueella lisääntymään noinkin rankasti kertoo tietysti omaa kieltään siitä, millaiset olot siellä vallitsevat.

1980-luvusta toki puhuttiin toisessa kohtaa.

Quote
Ai niin, mutta sinullehan ei ammattihistorioitsija kelpaa, koska netistä on helpompi linkata kulloinkin omaan mielipiteeseen sopivia "faktoja" sen sijaan että yrittäisi muodostaa objektiivista historiallista kokonaiskuvaa. Koska arvostat lähteenä Wikipediaa (mikäs siinä, kätevähän se on jos tietää mitä etsii), niin tuossa on vielä Malcolmin Wikipedia-esittely.

Et muuten esittänyt mitään esimerkkiä siitä miksi ja missä asiassa Noel Malcolm olisi väärässä ja miksi hän ei kelpaisi Kosovon historian asiantuntijaksi. Unohtuiko se kenties kiireessä? Siinä tapauksessa ainahan voit korjata tämänkin unohduksen.

Mikä vika on esim. (sukunimen perusteella muslimitaustainen) Slavenko Terzicissä tai muissa Malcolmin jutut haastaneissa tutkijoissa? Minulla ei tosin ole mitään ongelmaa muodostaa ns synteesia Malcolmin ja hänen opponenttiensa jutuista, mutta jostain syystä vain sinulle tuntuu kelpaavan yksi ainoa tutkija. Miksi? Mikä on motiivisi? Muistelen, että kirjoitit jotain sellaisen tiedon etsimisestä, joka sattuu sopimaan omaan agendaan.

Quote
Milosevic liittolaisineen lavasti että serbit muka olisivat marttyyreja joita Kosovossa muka olisi vainottu. Tämä lavastus on hyvin dokumentoitua. Kuten fasistit kaikkialla, Milosevic kumppaneineen väärensivät todellisuutta sopimaan kansallissosialistiseen propagandaansa, murhasivat ne jotka olivat heidän tiellään Serbiassa, kaappasivat vallan, kiihottivat valheillaan ja propagandallaan serbit kansanmurhapolitiikkansa taakse ja ryhtyivät kansanmurhiin, keskitysleireihin ja rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Kaikki tämä on dokumentoitu ja pitänyt Haagin kansainvälisessä tuomioistuimessa jossa myös serbien puolustajat, mm Venäjä, ovat edustettuina.

Albaanien 1980-luvun riehumista ei ole koskaan käsitelty kansainvälisessä tuomioistuimessa. Huom! Kukaan täällä ei siis edelleenkään kiistä Milosevicin albaaneja vastaan tekemiä rikoksia tai tarvetta suojella maakuntaa silloin kun hän oli vallassa. Kaiken muun pitäisikin sitten olla avointa debatille eikä sitä pidä tukkia yksisilmäisellä provokatiivisella huudolla, jossa Kosovon vuosisataisen historian syyt ja seuraukset määrittyisivät Milosevicin politiikan perusteella.

Quote
Mitään vastaavaa ei ole osoitettu toteen UCK:n osalta.

Paitsi Turvallisuusneuvosto ja USA. Ai niin, mutta sehän on vain propagandaa, jolla ei ole mitään väliä.

Quote
Siviilit eivät joudu pakenemaan hallintoa vastaan osoitettua kansannousua.

No etsi minulle sitten jokin uskottava historioitsijan tai tutkijan artikkeli tai muu vastaava lähde (ei poliitikkojen laatima), joka osoittaisi edes jonkinmoisen plausibiliteetin tasolla että albaanisiviilien vaino johti serbien joukkopakoon. 4000 oli mainitsemasi luku, eikö se niin ollut? Kyse olisi siis noin kylän verran ihmisiä, aikana jolloin suurin osa Kosovosta oli serbihallinnon ylivallan alaisuudessa. Paikallisesti voin uskoa esim kostoiskuihin (Drenican laakso jne), ja jalkapallofanit saattoivat piestä jonkun poliisin, mutta en ole nähnyt mitään uskottavaa perustetta väitteille että opiskelijaliike, työläisliike tai edes muutama maolaishörhö olisivat organisoineet serbiväestöön summittaisesti kohdistunutta terroria.

Jotkut toki ovat sitä mieltä, että Jugoslavia oli koko olemassaolonsa ajan serbimielinen, mutta tuolloin 1980-luvulla ennen Milosevicia mm. Ivan Stambolicin (jonka Milosevic murhautti) mukaan kyllä liittovaltio pyrki tekemään kaikkensa tukahduttaakseen serbinationalismia.

Quote
Jo tämän sanan käyttäminen osoittaa, ettei sinulla ole aikomustakaan rehelliseen lähteiden arviointiin. Chetnikit haudattiin jo 1945. Eräs bosnialainen ystäväni tosin kertoi vanhempien ihmisten saaneen sodan aikana satunnaisesti hermoromahduksia, jossa he alkoivat huutaa, että "chetnikit ovat tulossa".

Sekä serbimilitiat itse että heidän uhrinsa käyttivät tuota termiä. Tsheta on poliittinen militia ja tshetnikki on tällaisen militian jäsen.

Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että heillä ei ole mitään tekemistä alkuperäisten chetnikkien kanssa ja koko nimityksen käyttäminen nykypäivänä on erittäin poliittisesti latautunutta. Toki historian kätköistä kaivettiin sodan aikana kaikenlaisia muistoja edellisestä sodasta.

Quote
Kosovolla oli tasan sama laillinen oikeus erota Serbiasta kuin vaikkapa Hämeellä olisi Suomesta. Se vaatisi muidenkin kuin hämäläisten hyväksynnän. Alueella asuvan kansallisen vähemmistön olemassaolo ei tätä mihinkään muuta kuin siinä tapauksessa, mitä Milosevicin hallinto teki eli siviilejä oli suojeltava ottamalla alue YK:n suojelukseen.

Tämä nyt on hieman tekopyhää ja historiatonta varsinkin henkilöltä joka on ensin perustellut maa-alueiden omistuksia blut und boden -argumenteilla 1300-luvun valtioiden mukaan. Kansainvälinen oikeus on poliittista juristeriaa enkä minä ole poliitikko enkä juristi. Jos Suomessa vallan kaapannut kansallissosialistinen roistohallinto pyrkisi puhdistamaan Hämeen etnisesti ja hämäläiset organisoisivat siellä vastarinnan ja vetoaisivat lopulta itsehallinto-oikeuteen niin totta kai minä puolustaisin sitä ja olisin todennäköisesti siinä tilanteessa joko kuollut tai Hämeen harjuilla auttamassa hämäläisiä veljiäni. YK:lta olisi turha odottaa apua jos joko Venäjä tai USA olisi Suomen natsihallinnon suojelijana veto-oikeuksineen.

Miten silloin toimisit jos tämä "kansallisosialistinen roistohallinto" olisi kuopattu jo lähes vuosikymmen aikaisemmin ja sen johtaja kuollut oikeuden putkassa? Haluan nyt vielä huomauttaa sinulle, ellei se ole jo tullut aiemmista kirjoituksistani selville, että minulla ei ole vastaansanomista kansainvälisen yhteisön toimista Jugoslavian hajoamisessa Daytonin rauhasta vuoteen 2008 asti, jolloin yksipuolinen itsenäistyminen vastoin aiempia sitoumuksia hyväksyttiin. Serbiahan ei olisi alunperin koskaan varmasti vetäytynyt Kosovosta jos olisi tiennyt, ettei kansainvälinen yhteisö aio kunnioittaa sitoumuksiaan. Vuoden 2008 yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen seurauksena Kosovo on nyt YK:n Serbian rajojen sisällä sijaitsevan huoltohallinta-alueen sijaan kiistelty alue kuten Länsiranta eikä mitään pysyvää ratkaisua ole näköpiirissä. Esimerkiksi Ahvenanmaan tapainen puoli-itsenäinen maakunta, jolla on oma parlamentti ja osa muistakin valtion tunnuksista, mutta ulkopoliittisesti kuuluu toiseen valtioon, olisi ratkaisuna ollut varmasti kestävämpi. Kansainvälinen yhteisö oli selvästi aluksi menossa tähän suuntaan, mutta ilmeisimmin serbien viivyttely sotarikollisten toimittamisessa oikeuteen ja pesäeron tekemisessä Milosevicin hallintoon vaikutti siten, että sitä haluttiin näpäyttää vielä kerran.

Päätös söi kuitenkin ratkaisevasti uskottavuutta kansainväliseltä yhteisöltä kriisien välittäjänä kun toisen osapuolen näkemys hylättiin täydellisesti, vaikka myös toisen osapuolen konnuuksia oli alkanut jo paljastua. Ahtisaari aloitti tehtävänsä kunniakkaasti kun lensi aikoinaan pommitettuun Belgradiin, mutta päätti sen ikävän yksipuolisella tavalla. Vuoden 2008 jälkeiset tapahtumat ovat vain osoittaneet, että kaikki serbiväestön pelot ovat käyneet toteen ja kahnauksia on kokoajan eikä heillä ole mitään mahdollisuutta suojaan paitsi lähtemällä sisäiseen maanpakoon muualle Serbiaan.

Quote
Quote
Näytä minulle YK:n säännöistä se kohta, joka antaa sille oikeuden muuttaa valtioiden rajoja?

Esimerkiksi tässä on käsitelty sitä päätöstä johon viittasin. Lisäksi totean että Suomi, jonka lakien alainen tällä hetkellä olen, on niin ikään tunnustanut Kosovon itsenäisyyden.

Valitettavasti YK:lla ei ole oikeutta määrätä valtioiden rajoista. Tämä oli siis kompakysymys. Tuokin ICJ:n neuvoa-antava ei-sitova päätös oli tuomareiden kohdalla erimielinen. Valitettavasti koko tuomioistuin menetti pitkälti arvovaltansa aiemmassa poliittisessa näytösoikeudenkäynnissään, jossa syylliseksi todettu ei edes saanut puolustaa itseään.

Suomen kohdalla kyse paineesta EU:n suunnalta eikä Suomella pienenä toimijana ollut mahdollisuutta toimia tässä ominpäin, vaikka tulos olisi tietysti silti saattanut olla sama.

Quote
Kyllä. Minä en salli sikojen halitsevan muita miten haluavat vaan vaadin ihmisoikeuksia sellaisillekin ryhmille kuin juutalaiset tai Kosovon serbit. Se on tietyille eräille tahoille kovin vaikeaa hyväksyä, että suvaitsevaiset ihmiset lännessä eivät tosiaan välttämättä olekaan "muslim causen" vankkumattomia kannattajia eivätkä nämä asiat olekaan yksi yhteen.

Jaa että albaanit ja palestiinalaiset ovat sikoja? Hienoa on tämä "suvaitsevainen" argumentaatiosi, ihan yksi yhteen. Loput kommentistasi on olkinukkea ja ad hominemia. Näytä minulle jokin kohta jossa olen evännyt ihmisoikeuksia juutalaisilta tai serbeiltä. Jokin kohta jossa olen kohdellut heitä samalla tavoin demonisoivasti kuin sinä Kosovon albaaneja. Ja senkin voisit perustella miten tämä muka liittyy uskontoon - paitsi tietysti sinun ilmeiseen bigotismiisi jossa muslimikansat ovat sikoja ja heidät kuuluu alistaa ilman itsemääräysoikeutta miehittäjävaltioiden alaisuuteen? Kuva ajatusmaailmastasi on ikävä kyllä käynyt varsin selväksi...

Missä minä olen sanonut albaaneja tai palestiinalaisia sioiksi? Eläinfarmissa hallitsevat siat, jotka eivät ota muita huomioon. Mutta pyynnöstäsi jokin kohta:
Quote from: Harran
Olivat syyt tähän sitten siinä etteivät he kestä olla muussa kuin herrakansa-asemassa

Lisäksi olet toistuvasti väittänyt kaikkia heidän kärsimyksiään lavastuksiksi.

Minä en vastuta muslimikansoja millään tavalla. Bosnian kohdalla olen suuri muslimien ystävä. Minulla ei ole myöskään mitään Palestiinassa asuvia arabeja tai Kosovon albaaneja vastaan, onhan Suomessakin useampikin valtakunnalliseen tietoisuuteen noussut juuriltaan Kosovon albaani, joten pieneltä alueelta löytyy ilmiselvästi paljon lahjakkuuksia. Minä en jaa syyllisyyttä tai syyttömyyttä muslimiuden perusteella.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Balkan
« Reply #59 on: May 19, 2012, 20:15:23 »
Kaikkiin edellisiin yhdyn minäkin. Huikeahan tuo teidän taistonne on - taas uusi sota Euroopassa, mutta nyt on rauhan aika. Molemmat tunnustanevat toistensa laajat tiedot, vaikkakin osin eri lähteistä, ja molemmilla on toiselta saatavaa ja toiselle annettavaa.

Ihanat, sielukkaat ja intohimoiset palstan nuoret miehet - laskekaa peitsenne. Olisi mukava päästä taas kanssanne viemään yhteistä asiaamme eteenpäin.



Miten tätä käskyä voisinkaan vastustaa?
http://www.youtube.com/watch?v=W1QuxavrQq0
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla