Author Topic: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot  (Read 51953 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #360 on: May 17, 2012, 08:56:52 »
Harran, vaatimus alistua Jumalan tahtoon on Koraanissa niin moneen kertaan ja niin monessa eri muodossa, että "Islamin" tarkoituksesta ei ole epäilystä. Kun ihminen alistuu, hän myös saavuttaa rauhan. Totuudelle alistuminen kun on tosiasioiden tunnustamista, eikä niitä vastaan taistelemista.

Niin juuri, Jumala on tuo tosiasia joka tunnustetaan, eli rauhan tekeminen on kapinan lopettamista Hyvää Jumalaa vastaan. Sinä sen sijaan johdit muslimi-sanan etymologiasta sunnakeskeistä tulkintaa, ja samalla väitit muiden olevan väärässä siksi että he eivät ymmärtäisi islam-sanan etymologista juurta. En huomannut että kukaan sinua vastaan väitelleistä olisi väittänyt islamin olevan jotain muuta kuin Jumalalle alistumista. Minä huomautin vain etymologiasta juontuvasta sävyerosta joka suomen kielen "alistumisen" ja arabian "islamin" välillä on. Tuskinpa voit väittää että islam-sanalla olisi arabiassa kielteinen, pakotettu sävy.

Olin huomaavinani, että "muslimi" sanaa käytetään "kristityn" vastinparina, jota se ei kuitenkaan ole. Täällä väitettiin henkilöä muslimiksi, mikäli hänen uskontonsa on Islam ja silloin unohdetaan, että muslimi on verbi.

Quote
En väitä että ei-muslimin naiminen olisi islamin mukaista. Sen sijaan tuon esiin sen seikan että tosielämässä näin joskus tapahtuu, monissa muslimiyhteisöissä tämä hyväksytään...

Ei tietenkään hyväksytä. Yksikään muslimi ei hyväksy musliminaisen ja kristityn miehen avioliittoa. Teko on haram ja sen pitäminen halalina on kufr.

Quote
Itse en tunne ainuttakaan muslimia joka ei olisi tehnyt ja tekisi joskus haram asioita.

Jos katuu tekoaan, saa anteeksi ja palaa Islamiin. Jos ei kadu, kuolee kafirina.

Quote
Mutta jos et halua vastata, ymmärrän, ei tarvitse.

En minäkään kysele ihmisten henkilökohtaisia asioita tai kokemuksia, ellen tunne heitä ja osaa siksi hyödyntää sitä heidän mielipiteensä selittämiseen.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #361 on: May 17, 2012, 08:59:06 »
Niinhän se on. Miksi minulta kysyt olivatko?

Sinä olet käyttänyt sitä sanaa minusta, joten sen merkitys on ilmeisesti tiedossa. No, olivatko?

Quote
Sinähän tässä se muslimi olet.

Mistä sinä sen tiedät? Voin olla Maivein multinikki.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #362 on: May 17, 2012, 09:25:30 »
Tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi kuinka maailma näyttäisi tarjoavan karkeasti kahtalaista uskoa Ylempään. Nämä uskontyypit eivät vaikuta ensinäkemältä keskenään yhteensopivilta. Myös nämä kaksi uskontyyppiä pitävät sisällään lukemattomia keskenään ristiriitaisia teologioita ja uskonharjoitusmuotoja.

(1) Usko, joka korostaa suoraa henkilökohtaista jumalallista ilmoitusta. Uskontyyppi pitää mahdollisena suoraa henkilökohtaista jumalyhteyttä ja sen kautta valaistumista , joka on puhtaiden aikomusten, rukoushenkisen mietiskelyn ja/tai hyveellisen elämän tulosta. Tällaisessa uskossa korostuu itsenäisyys, pyrkimys kehittyä ihmisenä, ihmisjärjen itsenäinen käyttö, uskonnolliseen yhteisöön kuulumattomuus, ei-literalistinen pyhien tekstien opiskelu, mutta myös peitelty tai avoin oman henkisen valaistuneisuuden "tunnustaminen". Tällainen uskontyyppi on korostunut kaukoidän tai Intian niemimaan "dharmisissa" uskonperinteissä, mutta myös monastisissa ja mystikkoperinteissä kautta maailman (suufilaisuus, gnostilaisuus, kabbalismi, ortodoksimystikot ja katolilaismunkit, etc.).

(2) Usko, joka korostaa epäsuoraa jumalallista ilmoitusta maailmassa vaikuttaneen profeetallisen hahmon kautta (profeetta, sanansaattaja, Jumalan inkarnaatio, avatar, buddha). Tällaisessa uskossa korostuu usein oma riippuvaisuus, tottelevaisuus ja kuuliaisuus Sanalle, jumalalliset käskyt ja säännöt, ihmisjärjen alistaminen Kirjan literalistiselle lukutavalle, kuuluminen uskonnolliseen yhteisöön, mutta usein myös uskontoveruus toisten yhteisön jäsenten kanssa sekä oman pienuuden ja epätäydellisyyden nöyrä tunnustaminen itseään viisaamman tietäjän (profeetta) edessä. Tällainen uskontyyppi on yleisempää lähi-idän "aabrahamilaisissa" uskonperinteissä, mutta myös arkisessa maaseudun ja maallikon uskonnollisuudessa dharmisten uskontojen kulttuuripiireissä.

Ykköskategorian uskova arvostaa myös valittujen profeettojen sanoja, mutta hän ei koskaan sitoudu seuraamaan jotain tiettyä Kirjaa täydellisen virheettömästi välittyneenä Jumalan Sanana. Kakkoskategorian uskova saattaa toisinaan myös uskoa suoraan henkilökohtaiseen ilmoitukseen, mutta hänelle se on aina Kirjalle alisteista. Mikäli oma henkilökohtainen "ilmestys" vaikuttaa olevan ristiriidassa Kirjan kanssa, Kirja vallitsee ja oma ilmestys saa luvan väistyä.

Ykköskategorian uskontyypin yksi toistuvimpia uskonharjoittajien itsensä tunnustamia hankaluuksia on jatkuva epäselvyys ja eriasteinen hämmennys siitä, mikä sisimmässäni kuuluvista monista "äänistä" on todella sitä "Jumalan" ääntä ja Hänen Tahtonsa ilmausta minulle. (Jotkut pitävät tätä epäselvyyttä ja epävarmuutta myös vahvuutena ja terveellä tavalla nöyränä pitävänä asianlaitana.) En voi koskaan olla varma siitä, onko tuo Sisäinen Ääni omaa mielijohdettani, kuvitelmaani, toiveajatteluani, oikkujani, itsekästä haluani kauniin ajatuksen valeasussa vaiko Jumalan Itsensä ilmestystä. Joskus sisäiset äänemme kertovat sangen hämmentäviä ja typeriä asioita erinäisissä elämäntilanteissa. Tällainen uskova myös jää toisinaan kaipaamaan samanmielisten uskovien yhteisöä, toveruutta ja yhteistä uskonharjoitusta sekä palvelutoimintaa.

Kakkoskategorian uskontyypin toistuvimpia haasteita on ihmisjärjen, esteettisen tajun ja intuition huomattava aliarvioiminen (lue: tunnistamattomuus Jumalan suurimpina lahjoina ihmiselle). Tästä aliarvioinnista juontuu mainittujen lahjojen vajaakäyttö maailmaa tarkkaillessa ja pyhiä tekstejä lukiessa. Se on myös konformistisempaa uskoa, eikä aina tee tilaa henkilökohtaiselle, yksilölliselle tai jopa eksentriselle uskonilmaisulle. Uskonnollisen yhteisön elämään saattaa liittyä uskonnollisen auktoriteettiaseman väärinkäyttöä, selän takana juoruilua, hurskastelua, vertailua ja moraalisia tuomioita. Kirja itsessään saattaa kertoa välillä sangen hämmentäviä ja typeriä asioita, joiden kirjaimellinen seuraaminen tuntuu järjettömältä.

Itse olen henkilökohtaisesti vakuuttunut, että molempien uskontyyppien vahvuudet ovat yhteensovitettavissa tavalla, joka välttää molempien heikkoudet.

Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsä.

Täydellisyys on sinänsä paradoksi. Kaikki voi sitä olla tai ei mikään. Voidaan myös kysyä mihin asioiden rajat vedetään. Kuuluvatko Jumalan olemukseen myös Hänen luova mielikuvituksensa sisältöineen (toteutumat ja toteutumattomat) ja Hänen luomistyönsä? Koskevatko ajan ja tilan rajat täydellisyyttä?

Joka tapauksessa, übernörtti ei taatusti jäisi katselemaan passiivisena luomistyötään, pelkkänä jäljenjättäjänä tai alulle saattajana. Jos oletamme jollain tasolla olevamme kalpeita kuvia Jumalasta, oma luomistyömme jäljittelee silloin epätäydellisessä (ja usein kapinoivassa) muodossa Jumalaa. Onko larppimme siis täysin itseohjautuva vai interventioidaanko siihen korkeimmalta taholta, ja jos interventioidaan tapahtuuko se välittömästi vai välikappaleiden kautta?

Miksi luoda meille vapaa tahto tai edes vapaan tahdon illuusio jos tarkoitus olisi täydellisen predestinoitu itseohjautuva "fysiikka"? Mikä on elämän tarkoitus? Mielestäni tähän sisältyy hengellisyyden ja yleisesti tahdon salaisuus, se että on olemassa valinnan mahdollisuuksia joissa yksi valinta on parempi kuin toinen. On hyvää ja on pahaa. Seremoniamestarimme pelaa peliä kohti hyvän voittoa. Maailma on pelikenttä. Meillä on rajallinen roolimme jonka esitämme näkemättä ja ymmärtämättä kaiken alkua tai kaiken loppua, ja ehkä se onkin lohdullista ja parasta niin.

Niin, itse olen vakuuttunut, että Jumala opettaa ja kehittää ihmiskuntaa ensisijaisesti profeetallisten ilmestysten kautta läpi historian, joiden viisaudesta ihminen vapaaehtoisesti ammentaa innoitusta ja viisautta omaan elämäänsä. Eli en edusta minkäänsorttista deismiä saati determinismiä. Mutta tämä "profeettojen säännöllinen lähettäminen", ei ole todellakaan mitään Jumalan luomistyön jälkiviisasta korjailua, johon ylempänä viittasin, vaan pikemminkin jatkuvaa aktiivista luomistyötä suurimman luomuksensa (ihmisen) välityksellä ja hänen omaksi hyväksensä. Olemme todennäköisesti hieman eri mieltä kuitenkin siitä, saako ken tahansa yksilö suoria ilmestyksiä Jumalalta, kunhan huolehtii oikeasta henkisestä tilasta. En itse usko sellaiseen Jumalaan, johon suoraa yhteyttä ihmisolento kestäisi hetkeäkään. En usko myöskään sellaiseen aurinkoon, jonka kirjaimellisessa kupeessa maapallo selviäisi tuhoutumatta hetkessä plasmapulveriksi. Pikemminkin sen säteet kantautuvat suoraan maapalloon ja sen lämmön ja kirkkauden voimme suoraan tuntea. Suon kuitenkin kernaasti toisille vapauden uskoa niin, mikäli sellainen usko tekee heistä parempia ihmisiä.

Uskon suoraan yhteyteen jumalallisen auringon säteisiin -- niihin korkeimpiin henkisiin ideoihin ja merkkeihin, jotka Hänen kynästänsä on maailmaan päästetty, joista myös jokainen luontokappale kertoo ja jotka kertovat sen, että Jumala ei voi olla mitään näitä vähäisempää. Niissä riittää aivan riittävästi mysteeriä ja mietiskeltävää ikuisiksi ajoiksi ihmiskunnalle pureskeltavaksi. Uskon mystisen polun kulkemiseen käytännöllisin askelin. Todellinen läheisyys Jumalaan on Hänen kaltaisuuttaan käytännön elämässämme -- jumalallisten ideoiden ja hyveiden toteutumista paitsi omassa myös ihmiskunnan kollektiivisessa elämässä. Todellinen usko on näiden käytännöllistä tavoittelua eikä esoteeristä haihattelua. Kauneus, hengellisyys ja hyveellisyys, joka jää vain puheen, rukouksen tai mietiskelyn tasolle, on vain taakka ihmiskunnalle.

Ei oikeudenmukaisen keisarin tarvitse antaa palatsiaudienssia kenelle tahansa häntä kylän raitilla halventavalle tuhlaajapojalle. Vielä vähemmän Jumalan. Audienssi on ansaittava. Sitä vaativa ei sitä taatusti saa. En itse usko sellaiseen Jumalaan, joka alistuu helpon vakuuttelun vaatimuksiin. Varsinkaan vaatijoiden, jotka jollain syvätasolla eivät edes pidä ajatuksesta, että on Isoveli, joka valvoo.

Olen eri mieltä. Keisari saattaa kavahtaa tuollaisia mutta Jumala ei. Hän päinvastoin rakastaa tuhlaajapoikia ja ottaa sellaisen mielellään audienssille. Sellaiselta audienssilta palatessaan tuhlaajapoika ei ole enää entisensä.

Vain jos keisaria halventava tuhlaajapoika ei ole siinä määrin keisariin kohdistuvien ennakkoluulojensa vankina, ettei näe keisaria hänet tavattuaankaan sellaisena kuin keisari todella on, vaan pelkästään omien kielteisten päähänpinttymiensä suodattimesta. Kirjoitit kauniisti jumalallisen keisarin armeliaisuudesta kaikkia alamaisiaan kohtaan, mutta itse oikeastaan puhuin aivan eri asiasta: Jumalaa haluttoman kyvystä olla näkemättä Jumalaa, vaikka Jumala olisi kaikkialla hänen ympärillään; vaikka tuhlaajapoika kuten me kaikki muutkin olemme de facto jatkuvasti Jumalan tykönä ja armeliaassa audienssissa. Tahto tietää Jumala olevaksi ja ponnistelu sen eteen ovat ehtoja Hänen merkkiensä näkemiselle lähes kaikkien maailmanuskontojen pyhissä teksteissä. Minusta tässä piilee vinha perä. Tämä on Jumalan oikeudenmukaisuutta, joka ei millään tavoin ole ristiriidassa Hänen armeliaisuutensa kanssa, jota puolestaan sinä vuorostasi korostit. Useissa kristillisissä tulkintaperinteissä on ollut tapana nähdä Jumalan oikeus ja armo keskenään ristiriitaisina periaatteina.

Minne tahansa käännyttekin, ovat Jumalan kasvot edessänne. (Koraani 002.115)

Oi ihmiskunta! Me olemme luoneet teidät mieheksi ja naiseksi ja tehneet teidät kansakunniksi ja sukukunniksi, jotta te tuntisitte kuuluvanne yhteen. Totisesti ylevin teistä Jumalan silmissä on hän, joka on tietoisin Jumalasta. (Koraani 049.013)

Sam
« Last Edit: May 17, 2012, 19:07:14 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Harri

  • Guest
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #363 on: May 17, 2012, 11:24:34 »

Quote
En väitä että ei-muslimin naiminen olisi islamin mukaista. Sen sijaan tuon esiin sen seikan että tosielämässä näin joskus tapahtuu, monissa muslimiyhteisöissä tämä hyväksytään...

Ei tietenkään hyväksytä. Yksikään muslimi ei hyväksy musliminaisen ja kristityn miehen avioliittoa. Teko on haram ja sen pitäminen halalina on kufr.

Jes, yksikään todellinen skotti jne

Quote from: Taha Islam
Mistä sinä sen tiedät? Voin olla Maivein multinikki.

Ja aivan joutavaa saivartelua päälle, bravo!


Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #364 on: May 17, 2012, 11:42:41 »
Jes, yksikään todellinen skotti jne

Muslimin määritelmä löytyy Wikipediasta, "oikean skotin" määritelmää ei. Mutta milloinkas lähdekirjallisuudella olisi uskovainen käännytetty...
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #365 on: May 17, 2012, 12:03:57 »
Apofaattista teologiaa löytyy kaikista pyhistä kirjoista ja jos minulla olisi aikaa niin tarjoaisin sitaatteja. Eri asia on se, ovatko sitä kaikki uskovat ymmärtäneet kautta historian. Ei liene apofaattinen teologia helppoa sinullekaan, kuten ei ollut minullekaan aluksi siihen vielä vihkiytymättömänä.

Niin, varmaan niitä sitaatteja löytyy, mutta minun pointtini oli siinä, että ne ovat huikeassa vähemmistössä niihin täysin ymmärrettävään Jumalaan viittaavaan tekstiin verrattuna. Jos avaat Raamatun joltain satunnaiselta kohdalta, on melko varmaa, että siinä oleva teksti (jos liittyy Jumalaan) viittaa sellaiseen Jumalaan, joka on ymmärrettävissä ihmisen aivoilla, eikä pohdiskele sitä, että miten ymmärettämätön Jumalan olemus on.

Siksi on minusta aikamoista liioittelua, että kaikki historialliset uskonnot osoittavat sen sinun Jumalatulkintasi olleen vallitseva niissä kaikissa. Minusta näin ei ole.

Quote
En minä usko, että voin suoraan tuntea Jumalaa. Olen pikemminkin varma, että en voi. Voin ymmärtää luomakuntaa tarkkaillen ja pyhiä tekstejä lukien eräänlaisia "jumalallisia" ominaisuuksia (kauneus, viisaus, mahti, voima, puoleensavetävyys, syvyys, ylevyys, et cetera ad infinitum), jotka ovat kuitenkin vain varjo Jumalan tosiolemuksesta.

Nyt oleellinen kysymys on, että miksi yhdistät mitään noista ominaisuuksista Jumalaan (tai jumalallisuuteen)? Miten erotat luomakunnassa ja pyhissä kirjoituksissa olevan typeryyden luomakunnassa ja pyhissä kirjoituksissa olevasta viisaudesta ja yhdistät jälkimmäisen Jumalaan, muttet edellistä? Jos esim. panet pyhien kirjoitusten viisaudet Jumalan piikkiin ja tyhmyydet ihmisten (jotka toki ovat sinusta Jumalan luomuksia ja siten Jumalan vastuulla on kyllä heidänkin kirjoittelunsa), niin toimit kuin silloin, kun puhutaan pirun Raamatun lukemisesta, mutta toisinpäin.

Quote
Taideteoksen tavoin niissä paljastuu taiteilijan kätten työ - mihin tuo taiteilija vähintäänkin kykenee. Muttei niistä voida päätellä tuon Taiteilijan olemusta. Eli voin ymmärtää Jumalaa negatiivisesti - hän ei ole mitään vähäisempää kuin itseoleva, rakkaus, armeliaisuus, tiedon ydinolemus, oikeudenmukaisuus, jne.

Oikeudenmukaisuus onkin mielenkiintoinen ominaisuus. Sehän on hyvin pitkälti täysin inhimillinen kulttuuriin sidonnainen asia. Jollain toisella lajilla tai jopa ihmislajin sisällä toisessa kulttuurissa oikeudenmukaista on eri asia kuin meillä. Tietenkin jos oikeudenmukaisuus määritellään niin, että se, mitä Jumala tahtoo, on oikeudenmukaista, niin tietenkään hän ei voi toimia vähemmin kuin oikeudenmukaisesti, mutta silloin ollaan kyllä kehämääritelmässä.

Jos voit ymmärtää Jumalaa negatiivisesti, niin miksi toistaiseksi kaikki sanat, joita olet häneen tai hänen luomakuntaansa ja pyhiin kirjoituksiin liittänyt, kantavat positiivisia konnotaatioita? Voitko antaa niitä negatiivisia sanoja, joita yhdistät jumaluuteen?

Quote
Ateistit useimmiten kritisoivat uskontojen karikatyyrejä ja siksi keskustelu on sangen hankalaa, koska keskustelukumppaniksi pelmahtavaa "uskovaista" ei aina kohdata ihmisenä ja yksilönä.

Väärin, ateistit yleensä kritisoivat sitä, mihin uskovat oikeasti sanovat uskovansa. Minä en esimerkiksi "kritisoi" sinun Jumalkuvaasi, koska en sitä ymmärrä. Jos olet ateistien kritiikistä kiinnostunut, niin suosittelen sitä, että kuuntelet "Atheist Experience" -ohjelmaa (Youtubesta löytyy vanhoja jaksoja, uusimmat streamataan suorina, ja niiden verkkosivu löytyy varmasti helposti). Ohjelmien formaatti on se, että sinne voivat ihmiset soittaa (yleensä he toivovat juuri teistien soittoja) ja  kertoa siitä, mihin itse uskovat. Olisi varmasti hyvä, jos joku sinunkaltainen esittäisi tätä teidän "käsityskyvyn ulkopuolinen" -Jumalajuttua siellä ja katsoisi, mitä he vastaavat.

Quote
Quote
Tarkoitin, että se on pöyhkeyttä, että ne, jotka ovat sitä mieltä tai "ovat oman ponnistelun tuloksena tulleet siihen tulokseen", (en näe näillä kahdella mitään eroa), että Jumala on olemassa, pitävät itseään "valaistuneina ja oivaltavina", kun taas muut eivät sitä määritelmällisesti ole. Sinällään tällaisessa itsensä muiden yläpuolelle nostavassa käytöksessä ei tietenkään ole mitään uutta ja ihmeellistä Jumalaan uskovien kohdalla.

Ymmärsin, mitä tarkoitit pöyhkeydellä, mutta olen eri mieltä siitä, että jonkin asian "oivaltanut" on automaattisesti "pöyhkeä" ja ylimielinen niitä kohtaan, jotka eivät ole hänen mielestään samaa asiaa oivaltaneet.

Ei mielestään oivaltanut olekaan pöyhkeä, jos myöntää sen mahdollisuuden, että on itse väärässä. Silloin kuitenkin, kun antaa itselleen nimilappuja "oivaltanut ja valaistunut", niin nostaa juuri itsensä korkeammalle niihin verrattuna, jotka eivät jaa samaa mielipidettä hänen kanssaan.

Quote
En sulkenut, vaan "Jumalan oivaltavien ja valaistuneiden" ulkopuolelle. Väitätkö muka kuuluvasi Jumalan "oivaltaneisiin ja valaistuneisiin"?  :P Koska et, ei sinun tulisi siitä myöskään loukkaantua.

Ei, vaan kuulun niiden ulkopuolelle, joiden mielestä asiassa ei ole mistään oivaltamisesta kyse ja toisin väittävät ovat vain pöyhkeilijöitä. Tämä oli pointtini.

Quote
Se, että itse koen "oivaltaneeni" Jumalan EI TARKOITA, että koen olevani mitenkään parempi ihminen kuin sinä.

Eli sinustako oivaltaminen ei ole positiivista konnotaatiota kantava sana? Kuten kirjoitin, yleensä oivaltaminen yhdistetään sellaisiin asioihin kuin älykkyys tai viisaus. Jos tuo parempi on sinusta huono sana, niin pidätkö itseäsi sitten älykkäämpänä tai viisaampana kuin niitä, jotka eivät ole oivaltaneet?

Quote
Quote
Kaikkein valitettavinta vastauksessasi oli kuitenkin se, että ohitit kokonaan ne kysymykseni hypoteettista tilanteista liittyen ihmisen tiedon lisääntymiseen sekä ihmisen omien aivojen toiminnasta kuin maailmankaikkeudestakin. Tämä liittyy siihen, että olin kiinnostunut tietämään, pidätkö sitä edes mahdollisena, että siirtyisit ryhmästä 2 ryhmään 1. Itse pidän sitä hyvinkin mahdollisena, että vaihtaisin leiriä, jos tapahtuisi esim. jotain sellaista, mistä Raamatussa on paljonkin juttua. Esim. 3 päivää kuolleena (Lähi-idän ilmasto-olosuhteissa) olleen ihmisen herääminen henkiin olisi sellainen juttu, joka varmasti ylittäisi minun minun käsityskykyni (ei siis se, etten käsittäisi, mitä tapahtui, vaan se, etten käsittäisi, miten se olisi mahdollista).

Se, että asetat näitä sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomisellesi puolestaan kertoo vain sen, että et ymmärtänyt laisinkaan ensimmäistä postaustani Jumalasta "tenttaajana" ihmisen sijaan. Etkä myöskään agnostikon kehäpäätelmää, jonka sinulle muotoilin, ja johon nytkin huomaamattasi lankesit.

Kyllä minä sen kehäpäätelmän ymmärsin. Sinustahan agnostikko oli mieltä:"Tieteellisesti todistamattomista asioista en voi saada tietoa". En siis tuossa yllä olevassa tapauksessa saisi tietoa siitä, miten oli mahdollista se, että ihminen heräsi henkiin oltuaan kuolleena 3 päivää. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö subjektiivinen uskoni siitä, onko mahdollista olla ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisia asioita, voisi tuollaisen tapauksen kohdalla muuttua. Ymmärrätkö näiden eron? Agnostikko ei ota kantaa siihen, miksi hän valitsi sen ensimmäisen vaihtoehdon niistä subjektiiviseksi valinnaksi nimeämistäsi asioista, mutta sitten kun on sen valintansa tehnyt, toki noudattaa sitä johdonmukaisesti.

Toiseksi, et edelleenkään vastannut kysymyksiini. Mikä on varsin valitettavaa.

Sitä paitsi en asettanut sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomiselleni. Pidän mahdollisena sitäkin, että jonain päivänä "valaistun" kuten sinä. Esitin ne vain konkreettisempana esimerkkinä siitä, miten uskoni asioihin voisi muuttua. Sen valaistuksen kuvaaminen sanoin lienee vaikeampaa.

No, kysytään sinulta, kun et niihin toisiin kysymyksiini suostu vastaamaan sitten jotain muuta. Jos tapahtuisi yllä kuvatun laisia "sirkustemppuja", niin olisitko sinä valmis muuttamaan vaikkapa sitä käsitystäsi, että Jumala ei halua meidän olla "laiskoja" sen suhteen, että oppimisimme uskomaan häneen, vaan koittaa aktiivisesti todistaa olemassaolonsa?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #366 on: May 17, 2012, 13:00:17 »
Se, että asetat näitä sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomisellesi puolestaan kertoo vain sen, että et ymmärtänyt laisinkaan ensimmäistä postaustani Jumalasta "tenttaajana" ihmisen sijaan. Etkä myöskään agnostikon kehäpäätelmää, jonka sinulle muotoilin, ja johon nytkin huomaamattasi lankesit.

Kyllä minä sen kehäpäätelmän ymmärsin. Sinustahan agnostikko oli mieltä:"Tieteellisesti todistamattomista asioista en voi saada tietoa".

Sitten sinä varmaankin ymmärsit myös sen, että agnostikko on tietävinään vailla minkäänlaista tieteellistä todistusta, että Jumalan tietäminen, on tietämisen ulkopuolella. Siksi on mielestäni tekopyhää kokea "kanitusta" siitä, että jotkut ovat tietävinään Jumalan olemassaolon, mutta samalla iloisesti olla itse tietävinään, että Jumalasta ei voi tietää. Koko "kanituksesi" perustuu ärtymykseen, että joku väittää tietävänsä Jumalan olevan olemassa samalla kun kaikki muut eivät tätä tietoa omaa. Edelleenkään se, että kokee tietävänsä Jumalan olemassaolon, ei loogisesti implikoi mitään ylenkatsetta, jota sinä jatkuvasti oletat ja josta toisia epäreilusti syyttelet. Mutta intä nyt kun siltä tuntuu.

Quote
...et edelleenkään vastannut kysymyksiini. Mikä on varsin valitettavaa.

Minulta meni rehellisesti ohi. Tarkoitatko, että olenko valmis muuttamaan käsitystäni Jumalan olemassaolosta? Minulle kysymys tuntuu samalta kuin jos minulta kysyisi, että olenko valmis muuttamaan havaintoani vihreästä. Tämä "tietäväisyyteni" se sinua kanittaakin, mutta kanituksesi paradoksaalisuuden osoitin jo edellä. Itse et ole valmis muuttamaan "tietoasi" siitä, että Jumalan olemassaoloa ei voi tietää. Siksi keskustelussamme vallitsee looginen impasse.

Quote
Sitä paitsi en asettanut sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomiselleni. Pidän mahdollisena sitäkin, että jonain päivänä "valaistun" kuten sinä. Esitin ne vain konkreettisempana esimerkkinä siitä, miten uskoni asioihin voisi muuttua. Sen valaistuksen kuvaaminen sanoin lienee vaikeampaa.

Ja minä taas olen varma, että noilla tietämisen ehdoilla uskosi asioihin ei voi koskaan muuttua. Päähuomioni on koko ajan kiinnittynyt siihen, kuinka sinä asetat omalle tietämisellesi ehtoja, etkä ole avoin sille, että voit tietää asioita muullakin tavoin kuin vain aistihavaintojen ja rationaalisen päättelyn keinoin. Olet ilman aistihavaintoja ja rationaalista päättelyä mm. tietävinäsi, että Jumalasta ei voi tietää. Mikäli tämä on aistihavaintosi tai saumaton looginen päätelmäsi, osoittaisitko minulle päättelysi saumattomuus. Olisin erittäin kiinnostunut paneutumaan päättelysi yksityiskohtiin.

Quote
Jos tapahtuisi yllä kuvatun laisia "sirkustemppuja", niin olisitko sinä valmis muuttamaan vaikkapa sitä käsitystäsi, että Jumala ei halua meidän olla "laiskoja" sen suhteen, että oppimisimme uskomaan häneen, vaan koittaa aktiivisesti todistaa olemassaolonsa?

Kysymyksesi olettaa lähtökohtaisesti, että kyseessä on "käsitykseni" eikä "havainto/kokemus/tieto". Siinä missä sinua "kanittaa", että minä väitän "tietäväni", että Jumala ei sirkustempuilla vakuuttele omasta olemassaolostaan, minua harmittaa sisäinen ristiriitaisuutesi, koska "tiedät" laiskureilta huomaamattomaksi jäävän Jumalan olevan vain "käsitykseni". Jos syytät minua elitistiseksi, joka luulee tietävänsä asioita, jota ei voi tietää, voin käyttää täsmälleen samaa teesiä sinua vastaan. Luulet tietäväsi, että jumalallisista asioista ei voi saavuttaa tietoa, vaan niihin voi vain sokeasti "uskoa".

Onko siis ihmekään, ettet tiedä Jumalan olevan olemassa, jos et edes pidä sellaista tietoa edes periaatteessa mahdollisena saavuttaa. Sinun ja positiivisen ateistin ero on vain positiivisen uskomuksenne yksityiskohtainen opinkappale. Jos Jumala on olemassa, et varmasti siinäkään tapauksessa Hänen olemassaoloaan tietäisi, mikäli et lähtökohtaisesti hyväksyisi, että Hänen olemassaolonsa (mikä on eri asia kuin Hänen luontonsa ymmärtäminen) voi kuulua ihmistietämyksen piiriin.

Sam
« Last Edit: May 17, 2012, 13:21:26 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #367 on: May 17, 2012, 13:03:19 »

Niinhän se on. Miksi minulta kysyt olivatko?

Sinä olet käyttänyt sitä sanaa minusta, joten sen merkitys on ilmeisesti tiedossa. No, olivatko?


Nyt pitäisi tarkistaa. Toki on tullut muutamaa vähemmän mairittelevaa ilmausta käytetyksi, mutta että "islamisti"? Fundikseksi olen ainakin sinua luonnehtinut aivan kirjoittamasi/tulkintojesi perusteella, "islamistista" en ole niinkään varma. Voi olla.

Taisivatpa olla, ainakin jos vain tuolla yhdellä määritelmällä mennään.


Sinähän tässä se muslimi olet.

Mistä sinä sen tiedät? Voin olla Maivein multinikki.


Maiveikinko muslimi? Dawaa Savonmualla? Voi taivahan talikynttilät.

Joka tapauksessa, paljon olet vaivaa nähnyt tutustuaksesi islamiin. Totta kai toivon, että et olisi muslimi. En haluaisi kenenkään olevan, ainakaan sellainen kuin millaisina olet heidät esittänyt.
« Last Edit: May 17, 2012, 14:03:06 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #368 on: May 17, 2012, 13:58:09 »
Olin huomaavinani, että "muslimi" sanaa käytetään "kristityn" vastinparina, jota se ei kuitenkaan ole. Täällä väitettiin henkilöä muslimiksi, mikäli hänen uskontonsa on Islam ja silloin unohdetaan, että muslimi on verbi.

Muslimi ei ole verbi vaan verbistä johdettu substantiivi. Mutta niin ovat lähes kaikki arabian substantiivit (verbistä johdettuja siis). Lähinnä olet siis kaiketi eri mieltä suurimman osan ihmisistä kanssa siitä mikä on "uskonto."

Quote
En väitä että ei-muslimin naiminen olisi islamin mukaista. Sen sijaan tuon esiin sen seikan että tosielämässä näin joskus tapahtuu, monissa muslimiyhteisöissä tämä hyväksytään...

Ei tietenkään hyväksytä. Yksikään muslimi ei hyväksy musliminaisen ja kristityn miehen avioliittoa. Teko on haram ja sen pitäminen halalina on kufr.

Semanttista saivartelua, ymmärrettävää näkökulmastasi mutta ei vastaa minulta lainaamaasi pätkään. Yllä olevassa sitaatissa "hyväksytään" ei tarkoita että tekoa pidettäisiin islamin mukaisena vaan että se hyväksytään tosiasiana, eikä näin tehnyttä naista eroteta yhteisöstä tai sanktioida. Tämä on fakta, ja jos tämän pohjalta julistat kaikki näin naisiaan kohtelevat muslimiyhteisöt kafireiksi niin jaat ja redusoit umman.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #369 on: May 17, 2012, 14:31:11 »
Muslimi ei ole verbi vaan verbistä johdettu substantiivi. Mutta niin ovat lähes kaikki arabian substantiivit (verbistä johdettuja siis). Lähinnä olet siis kaiketi eri mieltä suurimman osan ihmisistä kanssa siitä mikä on "uskonto."

Olet oikeassa. Kyse on kuitenkin Jumalalle alistumisesta, joka on aktiivinen ja positiivinen teko, eli se voidaan havaita tarkkailemalla (tiettyyn rajaan asti).

Quote
Tämä on fakta, ja jos tämän pohjalta julistat kaikki näin naisiaan kohtelevat muslimiyhteisöt kafireiksi niin jaat ja redusoit umman.

"Muslimiyhteisö" ei ole elin, joka langettaa tuomioita. Jokainen muslimi vastaa osaltaan siitä, miksi tällaista naista kutsuu, mutta fakta on se, ettei häntä ole opillisesti oikein kutsua muslimiksi ennen kuin hän katuu ja palaa Islamiin. Nainen joka haluaa mennä naimisiin vääräuskoisen kanssa on jo poistunut Islamista ja häntä tulee kohdella, kuten muitakin Islamin hylkääjiä. Se, että asiasta ei yleisesti välitetä ei tarkoita, että väitteeni olisi epätosi.

http://www.islamqa.com/en/ref/8396
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #370 on: May 17, 2012, 17:10:40 »
Minulta meni rehellisesti ohi. Tarkoitatko, että olenko valmis muuttamaan käsitystäni Jumalan olemassaolosta? Minulle kysymys tuntuu samalta kuin jos minulta kysyisi, että olenko valmis muuttamaan havaintoani vihreästä.

No, oletko valmis muuttamaan havaintoasi vihreästä? Itse ainakin olen törmännyt sellaisiin optisiin illuusioihin, joissa väri näyttää muuttuvan, vaikka onkin aivan sama ja vain ympärillä olevat värit ovat muuttuneet ja sen vuoksi aivomme ovat tuottaneet käsityksen toisesta väristä. Kun se illuusio on minulle tehty selväksi ja aivoni on sen tietoisella tasolla itselleen selvittänyt, että vaikka väri näyttää muuttuvan, niin todellisuudessa se ei muutukaan, niin tosiaan käsitykseni värihavainnoista on muuttunut.

Oikeastaan tässä ehkä on se oleellinen kysymys. Pidätkö mahdollisena, että asiat, joita pidät tietonasi ja jotka olet mielestäsi oivaltanut, voivatkin olla väärin? Tai kysytään näin, onko sinulle koskaan elämässäsi käynyt niin, että tietonasi pitämä asia onkin osoittautunut vääräksi?

Quote
Tämä "tietäväisyyteni" se sinua kanittaakin, mutta kanituksesi paradoksaalisuuden osoitin jo edellä. Itse et ole valmis muuttamaan "tietoasi" siitä, että Jumalan olemassaoloa ei voi tietää. Siksi keskustelussamme vallitsee looginen impasse.

Miten niin en ole valmis? Minähän annoin jopa esimerkin tapauksesta, joka muuttaisi tietoani Jumalan olemassaolosta. Se, etten usko, että niin tulee käymään, on toinen asia, mutta usko on ihan eri juttu kuin se, että pitäisin sitä täysin varmana, ettei niin käy.

Quote
Quote
Jos tapahtuisi yllä kuvatun laisia "sirkustemppuja", niin olisitko sinä valmis muuttamaan vaikkapa sitä käsitystäsi, että Jumala ei halua meidän olla "laiskoja" sen suhteen, että oppimisimme uskomaan häneen, vaan koittaa aktiivisesti todistaa olemassaolonsa?

Kysymyksesi olettaa lähtökohtaisesti, että kyseessä on "käsitykseni" eikä "havainto/kokemus/tieto".

Ihme saivartelua. No, oletko valmis muuttamaan tietoasi siitä, mitä Jumala haluaa meidän olevan tai tekevän? Oletko valmis myöntämään, että on mahdollista, että havaintosi tai kokemuksesi olikin jotain muuta kuin todelliseen Jumalaan liittyvää?

Quote
Siinä missä sinua "kanittaa", että minä väitän "tietäväni", että Jumala ei sirkustempuilla vakuuttele omasta olemassaolostaan, minua harmittaa sisäinen ristiriitaisuutesi, koska "tiedät" laiskureilta huomaamattomaksi jäävän Jumalan olevan vain "käsitykseni". Jos syytät minua elitistiseksi, joka luulee tietävänsä asioita, jota ei voi tietää, voin käyttää täsmälleen samaa teesiä sinua vastaan. Luulet tietäväsi, että jumalallisista asioista ei voi saavuttaa tietoa, vaan niihin voi vain sokeasti "uskoa".

En ole käsittääkseni puhunut sokeasta uskosta mitään. Silti minusta tiedosta on eri tasoja. Otetaan vaikkapa globaali ilmaston lämpeneminen. Minusta me tiedämme, että maapallon ilmasto lämpenee ja että ihminen on siinä vaikuttavana tekijänä. Pidän kuitenkin mahdollisena sitä, että tämä tieto osoittautuu vääräksi.

Quote
Onko siis ihmekään, ettet tiedä Jumalan olevan olemassa, jos et edes pidä sellaista tietoa edes periaatteessa mahdollisena saavuttaa.

Nytkö se olenkin minä, joka on sitä mieltä, että Jumala on käsityskykymme yläpuolella? Minusta tuo oli se sinun kantasi.

Quote
Sinun ja positiivisen ateistin ero on vain positiivisen uskomuksenne yksityiskohtainen opinkappale. Jos Jumala on olemassa, et varmasti siinäkään tapauksessa Hänen olemassaoloaan tietäisi, mikäli et lähtökohtaisesti hyväksyisi, että Hänen olemassaolonsa (mikä on eri asia kuin Hänen luontonsa ymmärtäminen) voi kuulua ihmistietämyksen piiriin.

Kyllä minusta Hänen olemassaolonsa voi kuulua ihmistietämyksen piiriin. Johan annoin jo siitä esimerkinkin, jolla se tulisi minun tietämykseni piiriin. Mutta entä toisinpäin, jos Jumalaa ei ole olemassa, niin pidätkö mahdollisena, että se, mitä pidät "tietona" Jumalasta pystyttäisiin tulevaisuuden aivotutkimuksen perusteella selittämään puhtaasti aivojesi tuotteena ilman mitään yliluonnollista vaikutusta? Pidätkö siis mahdollisena sellaisen, että ihmisaivot pystyvät puhtaasti mielikuvituksen ja rationaalisen päättelyn keinoin tuottamaan ajatuksen määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta oliosta ja antamaan sille nimen Jumala, vaikkei mitään tällaista todellisuudessa ole olemassa? En siis puhu nyt mistään sokeasta uskosta, vaan sellaisesta "valaistumisprosessista", jonka sinä olet käynyt läpi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #371 on: May 17, 2012, 18:24:14 »
Minulta meni rehellisesti ohi. Tarkoitatko, että olenko valmis muuttamaan käsitystäni Jumalan olemassaolosta? Minulle kysymys tuntuu samalta kuin jos minulta kysyisi, että olenko valmis muuttamaan havaintoani vihreästä.

No, oletko valmis muuttamaan havaintoasi vihreästä?

En näe mitään syytä epäillä toistuvaa havaintoani koivun lehtien keväisestä vihreydestä. Erikoistilanteet ja optiset illuusiot ovat asia erikseen. Illuusiot ja kangastukset on kuitenkin yleensä helppo osoittaa illuusioksi tarkastelemalla ilmiötä lähempää ja eri suunnilta, jolloin ilmiö paljastuukin silmälumeeksi tai joksikin muuksi objektiksi. Koivun lehtien keväinen vihreys säilyy toistuvien havaintoyritystenkin jälkeen, lähitarkastelullakin ja kaikista eri suunnista havainnoidessa. Sama pätee Jumalan olemassaoloon. En näe mitään syytä epäillä toistuvaa kokemustani tiettyjen Jumalaa käsittelevien pyhien säkeiden puhuttelevasta totuudesta ja niitä kritisoivien tekstien erheellisyydestä. Tässäkin pätee intersubjektiivinen vertailu, toistettavuus, lähitarkastelu, eri suunnilta katseleminen ja olosuhteiden vaihtelu, jotka kaikki vain vahvistavat johdonmukaista totuuden kokemusta. Erikoistilanteet ja vilkas mielikuvitus ovat sitten asia erikseen. Totta kai voin periaatteessa uskoa mielikuvitusolentoihin, mutta huomaan sellaiset ajatukset yhtä helposti mielikuvitukseksi kuin kangastuksen optiseksi illuusioksi. Ne paljastuvat mielikuvitukseksi niiden toistettavan epätodentuntuisuuden ja lapsellisuuden johdosta, vaikka kuinka läheltä ja eri kanteilta niitä tarkastelisin. Myös moni Jumala-käsitys tuntuu minulle yhtä lailla mielikuvitusoliolta. Mutta käsityksessä, minkä koen todeksi, näen toistettavaa puhuttelevuutta ja totuudentuntuisuutta tilanteesta, tarkastelukulmasta ja tarkastelun tarkkuudesta huolimatta.

Quote
Oikeastaan tässä ehkä on se oleellinen kysymys. Pidätkö mahdollisena, että asiat, joita pidät tietonasi ja jotka olet mielestäsi oivaltanut, voivatkin olla väärin? Tai kysytään näin, onko sinulle koskaan elämässäsi käynyt niin, että tietonasi pitämä asia onkin osoittautunut vääräksi?

On toki, mutta ei koskaan sellaiset asiat, jotka ovat johdonmukaisen toistuvasti ja elämäntilanteesta sekä maailman muutoksista huolimatta tuntuneet hyvin tosilta.

Quote
Quote
Onko siis ihmekään, ettet tiedä Jumalan olevan olemassa, jos et edes pidä sellaista tietoa edes periaatteessa mahdollisena saavuttaa.

Nytkö se olenkin minä, joka on sitä mieltä, että Jumala on käsityskykymme yläpuolella? Minusta tuo oli se sinun kantasi.

En ole missään vaiheessa väittänyt, että tieto Jumalan olemassaolosta (tai tarkemmin siitä, että hän ei ole ei-olemassaoleva) olisi käsityskykymme yläpuolella. Olen väittänyt, että hänen todellinen luontonsa on käsityskykymme yläpuolella.

Quote
Kyllä minusta Hänen olemassaolonsa voi kuulua ihmistietämyksen piiriin. Johan annoin jo siitä esimerkinkin, jolla se tulisi minun tietämykseni piiriin.

Johon minä vastasin, että esimerkkisi näytti poislukevan vaihtoehdon, missä Jumalan olemassaolosta voisit tulla tietoiseksi muullakin tavoin kuin sirkustemppujen keinoin; että sinulla on kuin onkin eräänlainen kuudes aisti (kutsukaamme sitä vaikka intuitioksi tai henkiseksi näkökyvyksi), joka pystyy erottamaan ilman minkäänlaisia ulkoisia todistuksia tai vakuutteluja totuuden erheestä niin kuin fyysiset aistisi kykenevät erottamaan valon pimeydestä ja kuuman kylmästä.

Ei pikkulapsikaan erota helposti unta todellisuudesta, eikä ulkoista todellisuutta hänen sisäisestä todellisuudestaan. Nämä kyvyt kehittyvät tutkitusti 12-24-kuukauden ikäisinä. Kykysi erottaa unesta herättyäsi aikaisempi tila uneksi ja vallitseva tila todellisuudeksi on kehittynyt vähitellen, eikä välittömästi on-off-periaatteella. Todellisuuden erheestä erottamisessa on kyseessä eräänlainen immateriaalinen aistimus, joka ei selity pelkästään tunnetuilla fyysisillä aisteilla, koska sekä unitilassa että valveilla ollessa ihminen kokee haistavansa, näkevänsä, kuulevansa, tuntevansa ja tasapainoilevansa. Mutta siitä huolimatta ihminen oppii ajan mittaan tunnistamaan sangen helposti todentuntuisesta unesta herättyään, että näkemänsä asia olikin vain unta ja nyt vasta minua ympäröi aito todellisuus. Rikastumisunista herättyään ihminen kokee aitoa pettymystä ja painajaisesta herättyään aitoa helpotusta. Toistaiseksi ei ole mitään tutkimusta, joka osoittaisi eläimen kykenevän edes ymmärtämään käsitteen "uni" saati erottamaan "unta" todellisuudesta. Se kuitenkin tiedetään, että eläimetkin näkevät unta.

Miksi on siis epäjärkeenkäypää ajatella, että tämä sama ominaisuus kykenee tunnistamaan huomattavasti omaa ajattelukykyämme (itsetietoisuus) syvällisempiäkin todellisuuksia todeksi, mutta vaatii vielä enemmän aikaa, harjoittelua ja tahtoa ihmiseltä kuin sen 12-24-kuukautta.

Quote
Mutta entä toisinpäin, jos Jumalaa ei ole olemassa, niin pidätkö mahdollisena, että se, mitä pidät "tietona" Jumalasta pystyttäisiin tulevaisuuden aivotutkimuksen perusteella selittämään puhtaasti aivojesi tuotteena ilman mitään yliluonnollista vaikutusta? Pidätkö siis mahdollisena sellaisen, että ihmisaivot pystyvät puhtaasti mielikuvituksen ja rationaalisen päättelyn keinoin tuottamaan ajatuksen määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta oliosta ja antamaan sille nimen Jumala, vaikkei mitään tällaista todellisuudessa ole olemassa? En siis puhu nyt mistään sokeasta uskosta, vaan sellaisesta "valaistumisprosessista", jonka sinä olet käynyt läpi.

Kysymykseen vastattu jo yllä.

Sam
« Last Edit: May 17, 2012, 18:28:46 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #372 on: May 17, 2012, 19:18:58 »
Minulta meni rehellisesti ohi. Tarkoitatko, että olenko valmis muuttamaan käsitystäni Jumalan olemassaolosta? Minulle kysymys tuntuu samalta kuin jos minulta kysyisi, että olenko valmis muuttamaan havaintoani vihreästä.

No, oletko valmis muuttamaan havaintoasi vihreästä?

En näe mitään syytä epäillä toistuvaa havaintoani koivun lehtien keväisestä vihreydestä. Erikoistilanteet ja optiset illuusiot ovat asia erikseen. Illuusiot ja kangastukset on kuitenkin yleensä helppo osoittaa illuusioksi tarkastelemalla ilmiötä lähempää ja eri suunnilta, jolloin ilmiö paljastuukin silmälumeeksi tai joksikin muuksi objektiksi.

Aivan, ne on mahdollista osoittaa illuusioiksi, jos keksit tarkastella niitä sellaisella tavalla, että illuusio paljastuu. Jos et sitä keksi, niin se vihreä näyttää ei-vihreältä, etkä vain tajua sitä, että kyse on illuusiosta. Periaatteessa sama voi päteä niihin koivun lehtiin. Tieteessä näitä "ei ole syytä epäillä" -tilanteita on ollut aiemmin, mutta sitten on joku keksinytkin jonkin uuden tavan katsoa asiaa ja sen jälkeen onkin ollut syytä epäillä. Periaatteesa voisi jopa sanoa, että jos kaikki maailman tiedemiehet olisivat olleet sinun kaltaisiasi, niin tiede tuskin olisi edennyt mihinkään, koska kukaan ei koskaan olisi epäillyt sitä, että kertovatkohan ne havainnot nyt sittenkään sitä, mitä ajattelemme niiden kertovan.

Quote
Sama pätee Jumalan olemassaoloon. En näe mitään syytä epäillä toistuvaa kokemustani tiettyjen Jumalaa käsittelevien pyhien säkeiden puhuttelevasta totuudesta ja niitä kritisoivien tekstien erheellisyydestä. Tässäkin pätee intersubjektiivinen vertailu, toistettavuus, lähitarkastelu, eri suunnilta katseleminen ja olosuhteiden vaihtelu, jotka kaikki vain vahvistavat johdonmukaista totuuden kokemusta. Erikoistilanteet ja vilkas mielikuvitus ovat sitten asia erikseen. Totta kai voin periaatteessa uskoa mielikuvitusolentoihin, mutta huomaan sellaiset ajatukset yhtä helposti mielikuvitukseksi kuin kangastuksen optiseksi illuusioksi.

Emme puhu nyt mistään helposti mielikuvitukseksi osoitettavista asioista, vaan sellaisesta, että todellakin asiaan tulee joku uusi tapa tarkastella asiaa. Esimerkkinä annoin sen, että aivotutkimus etenee niin, että pystymme selittämään ihmisen ajattelutoiminnan ja esimerkiksi sen, mistä johtuu, että "Jumalaa käsittelevät säkeet puhuttelevat". Jos tuohon pystyisimme ja sitten tutkija selittäisi sinulle juurta jaksain, miksi sinulla on ollut tuo totuuden kokemus, niin olisitko valmis muuttamaan ajatteluasi vai hylkäisitkö sen tutkijan sanoman oikopäätä, koska "tietäisit", että Jumala on olemassa, eikä kyse ole sinun aivojesi omin päin tuottamasta illuusiosta, vaikkei sinulla olisikaan mitään parempaa selitystä sille, miksi se tutkija näkisi sen, minkä näkisi?

Quote
Quote
Oikeastaan tässä ehkä on se oleellinen kysymys. Pidätkö mahdollisena, että asiat, joita pidät tietonasi ja jotka olet mielestäsi oivaltanut, voivatkin olla väärin? Tai kysytään näin, onko sinulle koskaan elämässäsi käynyt niin, että tietonasi pitämä asia onkin osoittautunut vääräksi?

On toki, mutta ei koskaan sellaiset asiat, jotka ovat johdonmukaisen toistuvasti ja elämäntilanteesta sekä maailman muutoksista huolimatta tuntuneet hyvin tosilta.

Ja siis pidät mahdottomana sitä, että niissä oikein tosilta tuntuvissa asioissa olisi sellaisia, jotka voisivat osoittautua vääriksi?

Mitä olet mieltä niistä ihmisistä, joista tuntuu hyvin todelta sellaiset Jumala-käsitykset, jotka sinä olet nimennyt mielikuvitukseksi? Hekin ovat mielestään tarkastelleet niitä monelta kantilta ja aina tulleet siihen tulokseen, että kyllä ne nyt vaan ovat tosia. Pidätkö heitä mielisairaina tai lapsen tasolla olevina, koska eivät näe sitä, mitä sinä pidät itsestäänselvyytenä heidän Jumala-käsityksensä suhteen, vai hyväksytkö sen, että terve ihmismieli, myös sinun omasi, pystyy tuottamaan hyvin voimakkaan käsityksen siitä, että joku asia on tosi, vaikkei se olekaan?

Quote
Quote
Kyllä minusta Hänen olemassaolonsa voi kuulua ihmistietämyksen piiriin. Johan annoin jo siitä esimerkinkin, jolla se tulisi minun tietämykseni piiriin.

Johon minä vastasin, että esimerkkisi näytti poislukevan vaihtoehdon, missä Jumalan olemassaolosta voisit tulla tietoiseksi muullakin tavoin kuin sirkustemppujen keinoin;

Ensinnäkin, miten esimerkki poissulkee yhtään mitään? Jos sanon, että jos minulla olisi Ferrari, voisin ajaa hyvin kovaa, niin poissulkeeko tämä sen, että olen myös sitä mieltä, että jos minulla olisi Porche, voisin myös ajaa hyvin kovaa?

Toiseksi, esitin sen sirkustempun lisäksi toisen esimerkin. Sen, että tulen valaistuneeksi kuten sinä. En pidä tätä todennäköisenä, mutta mahdollisena. En siis todellakaan ymmärrä, mistä tuon poissulkevuuden keksit.

Quote
että sinulla on kuin onkin eräänlainen kuudes aisti (kutsukaamme sitä vaikka intuitioksi tai henkiseksi näkökyvyksi), joka pystyy erottamaan ilman minkäänlaisia ulkoisia todistuksia tai vakuutteluja totuuden erheestä niin kuin fyysiset aistisi kykenevät erottamaan valon pimeydestä ja kuuman kylmästä.

En usko, että minulla on mitään tuollaista aistia. Sehän tässä meidän eromme onkin. Minä uskon, että käsitykseni monestakin asiasta voivat olla vääriä, jopa siitä vihreästä väristä. Minusta sinä olet tässä ollut se, joka on se, joka ottanut tuollaisen ehdottoman kannan siitä, että se käsityksesi Jumalasta ei kerta kaikkiaan voi olla väärä. Ainakaan toistaiseksi et ole mitenkään viestinyt, että pidät tuota edes mahdollisena.

Quote
Ei pikkulapsikaan erota helposti unta todellisuudesta, eikä ulkoista todellisuutta hänen sisäisestä todellisuudestaan. Nämä kyvyt kehittyvät tutkitusti 12-24-kuukauden ikäisinä. Kykysi erottaa unesta herättyäsi aikaisempi tila uneksi ja vallitseva tila todellisuudeksi on kehittynyt vähitellen, eikä välittömästi on-off-periaatteella. Todellisuuden erheestä erottamisessa on kyseessä eräänlainen immateriaalinen aistimus, joka ei selity pelkästään tunnetuilla fyysisillä aisteilla, koska sekä unitilassa että valveilla ollessa ihminen kokee haistavansa, näkevänsä, kuulevansa, tuntevansa ja tasapainoilevansa. Mutta siitä huolimatta ihminen oppii ajan mittaan tunnistamaan sangen helposti todentuntuisesta unesta herättyään, että näkemänsä asia olikin vain unta ja nyt vasta minua ympäröi aito todellisuus. Rikastumisunista herättyään ihminen kokee aitoa pettymystä ja painajaisesta herättyään aitoa helpotusta. Toistaiseksi ei ole mitään tutkimusta, joka osoittaisi eläimen kykenevän edes ymmärtämään käsitteen "uni" saati erottamaan "unta" todellisuudesta. Se kuitenkin tiedetään, että eläimetkin näkevät unta.

Se, että mikään tutkimus ei ole jotain osoittanut, ei tietenkään tarkoita, että se olisi mahdotonta. Se, että emme pysty osoittamaan sitä mekanismia, millä aivomme tulevat siihen tulokseen, että joku on todellista ja joku erheellistä, ei vielä todista yhtään mitään siitä, että kyse olisi jostain immateriaalisesta. Mutta kysytään nyt sitten tähän liittyen, että mitäpä jos tiede jossain vaiheessa pystyy selittämään tuon asian puhtaasti fysiikan ja biologian lakien avulla, niin suostutko muuttamaan tuota "tietoasi" siitä, että kyse olisi jostain immateriaalisesta, vai onko tuokin sellainen dogmi, ettet siitä tingi, vaikka minkälaisia todisteita eteesi lyötäisiin?

Mitä taas eläimiin tulee, niin koitatko sanoa, että ihmisten ja eläinten välillä on kvalitatiivinen ero ja se on tuossa immateriaalisessa totuusaistissa?

Quote
Miksi on siis epäjärkeenkäypää ajatella, että tämä sama ominaisuus kykenee tunnistamaan huomattavasti omaa ajattelukykyämme (itsetietoisuus) syvällisempiäkin todellisuuksia todeksi, mutta vaatii vielä enemmän aikaa, harjoittelua ja tahtoa ihmiseltä kuin sen 12-24-kuukautta.

Se, ettei tuollaisesta ole mitään havaintoa. Tai sanotaan näin, että siitä varmaan on havaintoja, että ihmiset ovat luulleet noin tehneensä (esim. ne mielikuvitusolentoina pitämiisi Jumaliin täytenä totena uskovat), mutta ei siitä, että heillä tai kellään muullakaan olisi kyse mistään todellsuudesta.

Quote
Quote
Mutta entä toisinpäin, jos Jumalaa ei ole olemassa, niin pidätkö mahdollisena, että se, mitä pidät "tietona" Jumalasta pystyttäisiin tulevaisuuden aivotutkimuksen perusteella selittämään puhtaasti aivojesi tuotteena ilman mitään yliluonnollista vaikutusta? Pidätkö siis mahdollisena sellaisen, että ihmisaivot pystyvät puhtaasti mielikuvituksen ja rationaalisen päättelyn keinoin tuottamaan ajatuksen määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta oliosta ja antamaan sille nimen Jumala, vaikkei mitään tällaista todellisuudessa ole olemassa? En siis puhu nyt mistään sokeasta uskosta, vaan sellaisesta "valaistumisprosessista", jonka sinä olet käynyt läpi.

Kysymykseen vastattu jo yllä.

Minusta et tähän vastannut. Luettelit joukon asioita, joiden perusteella sinusta nykykäsityksesi (tai sanotaan sinun mieliksi "nykytietosi") on sinusta oikein. Et vastannut siihen, että mitä jos sinulle tuodaan uutta tietoa, joka onkin ristiriidassa sen kanssa? Oleellisesti, jatkaisitko tosiaan sitä, ettet uskoisi eläväsi Matrixissa, vaikka söisit punaisen pillerin ja näkisit sen, mitä siitä seuraisi?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #373 on: May 17, 2012, 19:20:40 »
Puhutteleva (kaikessa mystisyydessäänkin) lainaus Jumalan tuntemisen ehdoista...

OI VELJENI! Kun tosi etsijä päättää ottaa etsinnän askeleen Ikiaikaisen tuntemukseen johtavalla polulla, hänen on ennen muuta pestävä sydämensä, joka on Jumalan salojen ilmoituspaikka, kaiken hankitun tiedon hämärtävästä tomusta.... Hänen on puhdistettava povensa, joka on Rakastetun hellittämättömän rakkauden pyhättö, jokaisesta tahrasta ja pyhitettävä sielunsa kaikesta, mikä on vedestä ja savesta, kaikista haihtuvista ja haipuvaisista kiintymyksistä. Hänen on niin puhdistettava sydämensä, ettei siellä häily liioin rakkauden kuin vihankaan häivä, jottei rakkaus viettäisi häntä sokeasti erheeseen tahi viha häntä totuudesta suistaisi. Kuten voit tänäkin päivänä todistaa, useimmat ihmiset ovat tällaisen rakkauden ja vihan tähden jääneet kuolemattoman Kasvoista paitsi, eksyneet kauas jumalallisten salaisuuksien Ilmentymistä ja harhailevat paimenetta unhotuksen ja erheen erämaassa.

Tuon etsijän on kaikkina aikiona . . . irtauduttava tomun maailmasta.... Hänen ei koskaan sovi korottaa itseään kenenkään yläpuolelle. Hänen on pestävä sydämensä taulusta jokainen ylpeyden ja korskeuden rahtunen, pitäydyttävä malttiin ja alistuneisuuteen, noudatettava vaikenemista ja pidättäydyttävä joutavasta puheesta. Sillä kieli on kytevää tulta ja liika puhe tappavaa myrkkyä. Aineellinen tuli tuhoaa ruumiin, mutta kielen tuli hotkaisee sydämen sekä sielun. Edellisen voima kestää vain hetkisen, mutta jälkimmäisen vaikutukset vuosisadan....

Vasta kun etsinnän, tosi ponnistelun, ikävöivän kaipauksen, kiihkeän antaumuksen, palavan rakkauden, hurmion ja haltioituneisuuden lyhty syttyy etsijän sydämessä, ja Hänen laupeutensa tuulenvire kantautuu hänen sieluunsa, on erheen pimeys haihtuva, epäilysten ja epäluulojen usvat hälvenevä ja tiedon ja varmuuden valot valtaava hänen olemuksensa. Tuona hetkenä on salaperäinen Airut Hengen iloviestiä tuoden sädehtivä Jumalan Kaupungista loisteliaana kuin aamu ja tiedon pasuunalla havahduttava sydämen, sielun ja hengen piittaamattomuuden unesta. Tuona hetkenä ovat pyhän ja iäisen Hengen moninaiset suosionosoitukset ja armon vuodatukset antava etsijälle niin uudenlaisen elämän, että hän on huomaava saaneensa uuden silmän, uuden korvan, uuden sydämen ja uuden mielen. Hän on mietiskelevä maailmankaikkeuden ilmiselviä merkkejä ja tunkeutuva sielun kätkettyihin arvoituksiin. Jumalan silmin tarkkaillen hän on joka hiukkasessa näkevä oven, joka johdattaa hänet täyden varmuuden tasoille. Hän on kaikissa asioissa huomaava jumalallisen Ilmoituksen salaisuuksia ja todisteita ikuisesta ilmaisusta.

Vannon kautta Jumalan! Jos hän, ken opastuksen polkua astelee ja koettaa vanhurskauden korkeuksiin kivuta, saavuttaisi tämän loistavan ja ylevimmän aseman, hän aistisi tuhannen virstan päästä Jumalan sulotuoksun ja näkisi jumalallisen Johdatuksen loisteliaan aamun sarastavan kaikkein asiain päivänkoiton ylle. Jok’ikinen asia, mitättöminkin, olisi hänelle ilmestys, joka johdattaa hänet Rakastettunsa, hänen etsintänsä Kohteen, luo. Niin suuri on tämän etsijän käsityskyky oleva, että hän on erottava totuuden erheestä niin kuin hän erottaa auringon pimennosta. Vaikka Jumalan suloiset tuoksut leyhyisivät idän kaukaisimmissa kolkissa, hän niiden tuoksut taatusti tunnistaisi ja aistisi vaikka asustaisi lännen etäisimmillä äärillä. Samoin hän on selvästi erottava kaikki Jumalan merkit - Hänen ihmeiset ilmaisunsa, Hänen suurenmoiset työnsä ja mahtavat tekonsa - ihmisten teoista ja sanoista, aivan kuten jalokivikauppias, joka tunnistaa jalokiven kallionmurusesta, tahi ihminen, joka erottaa kevään syksystä ja kuuman kylmästä. Kun ihmissielun uoma on puhdistettu kaikista maisista ja pidättelevistä kiintymyksistä, se on pettämättömästi tunnistava Rakastetun henkäyksen mittaamattomien matkojen takaa ja sen tuoksun opastamana saapuva ja käyvä Varmuuden Kaupunkiin....

Ne, jotka urhoollisesti uurastavat Jumalan tahdon etsinnässään, ovat kaikesta paitsi Hänestä luovuttuaan oleva niin kiintyneet ja vihityt tuohon Kaupunkiin, että kotvankin ero siitä olisi heille mahdottomuus. He ovat kuunteleva erehtymättömiä todistuksia tuon kokoontumisen Hyasintilta ja saava sen Ruusun sulolta ja Satakielen sävelmältä varmimmat vakuudet. Kerran noin tuhannessa vuodessa on tuo Kaupunki uudistuva ja uudelleen koristautuva. - -

Tuo kaupunki ei ole mikään muu kuin Jumalan Sana, joka kunakin aikakautena ja joka uskontojärjestelmässä ilmoitetaan. Mooseksen päivinä se oli Pentateukki, Jeesuksen päivinä Evankeliumi, Muhammedin, Jumalan sanansaattajan päivinä Qur’¡n, tänä päivänä Bay¡n ja Hänen uskontojärjestelmässä, jonka Jumala on ilmaiseva, Hänen oma Kirjansa.... Näissä kaupungeissa on henkistä ravintoa avokätisesti tarjolla ja turmeltumattomia nautintoja varattuna. Niiden suoma ruoka on taivaan leipää ja niiden välittämä Henki on Jumalan katoamaton siunaus. Irrottautuneille sieluille ne suovat Ykseyden lahjan, ne rikastuttavat puutteenalaisia ja tarjoavat tiedon maljan niille, jotka samoilevat tietämättömyyden erämaassa. Kaikki se johdatus, siunaukset, oppi, ymmärrys, usko ja varmuus, mikä on suotu kaikelle taivaassa ja maan päällä, on kätketty ja varattu näihin Kaupunkeihin.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #374 on: May 17, 2012, 19:24:41 »
Mitä olet mieltä niistä ihmisistä, joista tuntuu hyvin todelta sellaiset Jumala-käsitykset, jotka sinä olet nimennyt mielikuvitukseksi?

Olen sitä mieltä, että he ovat havainneet osatotuuden, jonka minäkin olen havainnut.

Quote
Quote
Miksi on siis epäjärkeenkäypää ajatella, että tämä sama ominaisuus kykenee tunnistamaan huomattavasti omaa ajattelukykyämme (itsetietoisuus) syvällisempiäkin todellisuuksia todeksi, mutta vaatii vielä enemmän aikaa, harjoittelua ja tahtoa ihmiseltä kuin sen 12-24-kuukautta.

Se, ettei tuollaisesta ole mitään havaintoa.

Jumalan totuudeksi kokeminen samojen asioiden kautta toistuvasti ja eri elämäntilanteissa, mm. Häntä käsitteleviä pyhiä säkeitä opiskelemalla, on nimenomaan johdonmukainen, toistettava ja intersubjektiivinen havainto. Se, että dogmaattisesti pidät tällaista toistettavaa havaintoa pelkkänä mielikuvituksena tai luulotautisuutena on vain omaa ennakkoluuloasi.

Mitä tulee vihreyden havaitsemiseen, tiede nimenomaan perustuu toistettavuuden, eri kontrollitilanteiden ja lähitarkastelun periaatteelle. Juuri tällä periaatteella olen päätynyt siihen, että valtaosa keväisistä koivunlehdistä on vihreitä. Se, että sinusta tämä on jotenkin herkkäuskoista ja epätieteellistä kertoo pikemminkin sinun hämmästyttävästä kyvystä kieltää ilmeinen intersubjektiivisesti todennettava havainto ja tieteen periaatteet kuin mistään muusta. Olen päätynyt keväisten koivunlehtien vihreyshavaintoni todeksi hyväksymiseen ja Jumalan olemassaolon tunnistamiseeni vasta sen jälkeen, kun olen (varsinkin jälkimmäisen kohdalla) moneen kertaan rehellisesti tentannut itseäni, että onko kyseessä vain oma optinen harhani, vilkas mielikuvitukseni tai tarkoitushakuinen toiveajattelu. Olen saavuttanut tietyn rauhan asian suhteen. Se, että sinua vakavasti häiritsee eteenpäin siirtymiseni jatkuvan epäilyn tilasta lehtivihreän ja Jumalan suhteen kertoo enemmän sinun luottamattomuudesta omiin kykyihisi (jopa fyysiseen näkökykyysi) kuin minun "herkkäuskoisuudestani".

Quote
En usko, että minulla on mitään tuollaista aistia. Sehän tässä meidän eromme onkin. Minä uskon, että käsitykseni monestakin asiasta voivat olla vääriä, jopa siitä vihreästä väristä. Minusta sinä olet tässä ollut se, joka on se, joka ottanut tuollaisen ehdottoman kannan siitä, että se käsityksesi Jumalasta ei kerta kaikkiaan voi olla väärä. Ainakaan toistaiseksi et ole mitenkään viestinyt, että pidät tuota edes mahdollisena.

Et vieläkään tunnista paradoksiasi. Jos et usko, että sinulla "on mitään tuollaista aistia", et ole todellakaan avoin ajatukselle, että käsityksesi moisen aistin olemattomuudesta voisi olla väärä. Mielellään vastaavanlaisesta "dogmaattisesta" ajattelutavasta kuitenkin syyttelet toisia. Mutta onneksi ainakin tunnistat omasi olevan uskomus eli dogmi.

Koska et usko moiseen aistiin, siksi sinun onkin mahdotonta ymmärtää, että toiselle tuon aistimuksen tunnistaminen (jopa sinussa) on todellisuus. Sinäkään et vakavasti ja aktiivisesti epäile tämänhetkistä tilaasi uneksi, vaikka kaiken järjen ja tunnettujen aistimusten perusteella se voi sitä aivan hyvin olla, josta voit herätä todellisuuteen minä hetkenä hyvänsä.

Sam
« Last Edit: May 17, 2012, 20:08:13 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)