Author Topic: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot  (Read 51407 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #345 on: May 16, 2012, 14:57:43 »
Jos nyt jatkan tuota viimeöistä raapustustani, niin eikö elämä itsessään ole jotain ihmistä suurempaa ja singulariteetti? Elämä itsessään on vakio, riippuvaista kaikesta muusta elämästä, jossa kaikki käy jatkuvaa muodonmuutosta. Kuolema on näin ollen vain muodonmuutos, jossa Minä hajoaa useiksi palasiksi jatkamaan erilaisia elämänmuotoja.

Tuohon ensimmäiseen vastaus on varmasti kyllä. Ihminen on vain osa elämää maapallolla (koko maailmankaikkeudessa olevasta elämästä nyt puhumattakaan). Singulariteetistä en nyt niin tiedä. Yleensä singulariteetillä tarkoitetaan jotain sellaista, että joku asia "räjähtää" äärettömyyksiin. Mikä tässä olisi se äärettömyyksiin menevä asia?

Entä mitä tarkoitat tuolla "elämä on vakio"? Ei elämä kyllä maapallolla vakio ole, vaan alunperin maa oli avaruudessa kiitävä kivipallo, jolla ei ollut mitään sellaista, mitä voisimme kutsua nimellä elämä. Nyt tilanne on taas se, mikä on.

Tuo viimeinen tietenkin pätee, jos ei usko, että Minässä on ainakin osa jotain ikuisesti pysyvää sielua tms.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #346 on: May 16, 2012, 15:06:05 »
No mutta missä heidät voitaisiin kouluttaa siten, että sinäkin hyväksyisit sen? Al-Azharissa? Mekassa, Medinassa, Saudi-Arabiassa yleensäkin?

On ihan sama, missä koulutetaan. Pääasia on, että osaa perustella näkemyksensä. Shariahan on juridiikkaa, ei mitään salatiedettä, joka vaatisi jonkinlaisen pappisvihkimyksen.

Minullekin tarjottiin opiskelupaikkaa Saudeissa täydellä stipendillä, mutta lähdinkin meren toiselle rannalle vetisempiin hommiin.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #347 on: May 16, 2012, 15:10:20 »

Kyse on vähän samasta kuin siinä, että minusta uskossa siihen, että koko maailmankaikkeus on Jumala, ei sinällään ole mitään vikaa. Itse vaan käyttäisin siitä maailmankaikkeudesta nimeä "maailmankaikkeus" enkä Jumala.


Tuohan muuttuu, riippuen siitä, uskooko Jumalan luoneen maailmankaikkeuden. Lisäksi, jos käyttää esimerkiksi käsitettä "maailmankaikkeus" synonyyminä sanalle "universumi", tuokaan ei riitä. Vainko tämä universumi, kun voi olla multiversumi?

Onko sillä lopulta eroa, miten päin lähestyy, "Jumala on kaikkeus" vai "Jumala kaikkeudessa"? Jos oletetaan, että Jumala on kaikkivaltias, taivaan ja maan luoja ja että Hän loi ihmisen kuvakseen ja kaltaisekseen niin kuin Raamatussakin sanotaan ja sitten Hänen poikansa sanoo olevansa Tie, Totuus ja Elämä, niin eikö silloin voida sanoa, että Jumala on ainakin kaikkialla siellä, missä elämää on? Kai jollain perusteella atomeissakin ja siinä tyhjässä tilassa ja ajassa. Eron voi tietenkin tehdä sitten uskonnon perusteella, mieltääkö jumalansa persoonaksi vai muuten ja tietenkin sillä, hyväksyykö po. uskonnon uskontunnustuksen.

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #348 on: May 16, 2012, 15:43:15 »
Sr,

Lue tarkemmin ja huolellisemmin. Vastasit olkinukkeihin, joita en sanomakseni tunnista. En roiski käsitteitä huvin vuoksi, eli toivoisin, että kunnioittaisit selvitysyrityksiäni hieman enemmän, vaikka aihe ei sytytäkään. En leiki käsitteillä.

Tästä olemme tainneet taittaa peistä aiemminkin. Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Kyllä, on epäloogista ottaa kantaa sellaisen asian olemassaoloon, jonka määritelmää ei ymmärrä.

Päinvastoin, kyseessä on pikemminkin täydellisen looginen absoluutti. Jopa kiehtovan looginen. Loogisesti G ei ole mitään vähempää tai yhtä kuin kaikkien predikaattien syy. Tällöin se on loogisesti predikaattien tavoittamattomissa. G "on jotain", jota eivät edes predikaatit "syy" ja "oleminen" voi tavoittaa, mutta mikä ei ole myöskään mitään näitä vähempää. (Vrt. apofaattinen eli negatiivinen teologia -- sen muotoja löytyy kaikista suurista maailmanuskonnoista, mikäli kuvittelet moista ajattelua omaksi kuvittelukseni.) Siksi ei myöskään voida puhua Jumalasta, joka "ei ole rakastava" tai "ei ole syy" tai "ei ole oleva" vaan pikemminkin sellaisesta, jota nämäkään rajalliset ihmismielen käsitteet eivät voi tavoittaa. Ts., määrittelemätön G ei ole mitään vähempää tai yhtä kuin kaikkien predikaattien (ml. predikaatin "syy") syy. Predikaatti "syy" ei siis voi myöskään tavoittaa G:tä, joka ei kuitenkaan ole mitään vähempää kuin "syy". Ai niin ja Vongoethelle, G on näin ymmärrettynä myös väkisin predikaattien "maailma" ja "kaikkeus" (lue: maailmankaikkeus) tavoittamattomissa. Sanaa "Jumala" käytetään vain siksi, että jotakin sanaa on käytännön vuoksi käytettävä. Se ei kuitenkaan ole predikaatti. Armeliaasta, Tahtovasta, Rakastavasta ja Valtiaasta puhutaan myös käytännön syistä, sillä syvällisimmätkin predikaattimme ylittävä Jumala ei ole mitään vähäisempää kuin nämä.

Tällainen kaiken käsityskyvyn ylittävä Jumala on ainoa looginen Jumala, koska se ei ole "rajallinen", eli rajallisten ihmismielen käsitteiden kuvailtavissa. Se on myös matemaattisesti sangen kiehtova, sillä kyseessä on matemaattisesti edellä mainitulla tavalla täysin ristiriidattomasti kuvailtava "olio", joka on kuitenkin lähtökohtaisesti predikaatteihin nojaavan matematiikan ja logiikan jatkokäsittelyn ulkopuolella. Se on siis "Jotain", joka ei ole mitenkään logiikan vastaista, mutta silti logiikan tavoitamattomissa.

Pohjimmiltaan koko väittely palautuu subjektiiviseen valintaan kahden maailmankatsomuksen välillä, jota kumpaakaan ei voi tieteen keinoin todistaa; Joko nojaamme (1) itsekeskeiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan ei voi olla olemassa mitään, joka ikuisesti ylittää ihmisen käsityskyvyn kaikesta tulevaisuuden kulttuurievoluutiosta huolimatta. Tai sitten nojaamme (2) altruistiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan on olemassa jotain, joka on syvällisimpienkin ihmiskäsitteiden tavoittamattomissa. Tuota "Jotakin" ovat maailmanuskonnot kutsuneet "Jumalaksi". Siihen on hyvät loogiset perusteet, jotka "oivaltavat" ymmärtävät.  8) Agnostikko harhailee päättämättömänä näiden kahden välimaastossa, mutta käytännössä nojaa ykköseen, koska Ockham ja aistihavainnot. Agnostikon kehäpäätelmä on kuitenkin seuraavanlainen: "Tieteellisesti todistamattomista asioista en voi saada tietoa, koska satun nyt tietämään tällaisen tietoteoreettisen tosiasian ilman tieteellistä todistusta".

Quote
Ja pöyhkeän puolelle mennään siinä vaiheessa, kun aletaan puhua "oivaltavasta ja valaistuneesta sydämestä", niiden kohdalla jotka sitten uskovat tällaisen määrittelemättömän asian olemassaoloon.


Tai "oivaltavan" puolelle. Et voi mitenkään tietää, että se on pöyhkeyttä mikäli myönnät ettet tiedä onko koko Jumalaa olemassa. Mikäli tiedät, kertoisitko perusteesi. Lainauksessa puhutaan "valaistuneista sydämistä" niiden kohdalla, jotka ovat oman ponnistelun tuloksena sellaiseen oivallukseen päätyneet, olivatpa ne sitten "uskovaisia" tahi eivät. Toisille se voi olla helppoa, osalle taas elinikäisen omien ennakkokäsitysten ja ennakkoluulojen kanssa kamppailun tulos. Toiset eivät yritäkään. Kuten sitaateillani osoitin, ajatus siitä, että Jumalan tunteminen ansaitaan pyyteettömällä asenteella ja omin ponnisteluin, kuuluu lähes kaikkiin maailmanuskontoihin.

En voi enkä yritäkään puhua sinun puolestasi, joten koitetaanpas jälleen olla loukkaantumatta.

Sam
« Last Edit: May 16, 2012, 16:09:28 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #349 on: May 16, 2012, 18:20:31 »
Päinvastoin, kyseessä on pikemminkin täydellisen looginen absoluutti. Jopa kiehtovan looginen. Loogisesti G ei ole mitään vähempää tai yhtä kuin kaikkien predikaattien syy.

Huoh. En jaksa uudestaan ryhtyä tähän keskusteluun, jonka aikoinaan Virkamiehen kanssa kävit. Omasta mielestäni et siinä keskustelussa osoittanut G:n loogista välttämättömyyttä, mutta jääkäämme tästä nyt erimieliseksi, koska en tosiaankaan jaksa alkaa kaikkea alusta uudestaan. Oleellisesti argumenttisi on kosmologinen argumentti hieman toisin kirjoitettuna.

Quote
Sanaa "Jumala" käytetään vain siksi, että jotakin sanaa on käytännön vuoksi käytettävä. Se ei kuitenkaan ole predikaatti. Armeliaasta, Tahtovasta, Rakastavasta ja Valtiaasta puhutaan myös käytännön syistä, sillä syvällisimmätkin predikaattimme ylittävä Jumala ei ole mitään vähäisempää kuin nämä.

Minusta tuo "vähäisempi" ja "suurempi" ovat huonoja sanoja, kun puhutaan kvaliteeteista, joille ei ole mitään numeroiksi muutettavaa asteikkoa. Tuohon listaasi voisi ihan yhtä hyvin lisätä muitakin adjektiiveja, kuten julma, armoton, jne. Sanoja, jotka meillä homo sapiens lajin edustajilla joskus, ei aina, nähdään negatiivisina luonteenpiirteinä.

Toinen juttu on sitten tuo Jumala-sanan käyttö. Kuten sanoin, voihan sitä tuollaisesta täysin määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta asiasta tietenkin käyttää sanaa Jumala, mutta tässä minusta ongelmaksi tulee tuon sanan historiallinen painolasti. Historiallisesti se ei ole ollut määrittelemätön eikä etenkään käsistyskyvyn ulkopuolella. Jos olisi, ei monoteististen uskontojen pyhiin kirjoihin olisi kirjoitettu sellaista konkreettista sälää kuin on tehty, vaan teksti olisi lähempänä sitä, mitä se on buddhalaisuudessa, vaikka siellä ei niinkään puhuta Jumalasta kuin todellisuudesta yms.

Mutta kaikkein eniten nyt kanittaa se, että toisaalta puhut ihmismielen käsityskyvyn ulkopuolella olevasta asiasta ja toisaalta siitä, että Jumalan mielestä ihmisten pitäisi oppia tuntemaan Hänet (tosin tälle väitteelle Jumalan halusta et ole toistaiseksi esittänyt mitään todistetta). Onko Jumala siis antanut ihmiselle mahdottoman tehtävän? Tai jos tehtävä ei ole mahdoton, vaan Jumala on ihmismielellä käsitettävissä, niin miksi väität, ettei ole?

Quote
Pohjimmiltaan koko väittely palautuu subjektiiviseen valintaan kahden maailmankatsomuksen välillä, jota kumpaakaan ei voi tieteen keinoin todistaa; Joko nojaamme (1) itsekeskeiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan ei voi olla olemassa mitään, joka ikuisesti ylittää ihmisen käsityskyvyn kaikesta tulevaisuuden kulttuurievoluutiosta huolimatta. Tai sitten nojaamme (2) altruistiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan on olemassa jotain, joka on syvällisimpienkin ihmiskäsitteiden tavoittamattomissa.

Tuo on ihan hyvä jako, mutta oleellista on huomata se, että kohta 2 ei mitenkään välttämättä osoita Jumalaan (sanotaan sellaiseen, joka olisi luonut maailmankaikkeuden ja/tai kommunikoisi ihmisten kanssa). Ehkä tämä tässä jutussasi eniten kanittaakin. Jos annan periksi sille, että voi olla asioita, jotka ovat ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, niin a) mikään ei tietenkään rajaa niiden asioiden määrää yhdeksi tai b) mikään ei rajaa sitä, mitä ne ovat.

Quote
Tuota "Jotakin" ovat maailmanuskonnot kutsuneet "Jumalaksi". Siihen on hyvät loogiset perusteet, jotka "oivaltavat" ymmärtävät.  

Ei ole. Juurihan sanoit, että kyse on subjektiivisesta valinnasta. Logiikka ei ole subjektiivista.

Quote
Quote
Ja pöyhkeän puolelle mennään siinä vaiheessa, kun aletaan puhua "oivaltavasta ja valaistuneesta sydämestä", niiden kohdalla jotka sitten uskovat tällaisen määrittelemättömän asian olemassaoloon.


Tai "oivaltavan" puolelle. Et voi mitenkään tietää, että se on pöyhkeyttä mikäli myönnät ettet tiedä onko koko Jumalaa olemassa.

Olenko jossain sanonut tietäväni, että Jumalaa ei ole tai on olemassa?

Tarkoitin, että se on pöyhkeyttä, että ne, jotka ovat sitä mieltä tai "ovat oman ponnistelun tuloksena tulleet siihen tulokseen", (en näe näillä kahdella mitään eroa), että Jumala on olemassa, pitävät itseään "valaistuneina ja oivaltavina", kun taas muut eivät sitä määritelmällisesti ole. Sinällään tällaisessa itsensä muiden yläpuolelle nostavassa käytöksessä ei tietenkään ole mitään uutta ja ihmeellistä Jumalaan uskovien kohdalla.

Quote
Mikäli tiedät, kertoisitko perusteesi. Lainauksessa puhutaan "valaistuneista sydämistä" niiden kohdalla, jotka ovat oman ponnistelun tuloksena sellaiseen oivallukseen päätyneet, olivatpa ne sitten "uskovaisia" tahi eivät. Toisille se voi olla helppoa, osalle taas elinikäisen omien ennakkokäsitysten ja ennakkoluulojen kanssa kamppailun tulos. Toiset eivät yritäkään. Kuten sitaateillani osoitin, ajatus siitä, että Jumalan tunteminen ansaitaan pyyteettömällä asenteella ja omin ponnisteluin, kuuluu lähes kaikkiin maailmanuskontoihin.

Jumalaa, joka on ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, ei määritelmällisesti pysty tuntemaan. Jos pystyy, niin sitten asia ei ole ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella.

Ja edelleen jatkat tuolla pöyhkeällä linjallasi, mutta omapahan on asiasi.

Quote
En voi enkä yritäkään puhua sinun puolestasi, joten koitetaanpas jälleen olla loukkaantumatta.

Et puhu minun puolestani, mutta määritelmällisesti suljit minut "oivaltavien ja valaistuneiden" ulkopuolelle. En tietenkään tarkkaan tiedä, mitä noilla sanoilla tarkoitat, mutta yleensä oivaltava yhdistetään älykkyyteen, viisauteen, yms. Neutraali termi niiden välille, jotka uskovat Jumalan olemassaoloon ja niiden, jotka eivät usko, olisi ollut olemassa, mutta niitä et halunnut käyttää, vaan käytit tuollaisia arvolatautuneita termejä.

Kaikkein valitettavinta vastauksessasi oli kuitenkin se, että ohitit kokonaan ne kysymykseni hypoteettista tilanteista liittyen ihmisen tiedon lisääntymiseen sekä ihmisen omien aivojen toiminnasta kuin maailmankaikkeudestakin. Tämä liittyy siihen, että olin kiinnostunut tietämään, pidätkö sitä edes mahdollisena, että siirtyisit ryhmästä 2 ryhmään 1. Itse pidän sitä hyvinkin mahdollisena, että vaihtaisin leiriä, jos tapahtuisi esim. jotain sellaista, mistä Raamatussa on paljonkin juttua. Esim. 3 päivää kuolleena (Lähi-idän ilmasto-olosuhteissa) olleen ihmisen herääminen henkiin olisi sellainen juttu, joka varmasti ylittäisi minun minun käsityskykyni (ei siis se, etten käsittäisi, mitä tapahtui, vaan se, etten käsittäisi, miten se olisi mahdollista).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #350 on: May 16, 2012, 19:03:36 »
Arvon Sr,

Päinvastoin, kyseessä on pikemminkin täydellisen looginen absoluutti. Jopa kiehtovan looginen. Loogisesti G ei ole mitään vähempää tai yhtä kuin kaikkien predikaattien syy.

Huoh. En jaksa uudestaan ryhtyä tähän keskusteluun, jonka aikoinaan Virkamiehen kanssa kävit. Omasta mielestäni et siinä keskustelussa osoittanut G:n loogista välttämättömyyttä, mutta jääkäämme tästä nyt erimieliseksi, koska en tosiaankaan jaksa alkaa kaikkea alusta uudestaan. Oleellisesti argumenttisi on kosmologinen argumentti hieman toisin kirjoitettuna.

Kaikkea muuta. Jos todella ymmärsit edellä kirjoittamani (sekä Virkamiehen kanssa käydyn väittelymme), huomaisit, että edellisessä viestissäni en edes esittänyt mitään argumenttia Jumalan olemassaololle. Esitin vain loogisen Jumala-kuvauksen "predikaateista rippumattomana absoluuttina". Keskustelummehan koski sitä, onko Jumalan ymmärtämättömyysargumentti looginen ja osoitin sen olevan ylilooginen, muttei logiikan vastainen. Se, että jokin on loogista ei vielä tarkoita, että se on totta. Perusasioita.

Quote
Toinen juttu on sitten tuo Jumala-sanan käyttö. Kuten sanoin, voihan sitä tuollaisesta täysin määrittelemättömästä ja ihmisen käsityskyvyn ulkopuolisesta asiasta tietenkin käyttää sanaa Jumala, mutta tässä minusta ongelmaksi tulee tuon sanan historiallinen painolasti. Historiallisesti se ei ole ollut määrittelemätön eikä etenkään käsistyskyvyn ulkopuolella. Jos olisi, ei monoteististen uskontojen pyhiin kirjoihin olisi kirjoitettu sellaista konkreettista sälää kuin on tehty, vaan teksti olisi lähempänä sitä, mitä se on buddhalaisuudessa, vaikka siellä ei niinkään puhuta Jumalasta kuin todellisuudesta yms.

Apofaattista teologiaa löytyy kaikista pyhistä kirjoista ja jos minulla olisi aikaa niin tarjoaisin sitaatteja. Eri asia on se, ovatko sitä kaikki uskovat ymmärtäneet kautta historian. Ei liene apofaattinen teologia helppoa sinullekaan, kuten ei ollut minullekaan aluksi siihen vielä vihkiytymättömänä.

Quote
Mutta kaikkein eniten nyt kanittaa se, että toisaalta puhut ihmismielen käsityskyvyn ulkopuolella olevasta asiasta ja toisaalta siitä, että Jumalan mielestä ihmisten pitäisi oppia tuntemaan Hänet (tosin tälle väitteelle Jumalan halusta et ole toistaiseksi esittänyt mitään todistetta). Onko Jumala siis antanut ihmiselle mahdottoman tehtävän? Tai jos tehtävä ei ole mahdoton, vaan Jumala on ihmismielellä käsitettävissä, niin miksi väität, ettei ole?

En minä usko, että voin suoraan tuntea Jumalaa. Olen pikemminkin varma, että en voi. Voin ymmärtää luomakuntaa tarkkaillen ja pyhiä tekstejä lukien eräänlaisia "jumalallisia" ominaisuuksia (kauneus, viisaus, mahti, voima, puoleensavetävyys, syvyys, ylevyys, et cetera ad infinitum), jotka ovat kuitenkin vain varjo Jumalan tosiolemuksesta. Taideteoksen tavoin niissä paljastuu taiteilijan kätten työ - mihin tuo taiteilija vähintäänkin kykenee. Muttei niistä voida päätellä tuon Taiteilijan olemusta. Eli voin ymmärtää Jumalaa negatiivisesti - hän ei ole mitään vähäisempää kuin itseoleva, rakkaus, armeliaisuus, tiedon ydinolemus, oikeudenmukaisuus, jne. Mutta se, mitä hän *todella* on, menee yli hilseeni ja myönnän sen nöyrästi. Siksi en vaivaa päätäni asialla ja samoile erämailla ja luolissa lihankieltäymyksiin vannoutuneena ja sekapäisenä Jumalaa etsimässä. Tämäkään ei ole uusi ajatus uskontojen historiassa. Uskontojen historiaan pitää vain tutustua hieman ennakkoluulottomammin ja pintaa syvemmältä. Ateistit useimmiten kritisoivat uskontojen karikatyyrejä ja siksi keskustelu on sangen hankalaa, koska keskustelukumppaniksi pelmahtavaa "uskovaista" ei aina kohdata ihmisenä ja yksilönä.

Quote
Quote
Pohjimmiltaan koko väittely palautuu subjektiiviseen valintaan kahden maailmankatsomuksen välillä, jota kumpaakaan ei voi tieteen keinoin todistaa; Joko nojaamme (1) itsekeskeiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan ei voi olla olemassa mitään, joka ikuisesti ylittää ihmisen käsityskyvyn kaikesta tulevaisuuden kulttuurievoluutiosta huolimatta. Tai sitten nojaamme (2) altruistiseen maailmankatsomukseen, jonka mukaan on olemassa jotain, joka on syvällisimpienkin ihmiskäsitteiden tavoittamattomissa.

Tuo on ihan hyvä jako, mutta oleellista on huomata se, että kohta 2 ei mitenkään välttämättä osoita Jumalaan (sanotaan sellaiseen, joka olisi luonut maailmankaikkeuden ja/tai kommunikoisi ihmisten kanssa). Ehkä tämä tässä jutussasi eniten kanittaakin. Jos annan periksi sille, että voi olla asioita, jotka ovat ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, niin a) mikään ei tietenkään rajaa niiden asioiden määrää yhdeksi tai b) mikään ei rajaa sitä, mitä ne ovat.

Ihminen käsittää varsin hyvin jaollisuuden ja moneuden. Jakamattomuus/tosi ykseys on jo hieman vaikeammin käsitettävä, mutta toki sekin on vielä käsitettävissä ja siitäkin saattaa maailmankaikkeudesta löytyä esimerkkejä kvanttifysiikkaa myöten. Käsityskyvyn ulkopuolella oleva on puolestaan jotain, jota moneus kuvaa vielä heikommin kuin ykseys, joka sekään ei "oliota" tavoittaisi, koska on käsityskykymme sisäpuolella. Jos tuo "olio" on mitään helpommin käsitettävää kuin syvälliset tuntemamme käsitteet, silloin se mahtuisi edelleen kategoriaan 1. Se, mikä itsekeskeiseen maailmankatsomukseen nojaavan on vaikea ymmärtää, on juuri se, että käsitysykyvyn ylittävä asia on lähes vääjäämättä jotain, jota sana "Jumala" on osuvin sana kuvaamaan.

Quote
Tarkoitin, että se on pöyhkeyttä, että ne, jotka ovat sitä mieltä tai "ovat oman ponnistelun tuloksena tulleet siihen tulokseen", (en näe näillä kahdella mitään eroa), että Jumala on olemassa, pitävät itseään "valaistuneina ja oivaltavina", kun taas muut eivät sitä määritelmällisesti ole. Sinällään tällaisessa itsensä muiden yläpuolelle nostavassa käytöksessä ei tietenkään ole mitään uutta ja ihmeellistä Jumalaan uskovien kohdalla.

Ymmärsin, mitä tarkoitit pöyhkeydellä, mutta olen eri mieltä siitä, että jonkin asian "oivaltanut" on automaattisesti "pöyhkeä" ja ylimielinen niitä kohtaan, jotka eivät ole hänen mielestään samaa asiaa oivaltaneet.

Quote
Et puhu minun puolestani, mutta määritelmällisesti suljit minut "oivaltavien ja valaistuneiden" ulkopuolelle.

En sulkenut, vaan "Jumalan oivaltavien ja valaistuneiden" ulkopuolelle. Väitätkö muka kuuluvasi Jumalan "oivaltaneisiin ja valaistuneisiin"?  :P Koska et, ei sinun tulisi siitä myöskään loukkaantua. Se, että itse koen "oivaltaneeni" Jumalan EI TARKOITA, että koen olevani mitenkään parempi ihminen kuin sinä. Älä projisoi toisten tuomioteologiaa minuun, mikäli et omaani tunne.

Quote
Kaikkein valitettavinta vastauksessasi oli kuitenkin se, että ohitit kokonaan ne kysymykseni hypoteettista tilanteista liittyen ihmisen tiedon lisääntymiseen sekä ihmisen omien aivojen toiminnasta kuin maailmankaikkeudestakin. Tämä liittyy siihen, että olin kiinnostunut tietämään, pidätkö sitä edes mahdollisena, että siirtyisit ryhmästä 2 ryhmään 1. Itse pidän sitä hyvinkin mahdollisena, että vaihtaisin leiriä, jos tapahtuisi esim. jotain sellaista, mistä Raamatussa on paljonkin juttua. Esim. 3 päivää kuolleena (Lähi-idän ilmasto-olosuhteissa) olleen ihmisen herääminen henkiin olisi sellainen juttu, joka varmasti ylittäisi minun minun käsityskykyni (ei siis se, etten käsittäisi, mitä tapahtui, vaan se, etten käsittäisi, miten se olisi mahdollista).

Se, että asetat näitä sirkuspelle-ehtoja Jumalaan uskomisellesi puolestaan kertoo vain sen, että et ymmärtänyt laisinkaan ensimmäistä postaustani Jumalasta "tenttaajana" ihmisen sijaan. Etkä myöskään agnostikon kehäpäätelmää, jonka sinulle muotoilin, ja johon nytkin huomaamattasi lankesit.

Ystävällisin (vilpittömästi) terveisin,

Sam
« Last Edit: May 16, 2012, 19:06:05 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #351 on: May 16, 2012, 19:26:47 »
Pieni tuulahdus inklusiivisempaa Islamia tähän väliin...

Forgotten Promises by Sami Yusuf.

Sami Yusuf on tod.näk. muslimimaailman tämän hetken myyvimpiä musiikkistaroja. Hänen kappaleidensa aiheet pohjautuvat aina Koraaniin.

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #352 on: May 16, 2012, 19:42:16 »
Pieni tuulahdus inklusiivisempaa Islamia tähän väliin...

Forgotten Promises by Sami Yusuf.

Sami Yusuf on tod.näk. muslimimaailman tämän hetken myyvimpiä musiikkistaroja. Hänen kappaleidensa aiheet pohjautuvat aina Koraaniin.

Sam
"Selvä islamisti. Hyi."
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #353 on: May 16, 2012, 23:49:57 »
Ihmiskunnan kulttuurihistorian ja uskontohistorian tutkiminen on usein suorastaan tajunnanräjäyttävää, niin monet tiet todella ovat johtaneet eri lähtökohdista sivilisaatioita kuvailemaan Yhtä. Niin pitkälle samat ydinelementit ovat aina nousseet esiin. Mutta ovat uskonoppineet usein kuvailussaan kuten norsua tunnustelleet sokeat jotka kukin osuvasti kuvailivat sitä kohtaa norsusta jota hetkellä tunnustelivat, ja kuvittelivat juuri sen kohdan kaikkein olennaisimmaksi.

No niin, siitä sitten kuvaamaan sitä koko norsua. Aloita nyt vaikka niistä ydinelementeistä, kuten vaikka siitä, että määrittele, mikä on Jumala.

Sr, kuka tai mikä luulet minun olevan? ::) Enkö juuri verrannut uskonoppineita norsua tunnusteleviin sokeisiin? Kuinka siis minä voisin kuvata sinulle koko norsun? Jumalasta tai ylipäätään hengellisistä asioista puhuessamme puhumme ennen kaikkea ominaisuuksista, ja ominaisuuksiin liitämme arvoja. Ennen kaikkea arvioimme intuitiivisesti ominaisuuksia paremmuudeksi tai huonommuudeksi. Tavoittelemme parempaa, kartamme huonompaa. Näin pelkistetyimmillään kuljemme hengellistä tietämme parhainta, Luojaamme kohti.

MH oivaltaa mielestäni oikein elämän keskeisyyden uskonnollisuuden ymmärtämisessä. On tieteellinen tosiasia että uskonnollisuus on ihmisessä sisäänrakennettuna ja jos tarkastelemme sen ydintä, pyrkimystä hyvään (=parempaan, parhaaseen), voidaan se epäilemättä johtaa jäljittää elämän itsensä sisältämään tahtoon jossa Luominen jatkuu.

Jos siis lähden norsua sinulle kuvailemaan olen vähäisempi kuin sokeat uskonoppineet. Olen pelkkä sokea viidakossa kasvanut pikkupoika vähäisillä tiedoilla, ilman kaikkien tekstien syvällistä tuntemusta. Ja jotta esimerkki toimisi sinun on myös kuviteltava minut ilman ruoskaani koska se olisi tässä tapauksessa rienausta. No niin, yksi sokea uskonoppinut siis tunnustelee kärsää, toinen jalkaa ja kolmas häntää ja kuvailee norsua sinulle niiden perusteella. Minä puolestani olen niin tietämätön ja nenäkäs että olen kiivennyt norsun selkään ja istuskelen siellä norsun tallustellessa halki vaarallisen viidakon, jonka voin kuulla, tuntea ja haistaa mutta en nähdä (olenhan sokea). Ylpeänä ja ymmärtämättömänä naureskelen kärsää tunnustelevalle jonka norsu melkein kaataa kumoon (kuulen hänen älähdyksensä) ja pidän norsua itsestäänselvyytenä. Tietysti se on siellä. Tietysti se kanniskelee minua pitkin viidakkoa. Vähitellen minulle kuitenkin valkenee sen valtava koko ja voima. Ja se että tunnen vain sen selän ja paksun nahan. Alan ymmärtää että se on olento joka on rajattomasti minua vahvempi ja voisi murskata minut koska vain jos haluaisi. Sitä se ei kuitenkaan tee koska on hyvä, ymmärtävä, armahtava ja vieläpä rakastaa minua piittaamatta virheistäni ja hävyttömistä oletuksistani. Alan myös huomata että en suinkaan määräile norsua vaan norsu kantaa minua ja suojelee, koska sillä on minulle tarkoitus. Se on pitkämielinen, sillä on norsun muisti ja tiedän, vaikkei se muistuta, että se muistaa kaiken aivan alusta, ajat jolloin olin sitä kohtaan nenäkäs ja ylpeä. Havaitsen myös ettei telepaattinen yhteytemme ole erityisen tasapuolinen. Minä kyselen, ihmettelen, oletan, ja näen ajoittaisia ymmärryksen välähdyksiä, norsu taas tietää koko ajan minun ajatukseni, on kärsivällinen ja ymmärtävä. Tähän nähden se että norsu on kulkenut suuntiin joihin olen toivonut sen kulkevan asettuu aivan uuteen valoon.

Näkevänä itsenäni, maailmallisessa todellisuudessa, minulla on silmäni, käteni ja piiskani. Mutta sokeudessa, hengellisessä todellisuudessa jossa sielu kulkee tietään, olisin yksin pimeässä viidakossa petojen armoilla ilman norsun armeliasta selkää joka osakseni on tullut.

Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsä.

Täydellisyys on sinänsä paradoksi. Kaikki voi sitä olla tai ei mikään. Voidaan myös kysyä mihin asioiden rajat vedetään. Kuuluvatko Jumalan olemukseen myös Hänen luova mielikuvituksensa sisältöineen (toteutumat ja toteutumattomat) ja Hänen luomistyönsä? Koskevatko ajan ja tilan rajat täydellisyyttä?

Joka tapauksessa, übernörtti ei taatusti jäisi katselemaan passiivisena luomistyötään, pelkkänä jäljenjättäjänä tai alulle saattajana. Jos oletamme jollain tasolla olevamme kalpeita kuvia Jumalasta, oma luomistyömme jäljittelee silloin epätäydellisessä (ja usein kapinoivassa) muodossa Jumalaa. Onko larppimme siis täysin itseohjautuva vai interventioidaanko siihen korkeimmalta taholta, ja jos interventioidaan tapahtuuko se välittömästi vai välikappaleiden kautta?

Miksi luoda meille vapaa tahto tai edes vapaan tahdon illuusio jos tarkoitus olisi täydellisen predestinoitu itseohjautuva "fysiikka"? Mikä on elämän tarkoitus? Mielestäni tähän sisältyy hengellisyyden ja yleisesti tahdon salaisuus, se että on olemassa valinnan mahdollisuuksia joissa yksi valinta on parempi kuin toinen. On hyvää ja on pahaa. Seremoniamestarimme pelaa peliä kohti hyvän voittoa. Maailma on pelikenttä. Meillä on rajallinen roolimme jonka esitämme näkemättä ja ymmärtämättä kaiken alkua tai kaiken loppua, ja ehkä se onkin lohdullista ja parasta niin.

Ei oikeudenmukaisen keisarin tarvitse antaa palatsiaudienssia kenelle tahansa häntä kylän raitilla halventavalle tuhlaajapojalle. Vielä vähemmän Jumalan. Audienssi on ansaittava. Sitä vaativa ei sitä taatusti saa. En itse usko sellaiseen Jumalaan, joka alistuu helpon vakuuttelun vaatimuksiin. Varsinkaan vaatijoiden, jotka jollain syvätasolla eivät edes pidä ajatuksesta, että on Isoveli, joka valvoo.

Olen eri mieltä. Keisari saattaa kavahtaa tuollaisia mutta Jumala ei. Hän päinvastoin rakastaa tuhlaajapoikia ja ottaa sellaisen mielellään audienssille. Sellaiselta audienssilta palatessaan tuhlaajapoika ei ole enää entisensä. Sen sijaan tekopyhä dogmaatikko on Kain, joka asettaa Jumalalle ehtoja ja veljensä surmattuaan väittää ettei ole hänestä vastuussa. Kuka silloin on se joka kapinoi, ja kuka luulee tietävänsä Jumalan puolesta Jumalan tahdon?

Mikäli hän on väittänyt, että hänen poliittiset uskomuksensa ja päämääränsä olisivat yksinkertaisesti ilmausta hänen islamilaisesta uskostaan, silloin häntä kyllä voidaan perustellusti sanoa islamistiksi.

Olen kiinnostuneempi kuulemaan Tahan näkemyksiä kuin lätkäisemään hänelle jonkin nimilapun. Eikös Jeesuskin opettanut että toisia pitäisi kohdella kuten haluaisi itseään kohdeltavan? Luulen että harva meistä haluaisi jonkun muun meitä kovin tarkoitushakuisesti kategorisoivan, varsinkaan henkilön joka ei meitä tunne vaan perustaa näkemyksensä täällä näkemiinsä välähdyksiin ja fragmentteihin.

Tätä lausuntoa sitten vastustettiin sillä perusteella, että "ne jotka kokevat itsensä muslimeiksi ovat muslimeja". Ymmärrän, että tuo subjektiivinen muslimin määritelmä on seurausta sanan "muslimi" virheellisestä rinnastamisesta sanan "kristitty" käyttöön, eikä ymmärretä kyseessä olevan verbimuoto arabiankielisestä sanasta.

Arabia on äärimmäisen looginen kieli mutta sen logiikka ei ole sama kuin suomen kielen logiikka. Suomen kielessä "alistua" johdetaan alla olemisesta ja se on sukua esimerkiksi sanalle "alistaa" ja ylipäätään näillä sanoilla on kielteinen, pakotetuksi tulemisen sävy. Arabiassa alistuminen (islam) ja alistua (aslama) ovat puolestaan johdetut salamasta, josta johdetaan myös salaam (rauha). Tästä usein toistettu fraasi joka sitten käännetään "rauhan uskonnoksi." Koska Koraani on kauneuden demonstroimiseksi, muistamisen helpottamiseksi ja väärentämisen ehkäisemiseksi runomuodossa, sanojen väliset assosiaatiot ovat erittäin tärkeitä. Tämän vuoksi on oikeastaan välttämätöntä ymmärtää arabiaa jotta voisi teologisella tasolla edes puhua islamista tai Koraanista.

Tunnen assyrialaisia joiden mielestä myöskään kristinuskosta ei pitäisi puhua jos ei ymmärrä arameaa ja hepreaa, paremman puutteessa jopa arabia auttaa. Mutta jo kreikka on joillekin kauhistus, puhumattakaan latinasta, amerikanenglannista ja suomesta.

Itse en ole tekstifundamentalisti joten uskon että hengelliset ideat ovat välitettävissä kielistä ja kulttuureista toiseen. Eivät kuitenkaan koskaan muuttumattomina eivätkä ilman että joka käännöskohdassa tapahtuu väistämätöntä tulkitsemista. Mutta tulkitsemista on äidinkielensäkin lukeminen. Otetaan harjoituksen vuoksi pari esimerkkiä autenttisista pyhistä kirjoituksista - yleisön vuoksi suomenkielisistä käännöksistä. Valitsen katkelmat aidolla uskovaismetodilla eli johdatuksellisella sormen tökkäyksellä. Esimerkit joita sitten esitän tulkinnan vaihtoehdoista eivät ole tarkoitettu vakaviksi teologisiksi argumenteiksi vaan osoittamaan kuinka pyhiä tekstejä todellakin on väistämättä tutkittava, tulkittava ja mietittävä avaralla mielellä Jumalan tahtoa näiden asioiden suhteen.

VT: "Sinä olet Herra Jumala. Sinä valitsit Abramin, johdatit hänet pois Kaldean Urista ja annoit hänelle nimen Abraham. Sinä näit, että hän oli sinulle uskollinen, ja solmit hänen kanssaan liiton, lupasit antaa Kanaaninmaan, heettiläisten ja amorilaisten, perissiläisten, jebusilaisten ja girgasilaisten maan, sen lupasit antaa hänen jälkeläisilleen. Ja lupauksesi sinä täytit: sinä pysyt sanassasi." (Nehemia 9:7-8.)

UT: "Varokaa tuomasta hurskaita tekojanne ihmisten katseltavaksi, muuten ette saa palkkaa taivaalliselta Isältänne. Kun siis autat köyhiä, älä toitota siitä niin kuin tekopyhät tekevät synagogissa ja kujilla, jotta ihmiset kiittelisivät heitä. Totisesti: he ovat jo palkkansa saaneet." (Matteus 6:1-2.)

Koraani: "Näin Farao piti pahoja tekojaan hyvinä, ja hänen tiensä tukittiin. Faraon juonet veivät hänet itsensä tuhoon." Se, joka uskoi, sanoi: 'Kansani, seuratkaa minua, niin johdatan teidät oikealle tielle! Kansani, tämänpuoleinen elämä on vain hetken nautinto, mutta tuonpuoleinen on pysyvä asumus. Sitä, joka tekee pahaa, rangaistaan vain tekojensa mukaan, mutta joka uskoo ja tekee hyvää, olipa hän mies tai nainen, saa käydä sisälle Paratiisiin, jossa hän saa osansa ilman tilinpitoa." (Anteeksiantavan suura, 40:37-40.)

Voimme nyt katsella näitä tekstikatkelmia. Ovatko ne yksiselitteisiä vai voidaanko niitä jo pelkästään suomenkielisen muotonsa pohjalta tulkita monella eri tavalla?

VT:n pätkässä on kyse Harranin suuresta pojasta (kuinkas sattuikaan, oi tutkimattomia ovat Hänen suunnitelmansa). Jumala havaitsi Abrahamin uskolliseksi ja lupasi hänen jälkeläisilleen erinäisten kansojen maat. Jumala myös pysyi sanassaan, abrahamiitit asuttivat noita maita. Mutta sitten alkavatkin kysymykset: esimerkiksi, keitä ovat Abrahamin jälkeläiset? Tarkoitetaanko tällä Abrahamin geneettisiä jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa? Vai Harranin huonetta laajemmin? Vai voitaisiinko tämän tulkita tarkoittavan pikemminkin hengellisiä jälkeläisiä, abrahamilaisen tradition jälkeisiä uskontoja? Ennakoidaanko vain juutalaisuutta vai myös kristinuskoa ja islamia? Myöskö druuseja, bahaita ja ahmadeja? Onko luvattu alue määritelty maantieteellisesti tarkasti vai viitataanko yleisemmällä tasolla tuon ajan tunnettuun maailmaan tai merkittävään osaan siitä? Onko alue luvattu tietyksi ajanjaksoksi vai onko sitä kohtaan oikeutettua esittää pidempiaikaisia tai jopa ikuisia vaatimuksia?

UT:n katkelma on Jeesuksen vuorisaarnasta. Tuossa katkelmassa näyttäisi varsin selvästi olevan kyse tekopyhyyden ja hurskastelun tuomitsemisesta. Hyvää ei tule tehdä siksi että sillä ylpeiltäisiin ihmisten edessä. Jumala ei palkitse sellaisesta ja tekopyhät saavat "palkkansa" joka ei varmaankaan ole mitään kivaa. Mutta voidaanko katkelmasta esimerkiksi johtaa kategorinen kielto, että mitään hyvää tekoa ei missään oloissa saa tuoda julki? Tuleeko kaiken hyväntekemisen siis olla salaista ja kätkettyä ihmisten silmiltä? Tekstifundamentalisti voisi tulkita jälkimmäisillä tavoilla ja luoda tästä kokonaisen säännön. Tätä sääntöä noudattamaton, joka kehtaa tehdä hyvää julkisella paikalla, olisi siten syntinen ja epäkristillinen. Joistain pyhien tekstien kohdista johdetaan tällaisia absurdeja johtopäätöksiä vaikka ne voitaisiin yhtä hyvin tulkita samalla tavoin "vertauskuvaannollisesti" kuin useimmat ns normikristityt nykyisin tulkitsevat kyseisen Matteuksen tallentaman vuorisaarnan kohdan.

Koraanin katkelma korostaa uskoa oikeaan, yhteen Jumalaan. Ylimielinen faarao ei ota vaarin uskovien varoituksista vaan käskee rakentaa tornin joka johtaisi tielle jota pitkin hän pääsee näkemään Jumalan, mutta epäilee silti uskovien valehtelevan. Tässä suurassa korostuu Jumalaan uskomisen ylivertainen tärkeys verrattuna ylimielisiin jotka "kiistelevät Jumalan merkeistä" ja asettavat epäjumalia Jumalan rinnalle. Uskottomat ja valheelliset joutuvat perikatoon. Päälinja on siis hyvinkin selkeä, yksityiskohdat eivät suinkaan. Ilman koko suuran muodostamaa taustaa katkelmassa kiinnittävät huomiota esimerkiksi "tie" ja "teot". Ylimielisyyden ja epäuskon tie vie perikatoon kärsimään rangaistusta teoista, kun taas Paratiisiin pääsee se joka uskoo ja tekee hyvää. Tämä katkelma ei kuitenkaan ole VT:n ja UT:n katkelmien tapaan kovin monitulkintainen koska kyse on niin perustavanlaatuisista asioista kuin usko ja yksijumalaisuus.

Ehkä kuitenkin olen näillä esimerkeillä demonstroinut sen miten eroavat toisistaan yritys johtaa pyhistä teksteistä kirjaimellisia ja kategorisia autopilotteja muuttuvaan maailmaan, ja yritys todella ymmärtää näiden tekstien hengellistä tarkoitusta, tutkia, etsiä ja kulkea suopean elefantin huomassa viidakon halki. Kohti valoa joka on kuin horisontin takana oleva aurinko josta näemme valon muttemme sen lähdettä, tietäen lähteen olevan siellä. Autopilotti on hyvä apuväline mutta pelkästään sen varassa ilman minkäänlaista etsintää Jumalan meille antamalla järjellä ja sydämellä, ajaa helposti karille.
« Last Edit: May 17, 2012, 00:03:21 by Harran »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #354 on: May 17, 2012, 00:18:08 »

Mikäli hän on väittänyt, että hänen poliittiset uskomuksensa ja päämääränsä olisivat yksinkertaisesti ilmausta hänen islamilaisesta uskostaan, silloin häntä kyllä voidaan perustellusti sanoa islamistiksi.


Olen kiinnostuneempi kuulemaan Tahan näkemyksiä kuin lätkäisemään hänelle jonkin nimilapun. Eikös Jeesuskin opettanut että toisia pitäisi kohdella kuten haluaisi itseään kohdeltavan? Luulen että harva meistä haluaisi jonkun muun meitä kovin tarkoitushakuisesti kategorisoivan, varsinkaan henkilön joka ei meitä tunne vaan perustaa näkemyksensä täällä näkemiinsä välähdyksiin ja fragmentteihin.


Implikoit, että (minäkin) olisin ollut tuossa lätkäisemässä islamisti-nimilappua. Ainakaan tällä kertaa en ollut. Taisit lukea turhan nopsasti. Esitin (toki vain) yhden määritelmän islamistille linkin kera ja sanoin, että mikäli täyttää määritelmän, silloin on määritelmän mukainen. Ellei, silloin Harri oli pikkuisen hätäinen sanoessaan Tahaa islamistiksi.

Taha nyt tunnetaan muualtakin, hän ei mitenkään salaa sitä, että on kirjoitellut omalla nimellään vuosikausia eri palstoille.

Qui skribit, bis legit. Toki tuo on hyvä muistaa minunkin; siksikin toistan tuota vielä tänään.
« Last Edit: May 17, 2012, 00:22:07 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #355 on: May 17, 2012, 00:22:29 »
Harran, vaatimus alistua Jumalan tahtoon on Koraanissa niin moneen kertaan ja niin monessa eri muodossa, että "Islamin" tarkoituksesta ei ole epäilystä. Kun ihminen alistuu, hän myös saavuttaa rauhan. Totuudelle alistuminen kun on tosiasioiden tunnustamista, eikä niitä vastaan taistelemista.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #356 on: May 17, 2012, 00:26:33 »
Implikoit, että (minäkin) olisin ollut tuossa lätkäisemässä islamisti-nimilappua. Ainakaan tällä kertaa en ollut. Taisit lukea turhan nopsasti. Esitin (toki vain) yhden määritelmän islamistille linkin kera ja sanoin, että mikäli täyttää määritelmän, silloin on määritelmän mukainen. Ellei, silloin Harri oli pikkuisen hätäinen sanoessaan Tahaa islamistiksi.

Taha nyt tunnetaan muualtakin, hän ei mitenkään salaa sitä, että on kirjoitellut omalla nimellään vuosikausia eri palstoille.

Qui skribit, bis legit. Toki tuo on hyvä muistaa minunkin; siksikin toistan tuota vielä tänään.

Minun nimittämiseni islamistiksi on tietysti vain väline jäsentää minua. "Islamisti" ei oikeastaan edes tarkoita mitään, onpahan vain negatiivinen leima. Olennaista on se, että oliko Muhammed(SAAS) ja hänen seuralaisensa(RA) islamisteja. Olivatko?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #357 on: May 17, 2012, 00:34:35 »

Olennaista on se, että olivatko Muhammed(SAAS) ja hänen seuralaisensa(RA) islamisteja. Olivatko?


Niinhän se on. Miksi minulta kysyt olivatko? Sinähän tässä se muslimi olet. Kertonet, mikäli hyväksi näet.
« Last Edit: May 17, 2012, 01:00:04 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #358 on: May 17, 2012, 01:32:50 »
Harran, vaatimus alistua Jumalan tahtoon on Koraanissa niin moneen kertaan ja niin monessa eri muodossa, että "Islamin" tarkoituksesta ei ole epäilystä. Kun ihminen alistuu, hän myös saavuttaa rauhan. Totuudelle alistuminen kun on tosiasioiden tunnustamista, eikä niitä vastaan taistelemista.

Niin juuri, Jumala on tuo tosiasia joka tunnustetaan, eli rauhan tekeminen on kapinan lopettamista Hyvää Jumalaa vastaan. Sinä sen sijaan johdit muslimi-sanan etymologiasta sunnakeskeistä tulkintaa, ja samalla väitit muiden olevan väärässä siksi että he eivät ymmärtäisi islam-sanan etymologista juurta. En huomannut että kukaan sinua vastaan väitelleistä olisi väittänyt islamin olevan jotain muuta kuin Jumalalle alistumista. Minä huomautin vain etymologiasta juontuvasta sävyerosta joka suomen kielen "alistumisen" ja arabian "islamin" välillä on. Tuskinpa voit väittää että islam-sanalla olisi arabiassa kielteinen, pakotettu sävy.

Sharia perustuu analoogiseen metodiin. Se taas implikoi että Jumalan luoma maailma ei ole staattinen eikä ihmiselämään voida soveltaa mekaniikan lakeja vaan tulkintaa jossa on otettava huomioon olosuhteet ja punnittava niiden tärkeysjärjestystä. Olosuhteet joissa musliminainen eli profeetan aikana olivat olennaisesti erilaisia kuin olosuhteet joissa musliminainen elää nykyaikana. Nykyaikainen musliminainen ei välttämättä avioituessaan ei-muslimin kanssa alistu toiseen uskontoon kuten olisi epäilemättä tapahtunut antiikin aikana. Lisäksi esimerkiksi Suomessa on tapana että lapset seuraavat äitinsä eikä isänsä uskoa (asia joka kuitenkin on vanhempien sovittavissa). Niin ikään on merkittävää että moderneissa yhteiskunnissa tunnustetaan siviilivihkimys jollaista vaihtoehtoa ei entisaikaan ollut.

Epäilemättä tällaiset olosuhteet ja seikat samoin kuin kyseisissä tapauksissa kristittyjen aviomiesten kunnollisuus ovat antaneet aihetta kyseisten naisten yhteisöille ja niille imaameille joiden kanssa asiasta keskusteltiin pitää liittoja hyväksyttävinä, vaikka niitä ei välttämättä olisi pidetty suositeltavina. Sharia ei kiellä siviilivihkimystä joskin selvä valtaosa ulamasta katsoo ettei silti musliminainen saa avioitua ei-muslimin kanssa (muslimimies sen sijaan saa avioitua kristityn tai juutalaisen kanssa).

En väitä että ei-muslimin naiminen olisi islamin mukaista. Sen sijaan tuon esiin sen seikan että tosielämässä näin joskus tapahtuu, monissa muslimiyhteisöissä tämä hyväksytään (ottaen huomioon kunkin tapauksen olosuhteet ja erityispiirteet), enkä ainakaan minä lähtisi näitä naisia osoittelemaan sormella ja syyttämään apostaasista. Kuten en ylipäätään lähde osoittelemaan ja puuttumaan ihmisten yksityisasioihin. Jos nämä naiset uskovat Jumalaan ja ovat hyviä äitejä, ei ole minun asiani päättää missä ja miten he saavat uskoaan harjoittaa, mitä sanoja siitä käyttää.

Itse en tunne ainuttakaan muslimia joka ei olisi tehnyt ja tekisi joskus haram asioita. Siksi olin kiinnostunut kuulemaan tunnetko sinä sellaisia. Oletan että liikut paljon ulkoisestikin uskonnollisemmissa piireissä kuin minä. Mutta jos et halua vastata, ymmärrän, ei tarvitse.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #359 on: May 17, 2012, 01:39:32 »
MH oivaltaa mielestäni oikein elämän keskeisyyden uskonnollisuuden ymmärtämisessä. On tieteellinen tosiasia että uskonnollisuus on ihmisessä sisäänrakennettuna
Uskonnollisuus vai henkisyys?