Author Topic: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot  (Read 51580 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #315 on: May 15, 2012, 00:24:36 »
Otan homeerisen vertauksesi kohteliaisuutena. ;D Katsos kun minä olen sellainen söpöstelijä joka uskoo asioihin kuten hyvyys ja omatunto ja etsii siksi yhteyttä Jumalaan. Ei-uskova tietysti tarvitsee kirjoista ensisijaisesti tiukkoja sääntöjä. Hänen on mahdotonta ajatella että ilman jonkin ihmistekoisen auktoriteetin tai dogman määräyksiä voisi saada käsitystä siitä mikä on oikein ja mikä ei.

Sinulta taisi mennä uskova ja ei-uskova nyt sekaisin. Ei-uskovalla ei ole mitään pyhiä kirjoja, jotka otettaisiin auktoriteettinä, vaan kaikki asiat on mahdollista kyseenalaistaa.

Quote
Jokainen saa vapaasti muodostaa käsityksensä siitä kuka hänen mielestään kuuluu uskoviin ja vieläpä oikein uskoviin ja kuka on vääräuskoinen tai uskoton. Kehotan kuitenkin toisten ihmisten uskonnollisessa luokittelemisessa mitä suurimpaan varovaisuuteen etenkin jos luokittelut eivät noudata lainkaan niitä luokitteluperusteita joilla luokiteltavat itse itsensä ja toiset luokittelisivat.

Niinpä. Siitähän tämä koko keskustelu lähti liikkeelle. Tahan mukaan tuo peruste ei ole oikea tapa määrittää muslimia, kun taas kaikille muille se tuntui kelpaavan.

Quote
Luokitteluperusteiden ja niiden tärkeysjärjestyksen määrittelyt eivät ole kenenkään yksinoikeus. Tietysti jos jokin uskonnollinen yhteisö toimii yhdistyksen tai seurakunnan tavoin se voi asettaa jäsenyydelleen ehtoja ja sääntöjä. Tämä kuitenkin toimii parhaiten yhteisössä jossa kaikki jotenkuten tuntevat toisensa.

Niin, siksipä kyselinkin juuri sitä, että miten se Mikaelin vaimon oma islamilainen uskonnollinen yhteisö oli ottanut kantaa asiaan, kun minunkin mielestä se tässä on se kaikkein relevantein tekijä (siis henkilön itsensä lisäksi).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #316 on: May 15, 2012, 09:10:07 »
Niin, siksipä kyselinkin juuri sitä, että miten se Mikaelin vaimon oma islamilainen uskonnollinen yhteisö oli ottanut kantaa asiaan, kun minunkin mielestä se tässä on se kaikkein relevantein tekijä (siis henkilön itsensä lisäksi).

Lähdekirjallisuutta käytetään siksi, ettei tarvitsisi turvautua kaiken maailman lahkojen ilmoituksiin.

Quote
Tahan mukaan tuo peruste ei ole oikea tapa määrittää muslimia, kun taas kaikille muille se tuntui kelpaavan.

Kuulostaa ihan huutoäänestykseltä. Onneksi on lähdekirjallisuus, ettei totuudesta päätetä gallupeilla.
« Last Edit: May 15, 2012, 09:13:09 by Taha Islam »
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #317 on: May 16, 2012, 00:13:16 »
Tämä keskustelu tulisi ehkä siirtää sinne missä oli puhetta uskonnollisuudesta länsimaissa koska kyse ei enää ole avioliittoasiasta.

Sinulta taisi mennä uskova ja ei-uskova nyt sekaisin. Ei-uskovalla ei ole mitään pyhiä kirjoja, jotka otettaisiin auktoriteettinä, vaan kaikki asiat on mahdollista kyseenalaistaa.

Ehkä et vain ymmärrä mistä kirjoitan koska mielessäsi on fundamentalisteille ominainen asetus joko-tai-nappuloineen. Usko ei edellytä pyhää kirjaa eikä epäusko sulje sellaista pois. Kyseenalaistaminen ei sulje pois uskoa eikä kyseenalaistamattomuus epäuskoa. Eikö Paavalikin sanonut "koetelkaa kaikki" ja eikö Rumi sanonut että "Jumalan luo on yhtä monta tietä kuin on sieluja maailmassa?" Kaikki eivät tietysti tietänsä kulje, mikä ei tarkoita etteikö se olisi olemassa heitä varten ja kuljettavissa.

Uskova voi lukea kirjoituksia siitä näkökulmasta että ne ovat tulleet Jumalalta täsmälleen siinä muodossa kuin ihmiset ne ovat myöhemmin muistiin kirjoittaneet tai kirjoitettu pyhän hengen vaikutuksessa. Näiden selitysten tarkoituksena on vahvistaa kirjoitusten auktoriteettia Jumalan Sanana ja vapauttaa lukija siitä taakasta että joutuisi miettimään itse ja koettelemaan kaiken. Kirjaimellisen tulkinnan kannattajien mielestä kirjoituksia ei ylipäätään tulkita vaan ne ovat yksiselitteisesti totta. Jokainen älykäs ihminen joka on itse lukenut pyhiä kirjoituksia ymmärtää että tulkitsemiseksi menee, tai vaihtoehtoisesti maailmassa voi kerrallaan olla vain yksi oikea uskovainen, ja tuskin hänkään koska yksikin ihminen löytää helposti samalle lauseelle tai jakeelle lukuisia vaihtoehtoisia selityksiä.

Väittelin taannoin yhden kristillisen saarnamiehen kanssa toisella foorumilla ja hän perusteli minulle lopulta näkemystään Raamatun kirjaimellisesta totuudesta sanomalla että eihän hän voisi evankelioida jos ei Raamattua voisi pitää varmana totena. Oletan että hän tässä puhui siitä Raamatun suomennoksesta joka vastaa hänen kirkkonsa virallista kantaa. Tämän henkilön näkemyksessä kirkastuu minusta erinomaisesti fundamentalistisen ajattelutavan ongelma. Ensiksi: miten ihmeessä pyhän kirjoituksen kirjaimellinen oikeellisuus voisi riippua siitä miten joku suomalainen saarnamies 2000 vuotta myöhemmin voi evankelioida? Ja toiseksi: miksi ihmeessä pyhän kirjoituksen tulkinnallisuus tai tietty riippuvuus konteksteista estäisi häntä evankelioimasta?

Uskova voi lukea kirjoituksia myös siitä näkökulmasta että ne kertovat siitä Jumalasta johon lukija jo muista syistä uskoo. Ne kuvaavat ihmiskielellä ihmisten kirjoittamina Jumalaa ja pyhiä asioita ja sikäli ovat pyhiä mutta ovat silti parhaimmillaankin kuvia kuvaamastaan, eivät tuo kuvattu itse. Toisin kuin täydellinen Yksi, kuvat siitä tavoittavat totta ollessaankin vain väläyksiä, osia ja näkökulmia, riippuvat valaistusolosuhteista, tilanteista ja kuvaajan taidoista. Kuvaustavan ylimaallinen kauneus voi antaa sille uskottavuutta siinä kuin aukoton logiikka tai johdonmukaisuus - tällaiset preservaatioseikat myös auttavat pyhän tekstin säilyvyyttä ja ajattomuutta.

Raivoisa ateisti lukee yleensä pyhiä kirjoituksia etsien niistä epäjohdonmukaisuuksia ja sellaisia löytäessään esittelee niitä "todisteina" että kirja on "väärässä" tai jopa että Jumalaa ei "siis" ole. Koska jokin kirjoituksen kohta nykytiedon valossa on epäjohdonmukainen tai kuvaa tapoja tai teknologioita joita nykyaikana yleisesti pidettäisiin vanhanaikaisina tai takapajuisina (kuka nyt aasilla ratsastaa kun voisi ajaa mersulla), ateistin mielestä se oikeuttaa heittämään lapset mereen pesuveden mukana. Minusta tällainen asennoituminen on läheistä sukua kirjafundamentalististen uskovaisten takertumiselle kirjaimellisen tulkinnan ansalankoihin, vaikka motiivi on päinvastainen.

Raivoisa ateisti myös tyypillisesti esittelee todisteinaan kirjoja vastaan sitä että niiden elementit löytyvät toisista, vielä vanhemmista pyhistä kirjoituksista. Jostain syystä ateisti kuvittelee että koska muinaisessa Persiassa ja Intiassa uskottiin Jumalaan, se todistaa että myöhemmin lännempänä Jeesuksen ja Muhammedin täytyi olla väärässä puhuessaan Jumalasta. Kuinka ihmeessä? Minusta vaikuttaa päinvastoin hyvin vakuuttavalta että teismillä on yhtä pitkät juuret kuin lähteitä ihmiskunnan historiasta vain löytyy. Ateismista ei voi sanoa samaa. Ihmiskunnan kulttuurihistorian ja uskontohistorian tutkiminen on usein suorastaan tajunnanräjäyttävää, niin monet tiet todella ovat johtaneet eri lähtökohdista sivilisaatioita kuvailemaan Yhtä. Niin pitkälle samat ydinelementit ovat aina nousseet esiin. Mutta ovat uskonoppineet usein kuvailussaan kuten norsua tunnustelleet sokeat jotka kukin osuvasti kuvailivat sitä kohtaa norsusta jota hetkellä tunnustelivat, ja kuvittelivat juuri sen kohdan kaikkein olennaisimmaksi.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #318 on: May 16, 2012, 00:52:59 »
Tämä keskustelu tulisi ehkä siirtää sinne missä oli puhetta uskonnollisuudesta länsimaissa koska kyse ei enää ole avioliittoasiasta.

Samaa mieltä tästä asiasta.

Quote
Ehkä et vain ymmärrä mistä kirjoitan koska mielessäsi on fundamentalisteille ominainen asetus joko-tai-nappuloineen. Usko ei edellytä pyhää kirjaa eikä epäusko sulje sellaista pois. Kyseenalaistaminen ei sulje pois uskoa eikä kyseenalaistamattomuus epäuskoa. Eikö Paavalikin sanonut "koetelkaa kaikki" ja eikö Rumi sanonut että "Jumalan luo on yhtä monta tietä kuin on sieluja maailmassa?" Kaikki eivät tietysti tietänsä kulje, mikä ei tarkoita etteikö se olisi olemassa heitä varten ja kuljettavissa.

Hetkinen, sinä olit tässä se, joka otti joko-tai-nappulan käyttöön:"Ei-uskova tietysti tarvitsee kirjoista ensisijaisesti tiukkoja sääntöjä." Minun pointtini oli se, että tuollaista kirjoista sääntöjen kaivamista löytyy kyllä paljon enemmän uskovien kuin ei-uskovien joukosta. On tietenkin niitäkin uskovia, jotka eivät noin tee, mutta niistä väitteesi mukaisista ei-uskovista, jotka ottavat kirjoista tiukkoja sääntöjä, kuulisin mielelläni lisää. Ennen kuin esität jotain kättä pidempää, väitän, että nuo tiukkoja sääntöjä kirjoista etsivät uskovat ovat sekä suhteellisena osuutena uskovista että etenkin absoluuttisena määränä huomattavasti suurempi joukko kuin tiukkoja sääntöjä kirjoista etsivät ei-uskovat.

Quote
Väittelin taannoin yhden kristillisen saarnamiehen kanssa toisella foorumilla ja hän perusteli minulle lopulta näkemystään Raamatun kirjaimellisesta totuudesta sanomalla että eihän hän voisi evankelioida jos ei Raamattua voisi pitää varmana totena. Oletan että hän tässä puhui siitä Raamatun suomennoksesta joka vastaa hänen kirkkonsa virallista kantaa. Tämän henkilön näkemyksessä kirkastuu minusta erinomaisesti fundamentalistisen ajattelutavan ongelma. Ensiksi: miten ihmeessä pyhän kirjoituksen kirjaimellinen oikeellisuus voisi riippua siitä miten joku suomalainen saarnamies 2000 vuotta myöhemmin voi evankelioida? Ja toiseksi: miksi ihmeessä pyhän kirjoituksen tulkinnallisuus tai tietty riippuvuus konteksteista estäisi häntä evankelioimasta?

Eli olit löytänyt uskovan, joka otti tiukkoja sääntöjä kirjasta. Entäs ne ei-uskovat? Ei kukaan ole kieltänyt sitä, että tulkitsevia uskovia on olemassa. Minähän olen täällä useaan otteeseen puhunut rusinapullauskovista. Mikä on edes sellainen kirja, josta ei-uskovat voisivat ottaa tiukkoja sääntöjä?

Quote
Raivoisa ateisti lukee yleensä pyhiä kirjoituksia etsien niistä epäjohdonmukaisuuksia ja sellaisia löytäessään esittelee niitä "todisteina" että kirja on "väärässä" tai jopa että Jumalaa ei "siis" ole.

Olkiukko. Juuri kukaan ei esitä tuollaista. Ehkä korkeintaan sen, että sen kirjaimellisen tulkinnan mukaista Jumalaa tuskin on (ja tämäkin melkein aina vastauksena niiden yllä mainitsemiesi kirjaimellisesti uskovien väitteisiin, että on).

Siitä olen toki samaa mieltä, että keskustelussa ateistit yleensä aloittavat siitä "pehmeimmästä" kohteesta, eli juuri niistä kirjaimellisesti uskovista. Tämä ei tietenkään ole yksin ateistien vika, koska juuri tämä Raamatulla päähän hakkaava porukka on se, joka innokkaimmin haluaa rapauttaa uskonvapautta. Olisi tietenkin mielenkiintoisempaa nähdä ateistien ja "järkevien" rusinapullauskovien välisiä väittelyitä, mutta nämä valitettavasti ovat harvinaisia. Olen jonkin verran katsonut Austinin (Texasissa) ateistiyhteisön pyörittämää "Atheist experience" -ohjelmaa, johon kuka tahansa saa soittaa ja kertoa siitä uskostaan ja siihen sitten ne ateistit vastaavat jotain. Yleensä keskustelu pyörii Jumala-todistusten ympärillä.

Quote
Koska jokin kirjoituksen kohta nykytiedon valossa on epäjohdonmukainen tai kuvaa tapoja tai teknologioita joita nykyaikana yleisesti pidettäisiin vanhanaikaisina tai takapajuisina (kuka nyt aasilla ratsastaa kun voisi ajaa mersulla), ateistin mielestä se oikeuttaa heittämään lapset mereen pesuveden mukana. Minusta tällainen asennoituminen on läheistä sukua kirjafundamentalististen uskovaisten takertumiselle kirjaimellisen tulkinnan ansalankoihin, vaikka motiivi on päinvastainen.

No, minä ehdotin siinä toisessa ketjussa ihan konkreettisesti, että uskovien kannattaisi kirjoittaa Raamattu 2.0, johon kokoavat kaiken sen, mikä nykykäsityksen mukaan on kristinuskossa totta ja mikä ei. Yleensä muiden on helpompi ymmärtää, mitä kristinuskovat uskovat, jos sitä uskon sisältöä ei tarvitse kaivaa salapoliisityönä periaatteessa selväsanaisen, mutta ei siis sitä "oikeaa" uskoa koskevan tekstin seasta.

Quote
Ihmiskunnan kulttuurihistorian ja uskontohistorian tutkiminen on usein suorastaan tajunnanräjäyttävää, niin monet tiet todella ovat johtaneet eri lähtökohdista sivilisaatioita kuvailemaan Yhtä. Niin pitkälle samat ydinelementit ovat aina nousseet esiin. Mutta ovat uskonoppineet usein kuvailussaan kuten norsua tunnustelleet sokeat jotka kukin osuvasti kuvailivat sitä kohtaa norsusta jota hetkellä tunnustelivat, ja kuvittelivat juuri sen kohdan kaikkein olennaisimmaksi.

No niin, siitä sitten kuvaamaan sitä koko norsua. Aloita nyt vaikka niistä ydinelementeistä, kuten vaikka siitä, että määrittele, mikä on Jumala.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #319 on: May 16, 2012, 02:36:04 »
Mikä on edes sellainen kirja, josta ei-uskovat voisivat ottaa tiukkoja sääntöjä?
Lakikirja, tieteellinen julkaisu, poliittinen ohjelma, oikeastaan ihan mikä vaan.

Tuosta uskon laittamisesta historialliseen kontekstiin, niin kaikista uskonnoista löytyy tiettyjä samoja elementtejä, kuten ajatus jostain menneestä turmeltumattomasta Kulta-ajasta. Muuten on ihan mielenkiintoista laittaa aikajanalle uskomusjärjestelmien kehitystä animismista tieteeseen ja sitä miten ne heijastavat ihmisen sosiaalista kehitystä ja järjestystä. Esimerkiksi animismissa kaikella elollisella on henki, ja elämässä pärjääminen perustuu suhteiden luomiseen kyseisiin henkiin. Niissä muu luomakunta ei ole ihmistä varten vaan ihminen on muiden henkien seassa.

Polyteismissä eri asioille on eri jumalat ja polyteismi on tyypillisempää paikalleen asettuneelle viljelijäväestölle ja varhaisille sivilisaatioille. Maanviljelys on riippuvaista hyvistä olosuhteista, jolloin toivottiin viljelyksen jumalalta suosiollisuutta, sotaonnen turvaamiseksi käännyttiin sodan jumalan puoleen jne. Ensimmäiset sivilisaatiot ja pappisluokka alkoivat syntyä juuri maanviljelyn ympärille. Käsitykseni mukaan Jahve oli alunperin juutalaisten maanviljelysjumala, joka jäi jäljelle kun muut jumalat käytännössä tiputettiin pois siirtymässä monoteismiin.

Vapaudellisena kapinaliikkeenä syntynyt kristinusko saatiin rekuperoitua valtiovallan kumppaniksi ja uskonnon kuva heijasti yhteiskunnallista hallintorakennetta: Jumala on kuningas, jolla on kaikki valta ja uskovan tehtävä on alistua. Koko maailmankaikkeus oli järjestetty hierarkkisesti yhden kuninkaan alle. Aivan kuin alamaiset oli annettu hallitsijalle, Jumala oli antanut kaiken muun elollisen ihmiselle, joka olisi Jumala koko muun olevaisen suhteen.

Tämä ajatus oli takana tieteellisessä vallankumouksessa, jossa tiede on ottanut uskonnon roolia ja perustanut itsensä tuolle kristinuskosta periytyvälle ajatukselle ihmisestä Jumalan kuvana ja luomakunnan kruununa. Tieteellisessä maailmankuvassa metafora on kone, ja aivan kuten yhteiskunta on viritetty toimimaan koneena, koko universumi nähdään koneena, ihminen tuon koneen ohjaajana. Samalla ihmistieteet ovat tulleet takaisin uskontoon, ja esimerkiksi postmodernismi ja relativismi alkaa näkyä uskonnollisessa ajattelussa enemmän, eikä uskontoa ja tiedettä pidetä välttämättä ristiriitaisina.

Itse asiassa kaikki alkaa yhdistyä jollain tavalla. Käsittääkseni kova luonnontiede on nykyisissä teorioissaan tullut jotenkin siihen, että mitä pienempään perus- ja alkeisyksikköön mennään, sitä enemmän universumissa kaikki on yhtä ja samaa. Viimeinen animisti viimeisessä metsässä saattaisi sanoa, että ovat yrittäneet kertoa sitä kaiken aikaa. Jos taas kysytään mikä se Jumala (tai mikä nyt sitten onkaan) sitten on, niin vastaisin siihen että elämä.

Mielenkiintoinen kysymys on se missä määrin henkisyys on välttämätön osa ihmisyyttä?
« Last Edit: May 16, 2012, 02:50:18 by mh »

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #320 on: May 16, 2012, 08:19:21 »
Ehkä täällä on mennyt ohi se, että "muslim" ei tarkoita henkilöä, jonka uskonto on Islam, kuten yleisesti ymmärretään, vaan Islamiin alistunutta. Se on johdannainen verbistä "aslama", alistua. Oikea käännös olisi siis uskonnon nimenä "Alistuminen [Allahin(swt) tahtoon]" ja uskonnon harjoittaja on "alistunut [Allahin(swt) tahtoon]". On siis mahdotonta, että henkilö olisi alistuja samaan aikaan, kun hän ei alistu.

Tämän takia ei-alistuneiden kutsuminen alistuneiksi on loukkaavaa niitä kohtaan, jotka haluavat olla alistuneita ja on myös samalla yritys määrittää sitä, mitä alistuminen on.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #321 on: May 16, 2012, 10:26:11 »
Ehkä täällä on mennyt ohi se, että "muslim" ei tarkoita henkilöä, jonka uskonto on Islam, kuten yleisesti ymmärretään, vaan Islamiin alistunutta. Se on johdannainen verbistä "aslama", alistua. Oikea käännös olisi siis uskonnon nimenä "Alistuminen [Allahin(swt) tahtoon]" ja uskonnon harjoittaja on "alistunut [Allahin(swt) tahtoon]". On siis mahdotonta, että henkilö olisi alistuja samaan aikaan, kun hän ei alistu.

Tämän takia ei-alistuneiden kutsuminen alistuneiksi on loukkaavaa niitä kohtaan, jotka haluavat olla alistuneita ja on myös samalla yritys määrittää sitä, mitä alistuminen on.


Ja täydellisesti tämän Allahin (swt) tahtoon oli alistunut vain Muhammed (pbuh), sillä vain Profeetta tiesi Allahin (swt) tahdon täydellisesti, niinkö?

Ergo: maailmassa ei ole yhtään elävää muslimia. Jos toisin väität, pilkkaat Profeettaa ja pyhiä kirjoituksia. Kuinka sitten sinä tai naapurin imaami voitte tuomita ihmisen ikuiseen kadotukseen vain yhden rikkeeksi katsomanne seikan perusteella? Kuinka pitkälle täyteen muslimiuteen riittää pelkästään se, että haluaa olla alistunut, kun ei se sinun mukaasi riitä mihinkään ainakaan ettet loukkaantuisi? Herkästi tunnut muuten loukkaantuvankin ja silloinhan on herkkä sanomaan myös, että on sorrettu ja sen sellaista, jolloin on oikeutettu ja velvoitettukin tekemään islamin puolustamiseksi ties mitä. Mutta kuinka sellaistakaan voi tehdä, jollei ole muslimi?

Islamiin alistuneella voidaan kyllä mielestäni sanoa olevan uskonto, jonka mukaan täytyy alistua Allahin (swt) tahtoon. Toisin sanoen jos uskoo, että pitää alistua, niin eikö se tarkoita samalla sitä, että tämä usko - ohjeineen, lakeineen, tapoineen, perimätietoineen yms siitä kuinka sitä nyt oikein alistutaankaan - on sen alistumaan halukkaan uskonto ja mahdollisesti jotain muutakin.

Tuostahan seuraa kaikenlaista, sekin, että uskontoon ei synnytä.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #322 on: May 16, 2012, 11:10:20 »
Ja täydellisesti tämän Allahin (swt) tahtoon oli alistunut vain Muhammed (pbuh), sillä vain Profeetta tiesi Allahin (swt) tahdon täydellisesti, niinkö?

Uskon asia, mutta yleensä kun puhutaan Islamista, puhutaan nimen omaan siitä Islamista, jonka profeetta Muahmmed(SAAS) on ja johon kuuluu Koraaniin kirjatut opinkappaleet.

Quote
Ergo: maailmassa ei ole yhtään elävää muslimia.

Niin, mistä sitä voi tietääkään? Varmasti muslimeina voi pitää vain niitä, jotka on mainittu Koraanissa muslimeiksi, muita muslimien tapaan käyttäytyviä henkilöitä saa pitää muslimeina, kunnes tietoon tulee muuta käsitystä tukevia seikkoja.

Kyse on siitä, että sanojen merkityksen valossa on väärin puhua Islamiin alistuneesta henkilöstä silloin, jos tai kun hänen sanansa ja tekonsa ovat suorassa ristiriidassa sen kanssa, mitä Islamiin alistumiseksi katsotaan. Jos Koraani kieltää juomasta alkoholia muuten, kuin hengen säilyttämiseksi, silloin alkoholia muuten juova henkilö ei ole Islamiin alistunut.

Jos haluat väittää että vapaaehtoisesti alkoholia juova henkilö on alistunut Islamiin, silloin sinun pitää todistaa, että Koraani ei kiellä juomasta.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #323 on: May 16, 2012, 11:18:44 »
Ja täydellisesti tämän Allahin (swt) tahtoon oli alistunut vain Muhammed (pbuh), sillä vain Profeetta tiesi Allahin (swt) tahdon täydellisesti, niinkö?

Uskon asia, mutta yleensä kun puhutaan Islamista, puhutaan nimen omaan siitä Islamista, jonka profeetta Muahmmed(SAAS) on ja johon kuuluu Koraaniin kirjatut opinkappaleet.

Quote
Ergo: maailmassa ei ole yhtään elävää muslimia.

Niin, mistä sitä voi tietääkään? Varmasti muslimeina voi pitää vain niitä, jotka on mainittu Koraanissa muslimeiksi, muita muslimien tapaan käyttäytyviä henkilöitä saa pitää muslimeina, kunnes tietoon tulee muuta käsitystä tukevia seikkoja.

Kyse on siitä, että sanojen merkityksen valossa on väärin puhua Islamiin alistuneesta henkilöstä silloin, jos tai kun hänen sanansa ja tekonsa ovat suorassa ristiriidassa sen kanssa, mitä Islamiin alistumiseksi katsotaan. Jos Koraani kieltää juomasta alkoholia muuten, kuin hengen säilyttämiseksi, silloin alkoholia muuten juova henkilö ei ole Islamiin alistunut.

Jos haluat väittää että vapaaehtoisesti alkoholia juova henkilö on alistunut Islamiin, silloin sinun pitää todistaa, että Koraani ei kiellä juomasta.


Niin, no, koska rikkeettömiä ihmisiä ei ole ja Koraani kieltää ja sallii yhtä ja toista, keiden tehtävänä on määrittää se majesteettirikos, mikä tekee ihmisestä entisen muslimin, uskonluopion ja petturin?
« Last Edit: May 16, 2012, 11:20:40 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #324 on: May 16, 2012, 11:40:58 »
Niin, no, koska rikkeettömiä ihmisiä ei ole ja Koraani kieltää ja sallii yhtä ja toista, keiden tehtävänä on määrittää se majesteettirikos, mikä tekee ihmisestä entisen muslimin, uskonluopion ja petturin?

Jos nyt pidättäydyttäisiin siinä, että onko Koraanin suoranaisesti kieltämän asian tekeminen "Islamiin alistumista". Mitä ihmeen Islamia se on, ettei siihen kuulu Koraaniin väitteiden pitäminen totena?

Olisi kiva nähdä ne opilliset perusteet sille, miksi ei-muslimin kanssa avioituvaa naista voidaan pitää muslimina, kun kaikki näkemäni fatwat ovat sitä vastaan ja sitä käytetään esimerkkinä yhdestä niistä asioista, joista eri lakikoulukunnat ovat samaa mieltä.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #325 on: May 16, 2012, 11:47:34 »
Niin, no, koska rikkeettömiä ihmisiä ei ole ja Koraani kieltää ja sallii yhtä ja toista, keiden tehtävänä on määrittää se majesteettirikos, mikä tekee ihmisestä entisen muslimin, uskonluopion ja petturin?

Jos nyt pidättäydyttäisiin siinä, että onko Koraanin suoranaisesti kieltämän asian tekeminen "Islamiin alistumista". Mitä ihmeen Islamia se on, ettei siihen kuulu Koraaniin väitteiden pitäminen totena?

Olisi kiva nähdä ne opilliset perusteet sille, miksi ei-muslimin kanssa avioituvaa naista voidaan pitää muslimina, kun kaikki näkemäni fatwat ovat sitä vastaan ja sitä käytetään esimerkkinä yhdestä niistä asioista, joista eri lakikoulukunnat ovat samaa mieltä.

Mitäpä tuosta jankkaamaan, erimielisyyttä ei sinulla ja minulla asiasta edes ole, ainakaan tuolla tasolla. Kun nyt asia on noin, sinun mukaasi, ei-muslimimaille jää vain yksi mahdollisuus: kieltää islamin harjoittaminen, koska sen arvot ovat niin syvässä ristiriidassa valistuksen arvojen kanssa.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #326 on: May 16, 2012, 12:05:34 »
Viikkopiipahduksen aika. Kas, ketju on ajautunut entistä etäämmälle alkuperäisaiheesta.

Ihmiskunnan kulttuurihistorian ja uskontohistorian tutkiminen on usein suorastaan tajunnanräjäyttävää, niin monet tiet todella ovat johtaneet eri lähtökohdista sivilisaatioita kuvailemaan Yhtä. Niin pitkälle samat ydinelementit ovat aina nousseet esiin. Mutta ovat uskonoppineet usein kuvailussaan kuten norsua tunnustelleet sokeat jotka kukin osuvasti kuvailivat sitä kohtaa norsusta jota hetkellä tunnustelivat, ja kuvittelivat juuri sen kohdan kaikkein olennaisimmaksi.

No niin, siitä sitten kuvaamaan sitä koko norsua. Aloita nyt vaikka niistä ydinelementeistä, kuten vaikka siitä, että määrittele, mikä on Jumala.

Sr hyvä,

Tästä olemme tainneet taittaa peistä aiemminkin. Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Jumala on määritelmällisesti kryptinen. Jumala on määritelmällisesti kvalifioinnin (ominaisuuksien) yläpuolella. Jumalaa yksin käy syyttäminen siitä, että Hän menee yli hilseen. Klassinen ateistin itselleen virittämä looginen ansa on vaatia määritelmää Määrittelemättömälle, lapselle ymmärrettäviä piirteitä itse idean -piirre- Arkkitehdille. Ja kun vaatimuksesta Määrittelemätöntä määritellään, soimataan teistejä huonoiksi määrittelijöiksi. Vedit aikaisemmin herneen nenään seuraavasta analogiasta, mutta se ei ole henkilökohtainen. Naiveimman luokan ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka huoletonna taivaltelee uroskarhun selkäturkissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan korkein olento, koska eihän ilmeisessä näköpiirissä vain ole mitään mahtavampaa.

Onneksi kovempien olojen karaisema ja nöyräksi tekemä pohjoisten kankaiden metsäläinen tietää nojatuoliviisastelijoita paremmin. Niin se vain Havukka-ahon ajattelijakin (myönnetään: mielikuvitusolento) katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tunnusti: "Kyllä se vaan nii on, että ihimisellä on tässä maalimassa kusiaasen valtuuvet.-

Määrittelemätöntä voikin kuvailla (ei määritellä) vain jotakuinkin seuraavalla tavoin:

"Jokaiselle oivaltavalle ja valaistuneelle sydämelle on ilmeistä, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella, kuten ruumiillinen olemassaolo, ylösnouseminen ja laskeutuminen, kehittyminen ja taantuminen. Kaukana on Hänen loistostansa, että ihmiskieli kykenisi kyllin Hänen ylistystänsä lausumaan tahi ihmissydän Hänen luotaamatonta salaisuuttansa tajuamaan. Hän on ja on iäti ollut sisimmän Olemuksensa ammoiseen iäisyyteen verhoutunut ja ikuisesti on Hän tosiluonnossaan pysyvä ihmissilmiltä kätkettynä. "Katseet eivät Häntä tavoita, mutta Hän tavoittaa kaikki katseet; Hän on Tarkkanäköinen, Kaikkihuomaava." Mikään suora yhdysside ei voi mitenkään sitoa Häntä luotuihinsa. Hän on korkealla kaiken erkanemisen ja yhtymisen, läheisyyden ja etäisyyden yläpuolella. Mikään merkki ei kykene osoittamaan Hänen läsnäoloaan tahi poissaoloaan, sillä yhdestä Hänen käskynsä sanasta ovat kaikki, jotka ovat taivaassa ja maan päällä, tulleet olevaksi, ja Hänen tahdostansa, joka on itse Alkutahto, ovat kaikki astuneet täydellisestä olemattomuudesta olevaisuuden valtakuntaan, näkyväiseen maailmaan.-

(Bah¡’u’ll¡h, Kit¡b-i-Iq¡n; "Varmuuden Kirja-; ilmaistu vuonna 1857)

Kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet, käsitteet ja predikaatit, kuten ylhäisyys ja alhaisuus, etäisyys ja läheisyys, ylösnousemus ja laskeutuminen, hyvyys ja pahuus, kauneus ja rumuus, suuruus ja pienuus, armollisuus ja armottomuus, äärettömyys tai äärellisyys, jopa olevaisuus ja olemattomuus, ovat vain osa luomistyötä ja rajoittuvat sen kuvaamiseen. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on määritelmällisesti niiden yläpuolella.

Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen. Loogisena teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta.

Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsä.

Mutta puhutaanpa vielä hetkinen todistuksista. Ateisti vaatii todistuksia kun taas teisti uskoo Jumalaan, joka vaatii ihmistä todistamaan olevansa valmis Hänen tuntemiselle. Edellinen on älyllistä todistelua, mutta jälkimmäinen on eettistä ja henkistä. Todistakaa kaikki minulle, että te kaikki muut minua lukuunottamatta ette ole mitään muuta kuin erittäin todentuntuista untani? Lopulta todistamisvaatimuksia voidaan sangen helposti esittää mille tahansa todeksi *tietämällemme* asialle, jota kuitenkaan ei toisille voi todistaa. Jollain tasolla me nyt vain *tiedämme*, ettei kaikki ole harhaa ja unta, vaikkemme sitä kykene itsellemme emmekä toisille mitenkään logiikan tai tieteen keinoin todistamaan. Länsimainen ihminen usein luulee, että tieto edellyttää aina todistuksen, vaikka itse pitää itsestäänselvyytenä lukemattomia asioita, joita ei edes ole mahdollista todistaa.

Itse katson, että kun maailmaa ja sen syntyä pohtii aikansa, puhtain mielin ja riittävän seikkaperäisesti, kun arvioi tarkkaan historian profeetallisten hahmojen valtavaa ja suurimpiinkin ajattelijoihin vertaamatonta vaikutusta miljardeihin ihmisiin vuosituhansien ajan, kun näkee maailmaa ja painiskelee omien ennakkoluulojensa kanssa, Jumalankin olemassaolon ennen pitkää vain *tiedostaa*, eikä sen jälkeen sitä vakavasti epäile. Mutta tämän *tiedon* (huom. ei sokean uskon) voi ansaita vain omalla työllä ja ennakkoluulottomuudella, eikä toisten todisteluilla, vaikka kuinka hienoja todistuksia olisivatkin. Jos Jumala on olemassa, Hän ei varmaankaan ole halpa rihkamaesine eikä ihmeellisiä temppuja tekevä sirkuspelle, joka yrittää todistella itseään halvoin keinoin. Hänen tuntemuksensa on ansaittava haluamalla tuntea Hänet ja ponnistelemalla sen eteen. Miksi Hän soisi vakuuttuneisuuden olemassaolostaan niille, jotka laiskan ylimielisesti vaativat ilmaisia ja helppoja todisteita kaikkein arvokkaimmasta ja syvällisimmästä Olemuksesta? Miksi suoda varmuus vaatijoille, jotka eivät oikeastaan itsekään toivoisi mitään itseään ylempää, jota palvoa ja jonka käskyjä noudattaa? Ateisti on varsin tyytyväinen omaan jumalattomuuteensa. Jumala ei mikään Broadway-esitys, joka kokisi tarpeelliseksi alentua joksikin ihmeiden karnevaaliksi saadakseen hetkessä kaikki halvalla vakuuttuneeksi Hänestä.

Tosi Jumala haluaa tulla ihmisen itsenäisellä ponnistelulla tunnetuksi, vapaasta tahdosta rakastetuksi. Hän on Liberalisti isolla ällällä. Hän ei luo robotteja vaan ihmisiä. Hän ei vakuuttele vaan suo vakuuttuneisuuden kenelle haluaa. Lähes kaikkien pyhien tekstien mukaan Hän haluaa suoda sen vain niille, jotka Hänen tuntemustaan vilpittomästi sydämessään haluavat ja ovat sen eteen valmiita tekemään töitä.

"The Supreme Reality stands revealed in the consciousness of those who have conquered themselves.- (Krishna, Bhagavad Gita, 6:7)

"Blessed are the pure in heart, for they shall see God.- (Jesus, Matt. 5:8 )

"Whoso maketh effort for Us, in Our ways shall we assuredly guide him.- (Muhammad, Al-Qur’¡n, 029, 069)

"If your aim be to cherish your life, approach not My court. But if sacrifice be your heart’s desire, come and let others come with you. For such is the way of faith, if in your heart you seek reunion with Me. Should you refuse to tread this path, why trouble us? Begone!- (Bah¡’u’ll¡h)

Ei oikeudenmukaisen keisarin tarvitse antaa palatsiaudienssia kenelle tahansa häntä kylän raitilla halventavalle tuhlaajapojalle. Vielä vähemmän Jumalan. Audienssi on ansaittava. Sitä vaativa ei sitä taatusti saa. En itse usko sellaiseen Jumalaan, joka alistuu helpon vakuuttelun vaatimuksiin. Varsinkaan vaatijoiden, jotka jollain syvätasolla eivät edes pidä ajatuksesta, että on Isoveli, joka valvoo.

Todelliset todistukset ovat erittäin yksityisiä, kauniin hiljaisia ja pohjattoman syvällisiä henkisiä oivalluksia, jotka syntyvät pyhiä tekstejä ennakkoluulottomin mielin, vertauskuvia ymmärtävin silmin ja syväluotaavin sydämin mietiskellessä. Kaikki muut todistukset ovat heikkoja ja niiden vaikutus vain hetkellinen.

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #327 on: May 16, 2012, 12:08:06 »
...sinun mukaasi...

Eikö näkemykselleni ole perusteita, onko sinulla paremmat perustelut vai haluatko jostain muusta syystä henkilöidä tämän kysymyksen?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #328 on: May 16, 2012, 12:21:33 »

***

Onneksi kovempien olojen karaisema ja nöyräksi tekemä pohjoisten kankaiden metsäläinen tietää nojatuoliviisastelijoita paremmin. Niin se vain Havukka-ahon ajattelijakin (myönnetään: mielikuvitusolento) katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tunnusti: "Kyllä se vaan nii on, että ihimisellä on tässä maalimassa kusiaasen valtuuvet."

***

Niinpä. Eiköhän Konstallakin esikuvansa elävässä elämässäkin ollut, Veikko Huovinen vain kirjasi ajatuksen ylös. Sotkamolaisena muistan kyllä tuota kuulleeni muualtakin. Voi tietysti olla, että ihmiset olivat sen vasta kirjasta lukeneet.

Tuossa muussa postauksessasi, veli Sam, on sellainen ongelma edelleeenkin, niin kauniisti kuin puhutkin, että oletat että Jumala on, postuloit Jumalan, syystä tai toisesta. Ellei Jumalaa postuloi, lähtee siitä, että Jumala on irrelevantti, silloin jää vain määriteltäväksi Jumala, johon osa ihmisistä uskoo, tyyliin: "Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta."
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #329 on: May 16, 2012, 12:23:52 »
...sinun mukaasi...

Eikö näkemykselleni ole perusteita, onko sinulla paremmat perustelut vai haluatko jostain muusta syystä henkilöidä tämän kysymyksen?

En henkilöi, sinä vain tuollaista olet sanonut täällä ja perustellutkin sanomasi aivan riittävästi. Ei siinä sen kummempaa, älä nyt taas mörköjä näe siellä, missä niitä ei ole.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.