Author Topic: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot  (Read 48515 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #105 on: May 08, 2012, 13:34:48 »
There is no prohibition in the Qur'¡n against Muslim women marrying People of the Book. But neither is it explicitly encouraged since the only explicit passages on the subject linguistically concern men. Usually the aya 2:221 is advanced in favour of the prohibition, as it enjoins only "believing" men in marriage to Muslim women. But what does it mean to be "believing"? What is Qur'¡nically unequivocally clear is only that polytheists cannot marry a Muslim woman.

Ok, loppupätkä näyttäisi olevan sen saivartelua, ovatko juutalaiset ja kristityt uskovia vaiko eivät. Tuo viimeinen lause kuitenkin riittää tässä. Oletettavasti se yleistyy myös ateisteihin, koska hekään eivät usko muslimien ja kirjan kansojen Jumalaan.

Näyttäisi siis siltä, että kristittyjen ja juutalaisten kanssa musliminaisen naimisiin menosta voidaan vääntää kättä, mutta muiden suhteen (vaikkapa polyteistiset hindut, jotka ovat varsin merkittävä ryhmä maailman toiseksi suurimmassa muslimimaassa Intiassa, tai ateistit Suomessa) Taha on yksiselitteisesti oikeassa. Musliminainen ei voi mennä heidän kanssaan naimisiin ja säilyä muslimina.

Vielä yksi pointti tästä:

Quote
Similarly, "kaf­r" (deny, disbelieve) is used in the Qur'¡n in both senses. Sometimes it is employed in reference to those who deny the Message of the Qur'¡n and other times to those who have denied an earlier Message. For instance, in the ayat 23:24 and 23:33 "kafarº" ("they disbelieved") is used in reference to deniers of Noah and another Messenger after Noah, yet who was sent before Moses. Surah 23 is the Surah Al-Muminºn (Surah of the Believers). There are many more similar examples in the Qur'¡n for all the terms in question.

Siis jos kieltää Nooan arkkeineen ja tulvineen, on epäuskova? Huh, no, se sitten niistä rusinapullauskovista...
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #106 on: May 08, 2012, 13:53:22 »
There is no prohibition in the Qur'¡n against Muslim women marrying People of the Book. But neither is it explicitly encouraged since the only explicit passages on the subject linguistically concern men. Usually the aya 2:221 is advanced in favour of the prohibition, as it enjoins only "believing" men in marriage to Muslim women. But what does it mean to be "believing"? What is Qur'¡nically unequivocally clear is only that polytheists cannot marry a Muslim woman.

Ok, loppupätkä näyttäisi olevan sen saivartelua, ovatko juutalaiset ja kristityt uskovia vaiko eivät. Tuo viimeinen lause kuitenkin riittää tässä. Oletettavasti se yleistyy myös ateisteihin, koska hekään eivät usko muslimien ja kirjan kansojen Jumalaan.

Näyttäisi siis siltä, että kristittyjen ja juutalaisten kanssa musliminaisen naimisiin menosta voidaan vääntää kättä, mutta muiden suhteen (vaikkapa polyteistiset hindut, jotka ovat varsin merkittävä ryhmä maailman toiseksi suurimmassa muslimimaassa Intiassa, tai ateistit Suomessa) Taha on yksiselitteisesti oikeassa. Musliminainen ei voi mennä heidän kanssaan naimisiin ja säilyä muslimina.

Vielä yksi pointti tästä:

Quote
Similarly, "kaf­r" (deny, disbelieve) is used in the Qur'¡n in both senses. Sometimes it is employed in reference to those who deny the Message of the Qur'¡n and other times to those who have denied an earlier Message. For instance, in the ayat 23:24 and 23:33 "kafarº" ("they disbelieved") is used in reference to deniers of Noah and another Messenger after Noah, yet who was sent before Moses. Surah 23 is the Surah Al-Muminºn (Surah of the Believers). There are many more similar examples in the Qur'¡n for all the terms in question.

Siis jos kieltää Nooan arkkeineen ja tulvineen, on epäuskova? Huh, no, se sitten niistä rusinapullauskovista...

Voidaan väitellä, ovatko hindulaiset (varsinkin vallitsevaan advaita-teologiaan nojaavat) polyteistejä vai monoteisteja. Käytännössä Intiassa toteutuu ja on toteutunut lukemattomia hindu-muslimiavioliittoja, joista osaa molempien suvut paheksuvat, toisia eivät. Mutta rusinapullailusta kai ei islamissa ole koskaan ollut kyse vaan nk. kirjauskonnosta. Tulkintoja on sitten monenmoisia, mutta sangen harva muslimioppinut esittää, että osa Koraanista ei enää päde, koska se ei sovellu nykyaikaan. Mutta tähänkin ollaan nähtävästi tulossa kristinuskon esikuvan viitoittamana. Ev.lut. tietysti parhaana esimerkkinä.

Vielä huomauttaisin, että itse en ole muslimi, enkä pidä Koraania ohjenuoranani. Mutta omanlaiseni kirjauskovainen kyllä.

Sam

P.S. Sellaisiakin liberaaleja muslimioppineita on, jotka katsovat, että ateismia ei varsinaisesti edes ollut ilmiönä 600-luvulla ja sen tähden ateisteista ei ole mitään mainintaa Koraanissa. He ajattelevat, että on parempaa ja perustellumpaa olla ateisti kuin polyteisti. Et varmaankaan ole eri mieltä?  :P

P.P.S. Mistään Nooan arkin kiellosta ei puhuta Koraanissa vaan siitä, että ne, jotka eivät kuunnelleet Nooaa ja hänen varoitustaan olivat kafireja, eli kirjaimellisesti "poiskääntyjiä". Tästä ei vielä kannata lähteä päättelemään mitään sen suhteen, miten heihin olisi Koraanin mukaan pitänyt käytännössä suhtautua. Mikään Koraanissa ei näyttäisi puhuvan ainakaan minkään väkivaltaisen tai syrjinnän puolesta, ellei sitten mumineiden (uskovaisten, eikä siis muumien) kimppuun hyökätä. Josta tulikin mieleeni, että muistan kun Pekka Siitoin roikotti ikkunastaan muumipappaa hirtettynä Naantalissa 90-luvun alkupuoliskolla kesäisiä rantakaupungin katuja iloisesti tepastellessani.
« Last Edit: May 08, 2012, 14:07:54 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #107 on: May 08, 2012, 14:14:08 »
In brief, the whole debate hinges on whether or not 2:221 employs "amn" (belief) in a general sense (all the People of the Book) or a specific sense (only believers in the Qur'¡n).

Tästäkään asiasta ei ole mitään epäselvyyttä. Kristityksi ja juutalaiseksi itseään kutsuvat eivät ole Koraanin mukaan uskovia, vaan kafireita. Uskovat on kuvattu Koraanissa 2:2-4 ja yhtenä tunnusmerkkinä on se, että uskova uskoo kaikkiin ilmestyksiin, mukaan lukien Toora ja Injil.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #108 on: May 08, 2012, 14:17:36 »
In brief, the whole debate hinges on whether or not 2:221 employs "amn" (belief) in a general sense (all the People of the Book) or a specific sense (only believers in the Qur'¡n).

Tästäkään asiasta ei ole mitään epäselvyyttä. Kristityksi ja juutalaiseksi itseään kutsuvat eivät ole Koraanin mukaan uskovia, vaan kafireita. Uskovat on kuvattu Koraanissa 2:2-4 ja yhtenä tunnusmerkkinä on se, että uskova uskoo kaikkiin ilmestyksiin, mukaan lukien Toora ja Injil.

Annoin jo esimerkkejä kohdista, missä uskova on jotain geneerisempää ja joissa aikaisempien ilmestysten uskoville luvataan taivaallista palkkiota olettamatta heidän hyväksyneen Koraania. Asia ei jälleen kerran ole aivan niin yksioikoinen kuin julistat esität.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #109 on: May 08, 2012, 14:18:20 »
Ystävät armahat,

oli mukava piipahtaa! Kiitoksia aktiivisesta reagoinnista!

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #110 on: May 08, 2012, 14:39:33 »
Ystävät armahat,

oli mukava piipahtaa! Kiitoksia aktiivisesta reagoinnista!

Sam

Mukava kun kävit.

Tuuhan sieltä takaski kunhan kerkiät. Älä turhaan taas poista käyttäjätiliäsi, löydämme vanhatkin juttusi kuitenkin, hihihi. Tekee vain turhan hankalaksi nähdä, mitä oikein sanoitkaan ja milloin, mikäli poistat tilin kokonaan.
« Last Edit: May 08, 2012, 14:41:41 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #111 on: May 08, 2012, 16:36:10 »
Annoin jo esimerkkejä kohdista, missä uskova on jotain geneerisempää ja joissa aikaisempien ilmestysten uskoville luvataan taivaallista palkkiota olettamatta heidän hyväksyneen Koraania.

Tietysti uskovia oli nekin, jotka uskoivat mitä Mooses(AS) ja Jeesus(AS) sanoivat. He ja heidän seuraajansa olivat muslimeja, eivät juutalaisia tai kristittyjä.

Quote
Asia ei jälleen kerran ole aivan niin yksioikoinen kuin julistat esität.

Kyllä se Koraanin mukaan on. Annoin viitteen Koraaniin ja voit itse tarkistaa asian sieltä.
« Last Edit: May 08, 2012, 16:42:22 by Taha Islam »
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #112 on: May 09, 2012, 00:53:05 »
Oleellinen kysymys tässä on varmaan se, miten muslimien uskonnollinen yhteisö suhtautuu asiaan. Saako tuollaisen ei-muslimin kanssa siviilivihkimyksen tehnyt nainen olla edelleen jäsenenä Suomen muslimiyhteisössä (tai mikä sen rekisteröidyn uskonnollisen yhteisön virallinen nimi sitten onkaan)? Taha ehkä tietää?

Tietenkään sitä, mitä ihminen tuntee sisällään, ei kukaan voi muuttaa mihinkään, mutta jos "muslimi" määritellään siten kuin määritellään moni muukin tällainen harmaa asia (esim. kansallisuus) eli ihminen itse tuntee olevansa muslimi ja muut muslimit pitävät häntä muslimina, niin sitten tuon yhteisön kanta on tässä ratkaiseva.

Tunnen useita varsin erilaisia sekapareja ja niissä läheltä tuntemissani tapauksissa joissa musliminainen on naimissa kristityn miehen kanssa kyseiset naiset eivät ole tulleet omien kotiyhteisöjensä eristämiksi eikä torjutuiksi vaan jatkaneet kanssakäymistä. Sekä Suomessa että muutamassa muussa maassa. Kukaan näistä naisista ei ole joutunut vaihtamaan yhteisöään. He ovat myös naisia jotka suhtautuvat uskoon vakavissaan vaikka tapakulttuurisesti ovat sekulaarisia. Kukaan heistä ei pidä huivia. Yksi on kuitenkin hyvin uskonnollinen ja tulee uskonnollisesta suvusta, käy alkuperäisessä kotimaassaan käydessään normaalisti sukuaan tapaamassa vaikka on naimisissa länsimaisen kristityn miehen kanssa, ja on myös esitellyt miehensä suvulleen. He ovat myös käyneet keskustelemassa aiheesta imaamin kanssa naisen kotimaassa. Yksi sukulainen on islamilaisen puolueen kunnallispoliitikko. Sukulaiset ovat siis tämän asian hyväksyneet, eivät välttämättä tyytyväisyydellä mutta kumminkin. Nainen ei juo alkoholia, mies juo normaalin kaljan/viinin silloin tällöin (mutta pitää huomauttaa että mies elää kunniallista elämää, osaa sujuvasti vaimonsa äidinkielen ja tuntee hyvin islamia).

Kertomani koskee vain erilaisia ihmistarinoita eikä tarkoita että kaikki muslimit suhtautuisivat seka-avioliittoihin yhtä liberaalisti eikä siis asia ole yleistettävissä kaikkiin. Epäilen että tuomitsevammin asiaan suhtautuvien yhteisöjen naiset eivät ensinkään menisi naimisiin muunuskoisen kanssa tai jos menisivät, eroaisivat yhteisöstään tai vaihtoehtoisesti miehensä kääntyisi islamiin.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #113 on: May 09, 2012, 01:10:56 »
Ongelmana tuossa määrittelyssäsi on vain se, että vuoteen 1991 asti ei termiä bosniakki ollut olemassakaan virallisessa käytössä vaan muslimi oli muslimi ja sillä siisti. Tuntuisi siis melkoisen oudolta, että jostain olisi 90-luvun jälkeen yhtäkkiä ilmestynyt Montenegroon 3,3%:n kokoinen vähemmistö muslimeita.

Mutta kun samassa listauksessa oli erikseen bosniakit ja sitten muslimit. Silloin muslimi ei kai voi tarkoittaa bosniakkia, ellei sitten kyse ole ilmoituslomakkeissa olleesta erosta. Pikemminkin kyse on silloin todennäköisesti muslimislaaveista jotka eivät pidä itseään bosnialaisina vaan pikemminkin montenegriineinä, serbeinä tai makedonialaisina, mutta ovat uskonnoltaan muslimeja. Tällaisia ihmisiä on. Ei ole esimerkiksi itsestäänselvää että sandzakilaiset olisivat automaattisesti bosniakkeja.

Jota kannattaa taas verrata tähän karttaan Montenegron asujaimiston jakaantumisesta uskonnollisin määrittelyin. Tästä nähdään, että Montenegron eteläkärjessä asuu paljon muslimeita, mutta vuoden 1989 demografisessa kartassa se on merkitty albaanialueeksi.

No siis Ulcinjin muslimit ovat pääasiassa juuri albaaneja mutta kyllä siellä on vähemmistössä myös muita kieliä puhuvia muslimeja (ja kristittyjä).

Termi slaavilainen muslimi tarkoittaa nähdäkseni nykyisin samaa kuin "bosniakki", mutta sitä sekoittaa se, että osa ihmisistä ilmoittaa edelleen kansallisuutensa vanhan Jugoslavian aikaisen määrittelyn mukaiseksi vain "muslimiksi". Samaa ilmiötähän on nähtävissä myös entisen Neuvostoliiton jäljiltä, jossa neuvostomaan eri osissa on runsaasti ihmisiä, joilla ei ole mitään uutta kansalaisuutta.

Eivät kaikki slaavilaiset muslimit ole bosnialaisia. Esimerkiksi on paljon makedonian- ja bulgaarinkielisiä muslimeja. Ovat yhtä slaaveja kuin bosniakit mutta eivät puhu samaa slaavikieltä. Myös vähemmistö tshernogoriiteistä on muslimeja. On katolisiakin. Jos oikein kunnolla jaottelet kaikki sekä kielten ja murteiden että uskontojen mukaan ja lisäät vielä muutaman muun kategorian (nykyään romanikansakin on jaettu moneen eri kansallisuuteen) niin kyllä saat aikamoisen tilkkutäkin. Kartoissa se ei edes ole mahdollista koska melkein joka alue on todellisuudessa seka-aluetta ja karttoihin voidaan merkitä vain ylimalkaiset enemmistöt.

On myös paljon ihmisiä joilla on omassa suvussa kahden tai kolmen uskontoryhmän edustajia ja käyvät kaikkien pyhätöissä ja hautapaikoilla. Miksi ei jätettäisi näiden ihmisten itsensä päätettäviksi millä nimityksillä ja määritelmillä haluavat itsensä ymmärtää? Selviäisi myös monilta vasiten tehdyiltä ongelmilta.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #114 on: May 09, 2012, 08:07:24 »
Tunnen useita varsin erilaisia sekapareja...

Eihän siitä mitään tule, että jokainen on sitä, mitä sanoo tai tuntee olevansa. Sanoilla on vakiintuneet merkitykset ja jotkut jopa viittaavat johonkin, jonka merkityksestä ei ole kiistaa. Jos henkilöä väitetään muslimiksi, silloin hänen väitetään olevan arabiaksi Islamiin alistunut ja muuten täyttävän muslimin tunnusmerkit.

Miksi paavia ei voi sanoa muslimiksi?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #115 on: May 09, 2012, 09:14:58 »
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #116 on: May 09, 2012, 09:19:43 »
Tunnen useita varsin erilaisia sekapareja...

Eihän siitä mitään tule, että jokainen on sitä, mitä sanoo tai tuntee olevansa. Sanoilla on vakiintuneet merkitykset ja jotkut jopa viittaavat johonkin, jonka merkityksestä ei ole kiistaa. Jos henkilöä väitetään muslimiksi, silloin hänen väitetään olevan arabiaksi Islamiin alistunut ja muuten täyttävän muslimin tunnusmerkit.

Minusta Harran antoi varsin hyvän kuvauksen tapauksista, joissa a) ihminen itse tuntee olevansa muslimi ja b) muut muslimeina itseään pitävät myös pitävät häntä muslimina. Tämä on se parempi keino määritellä uskonnolliseen tai kansalliseen ryhmään kuuluminen kuin joidenkin kirjojen kahlaaminen.

Quote
Miksi paavia ei voi sanoa muslimiksi?

Siksi, että sen puoleen paavi itse kuin suuri osa muslimeistakaan ei pidä häntä muslimina. Yksinkertaista.

Toistaiseksi sinä et ole vastannut sen puoleen minun kysymykseeni (poistaako Suomen muslimien uskonnollinen yhteisö jäsenyyden naiselta, joka menee ei-muslimin kanssa naimisiin) kuin Harraninkaan (tunnetko ketään, joka on oman käsityksesi mukaan muslimi).

En tiedä, miten hyvä tiedonlähde wikipedia asiassa on, mutta sen mukaan muslimi on jokainen, joka on sanonut rehellisesti muslimien uskontunnustuksen. Minusta tämä on aika lähellä tuota minun antamaani. Siinä on henkilö itse ja sitten kyseisen uskonnon jäseniä todistajina, eli kyse on siitä, että henkilö itse ja muut uskonnon jäsenet tuntevat hänen olevan kyseisen uskonnon harjoittaja.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #117 on: May 09, 2012, 09:20:53 »
Kiinnititkö ollenkaan huomiota tähän kohtaan:

Quote from: Harran
Se että niin monet vähemmistöt ja heterodoksiset versiot valtavirtauskonnoista ovat säilyneet ja jatkaneet omissa yhteisöissään kukoistamista

Niin, mitä tuosta? Onko tuo ristiriidassa kirjoittamani kanssa?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #118 on: May 09, 2012, 09:33:08 »
Siksi, että sen puoleen paavi itse kuin suuri osa muslimeistakaan ei pidä häntä muslimina. Yksinkertaista.

Suurin osa muslimeista ei pidä kristityn kanssa olevaa naista muslimina, joten sitten hän ei ole.

Quote
Toistaiseksi sinä et ole vastannut sen puoleen minun kysymykseeni (poistaako Suomen muslimien uskonnollinen yhteisö jäsenyyden naiselta, joka menee ei-muslimin kanssa naimisiin) kuin Harraninkaan (tunnetko ketään, joka on oman käsityksesi mukaan muslimi).

En asu Suomessa, enkä ole minkään uskonnollisen yhdyskunnan tai seurakunnan jäsen, enkä tunne niiden sääntöjä.

Quote
En tiedä, miten hyvä tiedonlähde wikipedia asiassa on, mutta sen mukaan muslimi on jokainen, joka on sanonut rehellisesti muslimien uskontunnustuksen.

Tämä on hyvä alku. Kuinka voi lausua "rehellisesti" shahadan, mutta väittää Muhammedia(SAAS) valehtelijaksi?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #119 on: May 09, 2012, 11:34:29 »

Siksi, että sen puoleen paavi itse kuin suuri osa muslimeistakaan ei pidä häntä muslimina. Yksinkertaista.

Suurin osa muslimeista ei pidä kristityn kanssa olevaa naista muslimina, joten sitten hän ei ole.


Toinen ehto unohtui, nainen itse pitää itseään muslimina, kuten myös osa muslimeja. Paavi ei pidä edes itse itseään. Paavi on jo määritelmällisesti katolisen kirkon pää. Tuskin ei-katolilaista voidaan valita paaviksi, tokkopa Tahakaan pitää mahdollisena sitä, että katolilainen olisi samalla myös muslimi. Yksi määritelmä taisi muuten olla, että lähtökohtaisesti kaikki ihmiset ovat muslimeja, ei-muslimit eivät vain tiedä sitä, ovat ikään kuin harhautuneita muslimiudestaan.

Uskoisin, että sinä Taha, kuitenkaan, et pidä ketään muuta elävää olentoa muslimina kuin itseäsi. Et voi, viime kädessä. Sitten vaan tekemään gallupia, kuinka moni pitää sinua muslimina.


Toistaiseksi sinä et ole vastannut sen puoleen minun kysymykseeni (poistaako Suomen muslimien uskonnollinen yhteisö jäsenyyden naiselta, joka menee ei-muslimin kanssa naimisiin) kuin Harraninkaan (tunnetko ketään, joka on oman käsityksesi mukaan muslimi).

En asu Suomessa, enkä ole minkään uskonnollisen yhdyskunnan tai seurakunnan jäsen, enkä tunne niiden sääntöjä.


Eikö muslimin, ainakin jos hyvänä muslimina itseään pitää, tulisi olla jonkun yhteisön jäsen?


En tiedä, miten hyvä tiedonlähde wikipedia asiassa on, mutta sen mukaan muslimi on jokainen, joka on sanonut rehellisesti muslimien uskontunnustuksen.

Tämä on hyvä alku. Kuinka voi lausua "rehellisesti" shahadan, mutta väittää Muhammedia(SAAS) valehtelijaksi?


Siinäpä se onkin. Koska et tosi tietoa voi Jumalasta saada, niin valehtelet jo siinä vaiheessa kun lausut tuon shahadan. Uskonto kuin uskonto on täynnä reikiä silläkin tavoin, sinun on pakko hyväksyä, että mikään todellinen uskonto ei voi perustua rationaalisiin argumentteihin joskaan mitään uskontoa ei oikein voi kumotakaan rationaalisilla argumenteilla.

Siinäpähän heittelet noita volttejasi.
« Last Edit: May 09, 2012, 11:56:03 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.