Author Topic: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot  (Read 51424 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #330 on: May 16, 2012, 12:30:34 »
Vongoethe-Veliseni, sinä Sotkamon ahojen itsenäinen ajattelija,  :)


***

Onneksi kovempien olojen karaisema ja nöyräksi tekemä pohjoisten kankaiden metsäläinen tietää nojatuoliviisastelijoita paremmin. Niin se vain Havukka-ahon ajattelijakin (myönnetään: mielikuvitusolento) katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tunnusti: "Kyllä se vaan nii on, että ihimisellä on tässä maalimassa kusiaasen valtuuvet."

***

Niinpä. Eiköhän Konstallakin esikuvansa elävässä elämässäkin ollut, Veikko Huovinen vain kirjasi ajatuksen ylös. Sotkamolaisena muistan kyllä tuota kuulleeni muualtakin. Voi tietysti olla, että ihmiset olivat sen vasta kirjasta lukeneet.

Tuossa muussa postauksessasi, veli Sam, on sellainen ongelma edelleeenkin, niin kauniisti kuin puhutkin, että oletat että Jumala on, postuloit Jumalan, syystä tai toisesta.

Ongelmaa ei ole, koska omalla kohdallani vain totesin Jumalan olevan totta itselleni, kun taas epäilijöille tarkensin, että JOS Jumala on olemassa, Hän olettaa epäilijän todistavan olevansa Jumalan tuntemisen arvoinen eikä katso  todistustaakan olevan Hänen. Kuten eräs viisas persialaisajattelija totesi, "ei sovi ihmisen tentata Jumalaa vaan Jumalan kuuluu tentata ihmistä."

Johtuen asetelmiemme päinvastaisuudesta, näissä keskusteluissa vallitsee aina kuvailemani looginen impasse.

Parahin terkuin täältä Helsingin turmeltuneilta saloilta,

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #331 on: May 16, 2012, 12:36:53 »
En henkilöi, sinä vain tuollaista olet sanonut täällä ja perustellutkin sanomasi aivan riittävästi.

Eli et ole eri mieltä siitä, mitä sanon. Ihan kiva.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #332 on: May 16, 2012, 12:47:23 »

Ongelmaa ei ole, koska omalla kohdallani vain totesin Jumalan olevan totta itselleni, kun taas epäilijöille tarkensin, että JOS Jumala on olemassa, Hän olettaa epäilijän todistavan olevansa Jumalan tuntemisen arvoinen eikä katso  todistustaakan olevan Hänen. Kuten eräs viisas persialaisajattelija totesi, "ei sovi ihmisen tentata Jumalaa vaan Jumalan kuuluu tentata ihmistä."

Johtuen asetelmiemme päinvastaisuudesta, näissä keskusteluissa vallitsee aina kuvailemani looginen impasse.


Ei vallitse: silloin kun ei oleta Jumalaa eikä jumalia, niin siitä positiosta käsin ei ole myöskään epäilystä Jumalan tai jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta. Voit puhua epäilystä vain siinä kontekstissa jossa Jumala tai jumalat ovat. Mikäli Jumala sitten väitetysti näyttäytyy vaikkapa palavana pensaana, pilvenpatsaana tai tulenpatsaana, epäillä voi kertomusta siitä näyttäytymisestä, sitä uskomusta, että näin todellakin on tapahtunut.


Parahin terkuin täältä Helsingin turmeltuneilta saloilta,

Sam


Kiitän ja kumarran, parhain terveisin aurinkoisesta kahden j:n Kajjaanista, Jojensuu kun vei yhden, sanovat. Eikö se Hellssinki ole sellainen tuulinen ja soinen niemi tai niemeke, entinen kalastajakylä, jonne turkulaiset toivat sivistyksen?
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #333 on: May 16, 2012, 12:50:58 »
En henkilöi, sinä vain tuollaista olet sanonut täällä ja perustellutkin sanomasi aivan riittävästi.

Eli et ole eri mieltä siitä, mitä sanon. Ihan kiva.


En olekaan, ainakaan tuosta asiasta. Onhan selvää, että tiedät islamista helkkarin paljon paremmin kuin minä. Enimmäkseen koetan miettiä, mitä mikin sitten implikoi ja mitä mikin tarkoittaa ja kuinka siihen tulisi suhtautua.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #334 on: May 16, 2012, 12:58:02 »
Alunperinhän oli kyse siitä, että minä sanoin muslimien loukkaantuvan siitä, että ei-muslimia kutustaan muslimiksi siksi, että se leimaa heidät ja heidän uskontonsa joksikin, jota se ei heidän mielestään ja todistettavasti ole. Tätä lausuntoa sitten vastustettiin sillä perusteella, että "ne jotka kokevat itsensä muslimeiksi ovat muslimeja". Ymmärrän, että tuo subjektiivinen muslimin määritelmä on seurausta sanan "muslimi" virheellisestä rinnastamisesta sanan "kristitty" käyttöön, eikä ymmärretä kyseessä olevan verbimuoto arabiankielisestä sanasta.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #335 on: May 16, 2012, 13:00:39 »

Ongelmaa ei ole, koska omalla kohdallani vain totesin Jumalan olevan totta itselleni, kun taas epäilijöille tarkensin, että JOS Jumala on olemassa, Hän olettaa epäilijän todistavan olevansa Jumalan tuntemisen arvoinen eikä katso  todistustaakan olevan Hänen. Kuten eräs viisas persialaisajattelija totesi, "ei sovi ihmisen tentata Jumalaa vaan Jumalan kuuluu tentata ihmistä."

Johtuen asetelmiemme päinvastaisuudesta, näissä keskusteluissa vallitsee aina kuvailemani looginen impasse.


Ei vallitse: silloin kun ei oleta Jumalaa eikä jumalia, niin siitä positiosta käsin ei ole myöskään epäilystä Jumalan tai jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta.

Niin, mutta kun keskustelua käydäänkin kahdesta vastakkaisesta positiosta käsin. Siksi looginen impasse on täysin todellinen.

Terkkuja Kajjaaniin täältä Hallojen ahoilta,

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #336 on: May 16, 2012, 13:16:11 »
Jos nyt jatkan tuota viimeöistä raapustustani, niin eikö elämä itsessään ole jotain ihmistä suurempaa ja singulariteetti? Elämä itsessään on vakio, riippuvaista kaikesta muusta elämästä, jossa kaikki käy jatkuvaa muodonmuutosta. Kuolema on näin ollen vain muodonmuutos, jossa Minä hajoaa useiksi palasiksi jatkamaan erilaisia elämänmuotoja.

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun Jumalaan, siis jonkinlaiseen Häneen, uskovan mietteitä animistisesta maailmankuvasta?

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #337 on: May 16, 2012, 13:25:51 »
Jos nyt jatkan tuota viimeöistä raapustustani, niin eikö elämä itsessään ole jotain ihmistä suurempaa ja singulariteetti? Elämä itsessään on vakio, riippuvaista kaikesta muusta elämästä, jossa kaikki käy jatkuvaa muodonmuutosta. Kuolema on näin ollen vain muodonmuutos, jossa Minä hajoaa useiksi palasiksi jatkamaan erilaisia elämänmuotoja.

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun Jumalaan, siis jonkinlaiseen Häneen, uskovan mietteitä animistisesta maailmankuvasta?



Heresiaa! Kerettiläinen!



No ei kai nyt sentään. Kuulkaamme heitä, sine "O sancta simplicitas".
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Harri

  • Guest
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #338 on: May 16, 2012, 13:56:18 »
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.

Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #339 on: May 16, 2012, 14:08:50 »
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.

Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.

Televisio-ohjelma vahvistaa kielteistä kuvaa muslimeista. "On valitettavaa, että he täyttävät kaikki islaminpelkääjien ennakkokäsitykset", professori sanoo uutistoimisto TT:lle.

Jaa-a. Jos kahdeksan kymmenestä haastatellusta imaamista on naisten tasa-arvon kohdalla ihmisoikeuksia vastaan ja rikoksen peittelyn ja jopa puolustamisen kannalla, niin eipä ennakkokäsitykset nyt niin hirveen virheellisiäkään ole olleet.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #340 on: May 16, 2012, 14:22:37 »
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.

Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.

Televisio-ohjelma vahvistaa kielteistä kuvaa muslimeista. "On valitettavaa, että he täyttävät kaikki islaminpelkääjien ennakkokäsitykset", professori sanoo uutistoimisto TT:lle.

Jaa-a. Jos kahdeksan kymmenestä haastatellusta imaamista on naisten tasa-arvon kohdalla ihmisoikeuksia vastaan ja rikoksen peittelyn ja jopa puolustamisen kannalla, niin eipä ennakkokäsitykset nyt niin hirveen virheellisiäkään ole olleet.

Siinä näet; Islamin opetus pitäisi virallistaa, ettei kaiken maailman hihhulit pääse imaaminvirkoihin.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #341 on: May 16, 2012, 14:22:58 »
Tästä olemme tainneet taittaa peistä aiemminkin. Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Kyllä, on epäloogista ottaa kantaa sellaisen asian olemassaoloon, jonka määritelmää ei ymmärrä. Ja pöyhkeän puolelle mennään siinä vaiheessa, kun aletaan puhua "oivaltavasta ja valaistuneesta sydämestä", niiden kohdalla jotka sitten uskovat tällaisen määrittelemättömän asian olemassaoloon.

Quote
Jumala on määritelmällisesti kryptinen.

No, ei ole. Ihmiskunnan historia on täynnä Jumalamääritelmiä, jotka eivät ole mitenkään erityisen kryptisiä. Raamattukin sisältää niitä ja antaa kuvan varsin inhimillisesti toimivasta olennosta. Tieteellisen vallankumouksen työntäessä ihmisen tietoa yhä laajemmalle on vain tapahtunut se, että Jumala on tosiaan joutunut hakemaan viimeistä suojapaikkaa sieltä "määrittelemättömän" toiselta puolelta.

Quote
Naiveimman luokan ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka huoletonna taivaltelee uroskarhun selkäturkissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan korkein olento, koska eihän ilmeisessä näköpiirissä vain ole mitään mahtavampaa.

Tuo on huono vertaus. Se on huono siksi, että täille olisi mahdollista määritellä, mikä on karhu. Hänen ylpeytensä ei siis johdu siitä, että hänellä ei ole käsitystä siitä, mikä on karhu, vaan siitä, ettei hän ole havainnut olevansa karhun selässä. Hänen tilansa ei erityisesti eroaisi sellaisesta täistä, joka uskoisi "karhun" olemassaoloon, muttei pystyisi sitä mitenkään määrittelemään, mikä on karhu.

Quote
"Jokaiselle oivaltavalle ja valaistuneelle sydämelle on ilmeistä, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella, kuten ruumiillinen olemassaolo, ylösnouseminen ja laskeutuminen, kehittyminen ja taantuminen.

Tämä on aivan loistava määritelmä. Siis uskonnolisen yhteisön kannalta. Siinä annetaan "omille" tuollaisia positiivisia kvaliteetteja, kuten "oivaltava" ja "valaistunut" ja sitten kun nämä ominaisuudet omaa, niin on "ilmeistä" on Jumala. Ne, joille asia ei ole ilmeistä, ovat vain "tyhmiä", joten heistä ei tarvitsekaan välittää. Koko Jumala-aiheessa on itse usko saatu työnnettyä kokonaan sivuun. Usko määrittyy suoraan tuon "oivaltava" - "tyhmä" -akselin kautta.

Quote
Kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet, käsitteet ja predikaatit, kuten ylhäisyys ja alhaisuus, etäisyys ja läheisyys, ylösnousemus ja laskeutuminen, hyvyys ja pahuus, kauneus ja rumuus, suuruus ja pienuus, armollisuus ja armottomuus, äärettömyys tai äärellisyys, jopa olevaisuus ja olemattomuus, ovat vain osa luomistyötä ja rajoittuvat sen kuvaamiseen. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on määritelmällisesti niiden yläpuolella.

Jälleen sanapelleilyä. Mitä tarkoittaa ominaisuuksien yläpuolella oleminen? Kuulostaa hienolta, mutta ei tarkoita yhtään mitään.

Quote
Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen. Loogisena teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta.

Siis, mitä nyt tarkoitat tuolla "tunnustamisella"? Kyllä ainakin minä tunnustan, että on teistejä, jotka uskovat suunnilleen tuon kuvauksesi mukaisen Jumalan olemassaoloon. Esimerkiksi siinä toisessa ketjussa esiin tullut yhteisö, joka rukoili anteeksiantoa Jumalalta siksi, että joku oli tullut sotkemaan heidän ehtoollisrituaaliaan ja varastanut öylätin, uskoo varmaan aika lailla tuollaisen konkreettisemman Jumalan olemassaoloon. Sellaiseen "ominaisuuksien yläpuolella olevan" Jumalaan uskovat tuskin olisivat noin käyttäytyneet.

Vaikeampi pala on tunnustaa se määrittelemättömään Jumalaan uskovat. Eli se, mihin he oikein tarkalleen ottaen uskovat. Itse en sitä heidän Jumalaansa ymmärrä siitä, mitä he sanovat, mutta heidän itsensä on pakko jotain ymmärtää, koska muuten valinta uskon - en usko välillä on mahdotonta.

Quote
Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsä.

Kyllä ne nörtitkin aina ohjelmiaan parantelevat jälkikäteen, vaikka olisivat kuinka hyviä. Jos eivät muusta syystä, niin ihan huvikseen. Minusta tuo argumenttisi ei siis osoita yhtään mitään.

Quote
Mutta puhutaanpa vielä hetkinen todistuksista. Ateisti vaatii todistuksia kun taas teisti uskoo Jumalaan, joka vaatii ihmistä todistamaan olevansa valmis Hänen tuntemiselle.

Noinko on? Tuolla tavoinko sinusta valtaosa maailman Jumalaan uskovista uskoo? Ettet olisi vain omasta päästäsi tätäkin jakoa keksinyt.

Quote
Edellinen on älyllistä todistelua, mutta jälkimmäinen on eettistä ja henkistä. Todistakaa kaikki minulle, että te kaikki muut minua lukuunottamatta ette ole mitään muuta kuin erittäin todentuntuista untani? Lopulta todistamisvaatimuksia voidaan sangen helposti esittää mille tahansa todeksi *tietämällemme* asialle, jota kuitenkaan ei toisille voi todistaa.

Niin, pohjimmiltaan tietenkin pätee cogito ergo sum, mutta niin ateistit kuin teistitkin yleensä hyväksyvät maailmasta asioita todeksi vähemmän tiukoilla vaatimuksilla. Ne, jotka eivät usko mihinkään muuhun kuin sen oman tietoisuutensa olemassaoloon ja pitävät kaikkea muuta yhtä epätodellisena (heidän edessään seisova ihminen on heille yhtä epätodellinen kuin se, että he ovat yksisarvisen selässä), ovat yleensä hyvin nopeasti mielisairaalassa. Käytännössä ihmiselämä muuttuu aika lailla mahdottomaksi, jos heittää esim. aistien kautta tulevat todisteet todellisuudesta samaan ryhmään uskottavuuden kanssa kaiken sen kanssa, mitä mielikuvitus pystyy tuottamaan. Sen jälkeen sitä omaa todellisuuttakaan ei kovin pitkään ole olemassa...

Mutta nuo uskonjutut ovat eri asioita, koska niille ei löydy samanlaisia todisteita kuin arkipäivän asioille, joista aistit tuovat aivoihin todisteita.

Ateistille ei yleensä ole mikään ongelma muuttaa maailmankuvaansa sitä mukaa, kun tiede luo siitä uutta tietoa tai korjaa vanhoja väärinkäsityksiä. Mutta päteekö sama uskovaan? Onko uskovan mahdollista ajatella sitä, että se "oivaltava ja valaistunut" ilmiselvä käsitys Jumalan olemassaolosta onkin vain hänen täysin biologisesti toimivien aivojen tuottama ajatus, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? En siis nyt tarkoita, etteikö ajatus olisi todellinen, vaan sitä, että tuo ajatus todellisuudesta ei vastaa sitä, mitä todellisuus on.

Esimerkiksi, jos näen taivaalla valoilmiön ja aivoni tuottavat siitä ajatuksen siitä, että näin UFOn, niin minun on mahdollista todeta sen ajatukseni todellisuudesta olleen väärä, kun saan lisää tietoa.

Tai jos tuo aivojen biologian selittäminen ei riitä, niin mitenkäs sellainen, että tulevaisuudessa kehitämme tekoälyn niin korkealle tasolle, että se tietokoneaivo alkaa tuottaa itselleen kokemuksia, joita ihmisellä kuvattaisiin uskoksi Jumalaan? Onko tällöin kyse siitä, että tietokoneelle on syntynyt ei-materiaalinen sielu vai siitä, että uskonnolliset kokemukset on mahdollista kuvata täysin fysiikan laeilla?

Entä miten uskovat suhtautuvat maapallon ulkopuoliseen älylliseen elämään? Mitä jos löydämme älyllistä elämää maapallon ulkopuolelta, eikä niillä olennoilla ole minkäänlaisia Jumaluskoon verrattavia kokemuksia tai kulttuuripiirteitä? Entä jos on, mutta ne uskomukset ovat täysin erilaisia kuin se, mitä uskonnot ja uskovat maapallolla sanovat Jumalasta?

Quote
Jollain tasolla me nyt vain *tiedämme*, ettei kaikki ole harhaa ja unta, vaikkemme sitä kykene itsellemme emmekä toisille mitenkään logiikan tai tieteen keinoin todistamaan. Länsimainen ihminen usein luulee, että tieto edellyttää aina todistuksen, vaikka itse pitää itsestäänselvyytenä lukemattomia asioita, joita ei edes ole mahdollista todistaa.

Kyllä ja ei. Tietenkään emme pidä mitään siinä määrin todistettuna kuin sitä omaa tietoisuuttamme, mutta toisaalta suhtaudumme muihin asioihin (siis jos olemme rationaalisia) niin, että ne ovat todistettuja ja "tietoa", jos täyttävät tietyt kriteerit. Kyse ei siis ole siitä, että se tai tämä asia on totta, vaan se, että sen tai tämän kriteerin täyttävät asiat ovat totta.

Mihinkähän asioihin nyt oikein viittaat asioina, joita ei ole mahdollista todistaa?

Quote
Itse katson, että kun maailmaa ja sen syntyä pohtii aikansa, puhtain mielin ja riittävän seikkaperäisesti, kun arvioi tarkkaan historian profeetallisten hahmojen valtavaa ja suurimpiinkin ajattelijoihin vertaamatonta vaikutusta miljardeihin ihmisiin vuosituhansien ajan, kun näkee maailmaa ja painiskelee omien ennakkoluulojensa kanssa, Jumalankin olemassaolon ennen pitkää vain *tiedostaa*, eikä sen jälkeen sitä vakavasti epäile.

Tämä on mielenkiintoinen ajatus, kun suurella osalla ateisteja kulkusuunta on ollut päinvastainen. He ovat tulleet uskonnollisista perheistä (ei välttämättä kiihkouskovista, mutta nyt sellaisista, joissa Jumalan olemassaolo on päivänselvä asia) ja ovat siis pitkään "tiedostaneet" Jumalan olemassaolon, eivätkä epäilleet sitä. Sitten kuitenkin jossain vaiheessa on niitä epäluuloja alkanut syntyä ja lopulta koko usko on kadonnut.

Quote
Mutta tämän *tiedon* (huom. ei sokean uskon) voi ansaita vain omalla työllä ja ennakkoluulottomuudella, eikä toisten todisteluilla, vaikka kuinka hienoja todistuksia olisivatkin. Jos Jumala on olemassa, Hän ei varmaankaan ole halpa rihkamaesine eikä ihmeellisiä temppuja tekevä sirkuspelle, joka yrittää todistella itseään halvoin keinoin. Hänen tuntemuksensa on ansaittava haluamalla tuntea Hänet ja ponnistelemalla sen eteen.

Mistäs sinä tuon tiedät? Väittäisin, että suurin osa maailman uskovista ei ole erityisesti ponnistellut sen eteen, että uskoo Jumalan olevan olemassa, vaan on kasvanut siihen itsestäänselvyytenä lapsesta asti.

Quote
Miksi Hän soisi vakuuttuneisuuden olemassaolostaan niille, jotka laiskan ylimielisesti vaativat ilmaisia ja helppoja todisteita kaikkein arvokkaimmasta ja syvällisimmästä Olemuksesta?

En tiedä, esimerkiksi siksi, että tietää ihmisen mielen olevan kykenemätön pääsemään sille ylemmälle tasolle. Sen sijaan ihmisen mieli pystyy varsin hyvin käsittelemään sellaisia asioita kuin vaikkapa sen, että joku ristiinnaulitaan, hän kuolee ja sitten kolmen päivän kuluttua nousee kuolleista. Jos tuo on oikeasti tapahtunut, niin se on varsin hyvin ihmisaivojen käsitettävissä asia (ei siis välttämättä se, miten se on tapahtunut, vaan se, että se on tapahtunut ja että tässä ei kyllä ihan kaikki ole mennyt normaalien biologian lakien mukaisesti). Samoin joku veden muuttaminen viiniksi menee kyllä varsin pitkälle sinne sirkustempun puolelle. Veikkaisin, että aika iso joukko itseään kristittyinä pitävistä uskoo, että nuo "sirkustemput" ovat ihan oikeasti tapahtuneet. Sinä voit tietenkin väittää heidän olevan vääräuskoisia, mutta älä nosta mitään hirveää metakkaa, jos ateistit sitten vastaavat noiden sirkustemppuihin uskovien väitteisiin, eivätkä keskustele siitä sinun määrittelemättömästäsi Jumalasta.

Quote
Tosi Jumala haluaa tulla ihmisen itsenäisellä ponnistelulla tunnetuksi, vapaasta tahdosta rakastetuksi.

Mistä sinä tämän tiedät tai miksi uskot, että noin on? Nyt muuten annat Jumalalle kvaliteetteja, kuten se, että hän haluaa jotain.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #342 on: May 16, 2012, 14:40:30 »
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.


Et muuten kuulosta, et yhtään. Nuiverot nyt vastustavat mustatakseen muslimien mainetta, käyttävät tuotakin juttua - kuten nyt naisten asemaa yleensäkin - pelkkänä astalona, kun eivät muuta osaakaan.

Tuohon saumaan hedän aatetoverinsa islamfundisten puolella juuri iskevät, kuten nytkin tuossa Hesarin uutisessa.

"Ruotsin Islamilaisen liiton johtaja Omar Mustafa arvosteli ohjelmaa kovin sanoin, Dagens Nyheterin verkkolehti kertoi. "Äärioikeistolaiset voimat eivät olisi voineet saada parempaa palvelua", Mustafa sanoi DN.se:n mukaan. Malmön islamilaisen keskuksen johtaja kehottaa pikemminkin tutkimaan Ruotsissa leviävä islamofobiaa."

Ei voi oikein olla pelkästään lihansyöjä ja rajoittaa ruokavaliotaan kohtalokkain seurauksin vain siksi, että Hitlerkin oli kasvissyöjä.



Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.


Parempi, että pysyy yhdessä vitjassa kuin että hajoaa Uutiskokoomaketjuun ja tänne.

En oikein osaa vieläkään sanoa, onko Taha loppujen lopuksi islamisti. Käsittääkseni hänen mielestään islamilaisia valtioita ei ole missään enkä ole nähnyt hänen propagoivan/argumentoivan senkään puolesta, että shariaa pitäisi soveltaa myös ei-muslimeihin.

Mikäli hän on väittänyt, että hänen poliittiset uskomuksensa ja päämääränsä olisivat yksinkertaisesti ilmausta hänen islamilaisesta uskostaan, silloin häntä kyllä voidaan perustellusti sanoa islamistiksi.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #343 on: May 16, 2012, 14:49:06 »
Tuossa muussa postauksessasi, veli Sam, on sellainen ongelma edelleeenkin, niin kauniisti kuin puhutkin, että oletat että Jumala on, postuloit Jumalan, syystä tai toisesta. Ellei Jumalaa postuloi, lähtee siitä, että Jumala on irrelevantti, silloin jää vain määriteltäväksi Jumala, johon osa ihmisistä uskoo, tyyliin: "Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta."

Hyvin sanottu. Ongelma Samin Jumalamääritelmässä on siis se, että siinä käytetään samaa sanaa kuin se, mikä on liitetty noihin mainitsemiisi asioihin johonkin sellaiseen, jolla ei enää ole oikeastaan mitään tekemistä sen kanssa. Kyse on vähän kuin siinä, että minä määrittelisin vaikkapa "talon" nelipyöräiseksi moottorilla varustetuksi kulkuvälineeksi. Voitaisiinhan tietenkin talo noin määritellä, mutta tuon ongelmana on se, että tuo määrittelee asian, jota tupataan kutsua "autoksi" kun taas yleiskielessä "taloon" yhdistetään ihan muita piirteitä. En siis ole täysin vakuuttunut, että Jumala (etenkään isolla alkukirjaimella) on oikea sana kuvaamaan sitä määrittelemätöntä asiaa, josta Sam kirjotti. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että minusta uskossa siihen, että koko maailmankaikkeus on Jumala, ei sinällään ole mitään vikaa. Itse vaan käyttäisin siitä maailmankaikkeudesta nimeä "maailmankaikkeus" enkä Jumala.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #344 on: May 16, 2012, 14:56:51 »
Kuulostan varmaan nuivalta, mutta tällaista alistumista en todellakaan toivo. Voisivat moiset imaamit oikeasti kälppiä vaikka helvettiin.

Olisi tietysti voinut tuonne yleisiinkiin pukata, mutta aiheensa puolesta sopii jotakuinkin tännekin. Etenkin kun tuo yksi islamisti paasaa alistumisesta ja ties mistä.

Televisio-ohjelma vahvistaa kielteistä kuvaa muslimeista. "On valitettavaa, että he täyttävät kaikki islaminpelkääjien ennakkokäsitykset", professori sanoo uutistoimisto TT:lle.

Jaa-a. Jos kahdeksan kymmenestä haastatellusta imaamista on naisten tasa-arvon kohdalla ihmisoikeuksia vastaan ja rikoksen peittelyn ja jopa puolustamisen kannalla, niin eipä ennakkokäsitykset nyt niin hirveen virheellisiäkään ole olleet.

Siinä näet; Islamin opetus pitäisi virallistaa, ettei kaiken maailman hihhulit pääse imaaminvirkoihin.

No mutta missä heidät voitaisiin kouluttaa siten, että sinäkin hyväksyisit sen? Al-Azharissa? Mekassa, Medinassa, Saudi-Arabiassa yleensäkin?

Lainaan härskisti Hommaforumilta heidän kuvankaappauksiaan sunnuntain 6.5.2012 Kalevasta. Hatunnosto nimimerkille haermae.




« Last Edit: May 16, 2012, 15:19:05 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.