Author Topic: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot  (Read 48517 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #135 on: May 09, 2012, 13:26:46 »
Ei ole minun päänsärkyni, sori. En ole muslimi enkä mikään muukaan uskovainen.

Eli sinulla ei ole mitään näyttöä siitä, että olisin esittänyt oman, yksisilmäisen, epäloogisen, sokeuteen ja saivarteluun perustuvan fundamentalistinäkukulman, enkä esim. kaikkien koulukuntien korkeimmalle arvostettujen islaminoppineiden näkökulman, mutta silti saat leimata ja nimitellä minua. Niinpä niin.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #136 on: May 09, 2012, 13:32:31 »
Ei ole minun päänsärkyni, sori. En ole muslimi enkä mikään muukaan uskovainen.

Eli sinulla ei ole mitään näyttöä siitä, että olisin esittänyt oman, yksisilmäisen, epäloogisen, sokeuteen ja saivarteluun perustuvan fundamentalistinäkukulman, enkä esim. kaikkien koulukuntien korkeimmalle arvostettujen islaminoppineiden näkökulman, mutta silti saat leimata ja nimitellä minua. Niinpä niin.


On aivan riittävästi, sikäli että analogiasi ja päätelmäsi yksittäisestä vaikuttavasta tekijästä silloinkin kun on monia muitakin yleistyvät sinun maalmankuvassasi kaikkia muslimeja koskeviksi. Iloisesti sekoitat riittävät ja välttämättömät ehdot, puurot ja vellit, yleiset ja yksityiset aina kun se sinulle sopii. Siten suljet viime kädessä kaikki muut ihmiset uskontosi ja lainsäädäntösi, kulttuurisi ulkopuolelle, lopulta suljet itsesikin. Vääriä analogioita, non-sequitureja, liki kaikkia mahdollisia argumentointivirheitä voi itse kukin bongailla kyllä viestihistoriastasi, minä en viitsi.
« Last Edit: May 09, 2012, 13:55:24 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #137 on: May 09, 2012, 13:39:16 »
Sharia ei ainakaan kuulu islamin viiteen peruspilariin. Olisi aika outoa, että ihmisen muslimius määrittyisi ensisijaisesti sen perusteella, miten hyvin hän osaa ympärilleen rakentaa monimutkaisen vuosituhansia vanhan uskonnollisen lainsäädännön eikä sen uskooko hän Allahiin vai ei.

Ei se määrity ensisijaisesti sen perusteella. Ihmisen muslimius määrittyy sen mukaan, onko hänen uskontonsa Islam. Sellaisen henkilön joka uskoo, että musliminainen saa avioitua kristityn miehen kanssa, uskonto ei ole Islam, koska Koraanin ja sunnan perusteella on itsestään selvää, että em. teko on haram.

Aina voi väittää vastaan, mutta voihan väittää veden märkyyttäkin vastaan.

Kristinuskon mukaan avioliiton ulkopuolinen seksi on kategorisesti kiellettyä, mutta silti sitä harrastavaa ei voi väittää pelkästään sillä perusteella ei-kristityksi. Mikäli islaminuskoinen on määriteltävissä viiden peruspilarin nojalla, ei myöskään islamissa voi sanoa sinänsä varmasti tiukan tulkinnan vastaista toimintaa sellaiseksi, ettei henkilö kuuluisi uskontoon ollenkaan.

Quote
Karvonen, jota täällä ilmeisesti arvostetaan esitti, että teko on sallittu, mutta sillä reunaehdolla, että aviomies kuuluu Kirjan Kansaan. Hänen tulkintansa siitä, kuka kuuluu Kirjan Kansaan, oli väärä. Virheellinen tulkinta on aina vaarana silloin, kun käytetään epäislamilaisia lähteitä, kuten Raamattua tms. Islamin dogmien selittämiseen.

Uskotko todella, että Jumala haluaa ihmisen elävän mieluummin onnettomana pakkoavioliitossa muslimin kanssa kuin onnellisena valitsemansa puolison kanssa?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #138 on: May 09, 2012, 14:19:52 »
On aivan riittävästi...

Eli koska minä olen sokea ja yksisilmäinen( öö?), epälooginen fanaatikko, eri koulukuntien uskonoppineiden näkemykset lakkaavat olemasta Islamin oppien mukaisia. Julistat väkevästi!
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #139 on: May 09, 2012, 14:22:12 »
Mikäli islaminuskoinen on määriteltävissä viiden peruspilarin nojalla, ei myöskään islamissa voi sanoa sinänsä varmasti tiukan tulkinnan vastaista toimintaa sellaiseksi, ettei henkilö kuuluisi uskontoon ollenkaan.

Näin. Taas on miljardit muslimit erehtyneet 1400 vuotta, mutta onneksi on netti, jossa anonymit nettinikit pääsevät kertomaan, mitä Muhammed(SAAS) oikeasti sanoi ja tarkoitti.

Quote
Uskotko todella, että Jumala haluaa ihmisen elävän mieluummin onnettomana pakkoavioliitossa muslimin kanssa...

Virheellinen argumentti.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #140 on: May 09, 2012, 14:36:02 »
On aivan riittävästi...

Eli koska minä olen sokea ja yksisilmäinen( öö?), epälooginen fanaatikko, eri koulukuntien uskonoppineiden näkemykset lakkaavat olemasta Islamin oppien mukaisia. Julistat väkevästi!


Sokea ja yksisilmäinen fanaatikko on oma tulkintasi. Kaksikin silmää voi olla sokeaa. Sopii sinulle ja miksipä se, mikä sopii sinulle ei sopisi myös minulle... vai onkohan niin?

Tulkitset kuin fundamentalisti konsanaan, eikö sinun pitäisi olla pikemminkin ylpeä kuin loukkaantua aina kun sinua fundamentalistiksi sanotaan? Islamistiksikin sinua voisi luonnehtia, ylpeä sinun pitäisi olla kai siitäkin.

Eivät varmaan lakkaa olemasta islamin oppien mukaisia. Nyt vain unohdat sen, että islam on oppijärjestelmä, yksi yksittäinen argumentti ei oikein riitä sen määrittelemiseksi, kuka on muslimi, kuka ei. Mutta ok, olet vakuuttavasti todistanut, että mikäli musliminainen avioituu ei-muslimin kanssa, hän rikkoo shariaa. Lakkaako hän olemasta muslimi, millä tavoin ja keiden mielestä ja missä tapauksissa, se on sitten eri asia.

Minulle kyllä sopisi vallan mainiosti se, että kaikki maailman muslimit lakkaisivat olemasta muslimeja ja olisivat vain ihmisiä, uskoivat sitten mihin uskoivat.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #141 on: May 09, 2012, 14:58:14 »
Kuten sanoin, ainakin itselleni tärkein vedenjakaja tässä asiassa olisi se, mitä sen uskonnollisen yhteisön, johon kristityn kanssa naimisissa oleva nainen kuuluu, käsitys asiasta on.

"Uskonnollinen yhteisö" ei viimeisen tarkistukseni mukaan kuulu Islamin opillisiin lähteisiin. Mutta mikäli viittaat ummaan, ulamien kanta asiaan on selvä; musliminaisen ja kristityn miehen avioliitto on epäpätevä ja nainen syyllistyy aviorikokseen. Mikäli henkilö tekee aviorikoksen, hän on poistunut Islamista, kunnes katuu tekoaan ja palaa Islamiin.

Et oikein ymmärrä, mitä ajan tässä takaa. Ajatukseni on sama kuin vaikkapa "suomalaista" määriteltäessä. Jos tuolla tarkoitetaan "Suomen kansalainen", niin tuo määrittyy Suomen lakien mukaan ja viime kädessä tuomari tekee tulkinnan asiasta. Tämä on se, mitä sinä olet niine kirjaoppinesi ajamassa. Jos taas tuolla tarkoitetaan "kansallisuudeltaan suomalainen", niin tuo ei määrity lakikirjojen, vaan sosiaalisen prosessin (ihmisen oma käsitys omasta kansallisuudestaan ja muiden suomalaisten käsitys kyseisen ihmisen kansallisuudesta) kautta. On Suomen kansalaisia, jotka eivät ole kansallisuudeltaan suomalaisia (joko eivät itse tunne olevansa suomalaisia tai suomalaiset eivät tunne tämän henkilön olevan suomalainen), ja toisaalta henkilöitä, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta, mutta jotka ovat kansallisuudeltaan suomalaisia (tuntevat itse olevansa suomalaisia ja muut suomalaiset pitävät häntä suomalaisena).

Sovelsin tuota jälkimmäistä ajattelua käsitteeseen "muslimi". Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Näihin "kanta on selvä" -juttuihin liittyen kysyisin, että jos kaikki on niin selvää muslimien keskuudessa, niin miksi muslimit ovat hajonneet niin moneen eri lahkoon (ihan niin kuin muutkin uskonnot)?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #142 on: May 09, 2012, 15:03:03 »
Quote
Mitä muuten tuohon rinnakkaiseloon tulee, niin uskotko, että jonain kauniina päivänä juutalaiset ja arabit elävät naapureina hyvässä sovussa Palestiinan alueella? Itse olen moista odottanut koko pienen elämäni, mutta sen tuleminen tuntuu olevan yhtä kaukana kuin silloin, kun synnyin. Minkälaisista aikajänteistä tässä oikein puhutaan?
Meidän pienet ikämme on aika pientä suhteessa siihen kuinka kauan juutalaisia, arabeja, muslimeja ja muita kansoja on elellyt Palestiinan alueella ja muualla siellä päin, myös rauhallisina aikoina.

Uskotko itse todella, että juutalaisten ja arabien vihanpito on poliittisen sijaan jotain essentialistista ja ikuista?

En ikuisesta tiedä, mutta verrattuna vaikkapa siihen, mitä suomalaiset ja venäläiset tekivät (ottivat kunnolla yhteen 1939-1944 ja sen jälkeen hautasivat sotakirveen ja ryhtyivät yhteistyöhön, vaikka toinen, hävinnyt osapuoli tunsikin tulleensa epäoikeudenmukaisesti kohdelluksi rauhanteossa) touhu on minusta jatkunut ihan liian pitkään. Ei tässä kuitenkaan aiheesta sen enempää. Ne Israel-Palestiina-väännöt täällä ovat johtaneet aina aikamoiseen riitelyyn, eikä ainakaan tämä ketju ole sille oikea paikka.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #143 on: May 09, 2012, 15:08:53 »
Uskotko todella, että Jumala haluaa ihmisen elävän mieluummin onnettomana pakkoavioliitossa muslimin kanssa...

Virheellinen argumentti.

No, ei ainakaan sen Vongoethen antaman linkin takana olevan Shaykh Khaled Abou El Fadl:n mukaan. Hänen viimeiset sanansa siinä vastauksessa olivat: "I add that she must always remember that only God knows best; that she should reflect on the matter as hard as she can; then she should pray and plead for guidance from God; and then ultimately she must do what her conscience dictates."
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #144 on: May 09, 2012, 15:54:48 »
Tutkiskelen parhaillaan muslimien tilannetta Hollannissa ja silmiini sattui tällaista tietoa marokkolaisten ja turkkilaisten avioliitoista:
Tiedot on julkaissut FORUM, Institute for Multicultural Development

Quote
Eighty percent of Turks and Moroccans select a marriage partner with the same ethnic background as themselves. The first generation of Turks and Moroccans tends to look for a suitable partner in their country of origin, while the second generation tends to look for
partners in the Netherlands.

As the second generation increases in number, the number of partners who come from Turkey or Morocco is expected to decline. Another factor is that new legislation introduced in 2004 has made it more difficult to bring a partner over. People wishing to bring in a marriage candidate must earn well above minimum wages, both partners must be over 21, waiting periods are longer, administrative processing fees have increased and the period of marriage before the partner can apply for Dutch citizenship has increased.

In 2006, a new law was enacted requiring that marriage partners learn the Dutch language and pass the Dutch integration test before they are allowed to travel to the Netherlands.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #145 on: May 09, 2012, 16:11:21 »
Tulkitset kuin fundamentalisti konsanaan...

Milloin olen esittänyt oman tulkintani, enkä kaikkien koulukuntien oppineiden konsensusta?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #146 on: May 09, 2012, 16:20:01 »
Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Jos kyseessä on jonkinlainen tulkintaerimielisyys tai omantunnon asia, miksi kukaan ei esittele perusteita kiistää ulamien konsensus? Tämä on juridinen kysymys ja islamilaiset oikeuslähteet ovat kenen tahansa tutkittavissa. Ei juridista kannanottoa todisteta virheelliseksi sillä, että tekee siitä omantunnon kysymyksen tai että on vaan eri mieltä. Pitää olla perusteet.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #147 on: May 09, 2012, 16:25:06 »
Tulkitset kuin fundamentalisti konsanaan...

Milloin olen esittänyt oman tulkintani, enkä kaikkien koulukuntien oppineiden konsensusta?


Konsensus näkyi olevan siitä, että musliminaisen avioituminen ei-muslimimiehen kanssa on sharia-lain vastaista. Tekeekö se muslimista entisen muslimin, ei-muslimin, siitä et ole konsensusta näyttänyt toteen.

Olen toki vakuuttunut siitä, että pidät naisen avioitumista ei-muslimimiehen kanssa islamista luopumisena. Se, pitävätkö muutkin sitä merkkinä siitä, että nainen ei olisi muslimi, on vielä sinulta osoittamatta.

Tiesit kai, että ainakan vielä täällä Suomessa ei toimita sharian mukaan. Toimitaanko sinua tyydyttävästi missään muslimimaassakaan, sekin on luku sinänsä. Mikäli joku valtio ilmoittautuu islamilaiseksi valtioksi (OIC) eikö noudata viimeistä pilkunpaikkaa myöten shariaa, voidaanko enää puhuakaan islamilaisesta maasta ja ovatko sen asukkaat muslimeja alkuunkaan.
« Last Edit: May 09, 2012, 16:29:55 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #148 on: May 09, 2012, 16:31:05 »
Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Jos kyseessä on jonkinlainen tulkintaerimielisyys tai omantunnon asia, miksi kukaan ei esittele perusteita kiistää ulamien konsensus? Tämä on juridinen kysymys ja islamilaiset oikeuslähteet ovat kenen tahansa tutkittavissa. Ei juridista kannanottoa todisteta virheelliseksi sillä, että tekee siitä omantunnon kysymyksen tai että on vaan eri mieltä. Pitää olla perusteet.

En koittanut todistaa juridista kannanottoa virheelliseksi, vaan irrelevantiksi. Perusteet annoin siinä pätkässä, jonka deletoit pois lainauksestasi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
Re: Muslimien ja ei-muslimien avioliitot
« Reply #149 on: May 09, 2012, 16:40:41 »
Siinä Koraanin tulkintaa tärkeämpänä juttuna on muslimina itseään pitävien kanta asioihin.

Jos kyseessä on jonkinlainen tulkintaerimielisyys tai omantunnon asia, miksi kukaan ei esittele perusteita kiistää ulamien konsensus? Tämä on juridinen kysymys ja islamilaiset oikeuslähteet ovat kenen tahansa tutkittavissa. Ei juridista kannanottoa todisteta virheelliseksi sillä, että tekee siitä omantunnon kysymyksen tai että on vaan eri mieltä. Pitää olla perusteet.

En koittanut todistaa juridista kannanottoa virheelliseksi, vaan irrelevantiksi. Perusteet annoin siinä pätkässä, jonka deletoit pois lainauksestasi.

Onkohan se ainakin itse itseään hurskaana, oikeamielisenä ja oikeaoppisena muslimina pitävälle Tahalle halal täällä edes keskustella uskonasioista kaffirien kanssa, kaffireiden tietojärjestelmissä, kaffirien suunnittelemilla laitteilla?

Ko. piikittely kaffireilla ei edistä dialogia vaan voi loukata. t. Warda
« Last Edit: May 09, 2012, 19:54:50 by Warda »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.