Author Topic: Kai Haaviston rasistinen teksti  (Read 21000 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #45 on: May 02, 2012, 19:03:27 »
Eiköhän tuollaisissa tapuksissa tutkittane kirjoittajan intentio: mitä kirjoittaja viestillään tahtoo sanoa. Sekin ratkaisee, mikä, millainen ympäristö viestillä on ja milloin.

Miten tuo intentio selvitetään? Meillä ei ole mitään ajatustenlukukonetta.

Syyttäjä esittää, että hänen mielestään levittäjän tarkoituksena oli kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja tässä perustelut.
Vastaaja esittää, että eikä ollut ja tässä perustelut.
Käräjäoikeus jne päättää.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #46 on: May 02, 2012, 19:15:50 »
Tässä ajankohtaisesti tätä ihan samaa: BBC: Mein Kampf: Bavaria plans first German publication since WWII


Jep. Ajankohtainen on oikeastaan tuo Umberto Econkin uusi kirja, se, mistä siinä kerrotaan.


Quote from: [url=http://www.haaretz.com/culture/books/umberto-eco-and-treacherous-texts-1.396123]Benjamin Balint, Ha'aretz, 17.11.2011[/url]

***

Maybe this is as it should be. Hannah Arendt once wrote: "If a patent forgery like the -˜Protocols’ is believed by so many people that it can become the text of a whole political movement, the task of the historian is no longer to discover a forgery. Certainly it is not to invent explanations which dismiss the chief political and historical fact of the matter: that the forgery is being believed. This fact is more important than the ‏(historically speaking, secondary‏) circumstance that it is forgery.-

The amazing and enduring power of the "Protocols- has little to do with the mind of its forgers and everything to do with the avidity of its consumers. In Eco’s telling, it turns out that the mind of the text’s producer is banal; it is stored with hand-me-down hatreds, with the static crackle of petty intrigues, with shallow and sham nihilisms. It is a nothing but a rancid recycler of old, threadbare shmattes.

And yet whoever forged the "Protocols,- his hatred was the hatred of millions. His text allowed − still allows − peddlers of hatred and violence to use the Jew as the irresistible explanation of both their own failures and their social, economic or political unrest, and most of all to present themselves not as perpetrators but as victims. It is exactly in this sense, as Celine was frank enough to say, that the "Protocols- serve as a sacred text of expiation and salvation.

The real story, then, is one that "The Prague Cemetery- hints at but does not for all its polymath erudition manage to capture: our impotence in the face of an obvious forgery, an absurd pastiche against which the ramparts of reason afford astonishingly feeble protection.

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #47 on: May 02, 2012, 19:24:15 »
Eiköhän tuollaisissa tapuksissa tutkittane kirjoittajan intentio: mitä kirjoittaja viestillään tahtoo sanoa. Sekin ratkaisee, mikä, millainen ympäristö viestillä on ja milloin.

Miten tuo intentio selvitetään? Meillä ei ole mitään ajatustenlukukonetta.

Syyttäjä esittää, että hänen mielestään levittäjän tarkoituksena oli kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja tässä perustelut.
Vastaaja esittää, että eikä ollut ja tässä perustelut.
Käräjäoikeus jne päättää.

Miten kukaan voi sitä intentiota tietää paremmin kuin tekijä itse? Etenkään siis silloin, jos on kyse puhtaasti jonkun toisen viestin kopioinnista. Tuohon Mein Kampfiin liittyen, niin jos joku painattaa sen, niin sen intentio voi minusta olla ihan yhtä hyvin "katsokaa minkälaista paskaa A. Hitler kirjoitti"  kuin "A. Hitler oli suuri sankari kuin kirjoitti näin".
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #48 on: May 02, 2012, 19:32:10 »

Tuohon Mein Kampfiin liittyen, niin jos joku painattaa sen, niin sen intentio voi minusta olla ihan yhtä hyvin "katsokaa minkälaista paskaa A. Hitler kirjoitti"  kuin "A. Hitler oli suuri sankari kuin kirjoitti näin".


Ei aivan. Kirja on valmiiksi tuttu, sen seuraukset niin ikään. Lisäksi tuo uusi painos on varustettu kommentaarilla.

Panu Höglundilla oli hiljattain erinomainen bloggaus aiheesta Sonera Plazalla.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #49 on: May 02, 2012, 19:43:15 »
Eiköhän tuollaisissa tapuksissa tutkittane kirjoittajan intentio: mitä kirjoittaja viestillään tahtoo sanoa. Sekin ratkaisee, mikä, millainen ympäristö viestillä on ja milloin.

Miten tuo intentio selvitetään? Meillä ei ole mitään ajatustenlukukonetta.

Syyttäjä esittää, että hänen mielestään levittäjän tarkoituksena oli kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja tässä perustelut.
Vastaaja esittää, että eikä ollut ja tässä perustelut.
Käräjäoikeus jne päättää.

Miten kukaan voi sitä intentiota tietää paremmin kuin tekijä itse? Etenkään siis silloin, jos on kyse puhtaasti jonkun toisen viestin kopioinnista. Tuohon Mein Kampfiin liittyen, niin jos joku painattaa sen, niin sen intentio voi minusta olla ihan yhtä hyvin "katsokaa minkälaista paskaa A. Hitler kirjoitti"  kuin "A. Hitler oli suuri sankari kuin kirjoitti näin".

Niin, eihän sitä voikaan kukaan tietää.

Tässä on hyvää settiä kohdan "Syyllisyys" alta:
Quote
Syyksiluettavuudella tarkoitetaan tekijän suhdetta rikokseksi määriteltyyn tekoon. Puhdas objektiivinen vastuu on suljettu pois rikosoikeudesta; tapaturmasta ei rangaista. Rangaistusvastuun syntymisen edellytyksenä on peittämisperiaatteen mukaisesti vaaditun syyksiluettavuuden ulottuminen kaikkiin rikostunnusmerkistön osiin. Syyksiluettavuuden perusmuodot ovat tahallisuus ja tuottamus. Rangaistavuuden lähtökohtana on tahallisuus, mutta myös tuottamus voi aiheuttaa rangaistusvastuun syntymisen, jos niin on erikseen edellytetty. Tahallisuusarvostelussa on kyse siitä, mitä tekijä on mieltänyt tai tahtonut teon tehdessään. Tuottamuksella tarkoitetaan taas tekijän huolimattomuutta tai varomattomuutta, ts. tekijän huolellisuusvelvollisuuden rikkomista.
http://www.avoin.helsinki.fi/kurssit/oikjohd/materiaali/osa5.html
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #50 on: May 02, 2012, 19:55:19 »
Aina ei tekijä ole tietoinen siitä, mitä hänen teoistaan seuraa. Kuten monesti on noista kirjoitteluistakin nähty: viime kädessä kirjoittajia voisi luonnehtia syyntakeettomiksi. Luonnehtihan sukulaismiehelleen  - joidenkin käsikirjoitusten mukaan - muuan juutalainen kirvesmieskin häntä vastaan rikkoneita seuraavasti: "Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä, mitä tekevät."
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Harri

  • Guest
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #51 on: May 02, 2012, 20:37:13 »
Tätä Kaitsun kirjoitusta joku kommentoi Usarissa hyvin tyyliin, että "oli siinä pari asiaa oikeinkin. Yksi vuosiluku ja sitä toista asiaa en nyt juuri muista". Ja niinhän se oli, ja tällaiselle roskalle persulauma ja "sitoutumattomat" hurraavat. Silkkaa harhaista valhetta, mutta mitä tuolle porukalle voi tehdä? Ei mitään. Voi huomauttaa ja kertoa faktat joo, mutta ei se mitään auta. Kaitsukin toisti monen monta kertaa esimerkiksi sitä virheellistä väitettä, että Suomessa on Euroopan korkein somalipopulaatio, ensin absoluuttisesti ja sitten suhteellisesti. Kumpikaan ei tietysti pidä paikkansa, mutta tähänkin saatin sitten ympättyä Astrid Thors ja kuinka kiire hänellä muka oli saattaa somalit Suomen kansalaisiksi ja nämä eivät sitten näkyisi tilastossa. Jösses.

 

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #52 on: May 02, 2012, 20:55:26 »

Kaitsukin toisti monen monta kertaa esimerkiksi sitä virheellistä väitettä, että Suomessa on Euroopan korkein somalipopulaatio, ensin absoluuttisesti ja sitten suhteellisesti. Kumpikaan ei tietysti pidä paikkansa, mutta tähänkin saatin sitten ympättyä Astrid Thors ja kuinka kiire hänellä muka oli saattaa somalit Suomen kansalaisiksi ja nämä eivät sitten näkyisi tilastossa. Jösses.

Tämä on todella tavallista. Ja jostain kummasta on opittu myös sellaiset "faktat", että Suomen lisäksi juuri mikään muu maa ei edes ota vastaan pakolaisia, Suomeen tulvii pakolaisia ja laittomia maahanmuuttajia, somaleista 90 % on työttömiä ja lisäksi työhaluttomia. Niin ja tietysti se, että Norjan raiskauksista 100 % on maahanmuuttajien tekemiä...

Aina pitäisi jaksaa olla oikomassa näitä ja kymmeniä muita pinttyneitä uskomuksia - mutta eihän sellaista kukaan ehdi tehdä, varsinkin kun kyseessä on tietoinen pyrkimys levittää väärää tietoa.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #53 on: May 03, 2012, 11:51:48 »

Tuohon Mein Kampfiin liittyen, niin jos joku painattaa sen, niin sen intentio voi minusta olla ihan yhtä hyvin "katsokaa minkälaista paskaa A. Hitler kirjoitti"  kuin "A. Hitler oli suuri sankari kuin kirjoitti näin".


Ei aivan. Kirja on valmiiksi tuttu, sen seuraukset niin ikään.

En nyt ihan sanoisi, että kirjan seuraukset ovat tuttuja. Kyllä siihen 1933-1945 touhuun tarvittiin vähän muutakin kuin yksi kirja. Joka tapauksessa on tuttua se, että mitä seuraa, jos ryhdytään toteuttamaan kirjan sisältämää ideologiaa, mutta tähän tuo yllä kirjoittamani juuri liittyikin. Yhden mielestä ihmisten pitäisi lukea Mein Kampf, jotta näkisivät yhtäläisyydet nykyisten äärioikeistolaisliikkeiden ja natsien ideologian kanssa ja siten tajuaisivat toimia sitä vastaan. Toisten mielestä se pitäisi lukea, koska perustelee tyhjentävästi, kuinka hienosta ideologiasta on kyse. Ja kolmansien (tämä unohtui minulta edeltä) mielestä ihmisten pitäisi lukea sitä, koska se tuottaisi rahaa hänelle kustantajana (eli hänellä ei ole painamisessa muuta motivaatiota kuin rahan teko ja hänelle on täysin yhdentekevää, mitä ihmiset kirjalla tekevät). Siitä, että joku vain painaa kirjan, ei kyllä tuota intentiota pysty päättelemään.

Ja edes saatesanoista ei välttämättä niistäkään pysty tuota päättelemään. Esim. Hommaforum on täynnä juttua rikastamisesta ja kultamunista, mutta nämä kirjoittajat eivät yleensä tosissaan tarkoita sitä, että heidän kirjoituksensa kohteet olisivat heidän mielestään rikastaneet mitään, vaan käyttävät ilmauksia sarkastisesti. Jos siis joku uusnatsi painattaisi Mein Kampfin ja lisäisi alkuun sanat, että tämä teksti on todennäköisesti valtaväestön silmissä rasistista ja mahdollisesti laitonta, onko tuossa intentio varoittaa sisällöstä vai lisätä oma kritiikkinsä ihmisten rasismikäsityksiin ja lakeihin sarkasmin muodossa?

Juuri äskettäinhän tästä intentiosta tapeltiin Eerolan tapauksessa. Se ei kai ainakaan vielä ole oikeuteen tai poliisitutkintaan johtanut, mutta yksi kansanedustaja sen perusteella jo erotettiin ryhmästään.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #54 on: May 03, 2012, 11:59:58 »

Ja edes saatesanoista ei välttämättä niistäkään pysty tuota päättelemään. Esim. Hommaforum on täynnä juttua rikastamisesta ja kultamunista, mutta nämä kirjoittajat eivät yleensä tosissaan tarkoita sitä, että heidän kirjoituksensa kohteet olisivat heidän mielestään rikastaneet mitään, vaan käyttävät ilmauksia sarkastisesti. Jos siis joku uusnatsi painattaisi Mein Kampfin ja lisäisi alkuun sanat, että tämä teksti on todennäköisesti valtaväestön silmissä rasistista ja mahdollisesti laitonta, onko tuossa intentio varoittaa sisällöstä vai lisätä oma kritiikkinsä ihmisten rasismikäsityksiin ja lakeihin sarkasmin muodossa?


No joo, enpä usko, etteikö sitä ivallisuutta tunnistettaisi. Ei pidä sekottaa sarkasmia ivaan, pikkuisen eri asia.

Umberto Eco sanoo sen Guardianin haastattelussa noin:

"Eco's new book has been attacked by some for regurgitating an antisemitic text, but he argues that the Protocols can easily be found on the internet and that "weak readers" who misunderstand his purpose will be misled elsewhere. "You are not responsible for perverse readings of your book," he says. "Catholic priests said don't give Madame Bovary to a young girl to read because she might be seduced by adultery.""

Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #55 on: May 03, 2012, 12:37:33 »
Tätä Kaitsun kirjoitusta joku kommentoi Usarissa hyvin tyyliin, että "oli siinä pari asiaa oikeinkin. Yksi vuosiluku ja sitä toista asiaa en nyt juuri muista".


Antti Alfthan Pekka Siikalan bloggauksessa.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #56 on: May 03, 2012, 14:04:30 »

Mielipideasiat nyt ovat itse kunkin henkilökohtaisia asioita, laki ei ainakaan Suomessa pyri ohjaamaan sitä, mitä mieltä ihmiset nyt saavat olla, mitä ei.

Eli sinustakaan ei siis valtion tule kieltää lauseita, jotka ovat tyyliä:"Minä vihaan ryhmää x perusteella y, vihaa sinäkin!"


Kuka niitä lauseita on kieltämässäkään?

No, jos tuosta ei ollut yllä kirjoittamassasi kyse, niin mitä sillä kysymykselläsi oikein ajoit takaa?

Quote
Laajemmista kokonaisuuksista nyt on kyse. Et joko kykene ymmärtämään tai et suostu. Molemmissa tapauksessa taitaa olla turha edes yrittää keskustella.

Näitä asioita oikeudessa puitaessa ei näyttäisi olevan kyse erityisen laajoista kokonaisuuksista. Käsittääkseni esim. Halla-ahon tapauksessa oikeuden päätös oli se, että rangaistuksen lisäksi hänen piti poistaa ne pari riviä islamiin liittyvää tekstiä, mutta muuten hänen blogikirjoituksensa (ja tietenkin kaikki muut kirjoitukset) saivat jäädä rauhaan.

Oleellinen ongelma laajempiin kokonaisuuksiin mentäessä on se, että silloin tullaan juuri tuon yllä kuvatun lauseen kaltaiseen tilanteeseen ja nousee esiin kysymys, että saako ihminen vihata jotain ryhmää x perusteella y tai saako tuon mielipiteen sanoa julkisesti. Minusta pitää saada. Minusta on juuri oikein, että muille tulee selväksi, kuinka idiootti joku on (etenkin jos hän vielä pyrkii poliittiseksi päättäjäksi, kuten tässä tapauksessa).

Quote

Mihin olkiukkoon nyt viittaat?


Hyvä kysymys, niitä on niin paljon, että onkin syytä tarkentaa.

Tästä oli tällä kertaa kyse. Tuollaista ei liiku missään muualla kuin höyrähtäneiden halla-aholaisten kaaleissa.


Niin, sinä ilmeisesti uskot siihen, että on jotain Hyviä(TM) ja Viisaita(TM) ihmisiä, joiden haltuun voi jättää sen, mitä yhteiskunnassa saa sanoa ja mitä ei ja ennen kaikkea, mitä ihmisten pitää olla mieltä asioista. Minä en kertakaikkiaan usko siihen, että olisi hyvä asia, että meillä valtiokoneisto (jolla on väkivaltamonopoli takanaan) koittaa ohjata sitä, mitä mieltä ihmiset saavat olla asioista.

Tuo yllä kirjoittamani liittyi siihen, että sinä sanoit, ettet usko ihmisiin ja itseohjautuvuuteen. Jos et tähän usko, niin sinun on uskottava siihen, että on sitten joku ylempi taso (eli ne hyvät ja viisaat ihmiset), joita tarvitaan tuohon ihmisten ulkoa päin ohjaamiseen. Eli ei siis mitään olkiukkoa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #57 on: May 03, 2012, 14:14:01 »
Näitä asioita oikeudessa puitaessa ei näyttäisi olevan kyse erityisen laajoista kokonaisuuksista. Käsittääkseni esim. Halla-ahon tapauksessa oikeuden päätös oli se, että rangaistuksen lisäksi hänen piti poistaa ne pari riviä islamiin liittyvää tekstiä, mutta muuten hänen blogikirjoituksensa (ja tietenkin kaikki muut kirjoitukset) saivat jäädä rauhaan.

Ja katso millä tavalla hän ne "poisti":

Quote from: Halla-aho
Tästä kohdasta on Helsingin hovioikeuden 29.10.2010 antamalla päätöksellä poistettu väite, jonka mukaan profeetta Muhammad olisi pedofiili, ja islam pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto, sekä väite, että pedofilia olisi Allahin tahto.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #58 on: May 03, 2012, 14:15:28 »

Tuo yllä kirjoittamani liittyi siihen, että sinä sanoit, ettet usko ihmisiin ja itseohjautuvuuteen. Jos et tähän usko, niin sinun on uskottava siihen, että on sitten joku ylempi taso (eli ne hyvät ja viisaat ihmiset), joita tarvitaan tuohon ihmisten ulkoa päin ohjaamiseen. Eli ei siis mitään olkiukkoa.


Ei mitään logiikaakaan.

Tiesitkö, että länsimaisissa demokratioissa lakia säätää yleensä kansalaisten joukosta vaaleilla valittu edustajisto? Niitä valmistellaan puolestaan eri ministeriöissä, kuunnellaan eri tahoja asiantuntijoina ja niin edelleen.

Sitten on vielä lakeja, joita on helpompi muuttaa kuin toisia. Perustuslaki Suomessa on hankalammin muutettavissa kuin normaali laki tai asetus. Britanniassa ei taida olla perustuslakia, mutta luulisi, että sielläkin jotkut lait ovat helpommin muutettavissa kuin toiset.

Sitten on vielä tämä kolmijako-oppi, erotetaan toisistaan lannsäädäntö-, toimeenpano- ja tuomiovalta.

Satunnaisesti noissa portaissa saattaa toki hyviäkin ihmisiä olla, ei heistä haittaakaan ole.

Minä en kuitenkaan ole hyvä ihminen ja totean, että nyt riitti.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kai Haaviston rasistinen teksti
« Reply #59 on: May 03, 2012, 20:07:36 »
Tuommoinen dokumentti:

Vähemmistövaltuutettu: Rasistiseen kiihotukseen puuttuminen
Solitudinem faciunt, pacem appellant.