Author Topic: Puheenvuoro keltanokalta (edit Warda: erittäin aiheellinen ja asiallinen!)  (Read 3787 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Outo Lintu

  • Guest
Tervehdys. Olen jo jonkin aikaa seurannut maahanmuuttokeskustelua ja saanut liian usein todeta, että se käydään joko maahanmuuttokriitikoiden ehdolla tai sitten toinen toistamme haukkuen. Esimerkiksi Iltalehden keskustelufoorumeilla argumentaatio on tätä luokkaa: (nimet esimerkkejä) *suomi-urho*: "Hyysärit ei vain tajua, muutos tulee!" *hyysäri*: "opetelkaa nyt edes oikeinkirjoitus". Tämän jälkeen isketään monesti vyön alle ja lopulta radikaalit maahanmuuttokriitikot valtaavat koko foorumin ja typeriä keskustelunavauksia ja nyökyttely-vastauksia niihin ilmestyy pahimmillaan joka silmänräpäys. Ja yllättäen, maahanmuuttajia ei ole juuri otettu keskusteluun mukaan, vaan he ovat ikään kuin politiikan kohde.

Tähän tulee tehdä muutos, keskustelun on muututtava asiallisemmaksi. Kuten tällä foorumilla on tullut ilmi, esimerkiksi Ruotsissa kuulemma maahanmuuttajat otetaan mukaan keskusteluun ja puheet Malmön ghettoutumisesta ovat suuresti väritettyjä ja liioiteltuja, joita hommalaiset käyttävät argumentteinaan. Nykyinen ilmapiiri on muuttumassa hyvin ahdasmieliseksi ja ennakkoluuloiseksi, johon monet poliitikot (esim Jutta Urpilainen) lähtevät mukaan myönnyttelemään "toisinajattelijoita" ja tilanne muistuttaa 1919-1930-lukujen vastakkainasettelua, jolloin oikeistoradikalismi nosti rumaa päätään ja hallitus kallistui liian monesti radikaalien suuntaan aina Mäntsälän kapinaan asti.


Siksi minulle tulikin yllätyksenä Hommawatchin kuoppaaminen (toistaiseksi). Mielestäni Hommawatchin kaltaisia projekteja tarvitaan nyt kasvavassa määrin näinä vaikeina aikoina.
Suhtaudun nykyisin hieman epäillen todellisuus.org -sivustoon asiallisen dialogin aloittamisena maahanmuuttokriitikoiden ja maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvien välillä, minkä todisti jo kyseisellä foorumillakin ilmaistu asia, jonka mukaan hommalaiset pysyvät poteroissaan sen sijaan, että keskustelisivat asiallisesti. Aionkin siis jatkaa Hommawatchin perinteitä lisäämällä lainauksia hommalaisten foorumeilta Hommawatchin hengessä ja aion jatkaa niin kauan kuin on tarpeen eli toisin sanoen; siihen saakka, kunnes Hommawatch tulee takaisin tai maahanmuutosta aletaan keskustella oikeasti asiallisesti kaikilla tahoilla (koskee erityisesti Homma-foorumia) ja maahanmuuttajat otetaan subjekteiksi mukaan keskusteluun.

http://jarkeapeliin.blogspot.com/

Sitten olisi sellainen ehdotus, johon olinkin jo törmäävinäni Hommawatchilla. Otankin ehdotuksen uudestaan esille: kuten hommalaiset, a.k.a keskiviikkokerholaiset kokoontuvat keskiviikkoisin omissa piireissään, tulisi myös vastapuolen aloittaa vastaavanlaiset kokoontumisensa. Mielestäni siten voitaisiin saavuttaa jotain merkittävää, kenties jopa se todellinen ja varteenotettava vastavoima maahanmuuttokriitikoille. Nyt olisi aika koota rivit, kuten vastapuolikin on tehnyt.

Toivotan hyvää viikonloppua kaikille tahoille ja nostan kaikesta huolimatta hattua todellisuus.org -sivustolle yrityksestä avata keskustelua asiallisesti hommalaisten kanssa.

« Last Edit: April 17, 2010, 22:59:10 by Warda »

Offline AsiaaAjava

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 114
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #1 on: April 17, 2010, 12:16:00 »
Tässähän sinulla olisi nyt ollut avauksessa hyvä tilaisuus antaa esimerkkejä ja faktoja siitä, miksi maahanmuuttopolitiikan kiristäminen olisi huono asia. Olisit voinut esittää tilastoja ja korjata mielestäsi "vääriä" mielipiteitä tosiasioilla. Sen sijaan toteat kuinka iltalehden keskustelu on huonoa ja täynnä "radikaaleja maahanmuuttokriitikoita" ja suhtaudut keskusteluun kriitikoiden kanssa epäilevästi. Lisäksi mainostat omaa sivustoa ja haluat muuttaa Homma-foorumin keskustelua mielivaltaisesti haluamaasi suuntaan ja loogisestipa vielä kirjoittamalla aivan toisella foorumilla.

Haluat keskustelun menevän asialliseen suuntaan. Onko kirjoituksesi mielestäsi askel siihen suuntaan?

Outo Lintu

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #2 on: April 17, 2010, 12:53:13 »
No kysytään sitten näin päin: miksi maahanmuuton kiristäminen olisi hyvä asia? Itse en näe maahanmuuton rajoittamista tarpeellisena monestakaan syystä. Otetaan esimerkiksi Ruotsi, joka on ottanut maahanmuuttajia Suomea enemmän ja, jossa maahanmuuttajat muodostavat huomattavan vähemmistön Suomeen verrattuna.
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____26041.aspx
Suomessa on ja Suomeen tulee huomattavasti vähemmän maahanmuuttajia, kuin Suomeen.
http://www.migri.fi/download.asp?id=Ulkomaalaiset+Suomessa+2009;1880;{0A2AE526-BFDC-4DA5-8068-E2BB2D90320A}

Viime vuonna Suomeen haki reilut 5000 turvapaikanhakijaa
http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikanhakijat+2009;1480;{A22DBE83-CA96-4187-993E-BBADCD7BC6C9} Heistä reilut 4000 sai turvapaikan
http://www.migri.fi/download.asp?id=Turvapaikkap%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kset+2009;1481;{AD0B2F2C-ED60-4356-9A4B-96130E5E2E10}Kun Suomessa on ja Suomeen hakee noin vähän, esimerkiksi turvapaikanhakijoita ja Ruotsiin ja (ainakin aiemmin) Tanskaan verrattuna Suomeen, kysyisinkin miksi tätä pitäisi kiristää? Miksi maahanmuutto nähdään suurempana, kuin se todellisuudessa on?

Miksi maahanmuutto nähdään suurempana, kuin se todellisuudessa on?

Usein tähän vastataan: -tarvitseeko Suomen mennä Ruotsin perässä?- Miten niin Ruotsin perässä? Jos Suomessa jo perinteisesti on tiukemmat kiintiöt, kuin Ruotsissa ja Suomi vain jatkaisi samalla linjalla, kuin se on aiemminkin jatkanut, millä tavoin se muka olisi Ruotsin matkimista
?

Cls

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #3 on: April 17, 2010, 12:53:58 »
Tervehdys. Olen jo jonkin aikaa seurannut maahanmuuttokeskustelua ja saanut liian usein todeta, että se käydään joko maahanmuuttokriitikoiden ehdolla tai sitten toinen toistamme haukkuen. Esimerkiksi Iltalehden keskustelufoorumeilla argumentaatio on tätä luokkaa: (nimet esimerkkejä) *suomi-urho*: "Hyysärit ei vain tajua, muutos tulee!" *hyysäri*: "opetelkaa nyt edes oikeinkirjoitus". Tämän jälkeen isketään monesti vyön alle ja lopulta radikaalit maahanmuuttokriitikot valtaavat koko foorumin ja typeriä keskustelunavauksia ja nyökyttely-vastauksia niihin ilmestyy pahimmillaan joka silmänräpäys. Ja yllättäen, maahanmuuttajia ei ole juuri otettu keskusteluun mukaan, vaan he ovat ikään kuin politiikan kohde.

Miten kelpo esimerkki Iltalehden keskustelufoorumi on? Yleisesti tuollaisilla keskustelevat vain lapset, eikä se käy esimerkistä asiallisesta keskustelusta. Jo kirjoitusasusta näillä foorumeilla huomaa, ettei se yllä esim. Homman tasolle (jolla muuten kirjakieli on de facto).

Miksi maahanmuuttajat edes haluaisivat osallistua IL:n tasoisiin keskusteluihin? Hommalla (ja täällä?) on kyllä maahanmuuttajia keskustelemassa.

Tähän tulee tehdä muutos, keskustelun on muututtava asiallisemmaksi. Kuten tällä foorumilla on tullut ilmi, esimerkiksi Ruotsissa kuulemma maahanmuuttajat otetaan mukaan keskusteluun ja puheet Malmön ghettoutumisesta ovat suuresti väritettyjä ja liioiteltuja, joita hommalaiset käyttävät argumentteinaan. Nykyinen ilmapiiri on muuttumassa hyvin ahdasmieliseksi ja ennakkoluuloiseksi, johon monet poliitikot (esim Jutta Urpilainen) lähtevät mukaan myönnyttelemään "toisinajattelijoita" ja tilanne muistuttaa 1919-1930-lukujen vastakkainasettelua, jolloin oikeistoradikalismi nosti rumaa päätään ja hallitus kallistui liian monesti radikaalien suuntaan aina Mäntsälän kapinaan asti.

Osallistupa omalta osaltasi juuri käytävään Malmö keskusteluun, niin saadaan se haluamasi asiallinen keskustelu jo täällä. Siellä on hieman väitteitäni kumottavaksi.

Eikö juuri maahanmuuttokriitikoiden eristys ole vastakkainasettelua? Muistutan, että jo kolme galluppia toteaa, että 60% kiristäisi turvapaikanhakijoiden maahanmuuttoa.

Historian vetäminen tähän on kyllä kaukaa haettua ja ennakkoluuloista, jos mikä.

Siksi minulle tulikin yllätyksenä Hommawatchin kuoppaaminen (toistaiseksi). Mielestäni Hommawatchin kaltaisia projekteja tarvitaan nyt kasvavassa määrin näinä vaikeina aikoina.

HommaWatch oli ehkäpä huonointa keskustelua aiheesta mitä olen nähnyt. Jos haettaisiin sitä oikeaa keskustelua eikä samanmielisten, vai kuulutko kategoriaan, jonka mielestä "maahanmuuttokriitikoiden kanssa ei tule keskustella"?

Suhtaudun nykyisin hieman epäillen todellisuus.org -sivustoon asiallisen dialogin aloittamisena maahanmuuttokriitikoiden ja maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvien välillä, minkä todisti jo kyseisellä foorumillakin ilmaistu asia, jonka mukaan hommalaiset pysyvät poteroissaan sen sijaan, että keskustelisivat asiallisesti.

Ööh. Hommalaisia kyllä keskustelee täällä montakin ja ainakin minun silmissäni asiallisesti.

Cls

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #4 on: April 17, 2010, 13:08:38 »
- Onko koulutettujen maahanmuuttajien aivovuoto Suomeen hyväksi lähtömaalle?
- Mitä Suomi tekee kouluttamattomilla maahanmuuttajilla, joiden työllistyminen ja kotoutuminen on erittäin haastavaa, koska Suomessa on erittäin kova peruskoulutus ja kovat vaatimukset osaamiselle?
- Työperäistä maahanmuuttoa rajoitetaan jo riittävästi, ehkäpä sitä voisi jopa löysentää. Miksei työperäisen maahanmuuton väylä ole riittävä, vaan EU:n ulkopuolisen maahanmuuton enemmistö pitää tulla humanitaarisia teitä?
- Miten humanitaarinen maahanmuutto tänne auttaa lähtömaita enemmän kuin saman rahan käyttäminen kehitysapuna? (oletten, että kyse ei ole henkilökohtaisesta vainosta, josta turvapaikan saa suomessa vain muutama sata).
- Miksei maahanmuuton kokonaiskustannuksia ole kerrottu missään Euroopan maassa? Eikö kustannusten julkaisu olisi parasta mainosta maahanmuutolle, jos maahanmuutto on taloudellisesti kannattavaa?

Viime vuonna Suomeen haki reilut 5000 turvapaikanhakijaa. Heistä reilut 4000 sai turvapaikan. Kun Suomessa on ja Suomeen hakee noin vähän, esimerkiksi turvapaikanhakijoita ja Ruotsiin ja (ainakin aiemmin) Tanskaan verrattuna Suomeen, kysyisinkin miksi tätä pitäisi kiristää? Miksi maahanmuutto nähdään suurempana, kuin se todellisuudessa on?

Miksi maahanmuutto nähdään suurempana, kuin se todellisuudessa on?

Ensinnäkin termit kuntoon. 4000 ei saanut turvapaikkaa, vaan (en katsonut linkkiä) oletettavasti turvapaikan tai muun oleskeluluvan. Et käsittele ollenkaan perheenyhdistyksiä, joista on tulossa (aivan kuten Ruotsissakin) suurin maahanmuuttoväylä. Perheenyhdistykset ovat käytännössä samaa porukkaa kuin turvapaikanhakijat, joten niiden huomioimatta jättäminen humanitaarisessa maahanmuutossa on asian peittelyä.

Venäjän rajan takana on 20 000 Suomeen haluavaa (rajavartiolaitoksen mukaan).

Miksi Tanska on viime aikoina alkanut kiristää paljonkin maahanmuuttoa ja miksei Suomikin saisi?

Outo Lintu

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #5 on: April 17, 2010, 13:23:25 »
Miten kelpo esimerkki Iltalehden keskustelufoorumi on? Yleisesti tuollaisilla keskustelevat vain lapset, eikä se käy esimerkistä asiallisesta keskustelusta. Jo kirjoitusasusta näillä foorumeilla huomaa, ettei se yllä esim. Homman tasolle (jolla muuten kirjakieli on de facto).

Miksi maahanmuuttajat edes haluaisivat osallistua IL:n tasoisiin keskusteluihin? Hommalla (ja täällä?) on kyllä maahanmuuttajia keskustelemassa.

-Iltalehden keskustelufoorumi on loistava esimerkki siitä, miten käy, kun esimerkiksi suomi-urhot pääsevät dominoimaan. Muutamia asiallisiakin keskustelunyrityksiä on ollut, mutta ne ovat hukkuneet "suomi-urhojen" kommenttien alle.

Toisekseen, laitoin tuon kappaleen viimeiseen lauseen ehkä hieman kömpelösti Iltalehden yhteyteen, tarkoitukseni oli siis sanoa, että mielestäni maahanmuuttajat tulee ottaa keskusteluun mukaan ihan julkisestikin ja monipuolisesti. Jos heidät otetaan mukaan Homma-foorumilla ja ilman, että heidän kommenttiaan vähätellään, loistava asia.


Osallistupa omalta osaltasi juuri käytävään Malmö keskusteluun, niin saadaan se haluamasi asiallinen keskustelu jo täällä. Siellä on hieman väitteitäni kumottavaksi.

Eikö juuri maahanmuuttokriitikoiden eristys ole vastakkainasettelua? Muistutan, että jo kolme galluppia toteaa, että 60% kiristäisi turvapaikanhakijoiden maahanmuuttoa.

Historian vetäminen tähän on kyllä kaukaa haettua ja ennakkoluuloista, jos mikä.

- Maahanmuuttokriittisten ja maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvien eristäminen on vastakkainasettelua molemmissa tapauksissa. Monissa tapauksissa edellä mainitut tahot keskustelevat varsin sotaisasti, hyvä on, jos todellisuus.org -sivustolla keskustelu on rakentavaa.

HommaWatch oli ehkäpä huonointa keskustelua aiheesta mitä olen nähnyt. Jos haettaisiin sitä oikeaa keskustelua eikä samanmielisten, vai kuulutko kategoriaan, jonka mielestä "maahanmuuttokriitikoiden kanssa ei tule keskustella"?

-Perustele, millä tavoin Hommawatch oli huonointa keskustelua? Siellä vain tuotiin esille Homm-foorumin ylilyönnit, vaikkakin etusivu taisi viedä hieman liian paljon huomiota.


Ööh. Hommalaisia kyllä keskustelee täällä montakin ja ainakin minun silmissäni asiallisesti.
[/quote]

-   Hyvä on jos asia on näin. Ehkäpä todellisuus.org sitten on oikeasti varteenotettava projekti, joka tuo kiistaosapuolet samaan neuvottelupöytään. Katsotaan, miten tulevaisuudessa.

Outo Lintu

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #6 on: April 17, 2010, 13:44:19 »

"- Onko koulutettujen maahanmuuttajien aivovuoto Suomeen hyväksi lähtömaalle? "

Ei, mutta aivovienti Suomeen ei ole niin suurta, kuin annetaan ymmärtää. Lähtömaassa pitää toki myös hoitaa asiat kuntoon, mutta kuinka moni lopulta olisi valmis jatkamaan ko. maiden tukemista, kun kehitysavustakin nuristaan?

"- Mitä Suomi tekee kouluttamattomilla maahanmuuttajilla, joiden työllistyminen ja kotoutuminen on erittäin haastavaa, koska Suomessa on erittäin kova peruskoulutus ja kovat vaatimukset osaamiselle?-

Kouluttaa ja auttaa heitä sopeutumaan tietenkin. Ja tässä tavallisten kansalaisten olisi myös tultava vastaan ja osoittaa auttamishaluaan, eikä esimerkiksi vetäydytä poteroihin, kuin monissa niissä esimerkeissä, joissa puhutaan kerrostaloelämästä.

-- Työperäistä maahanmuuttoa rajoitetaan jo riittävästi, ehkäpä sitä voisi jopa löysentää. Miksei työperäisen maahanmuuton väylä ole riittävä, vaan EU:n ulkopuolisen maahanmuuton enemmistö pitää tulla humanitaarisia teitä?-

Pitäneepä selvittää onko asia näin. Rajoitetaanko työperäistä maahanmuuttoa humanitääriseen maahanmuuttoon nähden?

-- Miten humanitaarinen maahanmuutto tänne auttaa lähtömaita enemmän kuin saman rahan käyttäminen kehitysapuna? (oletten, että kyse ei ole henkilökohtaisesta vainosta, josta turvapaikan saa suomessa vain muutama sata).-

- Niin, se on se kehitysapu, mikä myös auttaisi, mutta kun siitäkin ollaan nurisemassa ja tietyt tahot sanovat, että siitä tulisi luopua.

 -Miksei maahanmuuton kokonaiskustannuksia ole kerrottu missään Euroopan maassa? Eikö     kustannusten julkaisu olisi parasta mainosta maahanmuutolle, jos maahanmuutto on taloudellisesti kannattavaa?-

Kustannukset olisi kyllä hyvä saada yleiseen tietoisuuteen. Jonkun tulisi selvittää ja sitten tuoda esille, onko maahanmuutto niin kallista, kuin väitetään. Mitä sanot siihen, kun sanotaan, että Suomesta on tulossa oman kehitysapunsa suurin vastaanottaja?

-Ensinnäkin termit kuntoon. 4000 ei saanut turvapaikkaa, vaan (en katsonut linkkiä) oletettavasti turvapaikan tai muun oleskeluluvan. Et käsittele ollenkaan perheenyhdistyksiä, joista on tulossa (aivan kuten Ruotsissakin) suurin maahanmuuttoväylä. Perheenyhdistykset ovat käytännössä samaa porukkaa kuin turvapaikanhakijat, joten niiden huomioimatta jättäminen humanitaarisessa maahanmuutossa on asian peittelyä.

Venäjän rajan takana on 20 000 Suomeen haluavaa (rajavartiolaitoksen mukaan).

Miksi Tanska on viime aikoina alkanut kiristää paljonkin maahanmuuttoa ja miksei Suomikin saisi?-

Et katsonut linkkiä? Ok.. Perheenyhdistämiset voidaan mielestäni jossain määrin sallia, mutta tuskinpa niitäkään tullaan niin paljoa myöntämään, kuin pelätään.
Tanskalaisilla on suurempi oikeus kiristää kiintiöitään, ei Suomella.

Pyy

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #7 on: April 17, 2010, 13:49:22 »
- Onko koulutettujen maahanmuuttajien aivovuoto Suomeen hyväksi lähtömaalle?
On ainakin joissain tapauksissa. Filippiinien kansantalous romahtaisi ilman ulkomailla työskenteleviä sairaanhoitajiaan ja heidän rahalähetyksiään kotimaahansa. Lisäksi on aina mahdollisuus tulla Suomeen työskentelemään joiksikin vuosiksi ja viedä tämä henkinen pääoma tai vähän enemmänkin takaisin kotimaahansa.

Maahanmuuttokriittiset vetoavat säännöllisesti kansalliseen itsekkyyteen. Eikös tämä aivotuonti olisi vain meille eduksi? Tämä on näitä argumentteja joilla pyritään laittamaan hyysäreille jauhot suuhun tyyliin "miten te kehtaatte riistää Afrikalta nämä osaajat eli kääntämään asetelma ylösalaisin. Minä väitän, että keskiverto mamukriitikko oikeasti paskat nakkaa aivoviennistä. On näemmä selvää, että vääristä kulttuureista ei teille kelpaa koulutetut eikä kouluttamattomat. Kts. alla.

Quote
- Mitä Suomi tekee kouluttamattomilla maahanmuuttajilla, joiden työllistyminen ja kotoutuminen on erittäin haastavaa, koska Suomessa on erittäin kova peruskoulutus ja kovat vaatimukset osaamiselle?

- Työperäistä maahanmuuttoa rajoitetaan jo riittävästi, ehkäpä sitä voisi jopa löysentää. Miksei työperäisen maahanmuuton väylä ole riittävä, vaan EU:n ulkopuolisen maahanmuuton enemmistö pitää tulla humanitaarisia teitä?
Vihreiden Hautala ehdotti mm. rekrytointipisteitä Afrikkaan, jotta näitä laillisia ja työperäisiä reittejä löytyisi. Mamukriitikot nauroivat itsensä tärviölle ja samalla (hyväksi)käyttivät ensimmäistä pointtiasi aivoviennistä.
- Miksei maahanmuuton kokonaiskustannuksia ole kerrottu missään Euroopan maassa? Eikö kustannusten julkaisu olisi parasta mainosta maahanmuutolle, jos maahanmuutto on taloudellisesti kannattavaa?
Koko maahanmuuton taloudellista merkitystä on varmasti lähes mahdoton laskea. Jos taas on puhe humanitäärisesta maahanmuutosta niin vaikeaa se on sittenkin. Kulupuolella varmasti ollaan. Joidenkin mielestä se on ihan ok, mitään avointa piikkiä en ole kenenkään kuullut ehdottavan.


Offline AsiaaAjava

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 114
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #8 on: April 17, 2010, 13:51:42 »
No kysytään sitten näin päin: miksi maahanmuuton kiristäminen olisi hyvä asia?

Eli mitään syytä et keksinyt, miksi maahanmuuton kiristäminen olisi huono asia?

Maahanmuuttopolitiikka ja maahanmuutto kokonaisuutena on tällä hetkellä kontrolloimatonta. Kukaan ei kerää tarpeeksi tietoa siitä, mitä se aiheuttaa Suomelle ja Suomen taloudelle. Miksi näin? Eikö kaikkeen taloudelliseen toimintaan ja nimenomaan valtion taloudelliseen toimintaan kuulu vastuu niin sanotun tuloksen tekemisestä ja vastuusta kansalle?

Turvapaikkapäätökset ovat jään huippu siitä kuinka paljon maahanmuutto tuo ihmisiä Suomeen. Käsittääkseni maahanmuuton kokonaismäärä viime vuonna oli jossain 20000 - 30000 ihmisen paikkeilla (tämä on puhdas mutu-muistaakseni-tieto, joten minut voi tästä haastaa, jos ei tunnu oikealta luvulta).

Maahanmuutto sinänsä ei ole ongelma, jos kyseessä on koulutettuja ja suomalaiseen yhteiskuntaan integroituvia henkilöitä ja ellei työn perässä maahan tulevat juuri nimenomaan syrjäytä suomalaisia vastaavia työntekijöitä työpaikoistaan. Isoin ongelma on kouluttamattomat ja koulutusta haluamattomat turvapaikanhakijat ja heidän perheensä, jotka tulevat valtion rahoittamilla lentolipuilla Suomeen suoraan sosiaaliturvan piiriin. (Perheenyhdistämisistä sen verran, että viime vuonna pelkästään Somalialaiset hakivat perheenyhdistämisiä 2200 kpl. Tämä siis vielä kerrotaan perheen henkilölukumäärällä, joten kyseessä on luultavasti noin 10000 ihmistä. http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/03/turvapaikkaa_hakevien_maara_nousi_roimasti_1493410.html)

Tuskin kukaan haluaa sellaisia maahanmuuttajia, jotka eivät halua tai pysty integroitumaan suomalaiseen yhteiskuntaan ja ovat niin sanotusti "miinusta" valtion kassassa monia vuosia, ellei jopa koko lopun elämäänsä. Vai haluaako? Miksi ihmisen ei pitäisi täällä tehdä töitä, niinkuin muut tekevät? Sosiaaliturvashoppailun kun kuitenkin joutuu veronmaksajat ja yritykset maksamaan. Se tarkoittaa kovempia veroja ja huonompaa yritysten kilpailukykyä. Tästä seuraa luonnollisesti viennin heikkeneminen ja talouden kärsiminen.

Ja koska olemme varsin saamattomia käännyttämään heti selkeästi kielteisen päätöksen saavia hakemuksia ovat muun muassa jonot aivan liian pitkät vastaanottokeskuksissa, joka lisäävät taloudellista kuormitusta myös sellaisista henkilöistä moneksi kuukausiksi, ellei jopa vuosiksi, jotka eivät näy näissä tilastoissa myönteisinä vaan kielteisinä päätöksinä. Joten kielteisetkin päätökset, varsinkin päätöksen kestäessä, maksavat ja syövät rahaa.

Olemmeko hyvässä asemassa nyt? Kuulostaako koko asia loppuun mietityltä ja fiksulta ratkaisulta?

Tässä nyt vain muutamia asioita mitä tuli mieleeni, miksi maahanmuuttoa tulisi kontrolloida Suomelle edulliseksi, eikä Suomelle haitalliseksi ilmiöksi.

Sanokaa ihmeessä, jos näkemyksessäni on jotain vikaa.
« Last Edit: April 17, 2010, 13:54:04 by AsiaaAjava »

Cls

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #9 on: April 17, 2010, 15:09:35 »
Quote from: Outo Lintu
-- Miten humanitaarinen maahanmuutto tänne auttaa lähtömaita enemmän kuin saman rahan käyttäminen kehitysapuna? (oletten, että kyse ei ole henkilökohtaisesta vainosta, josta turvapaikan saa suomessa vain muutama sata).-

- Niin, se on se kehitysapu, mikä myös auttaisi, mutta kun siitäkin ollaan nurisemassa ja tietyt tahot sanovat, että siitä tulisi luopua.

Eli niiden kohdalla, joilla kyse ei ole henkilökohtaisesta vainosta olisi sinustakin tehokkaampaa kohdentaa apu kehitysapuna? Elintaso lähtömaassa on huomattavasti halvempaa kuin Suomessa, joten vaikeasti työllistyvään (esim. lukutaidoton) maahanmuuttajaan käytetyllä rahalla autettaisiin useampia ja saatettaisiin oikeasti muuttaa lähtömaan oloja.

Mitä järkeä siis Suomen humanitaarisessa maahanmuuttopolitiikassa on?

Kehitysapua kritisoidaan, koska se ei ole toiminut hyvin kaikkialla. Toisaalla se on rahan heittämistä kaivoon, toisaalla siitä saadaan oikeita tuloksia. Pahimmassa tapauksessa se vuotaa kapinallisille ja muuttuu aseiksi, jolloin lopputulos on vain pahempi kuin aiemmin.

Kehitysavussa tulisi olla paljon selkeämmät tavoitteet, tulosvastuu ja tarkka kontrolli.

Quote from: Outo Lintu
Mitä sanot siihen, kun sanotaan, että Suomesta on tulossa oman kehitysapunsa suurin vastaanottaja?

Suurinkaan vastaanottaja ei tarkoita välttämättä suurta summaa, jos vastaanottajia on useampia. Maahanmuuton kustannukset ovat silti asia erikseen ja arviot tuntuvat pyörivän useammissa miljardeissa (tappiota).

Minusta on typerää, että kehitysapua ei käytetä niin kuin sitä ajateltiin, mutta toisaalta, jos sillä saadaan edes jotain hyvää tehtyä, niin se on ihan positiivista.

Quote from: Outo Lintu
Perheenyhdistämiset voidaan mielestäni jossain määrin sallia, mutta tuskinpa niitäkään tullaan niin paljoa myöntämään, kuin pelätään.

Ruotsissa määrät ovat valtavia ja Suomessakin tulee olemaan, jos viimeisiä uutisointeja on uskominen. Puhutaan siis kymmenistä tuhansista perheenyhdistetyistä muutamassa vuodessa. Kuten sanoin, Ruotsin maahanmuutosta muistaakseni puolet oli perheenyhdistyksiä.



- Onko koulutettujen maahanmuuttajien aivovuoto Suomeen hyväksi lähtömaalle?
On ainakin joissain tapauksissa. Filippiinien kansantalous romahtaisi ilman ulkomailla työskenteleviä sairaanhoitajiaan ja heidän rahalähetyksiään kotimaahansa. Lisäksi on aina mahdollisuus tulla Suomeen työskentelemään joiksikin vuosiksi ja viedä tämä henkinen pääoma tai vähän enemmänkin takaisin kotimaahansa.

Maahanmuuttokriittiset vetoavat säännöllisesti kansalliseen itsekkyyteen. Eikös tämä aivotuonti olisi vain meille eduksi? Tämä on näitä argumentteja joilla pyritään laittamaan hyysäreille jauhot suuhun tyyliin "miten te kehtaatte riistää Afrikalta nämä osaajat eli kääntämään asetelma ylösalaisin. Minä väitän, että keskiverto mamukriitikko oikeasti paskat nakkaa aivoviennistä. On näemmä selvää, että vääristä kulttuureista ei teille kelpaa koulutetut eikä kouluttamattomat.

On maita, joissa on ylitarjontaa osaajista, ja on myös maita joissa on alitarjotaa. Luonnollisesti alitarjontaa sisältävissä maissa aivovuoto on erittäin huono asia ja pahentaa maan tilannetta entisestään. Jokainen tietää kuka senkin lopulta maksaa.

Työperäisen maahanmuuton väylä on jo olemassa ja se on avoin kaikille maahan pyrkiville, eikä rima ole mitenkään korkealla Suomen osaamisvaatimuksiin nähden. Jokainen osaaja, joka haluaa tulla tekemään työtä on tervetullut, etnisyydestä ja kulttuurista riippumatta.

- Työperäistä maahanmuuttoa rajoitetaan jo riittävästi, ehkäpä sitä voisi jopa löysentää. Miksei työperäisen maahanmuuton väylä ole riittävä, vaan EU:n ulkopuolisen maahanmuuton enemmistö pitää tulla humanitaarisia teitä?
Vihreiden Hautala ehdotti mm. rekrytointipisteitä Afrikkaan, jotta näitä laillisia ja työperäisiä reittejä löytyisi. Mamukriitikot nauroivat itsensä tärviölle ja samalla (hyväksi)käyttivät ensimmäistä pointtiasi aivoviennistä.

Rekrytointipisteet täysin vieraaseen kulttuuriin ja hyvin erilaiseen yhteiskuntaan kuulostavat varsin hassuilta, jos mietitään asiaa tehokkuuden kannalta. Työperäinen maahanmuutto, jota tarttee aktiivisesti kotouttaa kalliilla on jokseenkin absurdi ajatus.

Muutenkin tiedetään, että Suomeen ei olisi tulossa sellaisia osaajia, joita tarvitaan, vaan ne lähtevät mieluummin USA:an ja Kanadaan.



- Miten vältetään, ettei maahanmuuttajista tule toisen luokan kansalaisia, kun suurin osa on humanitaarisia ja lähtökohtaisesti heikommassa asemassa? Miten ennakkoluuloista voidaan edes ikinä päästä eroon, kun he eivät ole samassa tilanteessa kuin syntyperäiset suomalaiset?
- Miten vältetään, ettei maahanmuuttajista tule halpatyövoimaa, jolla poljetaan palkkoja? Epäilys: Alat, joilla on paljon maahanmuuttajia eivät tule saamaan niin helposti palkankorotuksia kuin muut.

Humanitaariset maahanmuuttajat kilpailevat samoista työpaikoista, kuin syrjäytyneet suomalaisnuoret. Työperäisten kohdalla harkitaan onko osaamiselle tarvetta.
« Last Edit: April 17, 2010, 15:13:19 by Cls »

Pyy

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #10 on: April 17, 2010, 15:21:56 »
Ensin kirjoitat näin:

Jokainen osaaja, joka haluaa tulla tekemään työtä on tervetullut, etnisyydestä ja kulttuurista riippumatta.

Tulee puhe afrikkalaisten rekrytoinnista, ei enää kaikki kelpaakaan. Afrikkalainen on liian erilainen, afrikkalainen tarvitsee kallista kotoutusta. Rasismi tuoksahtaa.


Työperäinen maahanmuutto, jota tarttee aktiivisesti kotouttaa kalliilla on jokseenkin absurdi ajatus.

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #11 on: April 17, 2010, 15:22:52 »
No kysytään sitten näin päin: miksi maahanmuuton kiristäminen olisi hyvä asia?

Eli mitään syytä et keksinyt, miksi maahanmuuton kiristäminen olisi huono asia?

Maahanmuuttopolitiikka ja maahanmuutto kokonaisuutena on tällä hetkellä kontrolloimatonta. Kukaan ei kerää tarpeeksi tietoa siitä, mitä se aiheuttaa Suomelle ja Suomen taloudelle. Miksi näin? Eikö kaikkeen taloudelliseen toimintaan ja nimenomaan valtion taloudelliseen toimintaan kuulu vastuu niin sanotun tuloksen tekemisestä ja vastuusta kansalle?

Turvapaikkapäätökset ovat jään huippu siitä kuinka paljon maahanmuutto tuo ihmisiä Suomeen. Käsittääkseni maahanmuuton kokonaismäärä viime vuonna oli jossain 20000 - 30000 ihmisen paikkeilla (tämä on puhdas mutu-muistaakseni-tieto, joten minut voi tästä haastaa, jos ei tunnu oikealta luvulta).

Maahanmuutto sinänsä ei ole ongelma, jos kyseessä on koulutettuja ja suomalaiseen yhteiskuntaan integroituvia henkilöitä ja ellei työn perässä maahan tulevat juuri nimenomaan syrjäytä suomalaisia vastaavia työntekijöitä työpaikoistaan. Isoin ongelma on kouluttamattomat ja koulutusta haluamattomat turvapaikanhakijat ja heidän perheensä, jotka tulevat valtion rahoittamilla lentolipuilla Suomeen suoraan sosiaaliturvan piiriin. (Perheenyhdistämisistä sen verran, että viime vuonna pelkästään Somalialaiset hakivat perheenyhdistämisiä 2200 kpl. Tämä siis vielä kerrotaan perheen henkilölukumäärällä, joten kyseessä on luultavasti noin 10000 ihmistä. http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/03/turvapaikkaa_hakevien_maara_nousi_roimasti_1493410.html)

Tuskin kukaan haluaa sellaisia maahanmuuttajia, jotka eivät halua tai pysty integroitumaan suomalaiseen yhteiskuntaan ja ovat niin sanotusti "miinusta" valtion kassassa monia vuosia, ellei jopa koko lopun elämäänsä. Vai haluaako? Miksi ihmisen ei pitäisi täällä tehdä töitä, niinkuin muut tekevät? Sosiaaliturvashoppailun kun kuitenkin joutuu veronmaksajat ja yritykset maksamaan. Se tarkoittaa kovempia veroja ja huonompaa yritysten kilpailukykyä. Tästä seuraa luonnollisesti viennin heikkeneminen ja talouden kärsiminen.

Ja koska olemme varsin saamattomia käännyttämään heti selkeästi kielteisen päätöksen saavia hakemuksia ovat muun muassa jonot aivan liian pitkät vastaanottokeskuksissa, joka lisäävät taloudellista kuormitusta myös sellaisista henkilöistä moneksi kuukausiksi, ellei jopa vuosiksi, jotka eivät näy näissä tilastoissa myönteisinä vaan kielteisinä päätöksinä. Joten kielteisetkin päätökset, varsinkin päätöksen kestäessä, maksavat ja syövät rahaa.

Olemmeko hyvässä asemassa nyt? Kuulostaako koko asia loppuun mietityltä ja fiksulta ratkaisulta?

Tässä nyt vain muutamia asioita mitä tuli mieleeni, miksi maahanmuuttoa tulisi kontrolloida Suomelle edulliseksi, eikä Suomelle haitalliseksi ilmiöksi.

Sanokaa ihmeessä, jos näkemyksessäni on jotain vikaa.

Maahanmuutto Suomeen on kaikkea muuta kuin kontrolloimatonta.

Esim. Somalialaiset (ja Somalit ja muut muslimithan ne hommalaisten mielestä ovat se maahanmuuton ja maahanmuuttopolitiikan suurin ongelma) hakivat oleskelulupia perheenyhdistämisen perusteella vuonna 2009 2204:ssä tapauksessa. Lupia myönnettiin 508. Eniten oleskelulupia perhesiteen perusteella myönnettiin venäläisille (1 255), somalialaisille (508) ja intialaisille (427).

Yhteensä myönteisiä oleskelupapäätöksiä ei-turvapaikanhakijoiden osalta tehtiin 2009 15208, kielteisiä 3052. Nämä jakaantuivat perusteittain seuraavasti:

Vuonna 2009 myönnetyt oleskeluluvat
hakuperusteittain:
 
Perheside 5304, 36 %
Opiskelu 3993, 26 %
Työnteko 2883,   19%
Muu peruste 2497, 16 %
Suomalainen syntyperä 474 3%
Elinkeinon harjoittaminen   57 0%

Ja ennen kuin öyhötys tuosta muu peruste kategoriasta alkaa, sen määritelmä on seuraava:

Quote
Muu peruste -ryhmässä valtaosa hakemuksista koskee työperusteista maahanmuuttoa; kyse on sellaisten hakijoiden oleskelulupahakemuksista, jotka eivät tarvitse työntekijän oleskelulupaa työskennelläkseen Suomessa, vaan voivat työskennellä tavallisella oleskeluluvalla. Esim. erityisasiantuntijat, urheilijat ja valmentajat kuuluvat muu peruste -ryhmään. Myös ulkomaalaiset tutkijat ja au pair - sopimuksen perusteella Suomeen hakevat ulkomaalaiset kuuluvat tähän ryhmään.

Eli sitä hommalaisten suuresti rakastamaa työperäistä maahanmuuttoa tuokin.

Noin yleisesti voi todeta, että ylivoimaisesti suurin oleskelulupaa tarvitseva maahanmuuttajaryhmä ovat venäläiset, mutta top 10 lista tässä:
Quote

Oleskelulupapäätökset Top-10 kansalaisuudet 2009


                                   Myönteinen   Kielteinen  Yhteensä
Venäjän federaatio      3662           527           4189
Kiina                            1248           155           1403
Intia                            1256             61           1317
Somalia                        534           417             951
Turkki                        581           258             839  
Yhdysvallat                671             21             692
Ukraina                        601             82             683  
Thaimaa                        415             60             475
Vietnam                        345             96             441
Irak                                289             41             330

Top-10  yhteensä      9602         1718          11320
Kaikki yhteensä             15208         3052          18260

Sisältää diaariryhmät: 3111 Työntekijän oleskelulupa, 3112 Elinkeinonharjoittajan oleskelulupa, 3113 Oleskelulupa, suomalainen syntyperä, 3114 Opiskelijan oleskelulupa, 3115 Oleskelulupa, muu peruste, 3811 Oleskelulupa, perheside, avioliitto tms., 3812 Oleskelulupa, perheside, lapsi, 3813 Oleskelulupa, perheside, muu omainen, 3814 Oleskelulupa, Suomen kansalaisen perheenjäsen


Turvapaikkapäätöksiä tehtiin viime vuonna (2009) 4335, näistä oli myönteisiä päätöksiä (eli oleskelulupa myönnettiin) 1373.

Eli kyllä tuo kontrollomattomuus-väite on melkoista öyhötystä. Ja tämä taas on oikein varsinainen propagandavalhe:

Quote
Perheenyhdistämisistä sen verran, että viime vuonna pelkästään Somalialaiset hakivat perheenyhdistämisiä 2200 kpl. Tämä siis vielä kerrotaan perheen henkilölukumäärällä, joten kyseessä on luultavasti noin 10000 ihmistä.

Luulisi nyt "vakavasti otettavan" maahanmuuttokriitisen tietävän, etteivät oleskeluluvat ole perhekohtaisia vaan henkilökohtaisia. Vaan taitaapa mennä tuo asian ajo totuuden edelle.  :P

Edit: Kaikki luvut ja lainaukset täältä: http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?path=8,2709,2717,2730




« Last Edit: April 17, 2010, 15:31:41 by XXXXX »
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132

Offline AsiaaAjava

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 114
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #12 on: April 17, 2010, 15:39:49 »
Perheenyhdistämishakemus käsittää koko perheen ja sen tekee Suomessa oleskeleva henkilö. Oleskelulupa perhesiteen perusteella on aivan eri hakemus jonka tekee oleskelulupaa hakeva henkilö. Näin olen ainakin käsittänyt. Korjaa jos olen väärässä.

Millä siis perustelet tuon, että se ei ole kontrolloimatonta, kun perheenyhdistämisistä johtuen lopullinen turvapaikkojen myöntäminen perheenyhdistämisten perusteella nousee moninkertaiseksi, kuin alunperin on ollut tarkoitus?

Ei kenelläkään ole tietoa kuinka paljon tähän maahan on tulossa ihmisiä ja kuinka paljon sisään päästetään. On se minusta jotenkin kontrolloimatonta silloin, vai eikö ole?

Cls

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #13 on: April 17, 2010, 15:42:20 »
Ensin kirjoitat näin:

Jokainen osaaja, joka haluaa tulla tekemään työtä on tervetullut, etnisyydestä ja kulttuurista riippumatta.

Tulee puhe afrikkalaisten rekrytoinnista, ei enää kaikki kelpaakaan. Afrikkalainen on liian erilainen, afrikkalainen tarvitsee kallista kotoutusta. Rasismi tuoksahtaa.

Työperäinen maahanmuutto, jota tarttee aktiivisesti kotouttaa kalliilla on jokseenkin absurdi ajatus.

Sekoitat asioita. Kyseenalaistin, että kannattaako ensisijaisesti juuri Afrikkaan mennä aktiivisesti rekrytoimaan, kun ennakkoluulot ja syrjintä ovat juuri näitä kohtaan suurimmillaan, sekä useimmiten tulee kotoutuskustannuksia. En kieltänyt, ettei sieltä saisi tulla, päin vastoin. Hyviä kokemuksia ja vähemmän ennakkoluuloihin liittyviä ongelmia on ollut esim. aasialaisista, jolloin luonnollisesti tulisi suosia aasialaista maahanmuuttoa, jos työperäisestä maahanmuutosta on kyse. [EDIT: Tarkoitin, että rekrytointikeskuksen sijoittaminen aasiaan olisi järkevämpää, koska koulutus on siellä yleensä parempaa, osaajista on ylitarjontaa, kotoutuminen Suomeen on helpompaa ja työllisyystilastot valoisampia. En siis tarkoittanut, että jos työperäisen maahanmuuton kautta tulisi kaksi yhtäläistä hakijaa, niin toista pitäisi suosia etnisyyden takia, vaikka tekstissä näin lukeekin.]

En usko, että Afrikasta olisi mitenkään kohtuuttoman hankalaa tulla tänne töihin, jos täyttää työperäisen maahanmuuton ehdot. Kyllä Afrikasta liikenneyhteydet Eurooppaan löytyy. Lähteitä saa esittää, jos on toista mieltä.
« Last Edit: April 17, 2010, 22:22:26 by Cls »

Outo Lintu

  • Guest
Re: Puheenvuoro keltanokalta
« Reply #14 on: April 17, 2010, 15:55:41 »
"Sekoitat asioita. Kyseenalaistin, että kannattaako ensisijaisesti juuri Afrikkaan mennä aktiivisesti rekrytoimaan, kun ennakkoluulot ja syrjintä ovat juuri näitä kohtaan suurimmillaan, sekä useimmiten tulee kotoutuskustannuksia."

Tähän väliin heittäisin, minkä takia afrikkalaistaustaisten henkilöiden olisi parempi (heidän itsensä kannalta?) olla tulematta, vain koska paikallinen väestö suhtautuu heihin nuivasti? Minkä takia esimerkiksi tavallinen kadunmies/naapuri ei voi myös olla mukana auttamassa toisenlaisesta kulttuurista tullutta maahanmuuttajaa? Minkä takia asioista pitää tehdä byrokraattisia? Taannoin hesarissa kirjoitettiin, kuinka eräs museo oli valmis talkootöin aloittamaan "kulttuurikurssin" maahanmuuttajille. Eikö lisää tällaisia voitaisi järjestää yhteistyövoimin?