Author Topic: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta  (Read 12957 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #45 on: March 29, 2012, 22:03:40 »
Lyypekki, vilkaisepa tuota, jos ei muuten, niin muistin virkistykseksi, utile et dulci.
« Last Edit: March 30, 2012, 02:23:46 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #46 on: March 29, 2012, 23:10:20 »
Tässä vähän ongelmia eräiden rakkaiden luontokappaleitteni kanssa (Maijjan vilkkuluomi tikattiin) eli palaan illemmalla esittämään Abdeslam M. Maghranaouin Liberalism without Democracy - Nationhood and Citizenship in Egypt, 1922-1936 -kirjan konkluusiot, jotka äkkiseltään sanottuna linjautuvat Harranin näkemyksiin.

Kiitos Timo. Minkälaisista taustoista nämä liberaalit tulivat ja minkälaisilla areenoilla he toimivat? Kirjailijoita, lehtimiehiä, yliopistomiehiä, taiteilijoita? Minkälaisia eroja eri kaupunkien välillä oli? Keskittyikö heidän toimintansa muutamaan, ehkä yhteen kaupunkiin?

Eivätkö nämä modernisointia kaihonneet siirtomaiden hallintouudistajat ja ajattelijat olleet melko universaalisti kiinnostuneita eurooppalaisten liberaalien teoreetikkojen näkemyksistä?

Eikö uskonnollisuus ollut Egyptissä ja muuallakin islamilaisessa maailmassa epä-poliittista aina arabinationalismin voiman ehtymiseen ja Iranin islamilaiseen vallankumoukseen asti? Vai näyttelikö uskonnollinen ajattelu jotain osaa Egyptin poliittisessa kentässä sotien välisenä aikana?


Maghraouinin mukaan ko. liberaalit egyptiläiset olivat hakeneet koulutuksensa Euroopasta. Tai muutoin paikallisesti vakuuttuneet eurooppalaisesta liberalismista. Pääosin, he olivat erisortin oppineita (opettajia, lääkäreitä, toimittajia), joille islamilaisuus ei merkinnyt paljoakaan. Toki, eivät olleet ateistejakaan tai vastaavaan käsityksen omaavia hemmoja. Uuden länsimaistyyppisen perustalain innoittamana lehtiensä kautta operoivat suurimmissa kaupungeissa.

Maghraouinin mukaan olivat, mutta eivät niinkään egyptiläisistä lähtökohdista käsin.

Maghraouinin mukaan uudistajat tai liberaalit egyptiläiset eivät osanneet arvottaa ja hyväksyä islamia osaksi omaa projektiaan. Siis, he ohittivat islamin. He katsoivat että islamilla ei ole "uudenlaisen" modernin Egyptin kannalta suurtakaan arvoa, koska se ei ole uudistunut samalla tavoin kuin liberaalit näkivät kristinuskon uudistuneen Euroopassa. Ko. liikkeessähän ei ollut juurikaan mukana islamilaisia oppineita tai teologeja.

Maghraouin ei kirjansa puitteissa etene 1930-luvun jälkeisen Egyptin situatsiooniin and so forth. Kirjansa lopussa, hän toki heittää herkkupalan tai nimen ja teoksen, joka jatkaa mielekkäällä tavalla siitä, mihin hän jäi. Kyseessä on Roxanne Eubenin Green Peril -kirja/tutkimus - jota voinen (riippuu täysin Maijjan voinnista, pääsi just silmäleikkauksesta!) referoida sulle huomenissa.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #47 on: March 29, 2012, 23:36:22 »
Maghraouinin mukaan uudistajat tai liberaalit egyptiläiset eivät osanneet arvottaa ja hyväksyä islamia osaksi omaa projektiaan. Siis, he ohittivat islamin. He katsoivat että islamilla ei ole "uudenlaisen" modernin Egyptin kannalta suurtakaan arvoa, koska se ei ole uudistunut samalla tavoin kuin liberaalit näkivät kristinuskon uudistuneen Euroopassa. Ko. liikkeessähän ei ollut juurikaan mukana islamilaisia oppineita tai teologeja.

En tunne hirveän hyvin islamilaisen kulttuuripiirin historiaa, mutta olen yrittänyt joskus opetella arabiaa ja siinä sivussa tutustua noin niin kuin etukäteen arabiankielisen kirjallisuuden historiaan. Kaikki kirjallisuudenhistoriat ovat korostaneet, että arabiankielinen nykyromaani syntyi kristittyjen arabien luomana. Mahtoivatkohan nämä liberaalit egyptiläiset myös olla etupäässä kristittyjä?
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #48 on: March 29, 2012, 23:54:27 »
Mahtoivatkohan nämä liberaalit egyptiläiset myös olla etupäässä kristittyjä?

Maghraouinin mukaan eivät.
« Last Edit: March 29, 2012, 23:55:58 by Timo Anttila »

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #49 on: March 29, 2012, 23:56:42 »
Kiitos taas Timo. Olisi tosiaan mukavaa, jos ehdit kirjata Eubenin teoksen johtopäätöksiä. Amazonin perusteella Eubeni on ollut mukana kiinnostavissa kirjahankkeissa.

Vongoetheläisesti hain oppia wikipediaa. Ja toden totta, Turkissa ja Iranissa oli täsmälleen samanlaisia uudistuksia länsimaisen vaatetuksen (samat hattupäähänpinttymätkin) suosimiseen asti; naisten aseman huomioiminen ja moderni oppivelvollisuus. Olettaisin, että koululaitoksen modernisointi on ollut sikälikin pitkä prosessi, että on täytynyt saada riittävä määrä riittävän päteviä opettajia koko maan alueelle. Egyptin koululaitoksen modernisoinnista en tiedä. Ehkä Timo?

Sotien välisen ajan Egyptin yksi keskeinen poliittinen voimatekijä oli aitoa itsenäisyyttä ajava liberaali wafd-puolue. Kaipa siinä pakosta muslimejakin oli.

Muhammad Abduh näyttäisi olevan keskeinen liberaalimuslimiajattelija Egyptissä.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #50 on: March 30, 2012, 00:05:59 »

Vongoetheläisesti hain oppia wikipediaa.


Wikipedia on ihan hyvä lähtökohta, sieltä kun löytää linkit alkuperäisiin esityksiin. Etenkin suomenkielistä on syytä lukea suolapurkilla varustettuna, melkoista roinaa ja propagandaa siellä välillä esiintyy.

Mainittakoon kuitenkin, että minulla on muutama hyllymetri kirjoja jo tuossa selän takana, olkkarissa vähän enemmän ja kirjastosta saa lisää. Ylen Areenasta, Elävästä arkistosta ja Teemalta löytyy joskus hyviäkin dokkareita.
« Last Edit: March 30, 2012, 01:47:29 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #51 on: March 30, 2012, 00:36:30 »
Kiitos taas Timo. Olisi tosiaan mukavaa, jos ehdit kirjata Eubenin teoksen johtopäätöksiä. Amazonin perusteella Eubeni on ollut mukana kiinnostavissa kirjahankkeissa.

Vongoetheläisesti hain oppia wikipediaa. Ja toden totta, Turkissa ja Iranissa oli täsmälleen samanlaisia uudistuksia länsimaisen vaatetuksen (samat hattupäähänpinttymätkin) suosimiseen asti; naisten aseman huomioiminen ja moderni oppivelvollisuus.


Kyllähän niitä modernisoivia uudistuksia oli Afganistanissa. Niitä toteutettiin kuninkaan johdolla, kuten ilmeisesti aika monessa muussakin muslimimaassa monarkit tai muut sellaiset päällepäsmärit, joille ei parane inttää vastaan (Atatürk esimerkiksi), ovat ylhäältä käsin tuoneet kansalle. Neukkuinvaasion myötä Afganistan tuli sitten kammettua jyrkän islamisoinnin linjalle. Asiasta oli jossain määrin vastuussa Yhdysvallat, joka satsasi ärjymuslimeihin neukkujen vastavoimana, mutta tietysti se lienee ollut myös spontaani reaktio, että Neuvostoliiton vastavoimaksi nousivat juuri ärjymuslimit.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #52 on: March 30, 2012, 01:35:44 »
No eivätpä niin, koska olet ne muutama tunti sitten itse määritellyt.
Onneksi on kuitenkin Wikipedia, jossa näiden sanojen merkityssisältö, tai siis oikeastaan sen puute, käsitellään:

Kysyin fatwaa ja sinä annoit Wikipedian? No jos ajattelet että tuo on se taso, jonka kanssa keskustelet, niin oma on asiasi. Minä olen muotoillut sen mitä alkuillasta kirjoitin mutta ei se minun keksintöäni ole. Harvat asiat tässä maailmassa ovat minun keksintöäni. Näistäkin asioista on kirjoittanut moni akateemikko, muslimi ja ei-muslimi, mutta kuten jo aiemmin sanoin, minä olisin ollut valmis keskustelemaan myös niistä käsitteistä joita sinä pidät parempina ja relevantimpina.

Ismin ja Islamin ero on se, että ismit ovat ihmisten tuottamia, kun taas Islam on kuin fysiikka; se on aatteista riippumaton, ikuinen ja muuttumaton.

Edellyttäen että sinulla on siitä Jumalan tieto. Luetko edes alkukielellä (joka sekin on ihmiskielelle koodattua Koraania)?

Tämä on ihan sama, kuin yrittää mahduttaa islamilaista talousjärjestelmää länsimaisen talouden viitekehykseen tai islaminoppineiden tehtävien kuvailua kirkollisen hierarkian avulla.

Koska oletan sinun palanneen islamiin kypsällä iällä, oletan myös että joku on onnistunut noissa mainitsemissasi yrityksissä. Tunnut kiivastelevan usein siitä että oletan yhtikäs mitään joten pahoittelen jo etukäteen jos oletukseni ovat sinusta epäadekvaatteja.

Ihminen ei valitse motiivejaan.
No niin, kaikkien helpotukseksi koraanikoulu loppuu tällä kertaa tähän.

Ehkä kosmisella, elämämme ylittävällä tasolla ihminen ei "valitse" mutta me elämmekin maailmassa johon Luojamme meidät saattoi ja jossa, omia sanojasi käyttääkseni, "yritämme parhaamme mukaan".

Oletko koskaan katsonut lähteeseen jossa on todella kirkas vesi? Siis ei vain kirkas-kirkas vaan tosi kirkas. Siellähän voi näkyä kaikenlaista. Narkissoksen katsoessa lähteeseensä se että hän näki omat kasvonsa ei johtunut hänestä vaan siitä missä kulmassa aurinko oli, valaistusolosuhteista ynnä muusta. Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #53 on: March 30, 2012, 02:11:40 »
Kiitos Timolle Maghranawista. Täytyypä yrittää ehtiä lukea tai selvittää ovatko tietolähteeni lukeneet.

Myös Egyptin ja muun muslimienemmistöisen maailman liberaalien kohdalla on syytä muistaa että puhumme hyvin monimuotoisista liikkeistä. Esimerkiksi sekularistien ja (islamilaisten) reformistien ajatukset eivät suinkaan olleet aina yhteneviä. Arabikristityillä oli usein keskeinen rooli juuri nationalistisissa liikkeissä samoin kuin myöhemmin myös druuseilla ja alaviiteillä koska sekularismin (jota ei pidä sekoittaa uskonnottomuuteen tai epäuskonnollisuuteen) katsottiin turvaavan uskonnollisten vähemmistöjen aseman. Varmaankin siis vähemmistöuskontojen edustajien suhteellinen osuus oli merkittävä mutta enemmistö silti muslimeja.

Muistettakoon että liberaalien ajatteluvirtausten kanssa kilpailleet vastaehdokkaat kuten tässä ketjussa käsitteenä parjattu islamismi kehittyivät samalla ajanjaksolla, dialogisessa kilpailuasetelmassa liberaalien ja reformististen ajatussuuntausten kanssa. Iranissa -79 ja Egyptissä 80-luvun alussa jyrkän linjan islamistit pettivät muut poliittiset liikkeet verisesti ja tästä myös hyvin pitkälle johtuu viimeisten vuosikymmenten ajan kestänyt katkeruus islamisteja kohtaan, jota vasta parin viime vuosikymmenen ajan ns maltilliset islamistit kuten AKP, Nahdha ja osa Ikhwanista ovat tietoisesti pyrkineet liennyttämään.

Ennen kuin Taha taas riehaantuu on tärkeä muistuttaa että AKP, Nahdha jne eivät todellakaan ole vähemmän (muttei välttämättä myöskään enemmän) islamilaisia kuin Taliban on. Siitä huolimatta jokainen ymmärtää että näiden asennoituminen yhteiskuntaan on erittäin erilainen.

Mainittu Wafd on edelleen olemassa. Pian Mubarakin kukistumisen jälkeen tehdyssä mielipidetutkimuksessa se nousi ohi Muslimiveljeskunnan Egyptin suosituimmaksi puolueeksi mikä ei kuitenkaan sitten toteutunut enää vaaleissa vuotta myöhemmin. Syitä tähän en ole yksityiskohtaisesti tutkinut mutta niitä varmasti monia. Koko tuon ajan jatkunut lehmänkauppa armeijan ja Veljeskunnan välillä, liberaaliryhmien epäyhtenäisyys ja kyvyttömyys mobilisoida yhtä hyvin ihmisiä vaaleihin kuin kaduille, ikäjakauma (miljoonat arabikevään tekijät eivät ole saavuttaneet äänestysikää), suhde aktiivisten ja passiivisten väestöryhmien välillä (samat ihmiset eivät ole merkittäviä kaduilla, netissä ja vaaleissa) jne. Tästä huolimatta liberaali liike elää ja voi myös Egyptissä hyvin ja sen edustajat ovat minusta fiksumpia kuin parlamentissa öyhöttäneet ja kuorsanneet partasuut. (Henkilökohtainen mielipide jonka tarkoitus ei ole kenenkään leimaaminen.)

Kaikki intellektuaaliset suuntaukset (myös islamismi) ovat keskittyneet yliopistokaupunkeihin. Aina on hahmoteltu arabimaailman intellektuaalisia keskuksia, joihin Kairo on kuulunut aina ja muut ovat sitten vaihdelleet lähinnä eri valtioissa vallinneiden poliittisten olojen mukaan: Beirut, Damaskos, Baghdad, Marokossa omat keskustelunsa. Muslimiveljeskunta oli ensimmäinen iso poliittinen liike joka lähti tietoisesti popularisoimaan islamilaista politiikkaansa kansan syviin riveihin. Sen ja sen perillisliikkeiden vahvuus yhä tänäkin päivänä paljon pohjaa "kansan" ja maallikkosaarnaajien mobilisointiin. Liberaali liike on kuitenkin koulutustason nousun, sen laajuuden, elektroniikan ja tietotekniikan avulla saavuttanut saman viimeisten 10 vuoden aikana.

Hyvin mielenkiintoista eikö? Kiitän Jumalaa että saan elää tällaisena aikana. :D

Timo Anttila

  • Guest
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #54 on: March 30, 2012, 02:30:56 »
Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.
Nakkaan oman, lähes-kokemuksellisen. Damaskoksessa, eräällä piispalla oli tapana liturgian jälkeen vastata kirkkokansan erinäisiin uskoa koskeviin kysymyksiin.
Eräs uskova nousi ja kysyi piispalta:"Mitä kieltä paratiisissa puhuttiin?"
Piispa:"En tiedä. Seuraava kysymys?!"

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #55 on: March 30, 2012, 02:40:46 »

Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.


"Jokainen ihminen on kuilu. Pyörryttää kun sinne katsoo" (Georg Büchner: Woyzeck)
« Last Edit: March 30, 2012, 02:42:35 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Zakari

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 494
  • Allons-y!
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #56 on: March 30, 2012, 03:18:10 »

Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.


"Jokainen ihminen on kuilu. Pyörryttää kun sinne katsoo" (Georg Büchner: Woyzeck)

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?

Kyllä minäkin kuiluja katsoisin, mutta kun pitää olla töissä... jännä... :-X
"The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. Hey. The good things don't always soften the bad things, but vice-versa, the bad things don't necessarily spoil the good things and make them unimportant." - The Eleventh Doctor

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #57 on: March 30, 2012, 03:26:10 »

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?


Minä ainakin nukun, hyvin nukunkin. Nyt on vain pikkuisen joutoaikaa olla yökyöpelinä. Sitäpaitsi nukkuessa voisi käydä noin:

"Once I, Chang Chou, dreamed that I was a butterfly and was happy as a butterfly. I was conscious that I was quite pleased with myself but I didn't know that I was Chou. Suddenly I awoke and there I was, visibly Chou. I do not know whether it was Chou dreaming that he was a butterfly or the butterfly dreaming that it was Chou. Between Zhuangzi and a butterfly there must be some distinction! This is called the Transformation of Things. (2, tr. Burton Watson 1968:49)"

- Chuang Tzu (Zhuangzi) c. 369 - 286 eaa.

Wu wei
« Last Edit: March 30, 2012, 03:34:22 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #58 on: March 30, 2012, 03:31:36 »

Mutta jos valaistus on oikea, näet niin syvälle ettet oikeastaan yhtään tiedä kuinka syvälle näet.


"Jokainen ihminen on kuilu. Pyörryttää kun sinne katsoo" (Georg Büchner: Woyzeck)

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?

Kyllä minäkin kuiluja katsoisin, mutta kun pitää olla töissä... jännä... :-X

Minulla on talviloma, mutta vapaa-aikana tulee tehtyä harrastusjuttuja yötä myöten. Ei kyllä pitäisi.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Zakari

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 494
  • Allons-y!
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #59 on: March 30, 2012, 03:48:15 »

Siis oikeesti, ettekö te koskaan nuku?


Minä ainakin nukun, hyvin nukunkin. Nyt on vain pikkuisen joutoaikaa olla yökyöpelinä. Sitäpaitsi nukkuessa voisi käydä noin:

"Once I, Chang Chou, dreamed that I was a butterfly and was happy as a butterfly. I was conscious that I was quite pleased with myself but I didn't know that I was Chou. Suddenly I awoke and there I was, visibly Chou. I do not know whether it was Chou dreaming that he was a butterfly or the butterfly dreaming that it was Chou. Between Zhuangzi and a butterfly there must be some distinction! This is called the Transformation of Things. (2, tr. Burton Watson 1968:49)"

- Chuang Tzu (Zhuangzi) c. 369 - 286 eaa.

Wu wei

Minä taas en ole ollenkaan varma olenko minä taistolaisfilosofi joka näkee unta olevansa pikkupomo yövuorossa varaston yläkerrassa vai päinvastoin. Mitään perhosia en ole viimehetkeen nähnyt, mikä on hyvä, sillä se voisi tarkoittaa sitä että jauhoissamme on toukkia. Enkä kyllä ole muista koskaan olleeni taistolainen tai filosofi.

Vanha kiinalainen kulttuuri on kyllä jännä. Oliko se Robert van Gulik joka kirjoitti kiinalaisaiheisia dekkareita. Kiehtovia aihepiiriltään mutta juonet kovin köpöjä yleensä.

Älkää näyttäkö tätä minun pomolleni. Hän voi luulla, että minulla on liikaa löysää aikaa. Mutta nyt, lähden käyttämään valtaa!

Edit: Anteeksi, tälläinen on OT ja foorumin roskaamista. Ei islamista tietoakaan. Paitsi eikö Kiinassakin ole muslimeja? Se voisi olla tässä pelastus.
« Last Edit: March 30, 2012, 03:53:53 by Zakari »
"The way I see it, every life is a pile of good things and bad things. Hey. The good things don't always soften the bad things, but vice-versa, the bad things don't necessarily spoil the good things and make them unimportant." - The Eleventh Doctor