Author Topic: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta  (Read 12951 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #30 on: March 29, 2012, 12:44:38 »
Harranille kuiteskin, ihan vilpittömästi toteaisin, että Joulupukki tai ns. Pyhä Nikolaos syntyi kreikkalaiseen tai kreikkaapuhuvaan perheeseen. Nikolaos eli ja vaikutti nykyisen Turkin alueella (Vuonna 1087 Nikolaos "siirtyi" katolisten veljien "ystävällisellä" välityksellä Italian Bariin. ). Siis, täysin varmasti ei mielestäni voi sanoa että Niksu olisi ollut turkkilainen, ainakaan siinä merkityksessä, jossa me tänään sen yleensä komprehensoimme. Aikansa etninen hybridi -mitä ilmeisimmin.

Tiedän että Nikolaos oli kreikankielinen, mutta minusta kreikkalaiset ovatkin orientaaleja ja keskeinen osa Anatolian ja Lähi-idän kulttuuriperimää. Minkä takia pitkin poikin Lähi-itää ja Pohjois-Afrikkaa syntyneet, kasvaneet ja vaikuttaneet henkilöt olisivatkin yhtäkkiä suomalaisten, amerikkalaisten tai venäläisten omaisuutta ja kiellettyjä alkuperäisten kotiseutujensa ihmisiltä jotka ovat heidän geneettisiä, kulttuurisia ja usein myös uskonnollisia sukulaisiaan paljon enemmän kuin Kaukolännen cocacola-uuskristityt anglosaksit? Jeesus ja Maria olivat arameankielisiä seemejä, eivät mitään amerikanenglantia puhuvia vaaleakutrisia skandinaaveja.

Minun puolestani sopii että amerikkalaisella nyky-Jeesuksella on germaanipiirteet, meksikolaisella ruumiin ulkopuolinen irtosydän ja etiopialainen Jeesus on musta (korjaan, abessinialainen). Mutta jos kerran nämä merkkihenkilöt ovat kaiken muun maailman omaisuutta niin eivätkö he nyt edes periaatteellisella tasolla saisi olla myös sen alueen, niiden kansojen ja niiden kulttuuripiirien omaisuutta, josta alun perin olivat kotoisin? Millä ihmeen perusteella teksasilaiset baptistit tulevat opettamaan Zakhon arameankielisille kristityille kuka Jeesus on? Muistetaanpa miten haaksirikkoutuneen Tuomaan apostoliselle kirkolle kävi Sokotralla. Eivät sen hävitykseen olleet syyllisiä muslimit vaan portugalilaiset jotka tulivat riehumaan ja suomalaista ilmausta käyttääkseni "opettamaan isäänsä naimaan."

Voe, voe, älä muuta virka! Tuli tuosta ensimmäisestä kappaleestasi mieleen metropoliitta Paulos Mar Gregorioksen Freedom and Authority -kirjan eräs kappale ja jälkimmäisestä samaisen miehen oman orientaalisen, intialaisen kirkon historiikki.   :)

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #31 on: March 29, 2012, 12:47:52 »

Jotenkin olen 95% varma että vastustat myös sanan "islamisti" käyttöä ja haluaisit puhuttavan vain "muslimeista" mutta tämä on juuri sitä mitä islamofobit tekevät määritellessään itsensä "isänmaallisiksi", "kulttuurikonservatiiveiksi", "kristityiksi", "kansaksi" tai vain "the Finns", vaikka ovat vain pieni alaryhmä kaikista noista luokista. Sanojen tarkoitus on kommunikaatio. Sanat jotka hämärtävät enemmän kuin selventävät kommunikaatiota ovat huonoja sanoja rationaalisessa keskustelussa. Hyviä toki propagandassa. Minä toivoisin olevani enemmän rationaalinen keskustelija kuin propagandisti vaikka totta kai propagoin ja bjhed minkä jaksan, mutta vain sen puolesta minkä vilpittömästi tiedän tai uskon todeksi.

Tässä on tärkeä pointti: propagandistit pyrkivät ottamaan sanat ja termit haltuun, luomaan niille jopa uudet merkitykset, jotka edesauttavat omaa "politiikkaa". Puhutaan aina vain islamista silloin, kun itse asiassa tarkoitetaan islamisteja tai jihadisteja - pyritään siis yleistämään kerran tapahtunut paha suurempaan joukkoon, jonka joku asia yhdistää pahantekijöiden viiteryhmään. Toisaalta sitten taas esim. hallah-kulttilaiset puhuvat suvaitsevaistosta ja kukkahattutädeistä ja pyrkivät tällaisilla vähättelevillä termeillä viestimään siitä, että muut (eli suuri enemmistö) ovat hyväntahtoisia hölmöjä, jotka eivät ole ymmärtäneet ja sisäistäneet sitä kauheaa tietoa, joka heillä on hallussaan. Tässä tapauksessa siis "islamin uhkaa" tai "islamin etenemistä", jonka "estämiseen" Jussi Halla-aho opetuslapsineen on valittu eduskuntaan.

Pitäisi muistaa olla sanoissa tarkka, ei pitäisi hyväksyä yleistyksiä eikä käyttää harhaanjohtavia sanoja - suvaitsevaisto esimerkiksi näyttäisi olevan jo lähestulkoon yleissana. Pitäisi myös aina muistaa tarttua tuon tapaiseen lähetystyöhön. Täälläkin taas pari päivää sitten halla-aholainen viestintuoja perusteli "etnistä erottelua" (sianlihaesimerkkien perusteella tarkoittaen lähinnä muslimilasten erottelua muista lapsista) kouluissa sillä, että  demokratiassa enemmistö päättää, mutta:  

"onko meillä Suomessa (tai Norjassa) enemmistöllä tähän päätökseen riittävää kokemuksellista tietoa? Ihmiset haluavat ajatella niin kuin kokevat, että on "hyvin" ja "oikein", kunnes jotakin niin pakottavaa tapahtuu omalle kohdalle, että on pakko muuttaa asennoitumistaan ja ajatuksiaan.
Tällä välin ongelma paisuu ja leviää. Siinä vaiheessa kun riittävä enemmistö tiedostaisi ongelman, on jo liian myöhäistä tehdä sille mitään.-

Olisi siis saatava meidätkin ymmärtämään, että jopa koululaiset, jotkat ovat islaminuskoisia, ovat uhka, jota emme ymmärrä. Ja kohta on jo liian myöhäistä tehdä "ongelmalle" mitään.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #32 on: March 29, 2012, 13:14:32 »
Sanoista pitää myös muistaa se, miten viime aikoina on hyvinkin aggressiivisesti pyritty käytännössä järjestelmällisesti estämään keskustelu rasismista ja vihapuheesta. Ensimmäinen askelhan oli se, kun tutkijat saatiin vaiennettua mediasta.

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #33 on: March 29, 2012, 13:14:42 »
Kiitos Harran vastineistasi. En keksinyt mistä olisin ollut eri mieltä. Myös uskonnollisuutesi, sen mitä siitä halusit paljastaa, vaikuttaa sellaiselta uskonnollisuudelta, jota minun temperamentilla olisi helppoa pitää arvossa riippumatta siitä, kuinka uskonnollinen itse ole.

Tahtoisin olla vähän itsepäinen ja vastata edelleen, että aiheellisista korjauksistasi huolimatta osuit ohi tarkoittamani. Se on totta kai minun syytäni, kun epäselvästi asiani tulin ilmaisseeksi. Yritän vielä uudestaan sinun oivien evästysten viitoittamana. Tosin, tällä kertaa luulen tarvitsevani kaksi lenkkiä saadakseni ajatukset jokseenkin kohdilleen. Jos ulkoilmasta nauttiminen auttaa, niin vastaan myöhemmin itse asiaan.

Esitän nyt kuitenkin lyhyen kommentin.

Kirjoittamasi, jonka mukaan kysymykseni saattaakin olla mieletön:
-Minusta monimuotoisuus synnyttää lujuutta, vaihtoehtoisten ajattelumallien runsautta riittävällä määrällä yhteistä perusrakennetta ja käsitteistöä että yhteisöä koossapitävä uskonto "kielenä" elää. Dogmaattisuus johtaa helposti pysähtymiseen ja tyhjenemiseen, käsitteistä tulee tyhjiä kuoria, dogmeista opinkappaleita joita toistetaan niitä todella ymmärtämättä. Se on uhka kulttuuriselle elinvoimalle.-

Tuohon kappaleeseen ja suosittelemiisi sivilisaatioteoreetikkoihin perustuen oletan sinun ajattelevan, että islam on jonkinlainen historian sattumus. Se on historiallisten prosessien myötä syntynyt -vastaus- aikansa ympäristön tai olosuhteiden aiheuttamiin -ongelmiin-. Et aseta islamille ensisijaista asemaa historiankulun selittäjänä, vaan se on enemmänkin katalysaattori, joka on sattumalta saanut tietyn ilmiasunsa. Jos näin ajattelet, niin sitten tarkoittamani kysymys lienee todellakin mieletön, sinulle. Näin oikeastaan itsekin tunnun ajattelevan.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #34 on: March 29, 2012, 16:49:19 »
Ensinnäkin sellainen pikkuhuomio että minun ei tarvitse todistella sinulle, Tahalle eikä kellekään muullekaan uskonnollisuuteni lajia, luokituksia ja laatua. En ole täällä "edustamassa" muslimeja, orientaalikirkkoja, teismiä, etnisiä ryhmiä, Suomea, suvaitsevaistoa, enkä mitään muutakaan, paitsi tietysti itseäni. Ymmärrän tietysti sitä että ihmiset (varsinkin ne jotka itse esiintyvät jonkin ryhmän "edustajana") kovasti haluaisivat luokitella minua tuntemiinsa kategorioihin koska ajattelevat sen jotenkin määrittävän ja auttavan kaiken sanomani tulkitsemista. Oikein sikäli että tulkitseminen on aina kontekstiriippuvaista, mutta kun keskustelunaiheena en ole minä vaan "islamilaisen maailman elinvoimaisuus".

Tuohon kappaleeseen ja suosittelemiisi sivilisaatioteoreetikkoihin perustuen oletan sinun ajattelevan, että islam on jonkinlainen historian sattumus. Se on historiallisten prosessien myötä syntynyt -vastaus- aikansa ympäristön tai olosuhteiden aiheuttamiin -ongelmiin-. Et aseta islamille ensisijaista asemaa historiankulun selittäjänä, vaan se on enemmänkin katalysaattori, joka on sattumalta saanut tietyn ilmiasunsa. Jos näin ajattelet, niin sitten tarkoittamani kysymys lienee todellakin mieletön, sinulle. Näin oikeastaan itsekin tunnun ajattelevan.

En usko sattumiin vaan kausaaliketjuihin, joita on luonnontieteellisiä ja hengellis-eettisiä mutta elämän kohdalla nämä eivät ole toisistaan erotettavissa.

Islam, kristinusko ja ehkä muutkin uskonnot (sillä rajauksella että voin sanoa perehtyneeni lähinnä monoteismeihin) eivät ole sattumaa vaan uskovien ihmisten luomia ihmiskielisiä translaatioita asioista jotka ovat jumalallisia tai liittyvät jumalallisiin asioihin. En suhtaudu vähimmässäkään määrin kevytmielisesti profeetallisiin ilmoituksiin ja pyhiin teksteihin koska katson niiden kuvaavan inhimillisille kielille asioita jotka ovat aidosti Jumalasta ja pyhiä. Samalla kuitenkin katson että Sana, tai miksi sitä kutsutaankin, voidaan periaatteessa koodata monella tavalla, vaikka binaarikoodiksi, ja se filtteroituu tietoisuuteemme inhimillisten rajoitteidemme läpi.

Jos olisin syntynyt ja kasvanut Tiibetissä kävisin luultavasti samantyyppisiä keskusteluja samantyyppisistä kysymyksistä mutta käyttäen buddhalaista käsitteistöä ja narratiiveja. Tässä suhteessa olemme niiden kultturiperintöjen vankeja jotka tunnemme. Uusi kulttuuriperintö on mahdollista omaksua myös oppimalla, mutta sen sijaan täysin vieraalla koodistolla, jonka kontekstista meillä ei ole hajuakaan, emme voi lähteä mielekkääseen keskusteluun. Tämä on usein ongelmana kun vaikka yrittää keskustella ihmisen kanssa jonka tarttumapinta koostuu vain joukosta iskusanoja ja myyttejä.

Toinen ajatusleikki: oletan että olet kristitty tai ainakin tiedät perusteet kristinuskosta vaikka olisit ateisti. Kuvittele että laitamme sinut ja täysin kouluttamattoman kongolaisen kristityn keskustelemaan monimutkaisista teologisista käsitteistä. Sinulla olisi tietysti aivan toisentasoinen koulutuspohja kyseiseen keskusteluun, tuntisit käsitteitä, filosofisen päättelyn sääntöjä, kristinuskon monimuotoisuutta ja koulukuntaeroja. Kongolaisemme tietäisi vain mitä hänelle kirkkona toimivassa kopissa on sanottu, se muodostuisi rajallisesta joukosta sinulle tuttuja kristillisiä dogmeja ja meemejä mutta loput, itse asiassa suurin osa hänen meemi-DNA:sta, koostuisi kokemusmaailmasta joka on sinulle täysin vieras. Lähinnä teitä yhdistäisi muutama yleismaailmallisesti levinnyt hengellinen laulu, jotka hän tosin laulaisi sinulle tuntemattomalla kielellä. Tekisikö se sinusta vai hänestä enemmän tai vähemmän kristityn? Olisiko toisella teistä oikeus sanoa toiselle että "sinä et ole (kelvollinen) kristitty?"

Ihminen joka vastaisi kysymykseen "kyllä" olettaa että Jumalalla on vain yksi (oikea) tapa puhua ihmisille.

Rajanvedot muslimin, islamistin, mudjahidin ja jihadistin välillä ovat, elleivät nyt täysin mielivaltaisia, niin vailla opillista perustelua. Oikeastaan ne ovat ei-muslimin yritys jäsentää muslimin kokemusta todellisuudesta.

Ei, vaan ne ovat eritasoisia termejä. Muslimi ja muj¢hid sisältävät teologisen ja lainopillisen merkityksen, islamisti ja jihadisti taas kuvaavat poliittista toimintaa, jota harjoittavat jotkut muslimit mutta toiset eivät.

Näiden termien käyttäminen ei ole umman pilkkomista vaan kuvaa uskontoon liittyviä mutta pohjimmiltaan ei uskonnollisia vaan poliittisia ymmärrys- ja toimintatapoja.

En tarkoittanut, ettei muslimit voisi käyttää kaikkia sanoja, mutta ne eivät selitä henkilön asemaa suhteessa Islamiin, toisin sanoen sitä, onko kyseessä muslimi vai ei.

Kukaan ei ole väittänyt että nuo sanat selittäisivät onko kyseessä muslimi vai ei. Kaikki tapaamani islamistit ovat minusta kiistatta muslimeja mutta suurin osa tuntemistani muslimeista ei ole islamisteja.

En muista tavanneeni edes sellaista islamistia joka olisi rohjennut väittää ei-islamistisia muslimeja ei-muslimeiksi mutta olen lukenut sellaisista (ja sellaisten ajatuksia), ne ovat yleensä sitä Qaida-luokkaa muutenkin. Ja tietysti lähestulkoon joka islamofoobi on sitä mieltä, ainakin oletustasolla, että vain islamistit ovat "oikeita" muslimeja, ts että mitä islamistisempi, sitä muslimimpi.

Jotenkin kuitenkin odottaisin, että sinä kerrot, mitä eroa on muslimilla, jihadistilla ja islamistilla, koska kahta jälkimmäistä ei ei käytetä islamilaisessa juridiikassa.

Tässä keskustelussa ei ollut kyse islamilaisesta juridiikasta vaan yhteiskunnasta ja politiikasta.

Muslimi = islaminuskoinen henkilö.
Islamisti = henkilö (tiettävästi muslimi) joka kannattaa 20-luvun Egyptistä liikkeelle lähtenyttä poliittista ideologiaa joka esittää itsensä islamiin perustuvana vaikka todellisuudessa tekee hyvin pitkälle meneviä ja partikulaarisia valintoja ja tulkintoja, pyrkii kaventamaan, rajoittamaan ja sääntelemään islamia, muslimiyhteiskuntia, muslimien elämää, ulkopoliittisia mielipiteitä jne jne.
Jihadisti = henkilö (yleensä islamisti) joka kannattaa 70-luvun Egyptistä ja Palestiinasta liikkeelle lähtenyttä poliittista strategiaa jonka mukaan jihad väkivallaksi ymmäretyssä muodossaan on jokaisen muslimin yksilöllinen velvollisuus, seuraa siitä että muslimi on aina ja kaikkialla vainon kohteena (koska islamilaista valtiota ei ole), ja joka kohottaa aseellisen väkivallan keskeiseen asemaan jihadissa.

Muotoilin nuo juuri äsken ja kahdesta jälkimmäisestä kohdasta voisi varmaan jatkaa monilla täydennyksillä.

Tunnut kuvittelevan että käsitteet ylipäätään tai ainakin nämä käsitteet olisivat tyhjentävästi määriteltävissä ja erotettavissa toisistaan, ja aina toisensa poissulkevia. Näin ei ole.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuollainen leimaaminen epämääräisillä termeillä on nimen omaan syrjivää ja tuomitsevaa. Ei muslimin toiminnan motiivi ole edistää mitään ismiä, vaan pyrkiä noudattamaan Islamin opetuksia niin kotonaan, kuin julkisissa luottamustehtävissä. Illuusio uskonnollisen etiikan ja muun elämän erottamisesta ei ole osa muslimin elämää.

Kerro se jihadisteille, älä minulle. Minä en leimaa vaan totean kuinka asiat ovat.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #35 on: March 29, 2012, 17:29:09 »
Tässä keskustelussa ei ollut kyse islamilaisesta juridiikasta vaan yhteiskunnasta ja politiikasta.

Islam ei tee eroa juridiikan ja muiden elämänalojen välille. Kaikki päätökset, koskivat ne sitten hallitusneuvotteluja, sairaslomasijaisen järjestämistä tai hampaiden harjaamista, on sharian tulkintaa.

Quote
Muotoilin nuo juuri äsken...

Sen takia ne eivät olekaan relevantteja muslimeille. Muslimit eivät käytä niitä itsestään tai edes toisistaan, koska niiden merkitys perustuu ideologian jakoon tavalla, joka ei kohtaa muslimin todellisuutta.

Quote
En muista tavanneeni edes sellaista islamistia joka olisi rohjennut väittää ei-islamistisia muslimeja ei-muslimeiksi mutta olen lukenut sellaisista (ja sellaisten ajatuksia), ne ovat yleensä sitä Qaida-luokkaa muutenkin. Ja tietysti lähestulkoon joka islamofoobi on sitä mieltä, ainakin oletustasolla, että vain islamistit ovat "oikeita" muslimeja, ts että mitä islamistisempi, sitä muslimimpi.

Joskus muslimi on velvoitettu aseelliseen jihadiin, joskus se on kielletty, joskus muslimi on velvoitettu säätelemään yhteiskunnan toimintaa ja joskus ei. Hän ei tee valintojaan siksi, että on omaksunut jonkun ismin vaan siksi, että on yrittänyt tehdä sharia-lain mukaisen valinnan niin hyvin kuin pystyy. Tätä yrittämistä kutsutaan jihadiksi. Eräs kiiluvasilmäinen afgaani kerran totesi minulle kun asiasta moskeijassa keskusteltiin, että todellinen taistelu, eli siis se ainoa jolla on merkitystä, on ihmisen ja saatanan välinen. Kaikki muu on vain sen heijastusta.

Quote
Tunnut kuvittelevan että käsitteet ylipäätään tai ainakin nämä käsitteet olisivat tyhjentävästi määriteltävissä ja erotettavissa toisistaan, ja aina toisensa poissulkevia. Näin ei ole.

Tunnut ajattelevan, että voit nimittää mitä tahansa millä käsitteellä tahansa ja sitten tarvittaessa uudelleen määritellä käsitteen sisällön. Näin ei ole. Muslimit eivät edes ajattele olevansa islaminuskoisia, vaan "Islam-tietoisia" ja siksi Jumalalle alistuneita. Siksi he eivät edes kutsu itseään islaminuskoiseksi muuten, kuin kielellisenä konventiona, vaan muslimeiksi.

En löydä yhtään fatwaa koskien termien "islamismi" tai "jihadismi" käyttöä tai merkitystä. Sitä ei käytetä silloin, kun muslimit puhuvat ideologiastaan.

Quote
Minä en leimaa vaan totean kuinka asiat ovat.

Siguainesta. Joku voisi kutsua sitä saarnaamiseksi. Aika usein olen netissä törmännyt siihen, kuinka muslimiksi leimataan tai kutsutaan ketä tahansa kielen tai syntyperän perusteella. Nyt näyttää siltä, että muslimeja ryhdytään leimaamaan jihdisteiksi ja islamisteiksi sen perusteella, kuinka Islam määrää heidät toimimaan omassa henkilökohtaisessa tilanteessaan. Ei hyvä.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #36 on: March 29, 2012, 18:57:26 »
Ensinnäkin sellainen pikkuhuomio että minun ei tarvitse todistella sinulle, Tahalle eikä kellekään muullekaan uskonnollisuuteni lajia, luokituksia ja laatua.

Ei tarvitse todistella. Oo niinku oot.

Quote

En usko sattumiin vaan kausaaliketjuihin, joita on luonnontieteellisiä ja hengellis-eettisiä mutta elämän kohdalla nämä eivät ole toisistaan erotettavissa.

Ok, no ehkäpä sitten kysymykseni ei ollut sinun kannaltasi olennainen. Eikö McNeillien kirjassa Verkottunut ihmiskunta tjs. ole vähän vastaavaa historiakuvaa, kuin mitä sinä -edustat-. Ihmiskuntaa eteenpäin vievänä mekanismina ovat yhteistyöjärjestelyjen kompleksisoituminen yritysten, erehdysten, kulttuurialueiden yhteyksien ja olosuhteiden paineiden seurauksena. Uskonnoilla on siinä muistaakseni, nyt riffailen, tuoda ihmiset yhteen uuden, uusien olosuhteiden kannalta ELINVOIMAISEMMAN ja niitä paremmin selittävän maailmankuvan alle.

Alkuperäinen kysymykseni tarkoituksena oli kysyä ihmiseltä, joka näkee islamilla olleen, olevan ja tulevan olemaan ontologisesti merkittävä historiallinen asema. Jos sillä sellainen on, niin sittenhän sen täytyisi joiltain osin kyetä oman perinteensä kautta tuottamaan jonkin uuden mallin näissä uusissa olosuhteissa. Ehkä jotain tällaista hain takaa, uuden islamilaisen yhteiskuntajärjestyksen mahdollisuutta ja suuntaa. Ehkä tuollaisen kysymisellä ja pohtimisella ei ole mitään järkeä. En tiedä. Tuli vaan mieleeni. Anteeksi.  :'(

Quote
Tekisikö se sinusta vai hänestä enemmän tai vähemmän kristityn? Olisiko toisella teistä oikeus sanoa toiselle että "sinä et ole (kelvollinen) kristitty?"-¦ [snip]-¦ Ihminen joka vastaisi kysymykseen "kyllä" olettaa että Jumalalla on vain yksi (oikea) tapa puhua ihmisille.

Minun puolestani kuka tahansa ihminen, jonka elämän valintoja innoittaa periaatteellisuus ja halu tulla paremmaksi ihmiseksi, voivat olla Jumalan hengen tms. elähdyttämiä. Jos uskonnoissa ja maailmankuvissa yleensä on arvoa, niin se on siinä, että niiden hengen voimistamina voimme tulla paremmiksi. Jos jollekin on tärkeää kokea olevansa oikea kristitty siksi, että hän suorittaa joitain rituaaleja määräysten mukaisesti, tuntee hirmuisesti kirkkoisien tekstejä, uskoo oikeisiin dogmeihin riittävällä hartaudella ja tekee sääntöjen mukaisia tekoja, niin kaikin mokomin. Mutta henkilökohtaisesti varmaankin pitäisin aitona kristittynä ihmistä, joka kaikista näistä oppineisuudesta, rituaaleista, säännöistä ja dogmeista huolimatta tai riippumatta kykenee rakastamaan ihmisiä ja olemaan oikeudenmukainen, armollinen sekä nöyrä. Miksi se olisi minusta aitoa kristillisyyttä? Siksi koska jostain syystä itse viehättyisin siitä ja haluaisin olla samanlainen, riippumatta kulttuuri- tai etnisistä taustoista. Jollekin toiselle varmaan jokin muunlainen hengenpalo tekisi vaikutuksen.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #37 on: March 29, 2012, 18:59:16 »
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuollainen leimaaminen epämääräisillä termeillä on nimen omaan syrjivää ja tuomitsevaa. Ei muslimin toiminnan motiivi ole edistää mitään ismiä, vaan pyrkiä noudattamaan Islamin opetuksia niin kotonaan, kuin julkisissa luottamustehtävissä. Illuusio uskonnollisen etiikan ja muun elämän erottamisesta ei ole osa muslimin elämää.

Silloin kun yhteiskunta ei ole islamilainen, sen on oltava osa muslimin elämää. Eikö islamissa muka ole teologiset perustelut sille, että muslimi elää lainkuuliaista elämää yhteiskunnassa, joka ei ole islamilainen?

Muslimin tulee ottaa vastuu omasta elämästään, taloudestaan sekä tulevaisuudestaan. Hänen tulee luoda monipuolinen sosiaalinen verkosto ja nähdä yhteiskunnassa mukanaolon hyöty ja ymmärtää mikä on laillista ja hyväksyttyä.
http://www.sine.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=54

... Likewise I invite you to have respect for those people who have the right that they should be respected, those between whom there is an agreement (of protection) for you. For the land in which you are living is such that there is an agreement between you and them. If this were not the case they would have killed you or expelled you. So preserve this agreement, and do not prove treacherous to it, since treachery is a sign of the hypocrites, and it is not from the way of the Believers. And know that it is authentically reported from the Prophet that he said,
http://www.islamagainstextremism.com/articles/mbowy-shaikh-al-uthaimeen-how-muslims-should-behave-in-non-muslim-societies.cfm

Tässä linkissä taas sanotaan, että muslimin on sallittua matkustaa tai oleskella ei-muslimimaassa kunhan se ei vie häntä pois uskosta.

What do the jurists mean when they speak of, "loss of faith-? It means either committing a forbidden act by indulging in minor or major sins like drinking intoxicant, adultery, eating forbidden meat, or drinking najis (impure) drinks, etc. It also means abandoning the fulfillment of a compulsory act like neglecting salat, fasting, hajj and other obligations.


Ei vaikuta kovinkaan pahalta. En ole minkäänlainen islamin asiantuntija, mutta nämä ovat täysin kohtuullisia asioita eivätkä mielestäni muodosta mitään oleellista estettä muslimien jatkuvalle asumiselle länsimaailmassa.

Tekstissä mainitaan useaan otteeseen, että jos muslimilla on riski joutua pois uskosta, on hänen palattava islamilaiseen maahan. Tämä on melkoinen paradoksi, koska käsittääkseni yhtään todella islamilaista maata ei ole edes olemassa. Mikäli "islamin levittäminen" tarkoittaa tätä seuraavaa, ei minulla ainakaan ole mitään sitä vastaan:

Be true in your sayings with your brothers, and with those Non-Muslims whom you live along with - so that you will be inviters to the Religion of Islaam, by your actions and in reality. So how many people there are who first entered into Islaam because of the behaviour and manners of the Muslims, and their truthfulness, and their being true in their dealings.
http://www.islamagainstextremism.com/articles/mbowy-shaikh-al-uthaimeen-how-muslims-should-behave-in-non-muslim-societies.cfm

Mikäli muslimit siis "käännyttävät" islamiin sillä, että he antavat esimerkkiä rehellisyydestä ja toisten kunnioittamisesta, se on täysin hyväksyttävää. Oikeastaan mikäli muslim "käännyttää" esimerkillä, jossa hän toteuttaa muuallakin hyväksyttyjä yleisinhimillisiä arvoja, se on jopa suotavaa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #38 on: March 29, 2012, 19:11:09 »
Islam ei tee eroa juridiikan ja muiden elämänalojen välille. Kaikki päätökset, koskivat ne sitten hallitusneuvotteluja, sairaslomasijaisen järjestämistä tai hampaiden harjaamista, on sharian tulkintaa.

Tulkitse sitten shariaa. Minä käyn yhteiskunnallista keskustelua. Nämä asiat eivät ole toisensa poissulkevia. Tekstit eivät kyllä sano mitään myöskään CIA:sta ja siitä huolimatta puhut siitä jatkuvasti.

Sen takia ne eivät olekaan relevantteja muslimeille. Muslimit eivät käytä niitä itsestään tai edes toisistaan, koska niiden merkitys perustuu ideologian jakoon tavalla, joka ei kohtaa muslimin todellisuutta.

Me emme ole vain muslimeja vaan ihmisiä, keskustelemme paraikaa suomen kielellä, emme esimerkiksi enkelten kielillä, ja keskustelun tarkoitus on kommunikaatio. Asioiden ja ilmiöiden jaottelu ja nimeäminen ei merkitse muslimien jakamista ja leimaamista, sellaista magiaa ei kielellämme ole. Sinä et päätä mikä on relevanttia, mikä vastaa kenenkin todellisuutta etkä varsinkaan siitä kuka on muslimi. Mielipiteitä sinulla toki saa olla näistä asioista, olet vapaa ilmaisemaan mielipiteitäsi (tosin kannat vastuun siitä mitä ilmaiset). Tällaisilla yhden rivin heitoilla et ainakaan minua vakuuta siitä miksi poliittisista ismeistä ei saisi puhua kun kyse on muslimeista. Muslimit jakautuvat erilaisiin poliittisiin mielipiteisiin kuten kaikki muutkin ihmiset.

Joskus muslimi on velvoitettu aseelliseen jihadiin, joskus se on kielletty, joskus muslimi on velvoitettu säätelemään yhteiskunnan toimintaa ja joskus ei. Hän ei tee valintojaan siksi, että on omaksunut jonkun ismin vaan siksi, että on yrittänyt tehdä sharia-lain mukaisen valinnan niin hyvin kuin pystyy. Tätä yrittämistä kutsutaan jihadiksi. Eräs kiiluvasilmäinen afgaani kerran totesi minulle kun asiasta moskeijassa keskusteltiin, että todellinen taistelu, eli siis se ainoa jolla on merkitystä, on ihmisen ja saatanan välinen. Kaikki muu on vain sen heijastusta.

Jaan täysin afgaanin käsityksen että todellinen taistelu on ihmisen ja saatanan välinen, mutta jos kerran kaikki muu on sen heijastusta niin silloin ei voida sanoa että "se on ainoa jolla on merkitystä", koska mikä silloin olisi se taistelu jolla ei ole merkitystä, ts joka ei olisi tuota heijastusta?

Ismit eivät ole sinulle relevantteja. Siitä huolimatta ne ovat sekä meriä että laivoja joissa ihmisen ja saatanan välistä taistelua käydään. Muslimi ei ole erehtymätön, ei myöskään vastuuvapaa valintojensa ja taistelutaktiikkojensa seurauksista. Jumalan nimissä tehty vääryys on paljon pahempi asia kuin tavallinen vääryys. Ei pelkästään jokaisen muslimin vaan jokaisen velvollisuus on yrittää toimia niin hyvin kuin pystyy Jumalan tahdon mukaisesti.

Tunnut ajattelevan, että voit nimittää mitä tahansa millä käsitteellä tahansa ja sitten tarvittaessa uudelleen määritellä käsitteen sisällön.

Päinvastoin. Käytän vakiintuneita käsitteitä jotta ihmiset ymmärtäisivät mistä puhun. En kehittele omia kummallisia salaliittoteorioita. Tietysti jos olet sitä mieltä että olen väärässä olet vapaa väittelemään asioista, mutta tämä nyt ei oikeastaan ole edes väittelyä vaan yrität väittää käyttämiäni käsitteitä irrelevanteiksi tarjoamatta tilalle käsitteitä joilla sama asia tulisi ilmaistuksi siten itse sen käsität.

Se että kerrot yhä uudelleen mitä islam, muslimi ja jihad tarkoittavat, ei edelleenkään tuo lisäinformaatiota keskusteluun asioihin joita nimitin (yleisesti tunnetuilla käsitteillä) islamismiksi ja jihadismiksi. Jos teesisi on että näitä asioita ei ylipäätään ole olemassa, ole hyvä ja perustele sitten se teesi. Minä olen valmis keskustelemaan näistä asioista millä tahansa muillakin käsitteillä, kunhan ensin tiedetään mistä puhutaan. Minä olen kuvannut mitä tarkoitan. Sinä et.

Näin ei ole. Muslimit eivät edes ajattele olevansa islaminuskoisia, vaan "Islam-tietoisia" ja siksi Jumalalle alistuneita. Siksi he eivät edes kutsu itseään islaminuskoiseksi muuten, kuin kielellisenä konventiona, vaan muslimeiksi.

Heh, saivartele vain jos katsot että siten noudatat Jumalan tahtoa.

En löydä yhtään fatwaa koskien termien "islamismi" tai "jihadismi" käyttöä tai merkitystä. Sitä ei käytetä silloin, kun muslimit puhuvat ideologiastaan.

Sinä voit rauhassa rajata puhumisesi siihen mistä löydät fatwoja. Oletko muuten jo löytänyt fatwan joka kieltää noiden termien käytön?

Siguainesta. Joku voisi kutsua sitä saarnaamiseksi. Aika usein olen netissä törmännyt siihen, kuinka muslimiksi leimataan tai kutsutaan ketä tahansa kielen tai syntyperän perusteella. Nyt näyttää siltä, että muslimeja ryhdytään leimaamaan jihdisteiksi ja islamisteiksi sen perusteella, kuinka Islam määrää heidät toimimaan omassa henkilökohtaisessa tilanteessaan. Ei hyvä.

En saarnaa koska en ole täällä määräilemässä vaan keskustelemassa. Mikä on sigu? Onko se relevantti termi?

Vielä kerran, islamismi ja jihadismi eivät ole muslimin ulossulkevia termejä. Islamistit ja jihadistit ovat oletusarvoisesti muslimeja ja oletusarvoisesti toimivat vakaumuksensa mukaan. Se ei tarkoita että emme voisi kritisoida heitä ja katsoa heidän tekojaan vääriksi. Muslimi voi olla myös kauppias. Se tarkoittaa että hän ammatikseen ostaa ja myy asioita hankkiakseen elantonsa. Olla kauppias ei tee hänestä enemmän tai vähemmän muslimia. Emme myöskään tarvitse fatwaa sen toteamiseen että jotkut muslimit (ei kaikki) toimivat kauppiaina.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #39 on: March 29, 2012, 19:30:04 »
Muslimi voi olla myös kauppias. Se tarkoittaa että hän ammatikseen ostaa ja myy asioita hankkiakseen elantonsa. Olla kauppias ei tee hänestä enemmän tai vähemmän muslimia. Emme myöskään tarvitse fatwaa sen toteamiseen että jotkut muslimit (ei kaikki) toimivat kauppiaina.

Et näytä ymmärtävän, että tämä sama kauppias saattaa muuttua sinun määrittelemäksi islamistiksi tai jihadistiksi jos hänen henkilökohtainen tilanteensa muuttuu ja vaikka hänen ideologiansa ei muutu. Leimaamalla yhden muslimin negatiivisesti tuntematta hänen toimintansa motiiveja, leimaat kaikki muslimit negatiivisesti, koska heillä on samat intressit, vaikkakin ovat henkilökohtaisesti eri tilanteessa.

Islamin mukaan ihmiset tulee tuomita heidän aikomustensa, ei heidän tekojensa perusteella ja ihmisten asettaminen mielivaltaisiin kategorioihin on epäoikeudenmukaista. Etkö näe "maahanmuuttokriittisten" tapaa kategorisoida ihmisiä mielivaltaisiin luokkiin ja asettamista arvojärjestykseen? Jokainen ihminen pitäisi kohdata yksilönä.

Quote
Jaan täysin afgaanin käsityksen että todellinen taistelu on ihmisen ja saatanan välinen, mutta jos kerran kaikki muu on sen heijastusta niin silloin ei voida sanoa että "se on ainoa jolla on merkitystä", koska mikä silloin olisi se taistelu jolla ei ole merkitystä, ts joka ei olisi tuota heijastusta?

Se taistelu, jota käydään ihmisiä vastaan.

Quote
Ismit eivät ole sinulle relevantteja.

Valitettavaa, että joudut keksimään sanomikseni asioita. Joku voisi pitää sitä keskusteluilmapiirin pilaamisena.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #40 on: March 29, 2012, 19:56:07 »
Ok, no ehkäpä sitten kysymykseni ei ollut sinun kannaltasi olennainen. Eikö McNeillien kirjassa Verkottunut ihmiskunta tjs. ole vähän vastaavaa historiakuvaa, kuin mitä sinä -edustat-. Ihmiskuntaa eteenpäin vievänä mekanismina ovat yhteistyöjärjestelyjen kompleksisoituminen yritysten, erehdysten, kulttuurialueiden yhteyksien ja olosuhteiden paineiden seurauksena. Uskonnoilla on siinä muistaakseni, nyt riffailen, tuoda ihmiset yhteen uuden, uusien olosuhteiden kannalta ELINVOIMAISEMMAN ja niitä paremmin selittävän maailmankuvan alle.

Kysymyksesi ovat hyviä ja relevantteja mutta minulla ei ole aina vastauksia kaikkeen. (Huh, sanoinko minä todella tuon?  ::))

En ole lukenut Verkottunutta ihmiskuntaa, muistan kyllä nähneeni tai kuulleeni siitä. Historiakuva on sekin hyvin holistinen käsite. Minusta esimerkiksi emme ole täällä, ts elä elämäämme, sattumalta, vaan jokainen meistä etsii tehtäväänsä tai ehkä useampaakin, ja ainakin jotkut löytävät tai tuntevat löytäneensä sen. Uskon henkilökohtainen merkitys ja uskonnon yhteiskunnallinen merkitys ovat toisiinsa vahvasti kytkeytyviä mutta sittenkin eri asioita. Minusta islam on antanut ja antaa edelleen yhteiskunnilleen valtavaa elinvoimaa ja moraalista selkärankaa, mikä on minusta paljon olennaisempi asia kuin se että ihmiset ylipäätään aina tekevät myös pahaa ja osa heistä tekee pahaa uskontonsa nimissä.

Elämä perustuu hyvän ja pahan väliseen taisteluun, elämä on itse asiassa tuon taistelun tanner. Taistelumme pahuutta vastaan päättyy yksilön osalta kuolemaan mutta meidän osanamme ei olekaan pahuuden lopullinen voittaminen (josta huolehtii Jumala) vaan lähinnä jonkinlainen torjuntavoitto, oman pienen osan tekeminen jossain käsittämättömän suuressa, josta pystyy parhaimmillaankin näkemään ja ymmärtämään vain siivun, aavistuksen, jonkinlaisen camera obscura -kuvan.

Yhteiskunnat ovat toimintaympäristöjä. Henkilökohtaisesti en usko teokratian mahdollisuuteen, siis siihen mitä eräissä sillä nimellä kutsutuissa perversioissa on ehkä tavoiteltu. Hyveellisen toimintaympäristön luominen ympärille on enemmän laupeudentyötä siinä eläviä kohtaan, eivät ihmiset olentoina miksikään muutu. Sen sijaan yhteiskuntajärjestyksellä on paljonkin väliä sen suhteen ketkä hallitsevat, miten hallitsevat, ja näiden asioiden seurauksena kuinka mahdollista kohtuullisen onnellinen ja hyvä elämä on.

Alkuperäinen kysymykseni tarkoituksena oli kysyä ihmiseltä, joka näkee islamilla olleen, olevan ja tulevan olemaan ontologisesti merkittävä historiallinen asema. Jos sillä sellainen on, niin sittenhän sen täytyisi joiltain osin kyetä oman perinteensä kautta tuottamaan jonkin uuden mallin näissä uusissa olosuhteissa. Ehkä jotain tällaista hain takaa, uuden islamilaisen yhteiskuntajärjestyksen mahdollisuutta ja suuntaa. Ehkä tuollaisen kysymisellä ja pohtimisella ei ole mitään järkeä. En tiedä. Tuli vaan mieleeni. Anteeksi.  :'(

Miksei sen pohtimisessa olisi järkeä? Keneltä pyydät anteeksi ja miksi?

Mutta henkilökohtaisesti varmaankin pitäisin aitona kristittynä ihmistä, joka kaikista näistä oppineisuudesta, rituaaleista, säännöistä ja dogmeista huolimatta tai riippumatta kykenee rakastamaan ihmisiä ja olemaan oikeudenmukainen, armollinen sekä nöyrä. Miksi se olisi minusta aitoa kristillisyyttä? Siksi koska jostain syystä itse viehättyisin siitä ja haluaisin olla samanlainen, riippumatta kulttuuri- tai etnisistä taustoista.

Tässä tulee havainnollisesti esille se minkä vuoksi yritän välttää pohtimasta mikä tai kuka on "aitoa kristillisyyttä" tai "aitoa islamilaisuutta", kun paljon relevantimpaa on pohtia onko se aitoa hyvyyttä, siis Jumalan tahdon mukaista. Mutta tämä on minun mielipiteeni enkä katso itselläni olevan mandaattia määräillä toisten vakaumuksesta. Jos onnistun olemaan hyveellinen ja tekemään vaikutuksen, joku voi oppia minulta ja ehkä jopa pitää esikuvanaan, mutta varoitan silloinkin että en ole suinkaan aina niin varma kuin miltä saatan vaikuttaa, ja että jokainen joutuu kuitenkin kulkemaan tietään itse. Ei yksin, mutta itse.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #41 on: March 29, 2012, 20:17:30 »
Et näytä ymmärtävän, että tämä sama kauppias saattaa muuttua sinun määrittelemäksi islamistiksi tai jihadistiksi jos hänen henkilökohtainen tilanteensa muuttuu ja vaikka hänen ideologiansa ei muutu. Leimaamalla yhden muslimin negatiivisesti tuntematta hänen toimintansa motiiveja, leimaat kaikki muslimit negatiivisesti, koska heillä on samat intressit, vaikkakin ovat henkilökohtaisesti eri tilanteessa.

Näet ymmärrykseni väärin. Islamismi/jihadismi ei kuvaa sitä mitä hän jossain tilanteessa vakaumuksensa pohjalta tekee, vaan kyseessä ovat poliittiset ideologiat. Nämä termit on sidottu historiallisiin liikkeisiin, niiden doktriineihin ja niissä vaikuttaneisiin henkilöihin. Muslimiveljeskunta, sen ideologit ja sen järjestölliset seuraajat ovat niitä joita kutsutaan "islamisteiksi." Jihadisteiksi kutsutaan niitä jotka tietyillä opinkappaleillaan erosivat Veljeskunnan valtavirrasta 70-luvulla ja alkoivat korostaa toisenlaisia asioita. Nämä ottivat myös yhteen.

Islamin mukaan ihmiset tulee tuomita heidän aikomustensa, ei heidän tekojensa perusteella...

Ihmiset tuomitaan Jumalan toimesta motiiviensa perusteella, teot tulee kuitenkin tuomita tekoina. Islam ei kiellä maallista oikeudenkäyttöä, päinvastoin, vaikka todellisuudessa ihmiselle on mahdotonta tietää tarkkaan kielletyn teon tehneen ihmisen aikomuksia. Siksi myös sharia kieltää tekoja eikä ihmisiä.

...ja ihmisten asettaminen mielivaltaisiin kategorioihin on epäoikeudenmukaista. Etkö näe "maahanmuuttokriittisten" tapaa kategorisoida ihmisiä mielivaltaisiin luokkiin ja asettamista arvojärjestykseen? Jokainen ihminen pitäisi kohdata yksilönä.

Kyseiset kategoriat ovat mielivaltaisia sinun mielestäsi. Minun mielestäni eivät, eikä kyseisenlainen määritteleminen siten ole epäoikeudenmukaista paitsi jos se osoitetaan faktuaalisesti virheelliseksi, ts esimerkiksi että väitän jihadistiksi henkilöä joka ei ole jihadisti siinä merkityksessä kuin sana "jihadismi" yleisesti ymmärretään. Jos kyseinen termi ei sinulle sisällä mitään informaatiota, silloin minun on vaikea ymmärtää millä perusteilla pidät sitä epäoikeudenmukaisena kategoriana.

Jokainen ihminen pitäisi kohdata yksilönä. Totta. Yleistämiseen liittyy aina suuria riskejä. Silti ilman jatkuvaa jonkinlaista yleistämistä emme pystyisi puhumaan oikeastaan mistään.

Se taistelu, jota käydään ihmisiä vastaan.

Sekin voi olla heijastusta ihmisen ja saatanan välisestä taistelusta sillä ihmiset toimivat ja kantavat toimillaan hyviä ja pahoja tekoja seurauksineen, ja koska hyvää haluava ihminen haluaa hyvää ja haluaa estää pahaa. Ahh tämä keskustelu turhauttaa minua, ei tämä voi olla näin vaikeaa.

Quote
Ismit eivät ole sinulle relevantteja.

Valitettavaa, että joudut keksimään sanomikseni asioita. Joku voisi pitää sitä keskusteluilmapiirin pilaamisena.

Häh? Etkö juuri pitkällisesti pyrkinyt perustelemaan kuinka ismit eivät ole muslimeille relevantteja? Ja sinähän olet muslimi, vai? Eikö keskusteluilmapiirin pilaamista ole pikemminkin se että saivartelee vain saivartelemisen vuoksi eikä edes yritä ymmärtää mitä toinen osapuoli yrittää sanoa? Aivan varmasti yrität sanoa asioita jotka ovat sinulle relevantteja, ja minä yritän parhaani mukaan ymmärtää mitä haluat sanoa, mutta yritätkö sinä ymmärtää minun sanomisiani?

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #42 on: March 29, 2012, 21:07:31 »
Kyseiset kategoriat ovat mielivaltaisia sinun mielestäsi. Minun mielestäni eivät...

No eivätpä niin, koska olet ne muutama tunti sitten itse määritellyt.

Onneksi on kuitenkin Wikipedia, jossa näiden sanojen merkityssisältö, tai siis oikeastaan sen puute, käsitellään: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism#History_of_usage
http://en.wikipedia.org/wiki/Jihadism

Muslimit eivät käytä niitä edes toisistaan juuri siitä syystä, jonka kerroin. Yhden muslimin tulkinta tilanteesta voi olla eri, kuin toisen, mutta se ei tee hänestä minkään uuden aatteen omaksunutta muslimia. Kuten jo aiemmin sanoin, nämä nimitykset ovat ei-muslimin yritys jäsentää muslimin kokemusta todellisuudesta. Ismin ja Islamin ero on se, että ismit ovat ihmisten tuottamia, kun taas Islam on kuin fysiikka; se on aatteista riippumaton, ikuinen ja muuttumaton.

Tämä on ihan sama, kuin yrittää mahduttaa islamilaista talousjärjestelmää länsimaisen talouden viitekehykseen tai islaminoppineiden tehtävien kuvailua kirkollisen hierarkian avulla.

Quote
Ihmiset tuomitaan Jumalan toimesta motiiviensa perusteella...

Ihminen ei valitse motiivejaan.

No niin, kaikkien helpotukseksi koraanikoulu loppuu tällä kertaa tähän.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Timo Anttila

  • Guest
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #43 on: March 29, 2012, 21:24:22 »
Tässä vähän ongelmia eräiden rakkaiden luontokappaleitteni kanssa (Maijjan vilkkuluomi tikattiin) eli palaan illemmalla esittämään Abdeslam M. Maghranaouin Liberalism without Democracy - Nationhood and Citizenship in Egypt, 1922-1936 -kirjan konkluusiot, jotka äkkiseltään sanottuna linjautuvat Harranin näkemyksiin.

i) 1920-30-luvun johtavat egyptiläiset liberaalit ajattelijat muodostivat käsityksen uudesta, modernista kansakunnasta eurooppalaisen mallin mukaan, jossa ei kuitenkaan ollut tarpeeksi tilaa kaikille egyptiläisille ja naisille.  

ii) Liberaalien historiallisen narratiivin "ideaali" kosketuspinta oli esi-islamilainen Egypti. Islamia ei sinällään (poislukien suufilaisuus) suinkaan torjuttu, vaan se sidelainattiin, koska liberaalin projektin edustajat katsoivat sen edustaman moraalin olevan olevan alkeellista. Tai vähintäänkin epäyhtenevää heidän omaksumansa eurooppalaisen liberalismin kanssa.

Tukeva lainaus:"Hence, while defending Egypt´s cultural anchorage in Europe and denying the Egyptianness of certain `backward´ social and cultural practices, the liberal nationalists reproduced the same cultural biases and racists stereotypes that colonial liberalism and racist stereotypes that colonial liberalism smuggled in its language as it claimed to liberate the natives and inculcate them with European democratic principles. The duplication of these biases was especially prevalent in the debates of modern citizenship."

Maanläheisiä esimerkkejä -joilla on mielestäni tietty resonanssi nyky-eurooppalaisten hommalaisten, (osin) vihreiden ja (joidenkin) sekulaarin humanismin edustajien puheenvuoroihin-  1920-30-luvun liberaalin projektin aikana lehdissä puhuttiin kuinka fezin pitäminen on sivistymätöntä ja länsimaisten hattujen ja vaatteiden pitäminen taasen must. Pyhien muistojuhlaa mawalidia, joissa suufilaisilla oli keskeinen rooli, pidettiin taasen arkaaisena, likaisena, suorastaan bakteereita levittävä tapahtuma, joissa rikollisuus ja typeryys ruletti. Perinteisistä hautajaiskulkueista ja surujuhlista puhuttiin lähes samaan tyyliin.

« Last Edit: March 29, 2012, 21:32:22 by Timo Anttila »

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #44 on: March 29, 2012, 21:59:51 »
Tässä vähän ongelmia eräiden rakkaiden luontokappaleitteni kanssa (Maijjan vilkkuluomi tikattiin) eli palaan illemmalla esittämään Abdeslam M. Maghranaouin Liberalism without Democracy - Nationhood and Citizenship in Egypt, 1922-1936 -kirjan konkluusiot, jotka äkkiseltään sanottuna linjautuvat Harranin näkemyksiin.

Kiitos Timo. Minkälaisista taustoista nämä liberaalit tulivat ja minkälaisilla areenoilla he toimivat? Kirjailijoita, lehtimiehiä, yliopistomiehiä, taiteilijoita? Minkälaisia eroja eri kaupunkien välillä oli? Keskittyikö heidän toimintansa muutamaan, ehkä yhteen kaupunkiin?

Eivätkö nämä modernisointia kaihonneet siirtomaiden hallintouudistajat ja ajattelijat olleet melko universaalisti kiinnostuneita eurooppalaisten liberaalien teoreetikkojen näkemyksistä?

Eikö uskonnollisuus ollut Egyptissä ja muuallakin islamilaisessa maailmassa epä-poliittista aina arabinationalismin voiman ehtymiseen ja Iranin islamilaiseen vallankumoukseen asti? Vai näyttelikö uskonnollinen ajattelu jotain osaa Egyptin poliittisessa kentässä sotien välisenä aikana?

"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja