Author Topic: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta  (Read 12948 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #15 on: March 28, 2012, 20:27:54 »

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #16 on: March 28, 2012, 21:10:59 »
Siirtomaavallan syyttäminen kaikesta mahdollisesta jälkikäteen on tietysti helppoa, mutta siirtomaavallan antama viesti siirtomaiden alkuasukkaille on ollut erittäin kielteinen esimerkiksi koulutusmotivaation kannalta.

Puhumattakaan siitä, että siirtomaiden kansallisvarallisuutta on ryöstetty, niiden kulttuureja tuhottu ja niiden älymystö tapettu. Suomi kävi kauppaa tasavertaisena ja on edelleen tullimuurin "oikealla" puolella. Eurooppalaisten maiden etumatka on hyvin pitkälti sen seurausta, että siirtomaat ryöstettiin, poljettiin alas ja pidetään alhaalla sanelemalla kauppasopimuksia ahneille diktaattoreille.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #17 on: March 28, 2012, 21:23:11 »
Siirtomaavallan syyttäminen kaikesta mahdollisesta jälkikäteen on tietysti helppoa, mutta siirtomaavallan antama viesti siirtomaiden alkuasukkaille on ollut erittäin kielteinen esimerkiksi koulutusmotivaation kannalta.

Puhumattakaan siitä, että siirtomaiden kansallisvarallisuutta on ryöstetty, niiden kulttuureja tuhottu ja niiden älymystö tapettu. Suomi kävi kauppaa tasavertaisena ja on edelleen tullimuurin "oikealla" puolella. Eurooppalaisten maiden etumatka on hyvin pitkälti sen seurausta, että siirtomaat ryöstettiin, poljettiin alas ja pidetään alhaalla sanelemalla kauppasopimuksia ahneille diktaattoreille.

Kyllä, ja valitettavasti moni ahneeksi diktaattoriksi osoittautunut tyyppi on saanut pallinsa esiintymällä vapaustaistelijana. Robert Mugabe esimerkiksi.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #18 on: March 28, 2012, 22:13:23 »
Yritän puhtaalta pöydältä uudestaan.

Islam on omalainen pohja sivilisaatiolle, jonka sisällä on merkittävää vaihtelua poliittisten, sosiaalisten ja kulttuuristen ilmentymien osalta. Ilmiselvästi islam on suurelle osalle ihmiskuntaa merkityksellinen maailmankuvan lähde. Kysymykseni ei koske islamilaisen maailman sisäistä monimuotoisuutta taikka islamin merkitystä uskovien elämässä. Minun kysymykseni koskee islamilaisen maailman perustaa sen kohdatessa modernin.

On ollut ja on edelleen karkeasti ottaen kolme tapaa reagoida islamin ja modernin väliseen jännitteeseen. Voit kieltää modernin merkityksen kokonaan ja palata islamin lähteille, voit kieltää islamin merkityksen ja etsiytyä modernin lähteille tai voit syventyä etsimään islamista ratkaisua reformistisessa hengessä.

Minua kiinnostaa tämän reformismin mahdollisuus. mh:n linkki ja oma viittaukseni Timur Kuraniin antaa viitteen tällaisista hankkeista. Nyt kysymys on siitä, että onko niissä elinvoimaa ja lajaa kannatuspohjaa saavuttavaa vetvovoimaa. Toisin sanoen, nouseeko islamista uusi omanlainen kulttuuri, joka on uutta luova ja elinvoimainen muun maailman rinnalla? Vai käykö sille niin, kuten kristilliselle kulttuurille on käynyt, että se kutistuu henklökohtaiseksi uskonnollisuuden muodoksi? (Tässä henkilökohtaisen uskonnollisuuden muodossa ei ole mitään huonoa, väärää tai ikävää itsessään.)

Mitä varten sitten höpöttelin jostain jihadismista? Ajattelin sen olevan sopiva sisäänheitto aiheeseen, kun asiasta oli vastikää ollut puhetta. Samalla esitin, että jihadismi itsessään, vaikka se haluaa esiintyä jonain islamin nousuna, onkin tietämättään osoitus sen heikkoudesta, JOS jihadismi nähdään ainoana keinona islamin nousulle. Tällä en halunnut sanoa, että islam luonnostaan olisi moderniin maailmaan kelvoton ja heikko tai siinä ei olisi kykyä uudistua kukoistavaksi kulttuuriksi. Kysyinkin, että mitä mieltä Harran ja Taha asiasta ovat.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #19 on: March 28, 2012, 22:26:21 »
Lybeck lykkäsi melkoisen tehtävän. Aihe kyllä on mielenkiintoinen mutta se haarautuu niin moneen suuntaan etten oikein tiedä mistä aloittaisi. Minun luokitteluni on ymmärrettävästi hankalaa kun olen kasvanut kahden uskonnon vaikutuspiirissä, perehtynyt omin avuin niihin syvemmin ja vielä muuhunkin, ja en voi olla ihmettelemättä kuinka miljoonat saavat niistä aikaan repiviä rajakysymyksiä sen sijaan että näkisivät ilmeiset, usein suorastaan tajunnanräjäyttävät yhteydet. Minulla on myös hyvin yksityiskohtaiset käsitykset kummankin uskonnon osalta asioista jotka katson uskon ydinsisällöksi ja sitten asioista jotka katson ihmislähtöisen uskonnon muoto-, rituaali- ja dogmipuoleen kuuluviksi, mutta en halua lähteä näistä keskustelemaan julkisesti (enempää kuin mitä olen tehnyt jotta ihmiset perustasolla ymmärtäisivät mistä puhun).

Taha kuulosti ketjussa aiempana kovin spengleriläiseltä. Tuo määrä kulttuurista itseinhoa ratkeaakin varmaan vain käännynnäisyydellä. En usko että se mikä toimii hänelle, toimisi minulle. Jokainen kulkee oman tiensä. Tätä on vaikea selittää mutta en voi pilkkoa kulttuuriperimääni osiin ja hylätä yhtä osaa ja takertua riivatusti toiseen. Se ei vastaisi mitenkään sitä miten näen maailman, itseni ja muut ihmiset. Olen kai niin suvaitsevainen että ymmärrän tavallaan kaikkea enkä näe amputaatioita tarpeellisiksi tai edes terveellisiksi. Olen kokenut saamani kulttuuriperimän kyllin kodikkaaksi ja monipuoliseksi ja laajentanut sitä omilla kokemuksilla ja dialogeilla viisaampien kanssa.

Lybeck taas kuulosti ketjussa kovin huntingtonilaiselta. Minusta on absurdia jakaa maailma blokkeihin uskonnon perusteella. Ovatko muka Suomi ja Sambia kulttuurisesti lähempänä toisiaan kuin Albania ja Makedonia? Jos "islamilainen maailma" katsotaan kokonaisuudeksi, miksi sitten "kristitystä maailmasta" erotetaan vain sen kehittynein osa, Länsi-Eurooppa, Pohjois-Amerikka ja Australia? Tämän jälkeen tyypillisesti oletetaan että Saudi-Arabia typifioi "islamilaista maailmaa", mutta esimerkiksi Turkki, Albania, Indonesia ja Senegal eivät kelpaa, koska ne eivät ole "oikeanlaisia" islamilaisia maita. Samaan aikaan oletetaan että Suomi ja Amerikka typifioivat "kristillistä maailmaa", kun taas Ruanda, Kongo, Paraguay, Haiti, Valko-Venäjä ja Filippiinit eivät kelpaa esimerkeiksi.

Jos verrataan toisiinsa pelkästään "islamilaista maailmaa" ja "länsimaita", islamilainen maailma on liian laaja ja monimuotoinen kelvatakseen vertauskohdaksi. Vertailu "Euroopan" ja "arabimaailman" välillä voisi ehkä toimia hieman paremmin. Mutta jos oikeasti haluamme eristää vertailusta jotain sellaista tietoa, joka kertoisi uskonnon vaikutuksesta "sivilisaatioiden" erilaisuuteen, meidän tulisi verrata toisiinsa kulttuuriltaan, kooltaan ja sijainniltaan kaikkein samankaltaisimpia kristillis- ja muslimienemmistöisiä maita. Pitäisi siis verrata Albaniaa Makedoniaan, Armeniaa Azerbaidzhaniin, Etiopiaa Sudaniin, Senegalia Sierra Leoneen, Filippiinejä Malesiaan ja niin edelleen. Tästä voisi oikeasti olla jotain hyötyä.

Hyvin pian tulemme kuitenkin siihen lopputulokseen että läheiset maat ovat yleensä kulttuurisesti paljon lähempänä toisiaan kuin kaukana itsestään olevia samaa uskontoa tunnustavia maita. Albania ja Makedonia muistuttavat toisiaan paljon enemmän kuin Albania muistuttaa Somaliaa ja Afganistania, tai kuin Makedonia muistuttaa Kongoa tai Nicaraguaa. Miksi siis ylipäätään yrittää hahmottaa maailmaa uskontojen kautta? Sekä kristinusko että islam ovat yksinkertaisesti liian laajallelevinneitä ja monimuotoisia, että niitä voisi kutsua "kulttuureiksi". Ne ovat uskontoja. Kulttuuriin vaikuttaa moni muukin asia kuin uskonto.

No entäs takapajuisuusteesisi? Taha tuolla jo kyseenalaistikin voiko "edistystä" mitata pelkästään taloudellisessa hyvinvoinnissa. Mutta yritetään silti ensin sitä. Katsotaanpa BKT/capita-tilastoja. Maailman rikkain maa on Qatar. Muslimimaa. Maailman köyhin maa on Kongo. Kristitty maa. Tarkoittaako tämä sitä että kristityt maat ovat selvästi takapajuisempia kuin muslimimaat?

Entä jos katsomme hieman laajemmalla otoksella? Maailman kymmenen rikkaimman ja kymmenen köyhimmän maan joukosta löytyy molemmista sekä muslimi- että kristillisenemmistöisiä maita. En ole yrittänyt laskea uskontojen kokonaislevinneisyysalueiden talouslukuja, mutta en olisi ihmeissäni jos kristityt siinä voittaisivat. Se tosin johtuisi lähinnä siitä että niinkin moni kristillisenemmistöinen maa on ns. länsimaa. Afrikka on toki täynnä rutiköyhiä kristillisiä maita, mutta toisaalta Sahel, Somalia ja Afganistan painaisivat alas muslimimaiden suoritusta.

Ehkä pitäisikin katsoa hartauden astetta? Hmm, mielenkiintoista, kaikkein rikkaimmat muslimimaat ovat useimmissa tapauksissa samalla kaikkein konservatiivisimpia islamin suuntauksia edustavia. Pari erittäin konservatiivista löytyy myös pohjasakasta. Liberaalit muslimimaat sijoittuvat tähän väliin. Kristittyjen kohdalla havaitaan päinvastainen korrelaatio: kaikkein maallistuneimmat kristityt maat löytyvät tilastojen huipulta, jossa ainoastaan Yhdysvallat voitaneen laskea keskimäärin uskonnollisesti konservatiiviseksi. Hartaimmat kristityt taas löytyvät köyhinä massoina maailman taloustilastojen pohjalta, köyhimmistä kehitysmaista joita maa päällään kantaa.

No, unohdetaan talous. Elinvoimaisuus on paljon muutakin. Muslimimaat pärjäävät kiistattomasti Eurooppaa paremmin syntyvyydessä, mutta Euroopan ulkopuolinen kristitty maailma ei juuri jää jälkeen muslimimaista. Kristittyjen määrä itse asiassa lisääntyy edelleen enemmän kuin muslimien, mutta tämä lisäys tapahtuu voimakkaimmin Afrikassa ja Latinalaisessa Amerikassa. Lähi-idän muslimimaiden väestökäyrät ovat alkaneet taittua, joskin väestönlisäystä jatkuu vielä arabimaissa pitkään Turkin eurooppalaistuttua. Mustan Afrikan muslimimaissa ja Etelä-Aasiassa tapahtuu suurin muslimien määrän lisäys.

Tästä tullaankin toiseen asiaan: arabien osuus maailman muslimiväestöstä lienee tippunut jo hyvän matkaa koulussa opetetun viidenneksen alle, sen verran paljon Afrikassa ja Etelä-Aasiassa on lisäännytty. Kuka siis edustaa muslimeja? Turkkilainen ei kelpaa koska on liian sekulaari, vaikka maata johtaakin islamistipuolue. Saudi ei kelpaa koska on liian rikas. Pakistanilainen ja egyptiläinenkö edustavat? No, siinä tapauksessa kristikuntaa edustaisivat luultavasti etiopialainen ja brassi. Heillä elinvoimakin on ihan kunnossa.

Entä kulttuurinen elinvoima? Nuivilla on sellainen käsitys että islamilainen maailma on pysähtynyt keskiajalle ja se on rappioalue koska se ei muutu. Eurooppa taas on kehittynyt ja muuttunut rivakasti ja se on loistelias kulttuurialue koska se on muuttunut. Onko muutos siis hyvä vai huono asia? Näyttää riippuvan siitä missä se tapahtuu. Nuivien mielestä islamilainen maailma ei koskaan muutu mutta kun se kuitenkin muuttuu, se on huono asia. Arabikevät on kauhea asia. Turkin eurooppalaistuminen on aivan hirveä asia. Sen sijaan Eurooppa on hieno koska se on muuttunut, mutta kun se muuttuu edelleen, se on kauheaa. EU on hirveä juttu. Maahanmuutto on aivan kauheaa. Nuivat haluaisivat seurata esimerkkiä, jota heille näyttää heidän olkinukke-islaminsa: muuttumattomuutta.

Miljoonat muslimit ajattelevat kuten Lybeck, että heidän maailmansa on takapajuinen ja siinä on jotain vikaa. Itse asiassa tällainen ajatuskulku on leimannut erittäin monia kiivaita debatteja islamilaisessa filosofiassa, ja modernilla ajalla arabien, turkkilaisten, persialaisten jne sekulaarissa yhteiskunnallisessa ajattelussa.

Lybeckin pitäisi ehkä lukea Ian Morrisin "Why the West Rules - for Now" tai Felipe Fern¡ndez-Armeston "Millennium". Ne ovat erinomaisia sivilisaatioteorioita, makrohistorioita joissa jäljitetään "edistystä" ja "innovaatiota" halki maailmanhistorian laajojen kaarien. Morrisilla Euraasian historia näyttäytyy idän ja lännen kilpailuna. Mutta islam on osa länttä. Tietenkin. Itä kulminoituu Kiinaan, ja Intia on aina ollut siinä välissä. Kiinan vastinparina, läntisenä imperiumina, ovat olleet vuoroin Persia, Rooma, Bysantti, Kalifaatti, Osmanien valtakunta ja sitten sen kanssa yhdessä Länsi- ja Keski-Euroopan kristilliset imperiumit, nykyisin kai sitten "läntinen yhteisö" tai jotain, mutta tilannehan muuttui geopolitiikassa sen jälkeen kun kauppa siirtyi ensin silkkiteiltä merille ja nykyisin kulttuurivaikutteet kulkevat eetterissä ja satelliiteissa.

Minusta on aina ollut päivänselvää että antiikin jälkeen Lähi-idän monoteismit ja kaikki Indukselta Agadiriin ja Intian valtamereltä Itämerelle muodostavat kulttuurialueen johon ei pysty vetämään mitään yhtä rajaa johonkin. Missä se raja muka olisi? Ovatko ihmiset Bosporin kahdella puolella erilaisia? Miksi Dagestan olisi eurooppalaisempi kuin Georgia? Päässämme olevat kulttuurikartat perustuvat mielikuviin jotka kyseenalaistuvat heti jos varsinaisesti tutkitaan rajaseutuja.

Ja niin, oliko nyt sitten niin että Aristoteles ja Jeesus olivatkin osa suomalaista kulttuuria, koska kerran heidät on julistettu länsimaisen kulttuurin omaisuudeksi, ja siten "täysin eri asiaksi" kuin "itämainen, islamilainen" kulttuuri? Kuinkahan moni Välimeren itäpohjukan asukas olisi samaa mieltä? Pyhä Nikolauskin oli turkkilainen ja Augustinus libyalainen. Olisiko sitten niin että Euroopan elinvoima on aina perustunut kykyyn tulla Orientin kulttuurivaikutteiden valloittamaksi... En ole vielä havainnut karhunpalvonnan ja Väinämöisen valloittaneen Mesopotamiaa.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #20 on: March 28, 2012, 22:43:58 »
Ahh, kiitos kirjavinkeistä, Anis. Felipe Fern¡ndez-Armeston Millennium: A History of Our Last Thousand Years (1995) -teoksen luin joskus 90-luvulla enkä millään muistanut tekijää enkä nimikettä. Kannattaa lukea todorgia. Todella erinomainen esitys, muistaakseni.

Rikkaista arabimaista, Qatarista (yksi maan nimi, joissa ei esiinny kirjaimia s, u, o, m eikä i, mitkäs olivatkaan muut?), Arabiemiirikunnat, Brunei ja sen sellaiset, sen verran, että kyllä se rikkaus on jakautunut vielä jyrkemmin kuin vaikka Pohjoismaissa ja sen voidaan sanoa perustuvan öljyyn, osin jopa halpaan vierastyövoimaan Kaukoidästä. En sano, että niin on, mutta olen varma, että joku muu sanoisi.
« Last Edit: March 28, 2012, 22:53:32 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #21 on: March 28, 2012, 23:04:50 »
Islam on omalainen pohja sivilisaatiolle, jonka sisällä on merkittävää vaihtelua poliittisten, sosiaalisten ja kulttuuristen ilmentymien osalta. Ilmiselvästi islam on suurelle osalle ihmiskuntaa merkityksellinen maailmankuvan lähde. Kysymykseni ei koske islamilaisen maailman sisäistä monimuotoisuutta taikka islamin merkitystä uskovien elämässä. Minun kysymykseni koskee islamilaisen maailman perustaa sen kohdatessa modernin.

Islamilainen maailma on moderni. Jos et ole koskaan käynyt ja vilkaissut ympärillesi, tee se ihmeessä. Riippumatta siitä menetkö etsimään moderniasi casablancalaisesta boheemibaarista, dubailaisesta pankista tai maidugurilaiselta kioskilta, moderni yhteiskunta ilmentymineen ympäröi sinua. Jos et ole sitä mieltä niin sitten voimme kyllä kysyä ovatko brittiläisen oikeusistuimen peruukit, itäpuolalainen maalaiskylä ja suomalainen puusauna moderneja. Paljon riippuu siitä mihin kiinnität huomiota. Voit jättää kaiken konservatiivisen huomioimatta Euroopassa koska se on sinulle jotenkin tuttua, ja vastaavasti jättää kaiken modernin huomioimatta muslimimaissa ja kiinnittää huomiosi vain niihin yksityiskohtiin jotka sinusta ovat eksoottisia. Mutta kumpi luonnehtii Emiraatteja paremmin: kameli vai pilvenpiirtäjä? Jos jemeniläinen beduiinikylä edustaa arabimaailmaa paremmin kuin Beirut niin miksi sitten Euroopan olemusta etsitään Pariisista ja Berliinistä eikä transnistrialaisesta mustalaisleiristä?

On ollut ja on edelleen karkeasti ottaen kolme tapaa reagoida islamin ja modernin väliseen jännitteeseen. Voit kieltää modernin merkityksen kokonaan ja palata islamin lähteille, voit kieltää islamin merkityksen ja etsiytyä modernin lähteille tai voit syventyä etsimään islamista ratkaisua reformistisessa hengessä.

Totta. Joka orientalisti osaa jaotella sekularismin, reformismin, konservatismin ja islamismin, joskin useimmilla ne sitten menevät iloisesti sekaisin. Oliko al-Afghani reformisti, konservatiivi vai kenties islamisti ennen kuin mistään islamisteista edes puhuttiin? Todellisuus ei mene nelikenttiin. Islam ei asetu helposti janalle, jossa voit mitata sen joko pelottavaksi ahdasmieliseksi fundamentalismiksi tai kivaksi liberaaliksi new age -suufismiksi, koska yksi voi olla kova konservatiivi kysymyksessä X mutta liberaali kysymyksessä Y, ja toinen päinvastoin. Mahdi ei ollut vähemmän suufilainen kuin Rumi.

Minua kiinnostaa tämän reformismin mahdollisuus. mh:n linkki ja oma viittaukseni Timur Kuraniin antaa viitteen tällaisista hankkeista. Nyt kysymys on siitä, että onko niissä elinvoimaa ja lajaa kannatuspohjaa saavuttavaa vetvovoimaa. Toisin sanoen, nouseeko islamista uusi omanlainen kulttuuri, joka on uutta luova ja elinvoimainen muun maailman rinnalla? Vai käykö sille niin, kuten kristilliselle kulttuurille on käynyt, että se kutistuu henklökohtaiseksi uskonnollisuuden muodoksi? (Tässä henkilökohtaisen uskonnollisuuden muodossa ei ole mitään huonoa, väärää tai ikävää itsessään.)

Miksi henkilökohtaistumisen tarvitsisi välttämättä merkitä "kutistumista?" Minusta monimuotoisuus synnyttää lujuutta, vaihtoehtoisten ajattelumallien runsautta riittävällä määrällä yhteistä perusrakennetta ja käsitteistöä että yhteisöä koossapitävä uskonto "kielenä" elää. Dogmaattisuus johtaa helposti pysähtymiseen ja tyhjenemiseen, käsitteistä tulee tyhjiä kuoria, dogmeista opinkappaleita joita toistetaan niitä todella ymmärtämättä. Se on uhka kulttuuriselle elinvoimalle.

Ei länsimaailma ole lainkaan niin hengentyhjä kuin sen kriitikot yleensä esittävät.

Mitä varten sitten höpöttelin jostain jihadismista? Ajattelin sen olevan sopiva sisäänheitto aiheeseen, kun asiasta oli vastikää ollut puhetta. Samalla esitin, että jihadismi itsessään, vaikka se haluaa esiintyä jonain islamin nousuna, onkin tietämättään osoitus sen heikkoudesta, JOS jihadismi nähdään ainoana keinona islamin nousulle. Tällä en halunnut sanoa, että islam luonnostaan olisi moderniin maailmaan kelvoton ja heikko tai siinä ei olisi kykyä uudistua kukoistavaksi kulttuuriksi. Kysyinkin, että mitä mieltä Harran ja Taha asiasta ovat.

Minä näen jihadismin lähinnä vihaisten miesten (ja joskus naisten) takertumisena identiteettiin, joka yritetään tiivistää taistelevaksi pilveksi, mielikuvitus-ummaksi. Ei siinä ole kyse sen kummemmasta kuin islamofobien kiihkossa on (tai ehkä paremmin, kristillisten islamofobien, ateististen islamofobien tyhjää kiihkoa on vähän vaikeampi suhteuttaa). Keksitään olkinukkeja, osoitellaan vihollista, eritetään adrenaliinia, ylevöitetään vihan ja vainoharhan tunteita suurella kuvitteellisella tarinalla, joka aina tuppaa ottamaan dialektiikan muodon. Aidon jihadin kanssa jihadismilla on sitten lähinnä senkaltainen suhde kuin sosialismilla ja sosiaalisuudella. Sosialistit voivat olla yksilöinä sosiaalisia mutta perustavat ideologiansa luokkasodalle jossa yksien auttaminen edellyttää toisten osoittelua vihollisiksi. Jihadismi on reaktiivista, eksklusiivista, antagonistista, siis rakenteiltaan hyvin samanlaista kuin "maahanmuuttokriittisyys" ja monenlaiset muut poliittiset kultit joista joillekin tulee tapa tehdä itsestään tärkeitä.

Minä katson olevani paljon parempi mujahid ilman kenenkään tappamista tai edes pieksemistä (paitsi ehkä verbaalisesti) koska väkivalta nyt vain kerta kaikkiaan on huono, brutaali ja tyhmä tapa ajaa asiaa joka tähtää kohteidensa kohottamiseen ja emansipoimiseen. Itsepuolustus on asia erikseen ja oikeutettua. Mutta rajat silläkin. Koulukiusaajaa vastaan ei kuulu taistella ydinaseilla. Taistelu pahuutta vastaan on suhteutettava ja kohdistettava oikein tai se muuttuu itsessään pahuuden ohjaamaksi.

Kylläpä meni syvälliseksi... ::)

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #22 on: March 29, 2012, 00:36:29 »
Quote
Jihadismi on reaktiivista, eksklusiivista, antagonistista, siis rakenteiltaan hyvin samanlaista kuin "maahanmuuttokriittisyys" ja monenlaiset muut poliittiset kultit joista joillekin tulee tapa tehdä itsestään tärkeitä.

Minä katson olevani paljon parempi mujahid ilman kenenkään tappamista tai edes pieksemistä (paitsi ehkä verbaalisesti) koska väkivalta nyt vain kerta kaikkiaan on huono, brutaali ja tyhmä tapa ajaa asiaa joka tähtää kohteidensa kohottamiseen ja emansipoimiseen. Itsepuolustus on asia erikseen ja oikeutettua. Mutta rajat silläkin. Koulukiusaajaa vastaan ei kuulu taistella ydinaseilla. Taistelu pahuutta vastaan on suhteutettava ja kohdistettava oikein tai se muuttuu itsessään pahuuden ohjaamaksi.

Ainakin näin saunan lempeyttämänä ja parin (muutaman) saunakaljan jälkeen, vaikka minun on juuri osoitettu olevan raaistunut ja paha ihminen sielultani, olen kovasti samaa mieltä hra/rva/nti Harranin kanssa. Nimenomaan näin. Jos pahuutta, oli se natsimi, kommunismi tai islamismi, vastaan lähdetään taistelemaan pahuuden keinoin, on peli hävitty, koska edustetaan itse sitä miltä yritetään suojautua.

Ehkä ja luultavastikin vuosien tarpeeksi kyynistetytettyä (onko se sana? Eximian kirjoitin...) minua myönnän, että usko sananvapauteen, keskusteluun ja argumentointiin on mennyt liiallisuuksiin, mutta en vielä, en tässä iässä. Luulen ihan oikeasti että kumpikaan keskustelun puolista ei ole tyhmiä, vaan molemmat ymmärtävät vain toisensa niin väärin kuin haluavat vastapuolensa ymmärtää, koska kumpikaan ei halua itse myöntää olevansa väärässä.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Necrologist

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 64
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #23 on: March 29, 2012, 02:11:01 »
Mielenkiintoista luettavaa, erityismaininta ja suvaitsevaiston mafianyökkäys nenän taputuksella harranille sanasapelin ansiokkaasta viuhuttelusta.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #24 on: March 29, 2012, 09:55:25 »
Tässä vähän ongelmia eräiden rakkaiden luontokappaleitteni kanssa eli palaan illemmalla esittämään Abdeslam M. Maghranaouin Liberalism without Democracy - Nationhood and Citizenship in Egypt, 1922-1936 -kirjan konkluusiot, jotka äkkiseltään sanottuna linjautuvat Harranin näkemyksiin.

Harranille kuiteskin, ihan vilpittömästi toteaisin, että Joulupukki tai ns. Pyhä Nikolaos syntyi kreikkalaiseen tai kreikkaapuhuvaan perheeseen. Nikolaos eli ja vaikutti nykyisen Turkin alueella (Vuonna 1087 Nikolaos "siirtyi" katolisten veljien "ystävällisellä" välityksellä Italian Bariin. ). Siis, täysin varmasti ei mielestäni voi sanoa että Niksu olisi ollut turkkilainen, ainakaan siinä merkityksessä, jossa me tänään sen yleensä komprehensoimme. Aikansa etninen hybridi -mitä ilmeisimmin.

Todettakoon, että uusimman tutkimuksen mukaan kirkkoisä Athanasius, joka hallitsi aikansa kielen eli kreikan, oli todennäköisemmin aika puhdas egyptiläinen/kopti kuin kreikkalaisjuurinen. Koptilaisista taasen tuli mieleeni v. 828, jolloin venetsialaiset kauppiaat antoivat samanlaista siirtoapua Pyhä Markus Evankelistan reliikeille, kuin myöhemmin Nikolaoksen vastaaville.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #25 on: March 29, 2012, 10:07:39 »
"Jihadismi" ei kuulu muslimien sanastoon. Se on ideologisena konseptina tai toiminnan motiivin määritelmänä islamilaisen käsityksen mukaan keksintö ja pitää ehdottomasti torjua sekä sanana, että ideana.

Jihad on kamppailua, eli pyrkimystä pysyä oikealla polulla saatanan, eli eksyttäjän yrittäessä saada uskova poikkeamaan siltä. Se saattaa yksilön kohdalla ilmentyä lähes millaisena toimintana tahansa, koska sitä tehdään jokaisessa tilanteessa, myös silloin, kun on jouduttu tarttumaan aseisiin.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Necrologist

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 64
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #26 on: March 29, 2012, 10:10:02 »
Ior Bockilla oli myös painavaa asiaa joulupukista.

http://m.youtube.com/watch?v=xNeunvFtlSQ

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #27 on: March 29, 2012, 12:01:08 »
"Jihadismi" ei kuulu muslimien sanastoon. Se on ideologisena konseptina tai toiminnan motiivin määritelmänä islamilaisen käsityksen mukaan keksintö ja pitää ehdottomasti torjua sekä sanana, että ideana.

Jihad on kamppailua, eli pyrkimystä pysyä oikealla polulla saatanan, eli eksyttäjän yrittäessä saada uskova poikkeamaan siltä. Se saattaa yksilön kohdalla ilmentyä lähes millaisena toimintana tahansa, koska sitä tehdään jokaisessa tilanteessa, myös silloin, kun on jouduttu tarttumaan aseisiin.

Reaktiosi on defensiivinen mutta yllättävän käyttökelpoinen, sillä alempi kappaleesi itse asiassa perustelee sen miksi ylempi kappale ei päde.

Jihadistit (ja usein muutkin islamistit) vierastavat jihadismi-käsitettä samalla tavalla kuin nuivat vierastavat käsitteitä "rasisti" ja "islamofobi". Se että jonkin kritiikkiin käytetyn käsitteen "kohteet" eivät hyväksy itseään sillä nimitettävän ei tarkoita etteivätkö kyseiset käsitteet olisi totta.

Muslimien sanastoon jihadismi ehdottomasti kuuluu - lue mitä tahansa arabilehteä tai puhu muslimi-intellektuellien kanssa(muiden kuin islamistien ja käännynnäisten). Jopa monet islamistit haluavat tehdä pesäeron jihadisteihin, ts. niihin jotka korostavat väkivaltaista taistelua. Ymmärrän että haluat puolustaa jihad-sanaa kielteisen konnotaation sisältävältä ideologia-denominaattorilta, mutta juuri siksi on tärkeää erottaa "ismi" jokapäiväisestä jihadista. Jos niin ei tehdä, silloin edesautetaan sitä jihad-sanan kielteistä leimaamista jota islamofobit harjoittavat.

Täsmälleen samasta syystä erotan jihadistit mujahideista. Mujahidin ovat jihadiä käyviä, myös aseissa ollessaan. Heidän nimeään ja mainettaan ei pidä vetää lokaan kutsumalla Farajin ja Zawahirin teorioiden innoittamia jihadisteja aina ja kaikkialla vain mujahideiksi. Muj¢hed ja jih¢d® eivät ole sama asia. Esimerkiksi salafilainen ja "jihadilainen" (suomeksi jihadistinen) eivät myöskään ole samansisältöisiä määreitä puhuttaessa eri lailla ajattelevien islamistien painotuksista.

Jotenkin olen 95% varma että vastustat myös sanan "islamisti" käyttöä ja haluaisit puhuttavan vain "muslimeista" mutta tämä on juuri sitä mitä islamofobit tekevät määritellessään itsensä "isänmaallisiksi", "kulttuurikonservatiiveiksi", "kristityiksi", "kansaksi" tai vain "the Finns", vaikka ovat vain pieni alaryhmä kaikista noista luokista. Sanojen tarkoitus on kommunikaatio. Sanat jotka hämärtävät enemmän kuin selventävät kommunikaatiota ovat huonoja sanoja rationaalisessa keskustelussa. Hyviä toki propagandassa. Minä toivoisin olevani enemmän rationaalinen keskustelija kuin propagandisti vaikka totta kai propagoin ja bjhed minkä jaksan, mutta vain sen puolesta minkä vilpittömästi tiedän tai uskon todeksi.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #28 on: March 29, 2012, 12:16:50 »
Harranille kuiteskin, ihan vilpittömästi toteaisin, että Joulupukki tai ns. Pyhä Nikolaos syntyi kreikkalaiseen tai kreikkaapuhuvaan perheeseen. Nikolaos eli ja vaikutti nykyisen Turkin alueella (Vuonna 1087 Nikolaos "siirtyi" katolisten veljien "ystävällisellä" välityksellä Italian Bariin. ). Siis, täysin varmasti ei mielestäni voi sanoa että Niksu olisi ollut turkkilainen, ainakaan siinä merkityksessä, jossa me tänään sen yleensä komprehensoimme. Aikansa etninen hybridi -mitä ilmeisimmin.

Tiedän että Nikolaos oli kreikankielinen, mutta minusta kreikkalaiset ovatkin orientaaleja ja keskeinen osa Anatolian ja Lähi-idän kulttuuriperimää. Minkä takia pitkin poikin Lähi-itää ja Pohjois-Afrikkaa syntyneet, kasvaneet ja vaikuttaneet henkilöt olisivatkin yhtäkkiä suomalaisten, amerikkalaisten tai venäläisten omaisuutta ja kiellettyjä alkuperäisten kotiseutujensa ihmisiltä jotka ovat heidän geneettisiä, kulttuurisia ja usein myös uskonnollisia sukulaisiaan paljon enemmän kuin Kaukolännen cocacola-uuskristityt anglosaksit? Jeesus ja Maria olivat arameankielisiä seemejä, eivät mitään amerikanenglantia puhuvia vaaleakutrisia skandinaaveja.

Minun puolestani sopii että amerikkalaisella nyky-Jeesuksella on germaanipiirteet, meksikolaisella ruumiin ulkopuolinen irtosydän ja etiopialainen Jeesus on musta (korjaan, abessinialainen). Mutta jos kerran nämä merkkihenkilöt ovat kaiken muun maailman omaisuutta niin eivätkö he nyt edes periaatteellisella tasolla saisi olla myös sen alueen, niiden kansojen ja niiden kulttuuripiirien omaisuutta, josta alun perin olivat kotoisin? Millä ihmeen perusteella teksasilaiset baptistit tulevat opettamaan Zakhon arameankielisille kristityille kuka Jeesus on? Muistetaanpa miten haaksirikkoutuneen Tuomaan apostoliselle kirkolle kävi Sokotralla. Eivät sen hävitykseen olleet syyllisiä muslimit vaan portugalilaiset jotka tulivat riehumaan ja suomalaista ilmausta käyttääkseni "opettamaan isäänsä naimaan."

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Islamilaisen maailman elinvoimaisuudesta
« Reply #29 on: March 29, 2012, 12:25:15 »
Täsmälleen samasta syystä erotan jihadistit mujahideista. Mujahidin ovat jihadiä käyviä, myös aseissa ollessaan. Heidän nimeään ja mainettaan ei pidä vetää lokaan kutsumalla Farajin ja Zawahirin teorioiden innoittamia jihadisteja aina ja kaikkialla vain mujahideiksi. Muj¢hed ja jih¢d® eivät ole sama asia. Esimerkiksi salafilainen ja "jihadilainen" (suomeksi jihadistinen) eivät myöskään ole samansisältöisiä määreitä puhuttaessa eri lailla ajattelevien islamistien painotuksista.

Rajanvedot muslimin, islamistin, mudjahidin ja jihadistin välillä ovat, elleivät nyt täysin mielivaltaisia, niin vailla opillista perustelua. Oikeastaan ne ovat ei-muslimin yritys jäsentää muslimin kokemusta todellisuudesta.

En tarkoittanut, ettei muslimit voisi käyttää kaikkia sanoja, mutta ne eivät selitä henkilön asemaa suhteessa Islamiin, toisin sanoen sitä, onko kyseessä muslimi vai ei.

Quote
Jotenkin olen 95% varma että vastustat myös sanan "islamisti" käyttöä ja haluaisit puhuttavan vain "muslimeista"...

Jotenkin en viitsisi puhua itsestäni. Toki ymmärrän, että henkilöstäni keskustelu antaa sinun mielestäsi argumenteillesi lisää kuviteltua painoa ja annan sen anteeksi.

Kuitenkin odottaisin, että sinä kerrot, mitä eroa on muslimilla, jihadistilla ja islamistilla, koska kahta jälkimmäistä ei käytetä islamilaisessa juridiikassa.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tuollainen leimaaminen epämääräisillä termeillä on nimen omaan syrjivää ja tuomitsevaa. Ei muslimin toiminnan motiivi ole edistää mitään ismiä, vaan pyrkiä noudattamaan Islamin opetuksia niin kotonaan, kuin julkisissa luottamustehtävissä. Illuusio uskonnollisen etiikan ja muun elämän erottamisesta ei ole osa muslimin elämää.
« Last Edit: March 29, 2012, 16:46:42 by Taha Islam »
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012