Author Topic: Kristittyjen/ei-islamilaisten aseman parantaminen islamilaisissa maissa  (Read 14039 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Timo Anttila

  • Guest
Jo ammoin, Mubarakin aikana, hokasin Egyptissä että kristillisyyttä ei ole hyvä pitää esillä -ellei sitten asu koptigetoissa. Syyriassa taasen hokasin, siis ennen nykyistä tilannetta, että kristityt olivat avoimesti esillä ja hyväksyttyjä. Nyttemin otaksun, että Syyrian asetelma on muuttunut alawiitit+kristityt vs. sunnimuslimit tilanteeksi.

Miten länsimaiden, EU:n tulisi ei-islamilaisten arabien ja vastaavien asemaan suhtautua? Tai esim. miten täällä Taha Islam, sr ja Kaptah näkisivät tilanteen parantuvan. Ehdotuksia, ajatuksia...

Itse otaksun, ihan suorilta että ainakin Taha Islam kannattaisi kaikissa islamilaisissa maissa kristityille ja muille täydellisen uskonvapauden ja sen konkreettisen harjoittamisen vapauden (kirkon rakentamisineen, ristisaattoineen ja evankeliumin julistamiseen avoimesti, vaivattoman etenemisen valtion viroissa jne.) hänen omaksumansa demokraattis-parlamentaarisen päätöksenteon valossa, jossa sekä YK:n että EU:n päätökset ovat aina keskeisellä sijalla. Aivan erityisesti odotan Tahan tukevan tämän tällaisen toteutumista juuri Saudi-Arabiassa.

Toisaalta innolla odotan myös sr:ltä luontevia visioita -ellei uskonnollisten ei-islamilaisten ihmisten arvo ole hälle liian turhaa. Kaptah voisi taasen kertoa miten sananvapauden merkitys, jlanpilkan tms. sellaisen muodossa auttaisi islamilaisten maiden, ei-islamilaisten asemaa?


« Last Edit: March 15, 2012, 22:38:29 by Timo Anttila »

Timo Anttila

  • Guest
Taha, sr. Kaptah...
« Last Edit: March 16, 2012, 02:26:42 by Timo Anttila »

Timo Anttila

  • Guest
Ma luulen että sr & co suhteen tämä aspekti ei oikein iske... Heille siis.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Pahoittelen, mutta olen mobiililaitteen varassa maanantaihin asti.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Nyt en ehdi pidempää postausta kirjoittelemaan, mutta joitain haja-ajatuksia.

Ensinnäkin, minusta meidän on asialle käytännössä vaikea tehdä mitään. Tietysti voimme poliitikkojen välityksellä viestiä, että meidän mielestämme ihmisillä pitää olla oikeus valita uskontonsa ilman pelkoa väkivallasta tai syrjinnästä. Mitään kovin realistisia pakotteita emme kuitenkaan taida voida asettaa. Hyvän tahdon varassa siis ollaan.

Tämä menee siihen laajempaan aiheeseen, että minusta me suomalaiset emme voi määrätä miten muualla maailmassa eletään. Meidän mielestämme uskonnonvapaus, sananvapaus ja tasa-arvo ovat hienoja juttuja, mutta emme me oikein voi sanoa että meidän arvomme ovat parempia kuin muiden, vaikka ne meidän mielestämme sitä ovatkin, koska aivan yhtä varmasti siellä toisella puolella ollaan vähintään yhtä varmoja omasta asiasta. Tähän tämä minun parjattu nationalismini oikeastaan perustuu, me voimme määritellä vain miten täällä eletään, joten koitetaan tehdä tästä maasta niin hyvä paikka kuin mahdollista, eikä oteta ihan kohtuuttomasti vastuuta ja paineita siitä, mihin emme voi mitenkään vaikuttaa.

Noh, palataanpa käytännönläheisempiin asioihin. En ole käynyt ikinä ensimmäisessäkään islamilaisessa maassa (joita ei Tahan mukaan edes ole olemassa, ja jonkun mielestä en tietenkään voi tämän tunnustuksen jälkeen enää ikinä kritisoida islamin lieveilmiöitä), joten minulla ei ole pahemmin omakohtaista kokemusta. Yleinen väkivalta ja sorto homoja, vääräuskoisia ja naisia kohtaan monissa maissa ei ole yksin uskonnon aiheuttamaa, eikä minusta uskontoa ja kulttuuria voida erottaa toisistaan. Uskonto luo kulttuuria ja kulttuuri uskontoa. Kulttuuri muuttuu, kun elinolosuhteet muuttuvat, ja aikaa se vie väkisinkin. Esimerkiksi Iranissa on merkittävä länsimaistunut yläluokka, joka kokee konservatiiviuskovaiset lähinnä kivenä kengässä. Ajattelutapa tulee myös suurissa kansanjoukoissa muuttumaan, kun koulutus ja materiaalinen sekä yhteiskunnallinen hyvinvointi lisääntyvät. Niiden lieveilmiöinä tietysti tulee ympäristöongelmia ja monia muita ongelmia. Esimerkiksi Saudeissa ja Iranissa voi kyllä tapahtua mielenkiintoisia asioita kun öljy alkaa loppua, koska mullistukset harvoin menevät niin kuin on odotettu. Mahdoton sanoa käpertyvätkö ne entistä enemmän omaan kuoreensa, vai avautuvatko ne. En tiedä, ja luultavasti näinä aikoina maissa polarisoidutaan entistä enemmän (islamisti)konservatiiveihin ja liberaaleihin, jotka hakevat samaan ongelmaan päinvastaista ratkaisua.

Sananvapaus on ensimmäinen askel tiellä edes jotenkin liberaaliin yhteiskuntaan. Se, että myös toisin ajattelevat ovat valtion suojeluksessa, on välttämätön ehto yhteiskunnalliselle ja poliittiselle keskustelulle, joka johtaa siihen, että myös toisin ajattelevia sallitaan. Monessa ongelmamaassa valta on niin heikkoa ja valtaa pitävät pelkäävät jatkuvasti vallankumouksia sun muita selkkauksia muiden valtaa tavoittelevien ryhmien kanssa, että toisin ajattelevat yritetään heti vaientaa.

En voi kyllä väittää, että vastaus olisi mitenkään kovin selkeä ja jäsennelty. Mikä on muuten Timo Anttilan näkemys aiheesta?
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Jo ammoin, Mubarakin aikana, hokasin Egyptissä että kristillisyyttä ei ole hyvä pitää esillä -ellei sitten asu koptigetoissa. Syyriassa taasen hokasin, siis ennen nykyistä tilannetta, että kristityt olivat avoimesti esillä ja hyväksyttyjä. Nyttemin otaksun, että Syyrian asetelma on muuttunut alawiitit+kristityt vs. sunnimuslimit tilanteeksi.

Miten länsimaiden, EU:n tulisi ei-islamilaisten arabien ja vastaavien asemaan suhtautua? Tai esim. miten täällä Taha Islam, sr ja Kaptah näkisivät tilanteen parantuvan. Ehdotuksia, ajatuksia...

Siis vain suhtautua vai haluatko jotain konkreettisia toimia? Tietenkin kannatan uskonvapauden toteuttamista myös arabimaissa, mutta itse en ainakaan ala pidättää hengitystä siihen asti kunnes jossain Saudi-Arabiassa kaikkia uskontoja ja uskonnottomia kohdellaan tasavertaisesti.

En ihan täysin ymmärrä, miksi tällaisia kyselet.

Vai oliko kysymyksesi, että miten tuohon tulokseen saamme pakotettua ne, jotka eivät niin tee vapaaehtoisesti? Tåhän en osaa sanoa mitään. Itse en ainakaan mitään ristiretkeä Saudi-Arabiaan kannata. Esimerkin näyttäminen vaikkapa kokonaan valtion ja kirkon erottamisella ja sitä kautta uskontojen täysin tasa-arvoisiksi tekemällä voisi auttaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Jo ammoin, Mubarakin aikana, hokasin Egyptissä että kristillisyyttä ei ole hyvä pitää esillä -ellei sitten asu koptigetoissa. Syyriassa taasen hokasin, siis ennen nykyistä tilannetta, että kristityt olivat avoimesti esillä ja hyväksyttyjä. Nyttemin otaksun, että Syyrian asetelma on muuttunut alawiitit+kristityt vs. sunnimuslimit tilanteeksi.

Miten länsimaiden, EU:n tulisi ei-islamilaisten arabien ja vastaavien asemaan suhtautua? Tai esim. miten täällä Taha Islam, sr ja Kaptah näkisivät tilanteen parantuvan. Ehdotuksia, ajatuksia...

Siis vain suhtautua vai haluatko jotain konkreettisia toimia? Tietenkin kannatan uskonvapauden toteuttamista myös arabimaissa, mutta itse en ainakaan ala pidättää hengitystä siihen asti kunnes jossain Saudi-Arabiassa kaikkia uskontoja ja uskonnottomia kohdellaan tasavertaisesti.

En ihan täysin ymmärrä, miksi tällaisia kyselet.

Vai oliko kysymyksesi, että miten tuohon tulokseen saamme pakotettua ne, jotka eivät niin tee vapaaehtoisesti? Tåhän en osaa sanoa mitään. Itse en ainakaan mitään ristiretkeä Saudi-Arabiaan kannata. Esimerkin näyttäminen vaikkapa kokonaan valtion ja kirkon erottamisella ja sitä kautta uskontojen täysin tasa-arvoisiksi tekemällä voisi auttaa.

Saudi-Arabiaan liittyen on kuitenkin ihan hyvä pakotekeino ihan siitä riippumatta mitä haluaa saada aikaiseksi: öljyn ostamatta jättäminen.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
Kuinka paljon Saudeissa edes häärii ei-islamilaisia vähemmistöjä?

Offline Nostromo

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 74
Kuinka paljon Saudeissa edes häärii ei-islamilaisia vähemmistöjä?

Siirtolaisuudestahan maa on tosi riippuvainen. Suurin osa lienee muslimeita esim. muista arabimaista ja Bangladeshista, mutta filippiiniläisetkin on iso ryhmä. Onhan siellä jonkin verran työperäistä siirtolaisuutta Suomestakin.

Offline Tapio Peltonen

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 55
Saudi-Arabiaan liittyen on kuitenkin ihan hyvä pakotekeino ihan siitä riippumatta mitä haluaa saada aikaiseksi: öljyn ostamatta jättäminen.

Tämän voi toki tehdä henkilökohtaisella tasolla, mutta yhteiskunnan tai kansainvälisen yhteisön tasolla Saudi-Arabian asettaminen öljysaartoon ei kyllä ole ensinnäkään realistisesti katsoen mahdollista (se vetäisi maailmantalouden lamaan, johon verrattuna 1930-luku oli lasten leikkiä) eikä toisaalta se varsinaisesti edistäisi Saudeissakaan mitään positiiviseksi katsottavaa yhteiskunnallista kehitystä. Itse asiassa öljyn tuoman vaurauden tihkuminen yhä suuremmalle yläluokalle ja keskiluokalle on omiaan luomaan kasvualustaa vapaamielisemmälle ajattelulle.

Saudi-Arabia on kyllä toisaalta sen verran poikkeustapaus kaikissa suhteissa, etten odota kehityksen olevan kovin nopeaa.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Saudi-Arabiaan liittyen on kuitenkin ihan hyvä pakotekeino ihan siitä riippumatta mitä haluaa saada aikaiseksi: öljyn ostamatta jättäminen.

En nyt tiedä tuosta "ihan hyvä", kun se öljy on aika lailla oleellinen asia nyky-yhteiskunnan pyörittämisessä. Eli helpommin sanottu kuin tehty. Lisäksi öljyn ostamatta jättäminen iskee luonnollisesti kaikkiin maailman öljyntuottajiin, ei vain Saudi-Arabiaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Saudi-Arabiaan liittyen on kuitenkin ihan hyvä pakotekeino ihan siitä riippumatta mitä haluaa saada aikaiseksi: öljyn ostamatta jättäminen.

Tämän voi toki tehdä henkilökohtaisella tasolla, mutta yhteiskunnan tai kansainvälisen yhteisön tasolla Saudi-Arabian asettaminen öljysaartoon ei kyllä ole ensinnäkään realistisesti katsoen mahdollista (se vetäisi maailmantalouden lamaan, johon verrattuna 1930-luku oli lasten leikkiä) eikä toisaalta se varsinaisesti edistäisi Saudeissakaan mitään positiiviseksi katsottavaa yhteiskunnallista kehitystä. Itse asiassa öljyn tuoman vaurauden tihkuminen yhä suuremmalle yläluokalle ja keskiluokalle on omiaan luomaan kasvualustaa vapaamielisemmälle ajattelulle.

Saudi-Arabia on kyllä toisaalta sen verran poikkeustapaus kaikissa suhteissa, etten odota kehityksen olevan kovin nopeaa.

En ehdi nyt syventyä sen enempää mutta haluan vain nopeasti sanoa, että en jaa noita käsityksiäsi :) Voimme olla sitä mieltä, että ihmisoikeudet tulevat prioriteettilistalla jossain kohdassa 20 kun tarpeeksi materialistista hyvinvointia on saavutettu, tai sitten voidaan nostaa niitä ihmisoikeuksia ihan kärkeen, ja elämän valinnat tehdän sitten sen mukaan.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Tapio Peltonen

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 55
En ehdi nyt syventyä sen enempää mutta haluan vain nopeasti sanoa, että en jaa noita käsityksiäsi :) Voimme olla sitä mieltä, että ihmisoikeudet tulevat prioriteettilistalla jossain kohdassa 20 kun tarpeeksi materialistista hyvinvointia on saavutettu, tai sitten voidaan nostaa niitä ihmisoikeuksia ihan kärkeen, ja elämän valinnat tehdän sitten sen mukaan.

No minun nähdäkseni Saudi-Arabian osalta länsimaisten tahojen tulisi pyrkiä tukemaan sikäläisiä kansalaisoikeusliikkeitä ja pyrkimään diplomatian keinoin vaikuttamaan sikäläisiin päättäjiin. Itse asiassa Saudi-Arabian poliittinen järjestelmä on hitaasti eskaloituvassa kriisissä: Hallitsijasuvun laajeneminen on jo nyt tuottanut melko runsaslukuisen yläluokan, ja jossain vaiheessa tätä koulutettua ja korkeaan elintasoon tottunutta väestönosaa ei enää ole varaa ostaa tyytyväiseksi. Saudi-Arabian väkiluku on ylipäätään kasvanut kestämättömän nopeasti, johtuen sikäläisistä kulttuurillisista erityispiirteistä ja naisten oikeuksien tasosta yhdistettynä öljyn tuomaan vaurauteen.

–ljysaarto ihmisoikeuksien eteenpäinviemiseksi olisi ehkä ollut johonkin maailmanaikaan edes teoriassa mahdollinen. Nykyisellään ensinnäkin Kiina ja Intia ostavat Saudeilta kaiken öljyn, jolleivät länsimaat osta (näin muuten tullee pitemmällä aikavälillä käymään Iraninkin suhteen),  ja toisekseen jos Saudi-Arabian 10 miljoonaa öljybarrelia päivässä (kahdeksasosa maailman öljyntuotannosta) katoavat yhtäkkiä markkinoilta, koko länsimainen yhteiskunta romahtaa. Tämä ei ole liioittelua.

Ihmiskunnan historia on ennen kaikkea energiantuotannon historiaa. Ja valitettavasti suuri osa länsimaisesta nyky-yhteiskunnasta on rakennettu riippuvaiseksi nestemäisistä polttoaineista. Toki tehottomuutta on paljon ja toimintojen öljyintensiteettiä pystytään pikku hiljaa tehostamaan, mutta kertarysäyksenä tuo vähennys nostaisi öljybarrelin hinnan jonnekin 500 dollarin kieppeille ja tätä länsimaiden talous ja poliittiset järjestelmät eivät enää kestäisi.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
En ehdi nyt syventyä sen enempää mutta haluan vain nopeasti sanoa, että en jaa noita käsityksiäsi :) Voimme olla sitä mieltä, että ihmisoikeudet tulevat prioriteettilistalla jossain kohdassa 20 kun tarpeeksi materialistista hyvinvointia on saavutettu, tai sitten voidaan nostaa niitä ihmisoikeuksia ihan kärkeen, ja elämän valinnat tehdän sitten sen mukaan.

No minun nähdäkseni Saudi-Arabian osalta länsimaisten tahojen tulisi pyrkiä tukemaan sikäläisiä kansalaisoikeusliikkeitä ja pyrkimään diplomatian keinoin vaikuttamaan sikäläisiin päättäjiin. Itse asiassa Saudi-Arabian poliittinen järjestelmä on hitaasti eskaloituvassa kriisissä: Hallitsijasuvun laajeneminen on jo nyt tuottanut melko runsaslukuisen yläluokan, ja jossain vaiheessa tätä koulutettua ja korkeaan elintasoon tottunutta väestönosaa ei enää ole varaa ostaa tyytyväiseksi. Saudi-Arabian väkiluku on ylipäätään kasvanut kestämättömän nopeasti, johtuen sikäläisistä kulttuurillisista erityispiirteistä ja naisten oikeuksien tasosta yhdistettynä öljyn tuomaan vaurauteen.

–ljysaarto ihmisoikeuksien eteenpäinviemiseksi olisi ehkä ollut johonkin maailmanaikaan edes teoriassa mahdollinen. Nykyisellään ensinnäkin Kiina ja Intia ostavat Saudeilta kaiken öljyn, jolleivät länsimaat osta (näin muuten tullee pitemmällä aikavälillä käymään Iraninkin suhteen),  ja toisekseen jos Saudi-Arabian 10 miljoonaa öljybarrelia päivässä (kahdeksasosa maailman öljyntuotannosta) katoavat yhtäkkiä markkinoilta, koko länsimainen yhteiskunta romahtaa. Tämä ei ole liioittelua.

Ihmiskunnan historia on ennen kaikkea energiantuotannon historiaa. Ja valitettavasti suuri osa länsimaisesta nyky-yhteiskunnasta on rakennettu riippuvaiseksi nestemäisistä polttoaineista. Toki tehottomuutta on paljon ja toimintojen öljyintensiteettiä pystytään pikku hiljaa tehostamaan, mutta kertarysäyksenä tuo vähennys nostaisi öljybarrelin hinnan jonnekin 500 dollarin kieppeille ja tätä länsimaiden talous ja poliittiset järjestelmät eivät enää kestäisi.

Jep! Eihän se ole kovin hyvä asia, että meillä on järjestelmä, joka on niin kovin riippuvainen juuri öljystä, joten tämä pitää tietysti samalla ratkaista, jos siitä öljystä haluaa jotain vipuvoimaa. Ja niin kuin sanoit, jos isot enemmän tai vähemmän demokraattisesti ohjatut maat päättävät olla pakotteista eri mieltä niin eihän niistä kovin toimivia tule (niin kuin esim Iranin osalta), joten tämän toteuttamiseksi tarvittaisiin myös ihmisiä (tai valtaapitäviä), jotka ovat samaa mieltä asiasta ja heidän demokraattista (autoritaarista) ohjaustaan.

Ongelmia ja "ylitsepääsemättömiä" haasteita on varmasti satoja mutta se ei minusta muuta sitä perusasiaa, että sellaisten ihmisten taloudellinen tukeminen, jotka räikeästi rikkovat sellaista mitä meidän mielestä kuuluu kaikkien ihmisten oikeuksiin, ei ole hyvä asia.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)