Author Topic: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?  (Read 16205 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #45 on: March 09, 2012, 09:51:14 »
toisaalta voitaisiin kysyä myös sitä, miksi töissä käyneen ja lapsiaan vähän nähneen miehen tulisi erotilanteessa yhtäkkiä olla oikeutettu lastensa täyspäiväiseen huoltajuuteen?

Esim. sillä perusteella, että hän elätti kyseiset lapset.

Joo näinhän se ennen menikin, kun tasa-arvo oli vieläkin kauempana.

Niin, vaikkei suoraan metricsin vastausta ottaisi perusteluna sille, miksi lapset pitäisi antaa juuri miehelle, niin kyllä se minusta tässä painaa vaakakupissa ihan samalla tavoin kuin se sinun esittämäsi ajatus, että huoltajuus pitäisi antaa äidille, koska tämä on ollut lasten kanssa enemmän kuin töissä käynyt isä. Itse en siis pidä kumpaakaan syytä riittävänä perusteena määrätä huoltajuutta jommalle kummalle ja jos oikeasti käytännössä niin tehdään sen naisen hyväksi, niin tämä on minusta tasa-arvo-ongelma, johon ratkaisu ei ole se, että painostetaan naiset töihin, vaan se, että ryhdytään tekemään noita huoltajuuspäätöksiä ilman tuollaista perusteetonta epätasa-arvoa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #46 on: March 09, 2012, 10:53:45 »
En ole postittanut tälle palstalle periaatteesta aikoihin, mutta nyt on pakko osallistua tähän ketjuun, koska huomaan, että täällä keskitytään jatkuvasti pelkkiin epäolennaisuuksiin.

Ainoa syy, miksi yhteiskunnan pitäisi ylipäätään tukea lastenkasvatusta on perheen tai äidin työskentely kansallisesti merkittävällä sektorilla, jollaiseksi Suomen oloissa voidaan laskea vain ja ainoastaan maatalous. Maataloustyössä muodostavat molemmat vanhemmat työyksikön, jolloin yhteiskunnan on fysiokratian hengessä aiheellista suorittaa taloudellinen kompensaatio tämä yksikön työkyvyn turvaamiseksi myös silloin, kun toisen osapuolista on keskityttävä lastenhoitoon. Kyllä talossa isäntä pitää olla, ja emäntä. On myös tärkeää, että kodinhoidontukea täydentää toimiva lomittajajärjestelmä.

Kodinhoidontukea ei kuitenkaan ole tarkoitettu kaupunkilaisten porvarisrouvien vetelehtimisen rahoittamiseen. Tuen ongelmana on se, että tällä hetkellä sitä käytetään täysin väärin, ja siitä saavat hyödyn aivan väärät yhteiskuntaluokat. Tämän vuoksi sen uudelleenarviointiin voi hyvinkin olla aihetta.

Huomauttaisin myös, että tässä ketjussa kuvaillut tasa-arvon ongelmat ovat paljolti jatkuvan kaupungistumisen ja yhteiskunnan pikkuporvarillistumisen seurausta. Historiallinen suomalainen maatalousyhteiskunta oli lähtökohtaisesti hyvin tasa-arvoinen, ja vaikka maataloustyössä naisilla ja miehillä olikin eri tehtävät, se ei merkinnyt sitä, että naisen ja miehen työpanosta olisi pidetty eriarvoisina. Tämä maaseudun vahva tasa-arvon perinne selittää osaltaan esimerkiksi Suomen vaivattoman siirtymisen yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen. Sopii muistaa, että eduskuntauudistuksesta käydyssä keskustelussakin naisten äänioikeuden rajoittamista tai sen sitomista omaisuuskriteereihin kannattivat vain kaupunkilaiset porvarissäädyn edustajat.

Kaupungistuminen on tuonut yhteiskuntaamme jatkuvan tasa-arvon rapautumisen ennen kaikkea aatteellisella tasolla. Tästä ovat osoituksena myös räjähdysmäisesti kasvaneet avioerot. Kuten yleensä muutenkin, kyse on kaupunkioloissa - ja Suomen oloissa tämä tarkoittaa käytännössä Helsinkiä - ilmenevästä vääjäämättömästä moraalisesta rappiosta ja kurjistumisesta. Erilaiset ontuvat järjestelyt tämän oikaisemiseksi jättävät ongelman varsinaisen taustan, eli kaupungistumiskehityksen ja sen varjopuolet täysin huomiotta.

Perustavanlaatuinen ratkaisu perhe- ja tasa-arvokysymyksiin, kuten niin moniin muihinkin kysymyksiin, on siis ennen muuta järkiperäisesti toteutettu aluepolitiikka!

Tämä on hyväksi myös lapsille. Onhan myös PISA-tutkimuksissa selvästi havaittu, että kansainvälisesti huikea suorituksemme on nimenomaan maaseudun kyläkouluissa oppinsa saaneiden tyttöjen varassa. Tällä hetkellä tätä kansallisen menestyksemme kivijalkaa ollaan aktiivisesti hävittämässä Kokoomuksen ja Vihreiden johtaman maaseutuvihamielisen tuhoamishallituksen voimin.

Täällä on myös esitetty katteettomia syytöksiä puheenjohtaja Mari Kiviniemeä kohtaan, ja leimattu hänen näkemyksensä "kristillisten perhearvojen" ja "konservatiivisen maailmankatsomuksen" värittämiksi. Puheenjohtaja Kiviniemen uskollisuus perinteisille hyviksi havaituille arvoille ja perheen kunnialle on totta kai selvä asia, mutta huomauttaisin että hänenkin näkemyksensä taustalla on ennen kaikkea tuo ylläkuvailemani maaseutu-yhteiskunnan tasa-arvokäsityksistä juontava sisäisesti eheä maailmankatsomus. Sen tarkastelu jonkun jumittuneen konservatiivi-liberaali-vastakkainasettelun kautta tarkoittaa sitä, ettei näe metsää puilta. Muistuttaisin myös, että pääministerinä toimiessaan puheenjohtaja Kiviniemi pyrki hyvin määrätietoisesti helpottamaan yksinhuoltajain arkea, mitä nyt tuskin voi pitää minään "kristilliskonservatiivisena" toimenpiteenä. Taustalla oli alkiolaisesta vapaamielisestä aatemaailmasta juontanut pyrkimys ratkaista myös maatalousyhteiskunnasta tuttu yksinhuoltajien ahdinko. Perinteiset kristilliskonservatiiviset näkemyksethän olisivat olleet yksinäisiä äitejä lähtökohtaisesti syrjivinä aivan täysin vastakkaisia Kiviniemen keskustalaiselle humanismille. Mutta maaseudun ihmiset kyllä ovat tottuneet löytämään näihin omat ratkaisunsa.



Best,

J. J.
« Last Edit: March 09, 2012, 11:20:08 by Jussi Jalonen »

annushka

  • Guest
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #47 on: March 09, 2012, 11:07:40 »
En tiedä, mihin nyt viittaat vanhakantaisilla perhearvoilla,

Siihen orgaaniseen ajatukseen, että perhe on jonkinlainen yhteiskunnan peruspilariyksikkö jonka sisällä jaetaan tasapuolisesti ja iankaikkisesti voitot ja tappiot, taloudellisessa ja henkisessä mielessä.

mutta kunhan perhe toimii sisäisesti tasa-arvoisesti (eli sillä mainitsemallani kommunismin periaatteella), en nyt näe nyt mitään erityistä ongelmaa siinä, miten eri töiden (rahan hankinta, lasten hoito) taakka jaetaan, kunhan ne työn tulokset jaetaan tasa-arvoisesti.

Tässä lauseessa ei ole päätä eikä häntää.

Ei, vaan olen sitä mieltä, että jos kunta on velvoitettu takaamaan rankasti subventoitu päivähoito, niin sitten on kunnalta järkevää tarjota vanhemmille vaihtoehtoja, jotka sen itsensä kannalta tulevat halvemmaksi. Tältä pohjalta tässä käsittääkseni keskustelua käydään. Jos sitten siirrytään keskustelemaan myös tuon kunnallisen päivähoidon kyseenalaistamisesta, niin sitten tietenkin kotihoidontukikin siinä pantaisiin samalla pölkylle. Väittäisinpä kuitenkin, että se vihaamasi kotiäiteys ja perinteiset perhemallit saattaisi jopa lisääntyä, jos päivähoidon subventio poistettaisiin.

Asian laskeminen ei liene helppoa. Pidemmällä tähtäimellä se, että kotihoidontuella oleva nainen on 6-7-8 vuotta pois työelämästä ja joutuu aloittamaan täysin alusta sinne palatessaan, tullee yhteiskunnalle kalliimmaksi.

Periaatteessa olen siis kanssasi samaa mieltä, että lapsia voi tehdä, jos ne itse elättää. Tai en tiedä, oletko nyt itse tuota mieltä, kun kirjoitat tuollaisessa kryptisessä "toisten mielestä" -muodossa sen sijaan, että avoimesti kertoisit, mitä itse olet asiasta mieltä.

Oma rehellinen mielipiteeni on toteuttamiskelvoton, ja siksi irrelevantti.


En tiedä, kuka on Nina Mikkonen, mutta tuo ajatuksesi, että muulla yhteiskunnalla olisi suurempi vastuu lasten kasvattamisesta kuin lapsen vanhemmilla, tuntuu minusta ainakin aika vieraalta.

Quote
Googlaa. Siellä wikissäkin lienee artikkeli.

Googlessa artikeli siitä, että yhteiskunnalla on suurempi vastuu lasten kasvattamisesta kuin lapsen vanhemmilla? Etkö voi vähän täsmällisempää linkkiä antaa. Wikipediassa tuosta ei varmasti ole mitään, koska wikipediassa ei suunnilleen koskaan oteta mihinkään poliittiseen asiaan mitään kantaa (vaikka toki saatetaan kertoa asioissa eri kantojen kannattajien mielipiteitä).

Googlaa Nina Mikkonen, jos et tiedä kuka Nina Mikkonen on. Lukutaito voi olla avuksi myös googlatessa.

Niin, tuo on korrelaatio, enkä ollut sen olemassaoloa kiistämässä. Se, minkä olin kiistämässä, oli, että tuossa periytyvyydessä olisi mitään tekemistä sillä, ovatko lapset 1-6-vuotiaana kotona vai päiväkodissa. Juuri tuolla vanhempien suhtautumisella koulutukseen on varmasti paljon enemmän asiaan vaikutusta. Mutta lastentekovaiheessa ihmisiltä on koulutus jo takana, eikä siten se, onko lapsi kotona vai päiväkodissa, ole tähän juuri merkitystä.

Oletko miettinyt että jo itsessään se, laitetaanko lasta päiväkotiin vai ei, on heijastuma niistä arvoista.


Itse voisin jopa ajatella, että kahden työttömän perhe, joka saa vielä yhteiskunnan tuella tupattua lapset päiväksi päivähoitoon, on paljon helpommin alkoholismin tiellä kuin sellainen, jolle nyt edes jonkinlaista mielekästä tekemistä päiväksi tuottaa se, että pitää lapsista huolehtia.

Toisaalta vanhempien mielenterveys voi säilyä paremmin jos lapsen kanssa ei tarvitse olla 24/7. Tämä keskustelu on nähdäkseni hedelmätön kun se perustuu vain fiiliksiin.

En nyt täysin pysy perässä. Onko sinusta siis tasa-arvo kiinni siitä, onko töissä vai kotona hoitamassa lapsia?

Kyllä se nyky-yhteiskunnassa de facto on vallan selkeä merkki tasa-arvon tilasta, että ovatko naiset pääsääntöisesti töissä vaiko kotona hoitamassa lapsia. Oletko eri mieltä?

Tarkoitatko siis, että perhe, jossa toinen vanhemmista käy töissä ja toinen hoitaa lapsia, ei voi olla yhtä tasa-arvoinen kuin perhe, jossa molemmat käyvät töissä ja lapset ovat päiväkodissa? Et siis hyväksy sitä ajatusta, että perheyksikkö toimisi kommunismin periaatteiden varassa?

Perhe, jossa miespuolinen vanhemmista käy töissä, ja naispuolinen hoitaa lapsia, koska yhteiskunnan arvot ja rakenteet tähän kannustavat ja pitävät sitä normina, ei voi olla yhtä tasa-arvoinen. Missä vaiheessa hukkasit tämän punaisen langan noin totaalisesti?
« Last Edit: March 09, 2012, 11:09:29 by annushka »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #48 on: March 09, 2012, 11:18:57 »
Ainoa syy, miksi yhteiskunnan pitäisi ylipäätään tukea lastenkasvatusta on perheen tai äidin työskentely kansallisesti merkittävällä sektorilla, jollaiseksi Suomen oloissa voidaan laskea vain ja ainoastaan maatalous.

Oliko tämä vitsiksi tarkoitettu? Maatalouden merkitys Suomen hyvinvoinnille on nykyaikana hyvin marginaalinen. Sen tuottama lisäarvo (eli tuotteiden arvo vähennettynä subventiot) on negatiivinen lukuunottamatta jotain maidontuotantoa, joka nipin napin tuottaa lisäarvoa. Käytännössä Suomessa siis veronmaksajat maksavat siitä, että jotkut saavat harrastaa harrastusta nimeltä "maatalous". Osa tästä menee tietenkin EU:n kautta, eikä sitä voi poistaa pelkällä Suomen päätöksellä, mutta kansalliset tuet voisi.

Quote
Maataloustyössä muodostavat molemmat vanhemmat työyksikön, jolloin yhteiskunnan on fysiokratian hengessä aiheellista suorittaa taloudellinen kompensaatio tämä yksikön työkyvyn turvaamiseksi myös silloin, kun toisen osapuolista on keskityttävä lastenhoitoon. Kyllä talossa isäntä pitää olla, ja emäntä. On myös tärkeää, että kodinhoidontukea täydentää toimiva lomittajajärjestelmä.

Tarkoitatko nyt siis, että kodinhoitotukea tarvitaan, jotta maatalon emäntä voi tehdä maataloustyötä? En ymmärrä tätä logiikkaa. Joko maataloustyö ilman lapsia ei ole kannattavaa, vaan tuossa tapauksessa emännän kannattaisi mennä muihin töihin tai sitten lastenhoito häiritsee merkittävästi maataloustyötä, mutta silloin taas on kyseenalaistettava se, miksi sen emännän siellä maatilalla pitäisi pysyä.

Quote
Kodinhoidontukea ei kuitenkaan ole tarkoitettu kaupunkilaisten porvarisrouvien vetelehtimisen rahoittamiseen. Tuen ongelmana on se, että tällä hetkellä sitä käytetään täysin väärin, ja siitä saavat hyödyn aivan väärät yhteiskuntaluokat. Tämän vuoksi sen uudelleenarviointiin voi hyvinkin olla aihetta.

Ei, sitä ei tosiaan ole tarkoitettu vetelehtimiseen. Sen tarkoitus on se, että ne "porvarisrouvat" hoitavat lapset kotonaan, eivätkä siten kuormita hemmetin kallista (täällä oli mainittu 1200 e/kk) kunnallista päivähoitoa.

Minkä yhteiskuntaluokan sinusta pitäisi saada hyötyä kodinhoidontuesta? Minusta siitä saavat eniten hyötyä ne, joiden palkka työelämässä olisi huono. Ne, joilla olisi hyvä palkka, hyötyvät enemmän siitä, että panevat lapset päivähoitoon.

Quote
Kaupungistuminen on tuonut yhteiskuntaamme jatkuvan tasa-arvon rapautumisen ennen kaikkea aatteellisella tasolla. Tästä ovat osoituksena myös räjähdysmäisesti kasvaneet avioerot. Kuten yleensä muutenkin, kyse on kaupunkioloissa - ja Suomen oloissa tämä tarkoittaa käytännössä Helsinkiä - ilmenevästä vääjäämättömästä moraalisesta rappiosta ja kurjistumisesta. Erilaiset ontuvat järjestelyt tämän oikaisemiseksi jättävät ongelman varsinaisen taustan, eli kaupungistumiskehityksen ja sen varjopuolet täysin huomiotta.

Olen ihan samaa mieltä, että avioerojen kasvu on suuri ongelma, johon tuntuu olevan kovasti haluttomuutta puuttua. Kaikki perheiden koossapitämiseen tähtäävät toimet menevät jossain annushkan maailmassa todennäköisesti naisten alistamisen tai vähintäänkin heidän epätasa-arvoisen kohtelun piikkiin.

Mitä tuohon maaseudun autuaaksi tekemiseen tulee, niin ovatko avioerot maaseudulla merkittävästi vähäisempiä kuin kaupungeissa?

Quote
Tämä on hyväksi myös lapsille. Onhan myös PISA-tutkimuksissa selvästi havaittu, että kansainvälisesti huikea suorituksemme on nimenomaan maaseudun kyläkouluissa oppinsa saaneiden tyttöjen varassa.

Niin, tai siis tuolla propagandasivulla väitettiin jossain väitöstutkimuksessa tullun tuohon tulokseen. Siinä ei annettu edes suoraa lainausta tutkimuksesta saati linkkiä kyseiseen väitöskirjaan. Jos siis haluat vakuuttaa meidät tuon väitteen todenperäisyydestä, niin annapa se, mitä kyseinen tutkimus todellisuudessa esitti johtopäätöksinään ja mieluiten vielä linkki kyseiseen tutkimukseen, äläkä sitä, mitä joku tiettyä agendaa ajava järjestö oli siitä tulkinnut.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #49 on: March 09, 2012, 11:20:14 »
Itse voisin jopa ajatella, että kahden työttömän perhe, joka saa vielä yhteiskunnan tuella tupattua lapset päiväksi päivähoitoon, on paljon helpommin alkoholismin tiellä kuin sellainen, jolle nyt edes jonkinlaista mielekästä tekemistä päiväksi tuottaa se, että pitää lapsista huolehtia.

Toisaalta vanhempien mielenterveys voi säilyä paremmin jos lapsen kanssa ei tarvitse olla 24/7.
Tässä nousee esiin mielestäni hyvä huomio näiden keskustelujen ongelmista. Yritetään tunkea nelikulmaista palikkaa pyöreäksi muuttuneeseen koloon. Sosiaalinen rakenne on muuttunut siinä määrin, että nykyään voi helposti ajautua olemaan lapsen kanssa 24/7, mikä perinteisesti oli käsittääkseni kuitenkin aika harvinaista, kun auttavia käsiä oli ympärillä "ihan orgaanisesti".

Käsittääkseni tälläkin hetkellä työttömätkin vanhemmat saavat maksutta lapsensa päiväkotiin pienestä pitäen, jos sille nähdään lastensuojelullisia perusteita.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #50 on: March 09, 2012, 11:20:58 »
Ei vielä 70-luvullakaan ajateltu, että miehen pitäisi edes olla läsnä synnytyksessä, korkeintaan piti pysytellä huutomatkan päässä. Lasta mentiin katsomaan sitten kun se on siististi kapaloitu ja puhdistettu kun naiset ovat touhunsa hoitaneet. Minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että näin toimittaisiin yhä kun ei se mies edelleenkään mitään synnytä. Eihän hän mene vaimonsa leikkaustakaan katsomaan.  
Oman lapseni synnytyksestä täytyy sanoa sen verran, että kun kätilö tarjosi saksia napanuoran leikkausta varten, oli olo vähintäänkin outo. Että nyt tulee Mies, joka ottaa ja katkaisee tuon äidin ja lapsen välillä olleen kiinteän siteen, erottaa heidät toisistaan.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #51 on: March 09, 2012, 11:23:28 »
Minä en muuten osaa pitää avioerojen suurta määrää minään ongelmana itsessään. Enemmän pitäisin ongelmana sitä, että ihmisten tulisi väen väkisin roikkua vuosikausia toimimattomissa parisuhteissa koska Jumala ja perinne.

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #52 on: March 09, 2012, 11:30:33 »
Quote
Onhan myös PISA-tutkimuksissa selvästi havaittu, että kansainvälisesti huikea suorituksemme on nimenomaan maaseudun kyläkouluissa oppinsa saaneiden tyttöjen varassa.

Niin, tai siis tuolla propagandasivulla väitettiin jossain väitöstutkimuksessa tullun tuohon tulokseen. Siinä ei annettu edes suoraa lainausta tutkimuksesta saati linkkiä kyseiseen väitöskirjaan. Jos siis haluat vakuuttaa meidät tuon väitteen todenperäisyydestä, niin annapa se, mitä kyseinen tutkimus todellisuudessa esitti johtopäätöksinään ja mieluiten vielä linkki kyseiseen tutkimukseen, äläkä sitä, mitä joku tiettyä agendaa ajava järjestö oli siitä tulkinnut.


Arvio perustuu zürichilaisen erityisopetuksen asiantuntijan, tohtori Eliane Gautschin huomioihin Suomen PISA-tuloksista, joista hän on kirjoittanut esimerkiksi täällä:

"It is also important to be aware that Finland’s overall PISA scores were raised by the thinly-settled northern region of the country. The highest results, in fact, were achieved by rural girls. The southern metropolitan areas, in contrast, contributed very little to Finland’s PISA success."

Selkokielellä: helsinkiläiset ovat typerämpiä ja huonompia oppilaita kuin maaseudun asukkaat, ja syynä on heidän ympäristönsä.



Minä en muuten osaa pitää avioerojen suurta määrää minään ongelmana itsessään. Enemmän pitäisin ongelmana sitä, että ihmisten tulisi väen väkisin roikkua vuosikausia toimimattomissa parisuhteissa koska Jumala ja perinne.


Tässä on enemmänkin kyse siitä, että tuhoontuomittuja avioliittoja ei kannattaisi alun alkaenkaan solmia. Maaseudulla ihmiset käyttävät näissä asioissa harkintaa sen vastuunsa ymmärtäen, siinä missä kaupunkilaisille pintaliitäjille on avioliitto ja lasten hankkiminen vain elämäntapavalinta, johon sitten saatetaan joskus kyllästyä. Eritoten helsinkiläiset tapaavat mennä naimisiin ja hankkia lapsia yhtä kevyesti kuin he hankkivat auton tai koiran.




Best,

J. J.
« Last Edit: March 09, 2012, 11:33:54 by Jussi Jalonen »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #53 on: March 09, 2012, 11:55:47 »
En tiedä, mihin nyt viittaat vanhakantaisilla perhearvoilla,

Siihen orgaaniseen ajatukseen, että perhe on jonkinlainen yhteiskunnan peruspilariyksikkö jonka sisällä jaetaan tasapuolisesti ja iankaikkisesti voitot ja tappiot, taloudellisessa ja henkisessä mielessä.

En tiedä, mitä orgaaninen tarkoittaa (siis kemian ulkopuolella), mutta tarkoitatko, että nykyaikaiset perheet eivät siis toimi tuolla kuvaamallasi tavalla? Tai ennen kaikkea, eikö tuo ole sinusta hyvä päämäärä, johon pitäisi pyrkiä?

Quote
mutta kunhan perhe toimii sisäisesti tasa-arvoisesti (eli sillä mainitsemallani kommunismin periaatteella), en nyt näe nyt mitään erityistä ongelmaa siinä, miten eri töiden (rahan hankinta, lasten hoito) taakka jaetaan, kunhan ne työn tulokset jaetaan tasa-arvoisesti.

Tässä lauseessa ei ole päätä eikä häntää.

Periaatteessa kyse on juuri tuosta "orgaanisesta" ajatuksestasi. Perhe jakaa työnteon ja sen tulokset kommunistisella periaatteella. Se, että yhden kontribuutio on lasten hoito ja toisen kodin ulkopuolella tehty työ, ei minusta tätä muuta mihinkään. Minun on edes vaikea nähdä perhettä toimimassa jollain muulla tavalla. Vai sinustako ideaaliperhe toimii jollain markkinatalouden mekanismilla, jossa perheenjäsenet ostavat toinen toisiltaan asioita? Itseäni hirvittäisi asua tällaisessa perheessä. Etenkin minun olisi erittäin vaikea nähdä sitä toimimassa millään tavoin tasa-arvoisesti silloin, jos puolisoiden välillä on tuloeroja.

Tähän väliin kysyisinkin, että jos sinusta perhe, jossa toinen vanhemmista hoitaa lapsia ja toinen käy ansiotyössä, ei voi toimia tasa-arvoisesti, niin voiko sitten niin toimia perhe, jossa toinen ansaitsee paljon enemmän kuin toinen saati sellainen, jossa toinen on työttömänä? Jos näissä tapauksissa ei sinusta ole ongelmaa, niin miksi sellainen sinusta on tuossa tapauksessa, että toinen hoitaa lapsia? Jos taas näissäkin on ongelma, niin pitäisikö siis ihmisiä estää pariutumasta sellaisen kanssa, jonka tulot ovat hyvin erilaiset omiin verrattuna?

Quote
Asian laskeminen ei liene helppoa. Pidemmällä tähtäimellä se, että kotihoidontuella oleva nainen on 6-7-8 vuotta pois työelämästä ja joutuu aloittamaan täysin alusta sinne palatessaan, tullee yhteiskunnalle kalliimmaksi.

Jokuhan täällä jo heitti, että tuosta kotona olojaksosta voi jopa olla hyötyä, kun katsotaan vielä pidemmän päälle. Enkä ole tuosta alusta aloittamisestakaan nyt ihan niin vakuuttunut. Kyllä, urakehitys varmasti kärsii verrattuna siihen, että oltaisiin jatkuvasti työssä, mutta en ole mitenkään vakuuttunut, että tuo tulee juuri yhteiskunnalle kalliiksi. Henkilölle/perheelle itselleen voi niin käydäkin, mutta tästä AV jo sanoi, että on typerää ajatella, ettei perhe tätä tiedostaisi itsekin ilman yhteiskunnan holhousta.

Toiseksi, tuollainen 8 vuotta kodinhoidontuella tuntuu minusta ainakin aika yläkanttiin arvioidulta. Siinä varmaan ajatellaan jo useampaa lasta ja se vasta yhteiskunnalle kannattavaksi tuleekin, kun vanhempi hoitaa kotona useita lapsia sen sijaan, että ne kaikki olisivat päiväkodissa. Jos yhden lapsen hoitaminen maksaa kunnalle sen 1200 e/kk, niin kahden lapsen kohdalla saa kotiin jäävän vanhemman palkka huidella todella korkealla, jotta kunnalle olisi edelleen kannattavaa, että hän menisi töihin.

Quote
Oma rehellinen mielipiteeni on toteuttamiskelvoton, ja siksi irrelevantti.

Tarkoitatko poliittisesti mahdoton saada läpi vai vain niin huono, ettei sen toteuttamisessa ole mitään järkeä?

Quote
Googlaa Nina Mikkonen, jos et tiedä kuka Nina Mikkonen on. Lukutaito voi olla avuksi myös googlatessa.

Ketä kiinnostaa joku Nina Mikkosen sivupolku? Oleellinen kysymys tässä oli se, onko vastuu lasten kasvattamisesta yhteiskunnalla vai vanhemmilla. Tähän toivoin sinulta kannanottoa, en jonkun Nina Mikkosen identiteetin selvittämiseen.

Quote
Niin, tuo on korrelaatio, enkä ollut sen olemassaoloa kiistämässä. Se, minkä olin kiistämässä, oli, että tuossa periytyvyydessä olisi mitään tekemistä sillä, ovatko lapset 1-6-vuotiaana kotona vai päiväkodissa. Juuri tuolla vanhempien suhtautumisella koulutukseen on varmasti paljon enemmän asiaan vaikutusta. Mutta lastentekovaiheessa ihmisiltä on koulutus jo takana, eikä siten se, onko lapsi kotona vai päiväkodissa, ole tähän juuri merkitystä.

Oletko miettinyt että jo itsessään se, laitetaanko lasta päiväkotiin vai ei, on heijastuma niistä arvoista.

Niin? Eihän ne pohjalla olevat arvot sillä mihinkään muutu, että tuossa pakotetaan tekemään jollain tavoin. Tällainen ajatus on suunnilleen yhtä typerä kuin se, että pasifistista tulisi kunnon militaristi, kun hänet pannaan pakolla armeijaan. Omalla kohdallani voin sanoa, että asevelvollisuuden vaikutus oli ennemminkin päinvastainen, eli tulin intin vuoksi enemmän sotimiseen kielteisesti suhtautuvaksi kuin olin ennen inttiä.

Quote
En nyt täysin pysy perässä. Onko sinusta siis tasa-arvo kiinni siitä, onko töissä vai kotona hoitamassa lapsia?

Kyllä se nyky-yhteiskunnassa de facto on vallan selkeä merkki tasa-arvon tilasta, että ovatko naiset pääsääntöisesti töissä vaiko kotona hoitamassa lapsia. Oletko eri mieltä?

Olen. Tasa-arvoa on minusta ennen kaikkea se, että jokaisella on oikeus tehdä valintoja tasa-arvoisesti. Minusta siis se, että naiset painostetaan työelämään, vaikka nämä itse haluaisivat ennemmin olla kotona lapsia hoitamassa, ei siis ole osoitus tasa-arvosta.

Otan jälleen esimerkin armeijasta. Jos armeija muutettaisiin vapaaehtoiseksi, sinne todennäköisesti enemmän menisi miehiä kuin naisia. Tämä ei minusta ole kuitenkaan esimerkki epätasa-arvosta (miehet lähetetään kuolemaan isänmaan puolesta tms.), koska kyse olisi jokaisen vapaasta valinnasta. Nykysysteemi taas on epätasa-arvoinen, koska toinen sukupuoli pakotetaan touhuun ja toiselle se on vapaaehtoista.

Ja toisena esimerkkinä käy sitten tämä ikuinen marina "naisen euro on 80 senttiä", joka perustuu ennen kaikkea siihen, että naiset tekevät vähemmän työtä, ei siihen, että heidän tuntipalkkansa olisivat merkittävästi miehiä alempia. Jälleen, jos valitsee vähemmän työnteon, niin tuloksena on pienemmät tulot, mutta valinta on jokaisen oma, joten systeemissä ei siltä osin ole epätasa-arvoa.

Ja vielä kolmantena voisi ottaa sen, että miehet kuolevat jotain 7 vuotta nuorempina kuin naiset. Tämä johtunee ennen kaikkea siitä, että miehet elävät keskimäärin epäterveellisemmin kuin naiset (nuorina ovat väkivaltaisempia ja riskihakuisempia, vanhempina syövät epäterveellisempää ruokaa). Tässäkään ei minusta ole kyse epätasa-arvosta, koska kyse on ihmisten omista valinnoista.

Olen siis ennen kaikkea "equal opportunities" -tasa-arvomääritelmän kannattaja, en "equal outcomes".

Quote
Perhe, jossa miespuolinen vanhemmista käy töissä, ja naispuolinen hoitaa lapsia, koska yhteiskunnan arvot ja rakenteet tähän kannustavat ja pitävät sitä normina, ei voi olla yhtä tasa-arvoinen. Missä vaiheessa hukkasit tämän punaisen langan noin totaalisesti?

Ensinnäkin miksei voi olla tasa-arvoinen? Mikä tässä siis estää sen kommunistisella periaatteella toimivan tasa-arvoisen perheyksikön toiminnan?

Toiseksi, mikäänhän ei tässä kodinhoitosysteemissä ole säädetty niin, että juuri naisen pitää olla kotona hoitamassa lapsia. Yhteiskunnalle siis kelpaa ihan yhtä hyvin se, että niitä hoitaa mies. Yhteiskunta siis tarjoaa tuon "equal opportunities" perheille. Nyt sinusta on siis epätasa-arvoa, jos perheet valitsevat keskimäärin enemmän niin, että nainen on kotona hoitamassa lapsia. Mikä olisi se suhde, jolla hyväksyisit, että homma toimii tasa-arvoisesti? Tasan 50-50? Ollaanko kaikissa asioissa siis epätasa-arvoisia niin kauan, kun lopputulos ihmisten valintojen jälkeen ei ole tasajakoinen?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #54 on: March 09, 2012, 12:02:01 »
Minä en muuten osaa pitää avioerojen suurta määrää minään ongelmana itsessään. Enemmän pitäisin ongelmana sitä, että ihmisten tulisi väen väkisin roikkua vuosikausia toimimattomissa parisuhteissa koska Jumala ja perinne.

Olen samaa mieltä, ettei se optimi sieltä toisesta päästäkään löydy. Omasta mielestäni tilanne on kuitenkin keikahtanut vähän liikaa sinne avioerojen suuntaan. Kun on kyse lapsettomasta pariskunnasta, niin tässä ei ole mitään ongelmaa (tai no, kyllä avioero nähdään usein valtavana stressitekijänä, mutta niin sitä varmaan on toimimattomassa parisuhteessa roikkuminenkin), mutta silloin, kun mukana on lapsia, tilanne on minusta vähän eri.

Mutta nyt kysymys on, että ovatko avioero ja roikkuminen toimimattomassa parisuhteessa, ne ainoat vaihtoehdot tai sanotaan niin, että voisiko yhteiskunnan rakenteita muuttaa mitenkään niin, että parisuhteiden toimintaa tuettaisiin jotenkin, vai onko tuossa kysymys vain ja ainoastaan kyseisten ihmisten kahdenvälisestä asiasta kyse?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #55 on: March 09, 2012, 12:12:36 »
Quote
Onhan myös PISA-tutkimuksissa selvästi havaittu, että kansainvälisesti huikea suorituksemme on nimenomaan maaseudun kyläkouluissa oppinsa saaneiden tyttöjen varassa.

Niin, tai siis tuolla propagandasivulla väitettiin jossain väitöstutkimuksessa tullun tuohon tulokseen. Siinä ei annettu edes suoraa lainausta tutkimuksesta saati linkkiä kyseiseen väitöskirjaan. Jos siis haluat vakuuttaa meidät tuon väitteen todenperäisyydestä, niin annapa se, mitä kyseinen tutkimus todellisuudessa esitti johtopäätöksinään ja mieluiten vielä linkki kyseiseen tutkimukseen, äläkä sitä, mitä joku tiettyä agendaa ajava järjestö oli siitä tulkinnut.


Arvio perustuu zürichilaisen erityisopetuksen asiantuntijan, tohtori Eliane Gautschin huomioihin Suomen PISA-tuloksista, joista hän on kirjoittanut esimerkiksi täällä:

"It is also important to be aware that Finland’s overall PISA scores were raised by the thinly-settled northern region of the country. The highest results, in fact, were achieved by rural girls. The southern metropolitan areas, in contrast, contributed very little to Finland’s PISA success."

Selkokielellä: helsinkiläiset ovat typerämpiä ja huonompia oppilaita kuin maaseudun asukkaat, ja syynä on heidän ympäristönsä.

Ensinnäkin jos hommalaisilta kysyttäisiin tuohon eroon selitystä, niin todennäköisesti tulisi se, että valtaosa ulkomaalaisista on juuri siellä etelän metropoleissa. Tuossa tutkimuksessa mainittiin muuten sekin, että Suomessa on vain vähän ulkomaalaisia.

Toiseksi, itse PISA-tutkimuksen tuloksen selittämisestä tuo kirjoittaja sanoo:"The most important reason for Finland’s success is probably the support provided within the school for weaker students." Ei siis mitään helsinkiläisten typeryydestä ja maaseudun fiksuudesta.

Kolmanneksi, jos luet sen kohdan "What can we learn from Finland", niin siinä ei sanota oikeastaan mitään siitä, että maaseutuasumista pitäisi tukea. Tuo tutkija ei siis itse usko tuohon sinun propagandaasi, jota koitat hänen suuhunsa tunkea. Pienet koulut mainitaan hyvänä asiana, mutta tämän voi tietenkin toteuttaa kaupungeissakin.

Quote
Tässä on enemmänkin kyse siitä, että tuhoontuomittuja avioliittoja ei kannattaisi alun alkaenkaan solmia. Maaseudulla ihmiset käyttävät näissä asioissa harkintaa sen vastuunsa ymmärtäen, siinä missä kaupunkilaisille pintaliitäjille on avioliitto ja lasten hankkiminen vain elämäntapavalinta, johon sitten saatetaan joskus kyllästyä. Eritoten helsinkiläiset tapaavat mennä naimisiin ja hankkia lapsia yhtä kevyesti kuin he hankkivat auton tai koiran.

Aha. Kyse olikin puhtaasta trollauksesta. Hyvää päivänjatkoa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #56 on: March 09, 2012, 12:38:10 »
Quote
Onhan myös PISA-tutkimuksissa selvästi havaittu, että kansainvälisesti huikea suorituksemme on nimenomaan maaseudun kyläkouluissa oppinsa saaneiden tyttöjen varassa.

Niin, tai siis tuolla propagandasivulla väitettiin jossain väitöstutkimuksessa tullun tuohon tulokseen. Siinä ei annettu edes suoraa lainausta tutkimuksesta saati linkkiä kyseiseen väitöskirjaan. Jos siis haluat vakuuttaa meidät tuon väitteen todenperäisyydestä, niin annapa se, mitä kyseinen tutkimus todellisuudessa esitti johtopäätöksinään ja mieluiten vielä linkki kyseiseen tutkimukseen, äläkä sitä, mitä joku tiettyä agendaa ajava järjestö oli siitä tulkinnut.


Arvio perustuu zürichilaisen erityisopetuksen asiantuntijan, tohtori Eliane Gautschin huomioihin Suomen PISA-tuloksista, joista hän on kirjoittanut esimerkiksi täällä:

"It is also important to be aware that Finland’s overall PISA scores were raised by the thinly-settled northern region of the country. The highest results, in fact, were achieved by rural girls. The southern metropolitan areas, in contrast, contributed very little to Finland’s PISA success."

Selkokielellä: helsinkiläiset ovat typerämpiä ja huonompia oppilaita kuin maaseudun asukkaat, ja syynä on heidän ympäristönsä.

Ensinnäkin jos hommalaisilta kysyttäisiin tuohon eroon selitystä, niin todennäköisesti tulisi se, että valtaosa ulkomaalaisista on juuri siellä etelän metropoleissa. Tuossa tutkimuksessa mainittiin muuten sekin, että Suomessa on vain vähän ulkomaalaisia.

Toiseksi, itse PISA-tutkimuksen tuloksen selittämisestä tuo kirjoittaja sanoo:"The most important reason for Finland’s success is probably the support provided within the school for weaker students." Ei siis mitään helsinkiläisten typeryydestä ja maaseudun fiksuudesta.

Kolmanneksi, jos luet sen kohdan "What can we learn from Finland", niin siinä ei sanota oikeastaan mitään siitä, että maaseutuasumista pitäisi tukea. Tuo tutkija ei siis itse usko tuohon sinun propagandaasi, jota koitat hänen suuhunsa tunkea. Pienet koulut mainitaan hyvänä asiana, mutta tämän voi tietenkin toteuttaa kaupungeissakin.

Olen kyllä tulkinnasta eri mieltä. Ensin nostettiin esille erilaisia osa-alueita, sitten puhuttiin yleisemmällä tasolla ja se "What we can learn.."-kappalehan alkaa tällä:

Quote
If we compare the educational situation in Finland with our own, we must first include in our considerations the above-described geographic, historic, and demographic conditions that shape the specific Finnish character of the school system. Equally, we must take into account where, and by which children, Finland’s good PISA results were obtained.

... ja jos nyt sanot, että pieniä koulujahan voi toteuttaa myös kaupungeissa niin eihän se liity mitenkään siihen, mitä artikkelin kirjoittaja on havainnut jo olemassa olevasta järjestelmästä.

EDIT: ja hei... "jos hommalaisilta kysyttäisiin" ??
« Last Edit: March 09, 2012, 12:40:54 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #57 on: March 09, 2012, 12:56:26 »
Isoista ja pienistä koulusta Sipoo on mielenkiintoinen esimerkki maalais- ja kaupunkikulttuurin kohtaamisesta. Ruotsinkieliset ovat perinteisesti suosineet kyläkoulumallia (tällä hetkellä 10 koulua ja n. 100 peruskoululaista/koulu, mediaani on varmasti paljon pienempi koska kouluverkossa on paljon kyläkouluja ja muutama isompi), mutta suomenkieliset taas itse valinneet isompien koulujen mallin (tällä hetkellä 6 koulua ja  n. 240 peruskoululaista/koulu).

Helsingissä on nähtävästi suurinpiirtein tällä tavalla (keskikoko > 300 oppilasta/koulu):
Quote
Ala-asteen koulut ovat Helsingissä keskimäärin 277 oppilaan kouluja, Vantaalla 358 oppilaan kouluja. Yläasteen kouluissa on Helsingissä keskimäärin 233 oppilasta (yksityisissä sopimuskouluissa 342), Vantaalla 481. Helsingin yhtenäisissä peruskouluissa (luokka-asteet 1-9) on keskimäärin 501 oppilasta, Vantaalla 661.
http://pia1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/45154-mita-helsinki-vantaa-selvitys-kertoo-helsingin-opetustoimesta
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #58 on: March 09, 2012, 13:15:26 »
EDIT: ja hei... "jos hommalaisilta kysyttäisiin" ??

Niin tuo oli tarkoitettu enemmänkin läpäksi. Olen varma, että jos siellä luettaisiin tuo tutkimus, niin tuo kohta olisi ainoa, joka jäisi käteen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Mitä mieltä alle 3-v kotihoidontuen poistoehdotuksesta?
« Reply #59 on: March 09, 2012, 13:28:59 »
Minä en muuten osaa pitää avioerojen suurta määrää minään ongelmana itsessään. Enemmän pitäisin ongelmana sitä, että ihmisten tulisi väen väkisin roikkua vuosikausia toimimattomissa parisuhteissa koska Jumala ja perinne.

Olen samaa mieltä, ettei se optimi sieltä toisesta päästäkään löydy. Omasta mielestäni tilanne on kuitenkin keikahtanut vähän liikaa sinne avioerojen suuntaan. Kun on kyse lapsettomasta pariskunnasta, niin tässä ei ole mitään ongelmaa (tai no, kyllä avioero nähdään usein valtavana stressitekijänä, mutta niin sitä varmaan on toimimattomassa parisuhteessa roikkuminenkin), mutta silloin, kun mukana on lapsia, tilanne on minusta vähän eri.
On eri, mutta järkevät aikuiset ihmiset osaavat hoitaa avioeronsa niin, että siitä ei koidu lapsille haittaa.

Quote
Mutta nyt kysymys on, että ovatko avioero ja roikkuminen toimimattomassa parisuhteessa, ne ainoat vaihtoehdot tai sanotaan niin, että voisiko yhteiskunnan rakenteita muuttaa mitenkään niin, että parisuhteiden toimintaa tuettaisiin jotenkin, vai onko tuossa kysymys vain ja ainoastaan kyseisten ihmisten kahdenvälisestä asiasta kyse?
Rakenteita ja asenteita voi tietysti pyrkiä muuttamaan etenkin niin, että ihmiset eivät lataisi parisuhteisiin jotain prinsessasadun odotuksia vaan ymmärretään se, että ihmiset ja elämäntilanteet muuttuvat eikä yksiavoisuus siihen saakka kunnes kuolema erottaa ole mikään luonnonlaki vaan makuasia.