Author Topic: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?  (Read 4476 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« on: February 12, 2012, 12:44:55 »
Kopioinpa tänne keskustelunavaukseksi Hommalle kirjoittamani tekstin perustulosta. Aiheesta on jotain keskustelua ollut jo tuolla blogeista poimittua-ketjussa.

Ennen sen pidemmälle meneviä väärinkäsityksiä haluan sanoa, että olen kansalaispalkan puolella. En periaatteesta, vaan koska ajatus vaikuttaa fiksulta. Jos minun osoitetaan olevan väärässä, muutan ilomielin mielipidettäni, joten jos on korjattavaa, korjatkaa. Toivon kyllä myös Sinulta samaa.

Jaana pelkonen kirjoittaa blogissaan mm. seuraavasti:

Quote from: Jaana Pelkonen
Mielestäni on aivan välttämätöntä, että työn tekeminen on aina kannattavampaa kuin joutilaisuus ja tuilla eläminen. Siksi perustuloajattelusta on jo heti alkuunsa luovuttava; terveille ja toimintakykyisille ihmisille ei tule missään tilanteessa jakaa vastikkeetonta rahaa.


Enempää ei mielestäni voisi pieleen mennä. Nykyisellään joutilaisuus ja tuilla eläminen on monille kannattavampaa kuin työn tekeminen. Perustulolla taas työnteosta on aina hyötyä.

Terveille ja toimintakykyisille ihmisille jaetaa koko ajan rahaa. Kymmenille tai sadoille tuhansille. Joka kuukausi. Juuri sen takia järjestelmä pitäisi uudistaa, mieluiten pian. Työkykyistä ja tervettä ihmistä on täysin järjetöntä makuuttaa kotona, kuten nykyisin tehdään.

Pyydän huomioimaan, että summat eivät ole millään tavalla tarkkoja, mutta edes suuntaa antavia.

Kansalaispalkan idea asiaa ymmärtämättömille
Perusajatus on, että maksetaan joka ikiselle täysi-ikäiselle suomalaiselle/kansalaiselle/täysi-ikäiselle kansalaiselle (määrittele itse sopiva rajaus, idean kuitenkin ymmärrät) kuukausittainen määrä rahaa. Tällä toimeentulolla korvataan kaikki nykyiset rahana maksettavat ihmisen peruselämisen tuet kuten opintotuki, toimeentulotuki, äitiysraha yms. Saat tämän verran kuussa rahaa, meni sinulla sitten pirun hyvin tai pirun huonosti. Tämän rahan maksaminen ei siis riipu tuloista, iästä eikä muista syistä. Tämän rahan saavat yhtä hyvin rappioalkoholistit kuin vuorineuvoksetkin. Vuorineuvos vain maksaisi sen moninkertaisena takaisin verotuksessaan.

Kuka tämän lystin oikein maksaa, jos kaikki täysi-ikäiset suomalaiset saavat ilmaista rahaa?
Ne samat täysi-ikäiset suomalaiset. Ideana on, että mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat veroja, ja jossain vaiheessa veroina maksamiesi rahojen summa ylittää kansalaispalkan, ja siirryt ylläpidettävästä nettomaksajaksi.

Jos kansalaispalkka olisi vaikka 600€ kuussa, suurin osa kansalaisista ei siis saisi 600 euroa kuussa lisää käyttörahaa, vaan noin keskituloisen verotus nousisi noin saman verran, jolloin keskituloisen elintaso ei muuttuisi. Ideana on se, että penniäkään itse tienaamatta ihminen saa sen 600 euroa kuussa. Aivan kuten tähänkin asti, paitsi että nykyisin saa käytännössä usein paljon enemmän.

Jos ihminen sitten hiukan ryhdistäytyy ja tienaa vaikkapa edes 300€ kuussa (eli muutama työpäivä), hän maksaa siitä veroa jonkin verran, esimerkiksi 40€. Näin ollen tämä henkilö saa edelleen sen 600€ kuussa rahaa, mutta maksaa veroja 80€. Valtio maksaa siis hänelle käytännössä 520€. Samaan aikaan henkilö itse saa 600+220=820€. Molemmat voittavat.

Jos ihminen ryhdistäytyy lisää, hankkiutuu töihin tai yrittää tms, ja tienaakin 800€ kuussa, hän maksaa veroja vastaavasti enemmän, vaikkapa nyt sitten 200€. Näin ollen valtio maksaa tälle 600€ ja saa veroina 200€. Valtio maksaa 400€ ja henkilö saa käteensä edelleen sen 600€ ja lisäksi tienaamansa 600€ eli 1200€. Sekä valtion että henkilön itsensä kannalta tilanne on parempi kuin nykyinen. Tämä johtuu siitä, että myös sellaisen henkilön, joka ei työllään (syystä tai toisesta) tule täysin toimeen, ei tarvitse olla täysin elätti tai pärjätä itse, vaan voi myös tehdä sen mitä pystyy, joka on molempien etu. Nykysysteemi ei tätä salli, koska nykysysteemi edellyttää sinun osoittavan, että et tosiaan pysty pitämään huolta itsestäsi. Näin ollen pienikin yritys auttaa itseäsi johtaa ongelmiin, koska systeemi on tarkotettu heille, jotka eivät pysty itsestään huolehtimaan.

Mikäli normaali työssäkäyvä tienaa vaikkapa 2500€ kuussa, hän saisi edelleen sen 600 euroa kansalaispalkkaa. Samaan aikaan hän maksaisi nykyiset veronsa plus tuon 600 euroa.

Hyvätuloinen saisi myös 600€ kuussa, mutta maksaisi 600 euroa lisää veroja nykyiseen verrattuna. Eli ei mitään eroa. Hyvätuloiselta ei siirrettäisi enempää rahaa laiskoille ja veltoille.

Mutta eihän 500/600/700/800 euroa kuussa riitä elämiseen Helsingissä

No, elämä on. Helsingissä asuu pirun monta ihmistä sosiaalituen varassa. Samaan aikaan ihan hyvätuloisetkin pariskunnat ja lapsiperheet muuttavat muualle, koska ei ole varaa asua Helsingissä. Mm. allekirjoittanut, joka valmistuu pian hyvätuloiseen ammattiin ja parempi puolisko samoin, aikoo muuttaa välittömästi pois täältä kaikista kavereista ja tarjonnasta huolimatta, koska Helsingissä asuminen on saatanan kallista. On yleisesti tunnustettu ongelma, että keskituloisella lapsiperheellä ei ole varaa asua Helsingissä, ja ennen kaikkea keskituloiset lapsiperheet ovat tämän sisäistäneet ja hyväksyneet. Melko harva autonasentajan ja datanomin pariskunta kuvittelee ostavansa perheasunnon Helsingistä. Miksi siis tulottomilla pitäisi olla varaa asua Helsingissä? Suomi on täynnä pienempiä kaupunkeja, joissa on ihan kivasti töitä ja yksiön saa noin kolmella satkulla ja töitäkin monissa tapauksissa riittää. Niihin myös itse aion suunnata.

Eikö tämä johtaisi siihen, että jos tyydyt olemaan köyhä, voit maata kotonasi tekemättä mitään?

Kyllä ja ei. Jos joku haluaa elää muutamalla satkulla kuussa ja maata kotona syljeksimässä kattoon, se onnistuu nytkin. Kaikista työvoimakursseista ja pakollisista työhaastatteluista huolimatta on aivan naurettavan helppoa olla joutumatta töihin, jos sitä ei halua. Siihen pystyy kuka vain. En usko että koko maassa on kovin merkittävää määrää ihmisiä, jotka haluaisivat elää toimeentulotuella lopun elämäänsä, mutta jotka on onnistuttu pakottamaan töihin nykyjärjestelmällä. Moninkertaisesti suurempi ongelma ovat ne ihmiset, jotka saisivat pätkätöitä, freelance-hommia, oman firman tuottoja silloin tällöin tai muuta vastaavaa, mutta eivät voi ottaa niitä vastaan, koska tällöin tulevat karanteeniajat ja paperisota uusien tukien hakemisen vuoksi.

Mitä hyötyä tästä olisi?

Se, että perusturva todellakin tarkoittai perusturvaa. Perusturvan idea on ymmärtääkseni lyhyesti sanottuna siinä, että ketään ei jätetä täysin oman onnensa nojaan kuolemaan nälkään ja pakkaseen. Tämän kansalaispalkka hoitaisi hienosti. Vaikka se olisi niinkin alhainen kuin 500€ (joka on se summa, jonka alle ei kai kukaan joudu Suomessa nytkään elämään), sillä pystyisi silti hienosti maksamaan pienen asunnon pikkukaupungissa ja ostamaan tarvittavat ruoat yms. Sen sijaan kaikki tästä eteenpäin olisi jokaisen omissa käsissä, mikä sopii omaan, kohtalaisen talouspoliittisesti oikeistolaiseen maailmankuvaani hienosti. Nykyisin täysin sossun rahoilla elävistä ihmisistä 99% pystyisi halutessaan tienaamaan edes muutaman satasen kuussa, jolloin elintaso olisi jo ihan toista, koska lähes kaikki siitä rahasta olisi perustulon päälle. Tähän pystyvät pääosin sekä vammaiset, sairaat että syrjäytyneet. Ja tiedän tässä kohtaa myös kohtalaisesti mistä puhun. Vakavasti vammainen ei pysty kilpailemaan työmarkkinoilla terveen kanssa, mutta hänkin pystyy johonkin.

Myös yrittäminen helpottuisi, etenkin pienituloisten pienyrittäminen. Nykyisin tilanne on ymmärtääkseni kutakunkin sellainen, että jos pistät firman pystyyn, sinun luotetaan pärjäävän firmasi tuotoilla. Mikäli et pärjää, joudut luovuttamaan koko firmasta, jotta saat mitään tukia. Vuokra on kuitenkin maksettava. Omassa lähipiirissäni on henkilö, joka pisti työttömyyteen kyllästyneenä firman pystyyn, mutta kun firma oli noin puoli vuotta tuottanut juuri ja juuri sen, mitä vuokraan meni, tämä pisti firman nurin ja ryhtyi taas etsimään töitä toimeentulotuella, koska firman muutaman satasen tuotolla kuussa ei pärjännyt. Kuka tässä voitti? Perustulolla yrittäjä olisi saanut saman verran rahaa kuin nyt sossusta, mutta samaan aikaan olisi voinut tienata myös itse ja maksaa siitä enemmän veroina valtiolle. Luulen vilpittömästi, että firma olisi alkanut kannattamaankin. Mainittakoon, että pitkän sosiaaliturvan varassa elämisen jälkeen ko. tyyppi työllistyi. Oma firma on edelleen haudattuna.

Koetapa nyt jotenkin ylevästi summata se mitä olet selittänyt

Perustulo ei muuttaisi sinänsä mitään, mutta se muuttaisi kaiken.

Työssäkäymätön saisi edelleen rahaa tekemättä mitään, kuten nytkin. Keskituloinen pärjäisi edelleen joten kuten työllään, kuten nytkin. Hyvätuloinen maksaisi edelleen veroja enemmän kuin kuluttaa palveluita, kuten nytkin.

Samaan aikaan kuitenkin jokaisen kannattaisi pyrkiä tienaamaan, työllistymään ja yrittämään. Tästä on hyötyä sekä ihmiselle että yhteiskunnalle. Porras sen välillä, oletko elätettävä vai elättävä, poistuisi. Kaikki työ ja yrittäminen auttaa molempia. Enemmän tienaaminen johtaisi aina parempaan elintasoon itsellesi ja suurempaan verokertymään valtiolle. Ei ole tarvetta varoa tienaamista etuuksien ja sosiaaliturvan menettämisen pelossa.

Mielestäni perustulo on lähinnä oikeistolainen ajatus. Se lisäisi ihmisen vastuutta itsestään ja mahdollistaisi ja kannustaisi elintason nostamiseen töillä tai yrittämällä, toisin kuin nykyjärjestelmä, jossa palkitaan siitä, että on mahdollisimman avuton ja ongelmainen.

Mitäs tämä tarkoittaa kaikille sossun tädeille?

Työttömyyttä, noin pääosin. Enää ei tarvita (ainakaan niin paljon) ihmisiä tutkimaan tiliotteita ja kuitteja ja päättämään onko tämä 5€ hyväksyttävä meno vai ei ja joudutko karenteeniin vai et. Vastuu rahankäytöstä siirtyy ihmiselle itselleen. Taikaseinä ei enää maksa typerää rahankäyttöä puolestasi, vaikka selittäisit kuinka hyvin, vaan olet itse vastuussa.

Tällä hetkellä sossun tädin palkan maksavat veronmaksajat. Se palkka on varovasti arvioiden pari tonnia kuussa. Jos siirtyisimme perustuloon, ja yksikään sossun täti ei työllistyisi, maksaisimme heille kaikille perustulon kuussa. Mikäli heidät tehtäisiin tarpeettomiksi, voisimme oikeastaan maksaa heille eläkeikään asti nykyisen palkan, vaikka he eivät tekisi mitään. Veronmaksajat heidän palkkansa maksavat nytkin.

Loppuun vielä kuva siitä, miten kansalaispalkka, käteen jäävä osuus tuloista ja veroina maksettu summa voisivat mennä. Numeroita, prosentteja yms voi ja pitää rukata, mutta idea käynee tästä selväksi. Kuten nähdään, pientenkin tulojen hankkiminen tuottaa etua niin itselle kuin muillekin. Hiukan yli tonnin tuloilla maksaisi jo veroja enemmän kuin mitä saisi kansalaispalkkaa. (minusta verotus voisi alkaa hiukan korkeampanakin, jotta pienemmillä tuloilla siirryttäisiin rahansaajasta sen maksajaksi, mutta nämä ovat yksityiskohtia.) Nykyiselläänhän karvan yli tonnin palkalla ei kannata tehdä mitään, koska sillä ei pärjää. Näin ollen alle tonnin kuussa tienaamaan pystyvät elävät täysin tuilla eivätkö tuota laisinkaan verotuloja.



Kiitos mielenkiinnostanne.
« Last Edit: February 12, 2012, 13:38:42 by Kaptah »
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #1 on: February 12, 2012, 13:29:11 »

Jos ihminen sitten hiukan ryhdistäytyy ja...

Jos ihminen ryhdistäytyy lisää, hankkiutuu töihin tai yrittää tms...

Mielenkiintoinen avaus, mutta itseäni kiinnostaa tuo miten ihminen ryhdistäytyy tai miten ihmistä ohjataan, tuetaan ryhdistäytymään?

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #2 on: February 12, 2012, 13:38:01 »

Jos ihminen sitten hiukan ryhdistäytyy ja...

Jos ihminen ryhdistäytyy lisää, hankkiutuu töihin tai yrittää tms...

Mielenkiintoinen avaus, mutta itseäni kiinnostaa tuo miten ihminen ryhdistäytyy tai miten ihmistä ohjataan, tuetaan ryhdistäytymään?

Ihmistä tuetaan ryhdistäytymään sillä, että ryhdistäytyminen nostaa hänen elintasoaan. Nythän siitä, että on mahdollisimman ressukka, palkitaan. Ryhdistäytymisen keinot riippuvat ihmisestä, mutta jo se, että pienipalkkaisen osa-aikatyön ottaminen olisi oikeasti eduksi itselle, johtaisi motivaatioon hankkia se työ. Nythän näin ei ole, ja ihminen kyllä keksii keinon välttää työnsaanti, jos siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä itselle. Ja tätä tapahtuu. Ryhdistäytyminen on seurausta siitä, että ihmisellä on oikeasti mahdollisuus itse parantaa elämänlaatuaan ja elintasoaan. Toisin kuin nyt monella.

Säästyneistä resursseista ja byrokratiasta voisi ohjata leijonanosan ihmisten oikeaan auttamiseen, kouluttamiseen, elämäntapavalmennukseen, syrjäytymisen, alkoholismin ja mielenterveysongelmien hoitoon ymsymsyms.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #3 on: February 12, 2012, 13:58:50 »

Jos ihminen sitten hiukan ryhdistäytyy ja...

Jos ihminen ryhdistäytyy lisää, hankkiutuu töihin tai yrittää tms...

Mielenkiintoinen avaus, mutta itseäni kiinnostaa tuo miten ihminen ryhdistäytyy tai miten ihmistä ohjataan, tuetaan ryhdistäytymään?

Ihmistä tuetaan ryhdistäytymään sillä, että ryhdistäytyminen nostaa hänen elintasoaan. Nythän siitä, että on mahdollisimman ressukka, palkitaan. Ryhdistäytymisen keinot riippuvat ihmisestä, mutta jo se, että pienipalkkaisen osa-aikatyön ottaminen olisi oikeasti eduksi itselle, johtaisi motivaatioon hankkia se työ. Nythän näin ei ole, ja ihminen kyllä keksii keinon välttää työnsaanti, jos siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä itselle. Ja tätä tapahtuu. Ryhdistäytyminen on seurausta siitä, että ihmisellä on oikeasti mahdollisuus itse parantaa elämänlaatuaan ja elintasoaan. Toisin kuin nyt monella.

Säästyneistä resursseista ja byrokratiasta voisi ohjata leijonanosan ihmisten oikeaan auttamiseen, kouluttamiseen, elämäntapavalmennukseen, syrjäytymisen, alkoholismin ja mielenterveysongelmien hoitoon ymsymsyms.

Ymmärrän. Jään mielenkiinnolla odottamaan jatkokeskustelua.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #4 on: February 12, 2012, 15:24:47 »
Itse pitkästä perustulojutustasi minulla ei ole oikeastaan mitään kommenttia. Täyttä asiaa 100%:sti. Sanoisin kuitenkin jotain tästä alusta.

Quote from: Jaana Pelkonen
Mielestäni on aivan välttämätöntä, että työn tekeminen on aina kannattavampaa kuin joutilaisuus ja tuilla eläminen. Siksi perustuloajattelusta on jo heti alkuunsa luovuttava; terveille ja toimintakykyisille ihmisille ei tule missään tilanteessa jakaa vastikkeetonta rahaa.

Enempää ei mielestäni voisi pieleen mennä. Nykyisellään joutilaisuus ja tuilla eläminen on monille kannattavampaa kuin työn tekeminen. Perustulolla taas työnteosta on aina hyötyä.

Juuri näin. Eikö Jaana Pelkonen ole kansanedustaja? Miten voi kansanedustaja olla näin pahasti pihalla asioista?

Ehkä tässä on suurin ongelma koko perustulokeskustelussa. Suurin osa sen kannattajista, ymmärtää mistä on kyse, mihin ongelmiin perustulo tuo vastauksen jne. Sinun pitkä postauksesi oli tästä erinomainen esimerkki. Sen sijaan vastustajat eivät joko ole vaivautuneet oikeasti ottamaan selvää, mistä perustulossa on kyse, tai sitten vastoin parempaa tietoaan keksivät olkiukkoja, joita vastaan hyökkäävät.

Nyt kysymys meille perustulon kannattajille on: Mikä olisi se tapa, jolla perustuloon nuivasti suhtautuvat saadaan keskustelemaan siitä järkevältä pohjalta ilman mitään tyhjästä tempaistuja olkiukkoja?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Timo Anttila

  • Guest
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #5 on: February 12, 2012, 15:45:00 »
Nyt kysymys meille perustulon kannattajille on: Mikä olisi se tapa, jolla perustuloon nuivasti suhtautuvat saadaan keskustelemaan siitä järkevältä pohjalta ilman mitään tyhjästä tempaistuja olkiukkoja?

Konkretiaa, vähän niinkuin tuon Kaptahin esittämän Vihreiden taulukon -tyylisesti. Toki hyvähän sitä olisi yrittää nykiä hihasta niitä, joita on äänestänyt tai äänestämässä. Suuressa skeemassa, tätä keskusteluahan voisi yrittää ruokia julkisuudessa "niinistöläisenä" taisteluna syrjäytymistä vastaan.

Offline Toivo Mennyt

  • Newbie
  • *
  • Posts: 14
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #6 on: February 12, 2012, 16:29:23 »
Jep, jep! Hyvä avaus, kelpaisi asiallisen keskustelun puolellekin, mutta kun täällä pysyttiin niin:
Jaana Pelkonen bongattu viime sunnuntaina myöhään illalla Niinistön viereltä hailaamassa vaalivoittoa. Töissä, vapaalla vai ylitöissä?
Siitä on lyhyt matka syrjäytymistyöryhmään perustuloasiantuntijaksi.
Toisen uustyöväenpuolueemme puheenjohtaja ja Niinistön huomattava tukija T. Soini nosti torstain A-talkissa Halla-Ahon Haaviston rinnalle maamme sosiaalisen median osaajien kärkikaksikkoon. Työryhmään!

Offline karma-la

  • Newbie
  • *
  • Posts: 20
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #7 on: February 12, 2012, 17:46:51 »
Kiitokset Kaptahille avauksesta. Tässä lähinnä kelvollisia linkkejä aiheeseen.

Keskustelu ja tietämys perustulomallista (kansalaispalkkamallista) lienee merkittävästi lisääntynyt ja ajatus näyttää saavan yhä laajempaa kannatusta poliittisen kentän eri laidoilta. Oma käsitykseni on, että tämä on mahdollisesti jo lähitulevaisuuden malli (olen optimisti), riippuen tietysti siitä, miten ajatus menee läpi ennen kaikkea suurten ja jähmeiden puolueiden keskuudessa.

Laitan tähän nyt koko joukon linkkejä, joita seuraamalla ja niihin tutustumalla perustulomallista saa vähintäänkin kelvollisen kuvan. Kaptah lienee kaivellut paljon tietoa ainakin vihreiden mallista (josta diagrammi poimittu).

Vihreiden malli (2007, päivitetty 2011): http://www.vihreat.fi/perustulo

Suomen Kuvalehti nosti aiheen esille ihan vastikään (9.2.2012): http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/perustulo

Vasemmistoliiton keskusteluasiakirja tässä (2011): http://dl.dropbox.com/u/4740043/jaettavia/keskusteluasiakirja_1_2011.pdf

Aiheesta jo aiemmin todella kiinnostuneet ovat jo varmaankin lukeneet tämän Soininvaaran kirjan Sata-komitea (2010, Teos) ja sosiaalipolitiikasta, mistä linkki Hesarin kirjoitukseen: http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Vasemmisto+jakoi+kansan+kahtia/HS20101109SI1KU01uqd

Kokoomuskansanedustaja Lasse Männistö bloggasi aiheesta viime vuoden puolella (2011) näin: http://lassemannisto.fi/2011/10/kannustavuus-kunniaan/

Useita bloggauksia Pelkosen (surullisenkuuluisan) bloggauksen lisäksi on ilmaantunut Uuden Suomen Puheenvuoroon perustulon puolesta jo mm. vasemmistonuori Li Anderssonilta, keskustanuori Esko Virriltä sekä lukuisilta muilta enemmän tai vähemmän "poliittisilta eläimiltä" ja "kansalaisajattelijoilta" - ja keskustelu näyttää samaisella foorumilla jatkuvan.


Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #8 on: February 12, 2012, 17:49:14 »
Konkretiaa, vähän niinkuin tuon Kaptahin esittämän Vihreiden taulukon -tyylisesti. Toki hyvähän sitä olisi yrittää nykiä hihasta niitä, joita on äänestänyt tai äänestämässä. Suuressa skeemassa, tätä keskusteluahan voisi yrittää ruokia julkisuudessa "niinistöläisenä" taisteluna syrjäytymistä vastaan.

Minusta keskustelu on hyvä perustaa esim. Vihreiden ehdotukselle. Karkeasti siis 500 e/kk kaikille Suomessa asuville Suomen kansalaisille (siinä ei tarkemmin sanota, mitä tehdään pysyvästi maassa asuville ulkomaalaisille) yhdistettynä 39%:n tasaveroon ja 49%:n marginaaliveroon yli 60 000:n euron tuloista. Asumistuki säilyisi, muut tuet pois.

Lisäksi ympäristöverotusta kiristetään miljardilla ja pääomatuloveroja myös nostetaan. Nämä ovat minusta typeriä lisäyksiä tähän ehdotukseen. Jos halutaan muuttaa työn ja muiden asioiden verotuksen suhdetta, siitä voidaan toki keskustella, mutta sitä on minun mielestäni ihan turha sotkea perustulokeskusteluun. Tai tuon pääomaverotuksen kiristyksen hyväksyn tähän yhdistettävän, koska myös pääomatuloa saavat saisivat perustuloa (joten se pitää luonnollisesti heiltä verottaa pois). Mutta ympäristöverotusta on tähän turha sotkea. Minusta tuntuu vähän siltä, että tässä ei ole uskallettu esittää niitä veroprosentteja, joita ehdotus oikeasti vaatisi ja siksi on tempaistu tällainen "miljardi ympäristöverotuksesta", jotta on saatu touhu tasapainoon.

Keskustelun pohjana käyttäisin siis tätä ehdotusta, mutta hitusen korkeammilla veroprosenteilla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Toivo Mennyt

  • Newbie
  • *
  • Posts: 14
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #9 on: February 12, 2012, 18:33:13 »
Asiallisia, tutkimuksiin ja laskelmiin perustuvia malleja löytyy jos jonkun värisiä. Torppaajien puheissa esiintyy usein, miltei aina, termi "vastikkeetta".
Kysynkin teiltä, jotka tunnutte olevan asioista perillä:
Kuinka suuri este perustulon, kansalaispalkan tms. läpimenolle on tunteenomainen vastustus?
Olen "punainen", mutta täällä "vihreänä" seuraan, kuinka 14,1 miljoonaa valuu ns. "Wahlroosin mallin" mukaan hyvää tuottaen läpi yhteiskunnan ja lopulta kilahtaa pelimerkkinä pokeripöydän alle.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #10 on: February 12, 2012, 19:34:49 »
Quote
Nykyisin täysin sossun rahoilla elävistä ihmisistä 99% pystyisi halutessaan tienaamaan edes muutaman satasen kuussa, jolloin elintaso olisi jo ihan toista, koska lähes kaikki siitä rahasta olisi perustulon päälle. Tähän pystyvät pääosin sekä vammaiset, sairaat että syrjäytyneet. Ja tiedän tässä kohtaa myös kohtalaisesti mistä puhun. Vakavasti vammainen ei pysty kilpailemaan työmarkkinoilla terveen kanssa, mutta hänkin pystyy johonkin.

99% sosiaalitoimiston asiakkaista ei ole työkykyisiä. Tukiloukussa olevat ovat vain osa työttömistä. Työttömiin kuuluu paljon sellaisia ihmisiä, jotka kykenevät tekemään jotakin vain jos heille se tekeminen erikseen järjestetään ja kaikki eivät pysty edes siihen.

Pari mietintöä, jotka voi vapaasti osoittaa humpuukiksi

Esim. 500 euron perustulo korvaa vain sellaiset tuet, jotka ovat vähemmän tai sama kuin 500 euroa. Sen ylimenevältä osalta jouduttaisiin tuet maksamaan edelleen jossakin muodossa. Kun jatkossa leijonanosa tuista maksetttaisiin töissäkäyville terveille ihmisille, mistä rahaa niihin tukiin, jotka nyt menevät tuon 500 päälle? Mikäli ei ole valmis uskomaan, että nämä nykyiset rahat (siis tuon 500 päälle) maksetaan turhaan, on pakko olettaa, että tarve niille säilyy edelleen.

Miksi kaikille ei voida maksaa esim. 3000 euroa kuussa? Eikö se olisi kerättävissä tismalleen sillä samalla systeemillä, jolla perustulokin?



Quote
Mielestäni perustulo on lähinnä oikeistolainen ajatus.

Ja juuri siksi sitä ajaakin Vasemmistoliitto.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kellottaja

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 839
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #11 on: February 12, 2012, 19:55:21 »
Voisiko , vaikka 500 euron perustulo johtaa halpatyövoiman lisääntymiseen? Työnantajat ajattelevat, että kai tonnin kuukausipalkalla elää, kun duunari saa sen perustulon.

Pelkään, että perustulo voi passivoida nuoria, jotka asuvat vanhempien luona ja saavat heiltä discorahaa ja siihen vielä perustulo. Miksi mennä töihin?

Byrokratiaa varmasti perustulo vähentää, kun "asiakkaita" ei enää pomputella luukulta toiselle, täyttämässä lippuja ja lappuja tätien toiveen mukaan. Myös haasteellisessa tilanteessa (esim. mielenterveys ongelmat), ei voimia ole taistella parerisotaa ole.
Myös nykysysteemissä pätkätöiden vastaanottaminen ei ole kovin kannustaa. Palkkaa-->tuet laskee lähes saman verran+ paperisota.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #12 on: February 12, 2012, 20:37:09 »
Esim. 500 euron perustulo korvaa vain sellaiset tuet, jotka ovat vähemmän tai sama kuin 500 euroa. Sen ylimenevältä osalta jouduttaisiin tuet maksamaan edelleen jossakin muodossa. Kun jatkossa leijonanosa tuista maksetttaisiin töissäkäyville terveille ihmisille, mistä rahaa niihin tukiin, jotka nyt menevät tuon 500 päälle? Mikäli ei ole valmis uskomaan, että nämä nykyiset rahat (siis tuon 500 päälle) maksetaan turhaan, on pakko olettaa, että tarve niille säilyy edelleen.

Määrittele sana turhaan. Siis kyllä 500 eurolla (jos tuo päälle saa asumistukea, kuten vihreiden mallissa oletetaan) tulee toimeen, jos siis toimeen tulemisella tarkoitetaan sitä, että välttämättömät tarpeet täytetään. Ja sanoisin, että jollain kriteerille nykysysteemissä sen päälle menevät ovat "turhia". Jos et usko, niin katso se tänne Soininvaaran keskustelupalstalta kopioimani az:n postaus omasta elämästään.

Nykysysteemissä on kuitenkin se vika, että sen pohjan päälle on niin vaikea hankkia vähän lisää (mikä on se tärkein syy, miksi perustuloa kannatetaan), että se perustaso on sitten pitänyt nostaa vähän ylemmäs kuin mikä olisi täysin välttämätöntä elämälle. Perustulossa taas lisätulojen hankkiminen on helpompaa samoin kuin se, että suunnittelee elämäänsä vähän pidemmäs kuin seuraavaan tukimaksuun, joten se perustaso voi olla alempi.

Minusta siihen, että systeemistä saadaan nykyistä kannustavampi tarvitaan sekä porkkanaa (jokaisesta tienatusta eurosta paljon suurempi osa kilahtaa omaan taskuun) ja keppiä (perustaso on hieman alempi kuin nykyisin). Pelkällä porkkanalla ei ole mahdollista toteuttaa systeemiä, joka ei maksaisi nykyistä enempää, koska perustulon saajia olisi enemmän kuin ne, jotka nyt saavat tukia.

Quote
Miksi kaikille ei voida maksaa esim. 3000 euroa kuussa? Eikö se olisi kerättävissä tismalleen sillä samalla systeemillä, jolla perustulokin?

Ei, koska veroprosentti nousisi liian korkeaksi. Perustulomallin vapaa parametri on joko veroprosentti tai sitten perustulon taso. Kun toinen lyödään kiinni, tulee toinenkin kiinnitettyä sitä kautta, paljonko touhun rahoitus maksaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Harri

  • Guest
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #13 on: February 12, 2012, 20:38:01 »
Quote from: Outi Alanko Kahiluoto
Perustulokokeilu Itä-Helsinkiin

Blogissaan Jaana Pelkonen kirjoittaa suuttuvansa aina, kun kuulee ehdotettavan perustuloa. Nyt perustuloa on puolustanut Pelkosen puoluetoveri Lasse Männistö. Kokoomuksen kansanedustaja Pelkonen tulkitsee perustuloa niin, että se kannustaisi työtöntä toimettomuuteen ja laiskuuteen.

Asiahan on juuri päinvastoin. Perustulo tekisi mahdolliseksi silppu- ja pätkätöiden tekemisen vailla pelkoa sosiaaliturvan menettämisestä. Siksi se rohkaisisi työtöntä ottamaan työtä vastaan ja auttaisi pitkäaikaistyöttömiä ulos köyhyydestä.

Sinänsä ymmärrän Pelkosen pelon ihan hyvin. On vaarallinen ajatus luoda järjestelmä, joka rohkaisisi nuoria ihmisiä työttömyyteen. Mutta jos asiaa pohtii tarkemmin huomaa helposti, että meillä on paraikaa voimassa sosiaaliturvajärjestelmä, joka jopa syrjäyttää työkykyisiä ihmisiä työelämästä. Etenkin toimeentulotuella elävien nuorten osuus on suuri: jopa joka kolmas alle 25-vuotias elää Helsingissä toimeentulotuella.

Syynä tähän ilmiöön ei suinkaan ole nuorten selkärangattomuus, vaan sosiaaliturvajärjestelmän joustamattomuus. Jos erehdyt tekemään parin viikon työpätkän, menetät seuraavassa kuussa asumistuen, etkä enää pysty maksamaan vuokraasi, koska lyhyen työpätkän palkka on jo syöty. Tämä ei ole ongelma vain työelämän kynnyksellä oleville nuorille, joille on usein tarjolla vain lyhtaikaista työkeikkaa, vaan myös yksinhuoltajavanhemmille. Vastuullinen yksinhuoltaja ei edes ota keikkatyötä vastaan, jos ei tiedä, millä parina lähikuukautena eletään, kun Kela perii asumistuet takaisin.

Perustulo tekisi elämästä ennustettavampaa ja turvallisempaa ja siksi se auttaisi ihmisiä pääsemään työelämään. Kannattaa tiedostaa sekin, että työelämä on monimuotoistunut huomattavasti niistä päivistä, kun suomalaista sosiaaliturvajärjestelmää alettiin rakentaa. Sosiaaliturva toimii parhaiten niiden kohdalla, joilla on takanaan pitkä ja yhtäjaksoinen työsuhde. Pätkä-, keikka- ja silpputöiden varassa eläville sekä itseään työllistäville freelancereille ja yksinyrittäjille järjestelmä on armoton ja epäoikeudenmukainen. Perusturva auttaisi nimenomaan silpputyöntekijöitä elättämään itse itsensä - seuraus olisi siis päinvastainen kuin Pelkonen pelkää.

Mielestäni perustuloa kannattaisikin kokeilla alueella, jolla työttömyys ja nuoren ikäluokan osuus väestöstä on suuri. Etsimättä tulee mieleeni oma asuinalueeni Itä-Helsinki. Tähän kannattaisi Pelkosen tarttua. Mitään hävittäväähän yhteiskunnalla  ei olisi perustulon kokeilemisesta alueella, jolla työttömyys ja toimeentulotuen saajien määrä on jo nyt hälyttävä.

Kuulun poikkipoliittiseen ja riippumattomaan työryhmään, joka laatii kansalaisaloitetta perustulosta. Alamme kerätä nimiä kansalaisaloitteeseen maaliskuussa, toiveena saada 50 000 nimeä kasaan ja aloite eduskunnan käsittelyyn
. Kaikkien, jotka kantavat huolta hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuudesta, kannattaa pistää nimensä alle.

http://www.outialanko.fi/blogi/perustulokokeilu-ita-helsinkiin

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Perustulo - kuningasajatus vai susi jo syntyessään?
« Reply #14 on: February 12, 2012, 20:50:36 »
Voisiko , vaikka 500 euron perustulo johtaa halpatyövoiman lisääntymiseen? Työnantajat ajattelevat, että kai tonnin kuukausipalkalla elää, kun duunari saa sen perustulon.

En oikein ymmärrä tätä ajatusta. Ei kai kukaan työnantaja aseta palkkaa työstä sen mukaan, miten ajattelee sitä tekemään tulevan elävän, vaan sen mukaan, että saako houkuteltua ketään työtehtävästä suoriutuvaa sillä palkalla töihin.

Periaatteessa, siis jos homma toimisi, nykysysteemi juuri voisi johtaa siihen, että työnantajat hyväksikäyttäisivät työttömiä työnhakijoita. Nythän työntekijä joutuu karenssiin, jos työnantaja ilmoittaa työvoimatoimistoon, että työntekijä kieltäytyi tarjotusta työstä. En tiedä, mitä säännöt ovat siitä, että jos työntekijä sitten sanoo, että tarjottu palkka oli liian alhainen, niin voiko tällä välttää karenssin, mutta todennäköisesti ei, jos käteen jäisi enemmän rahaa kuin työttömyyskorvauksesta. Jos siis tämä toimii näin, niin työnantaja voi pelotella työntekijää karenssilla ja siten saada hänet suostumaan suhteelliseen surkeaankin palkkaan, koska karenssi olisi todella surkea tilanne työntekijälle.

Perustulosysteemissä ei ole mitään karenssia, eikä työntekijän tarvitse siis pelätä putoavansa koskaan tyhjän päälle, vaikkei suostuisikaan työnantajan tarjoukseen. Minusta se siis parantaisi työntekijän neuvotteluasetelmia nykysysteemiin verrattuna. Työntekijän olisi pakko ottaa vain sellaisia töitä, jotka hän todella haluaa.

Quote
Pelkään, että perustulo voi passivoida nuoria, jotka asuvat vanhempien luona ja saavat heiltä discorahaa ja siihen vielä perustulo. Miksi mennä töihin?

Koska se elämä vanhempien luona ei jatku ikuisesti? Ei kai kukaan nuori oleta siellä asuvansa koko elämäänsä. Perustulo, joka olisi korkeampi kuin opintoraha, mahdollistaisi opiskelun paremmin niille, jotka eivät saisi työpaikkaa. Muutenkin touhu tulisi yhteiskunnalle halvemmaksi, kun nuorille ei olisi kannattavaa muuten vaan muuttaa pois vanhempien luota, kun yhteiskunta maksaisi heidän vuokransa heidän asuessa yksin.

Mutta jos tämä oikeasti on iso ongelma, niin voidaan nuorilta (sanotaan alle 20-vuotiailta) leikata perustulosta vähän, jos eivät mene opiskelemaan eivätkä töihin.

Quote
Myös haasteellisessa tilanteessa (esim. mielenterveys ongelmat), ei voimia ole taistella parerisotaa ole.

Totta, tämä on yksi epäkohta, jonka vuoksi nykysysteemi on halvempi kuin, mitä sen oikeasti pitäisi olla, mutta siis toisaalta osoittaa sen epäoikeudenmukaisuuden, kun ne, jotka eivät kehtaa tai osaa hakea tukia, jäävät niitä ilman ja systeemit tuntevat ja muuten röyhkeät saavat kahmittua itselleen kaiken.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg