Author Topic: Mikä vasemmistoa vaivaa?  (Read 8822 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tapani

  • Newbie
  • *
  • Posts: 8
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #30 on: February 23, 2012, 15:54:01 »
Quote
Ollaanko nykyisin liian minäkeskeisiä?
En osaa sanoa. Kyllä nykyisin ollaan minäkeskeisempiä kuin menneinä aikoina.
Niin, individualismi. Paaviakin siunatumpi, kun sen katsotaan ilmentävän aikamme tärkeintä uskonnollissävyttäistä ideologista trendiä eli pluralismia esimerkiksi seksuaalivähemmistöön tai johonkin muuhun (näkyvään) uhritoiseuteen kuulumisen kautta, ja Wahlroosiakin demonisempi, kun sen katsotaan ilmentävän tasajaolle ja -päistämiselle (jota myös "sosiaaliseksi oikeudenmukaisuudeksi" kutsutaan) vastakkaista pyrkimystä.

En oikein ymmärrä, mitä tuo kommentti tarkoittaa. Siinä on käytetty jotakin ihmeellistä koodikieltä (uhritoiseus, pluralismi=uskonnollissävytteinen ideologinen trendi), joka ei ainakaan minulle avaudu kunnolla.

Ei minulle esimerkiksi homojen oikeuksien kannattaminen ole mikään -uskonnollissävytteinen ideologinen trendi-, vaan siinä on kyse yksilöiden oikeuksista. Ihan perusporvarillisesti uskoisin tässä asiassa ajattelevani, samaten kuin joidenkin näkyvien uhritoiseuksien oikeuksien (maahanmuuttajat ilmeisesti?) ollessa kyseessä.

Enkä mä ajattele, että ne oikeudet ovat Jumalan antamia, vaan ne ovat ihan meidän ihmisten keskenään sopimia oikeuksia. Niiden oikeutus minun mielessäni varmastikin kumpuaa individualistisesta eetoksesta. Toki senkin voi tuomita uskonnollissävytteiseksi ajatteluksi ihan senkin takia, että yksilö on nostettu siinä tavallaan pyhäksi. Joten voi se olla ideologinen trendi, että ajattelen asioita näin yksilöiden oikeuksien kautta, mutta onko se siis jotenkin epäilyttävä trendi? Onko minua huijattu jotenkin?

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #31 on: February 23, 2012, 16:14:47 »
Niin, individualismi. Paaviakin siunatumpi, kun sen katsotaan ilmentävän aikamme tärkeintä uskonnollissävyttäistä ideologista trendiä eli pluralismia esimerkiksi seksuaalivähemmistöön tai johonkin muuhun (näkyvään) uhritoiseuteen kuulumisen kautta, ja Wahlroosiakin demonisempi, kun sen katsotaan ilmentävän tasajaolle ja -päistämiselle (jota myös "sosiaaliseksi oikeudenmukaisuudeksi" kutsutaan) vastakkaista pyrkimystä.

En oikein ymmärrä, mitä tuo kommentti tarkoittaa. Siinä on käytetty jotakin ihmeellistä koodikieltä (uhritoiseus, pluralismi=uskonnollissävytteinen ideologinen trendi), joka ei ainakaan minulle avaudu kunnolla.

Ei minulle esimerkiksi homojen oikeuksien kannattaminen ole mikään -uskonnollissävytteinen ideologinen trendi-, vaan siinä on kyse yksilöiden oikeuksista. Ihan perusporvarillisesti uskoisin tässä asiassa ajattelevani, samaten kuin joidenkin näkyvien uhritoiseuksien oikeuksien (maahanmuuttajat ilmeisesti?) ollessa kyseessä.

Enkä mä ajattele, että ne oikeudet ovat Jumalan antamia, vaan ne ovat ihan meidän ihmisten keskenään sopimia oikeuksia. Niiden oikeutus minun mielessäni varmastikin kumpuaa individualistisesta eetoksesta. Toki senkin voi tuomita uskonnollissävytteiseksi ajatteluksi ihan senkin takia, että yksilö on nostettu siinä tavallaan pyhäksi. Joten voi se olla ideologinen trendi, että ajattelen asioita näin yksilöiden oikeuksien kautta, mutta onko se siis jotenkin epäilyttävä trendi? Onko minua huijattu jotenkin?

Pääsana oli pluralismi totunnaisessa merkityksessään moneus ja moniarvoisuus. Kyseessä on nykyisellään melko hegemoninen ajattelu, johon usein keskustelussa suhtaudutaan tavoitteena kyseenalaistamattomana absoluuttina, dogmaattisesti, josta sana "uskonnollissävytteinen". Ehkä "uskonnonomainen" olisi ollut parempi sana. Toiseus on tietenkin ulkoryhmä tai ei-sisäryhmä, pitkäaikainen muotisana sekin. Toiseuteen kytkeytyy tai kytketään yleensä uhrius (suhteessa sisäryhmään), jolla asetelmalla esim. pyritään oikeuttamaan erilaisia yhteiskunnallisia toimenpiteitä. Näkyvä toiseus tarkoittaa aistein helposti todettavaa toiseutta, esimerkiksi naisia, jos miehet muodostavat sisäryhmän. Maahanmuuton yhteydessä näkyvä toiseus tarkoittaa lähinnä afrikkalaista etnistä alkuperää. Pluralismiin, toiseuteen kytkeytyvä individualismi ymmärrätään yleensä kulunutta sanaa käyttääkseni rikkaudeksi. Vertasin tätä yleiseen individualistisen hedonismin eetokseen, joka voi ilmentyä esimerkiksi omaisuuden keräämisenä ja sen käyttämisenä omaan elämänlaatuun, mitä tässä ketjussa edellä kritisoitiin. Näyttää siis siltä, että joidenkin mielestä on olemassa hyvää ja huonoa individualismia tulokulman ollessa edellä mainittu sosiaalinen "oikeudenmukaisuus".

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #32 on: February 23, 2012, 16:25:58 »
Quote
joidenkin mielestä on olemassa hyvää ja huonoa individualismia tulokulman ollessa edellä mainittu sosiaalinen "oikeudenmukaisuus".

Joku voisi sanoa, että se johtuu siitä, että maailma ei ole mustavalkoinen...

Oikeudenmukaisuus lienee lainausmerkeissä siksi, että me todella elämme postmodernismin tiedon ajassa, missä oikeudenmukaisuus määritellä ja sovitaan poliittisesti...

Unohdin lisätä, että mielestäni olisi kiva yhteiskunnallinen kokeilu, jossa osoitettaisiin nykyisessä kulttuurissa oleva itsekeskeisyys ja egoismi, kerrottaisiin mitä vikaa siinä on ja sen päälle vielä tuotaisiin esiin altruismin ja epäitsekkyyden ihannetta, ilman tulokulmia.

Antaa sen johtaa vapaasti mihin johtaakin...
« Last Edit: February 23, 2012, 16:32:17 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #33 on: February 23, 2012, 16:38:02 »
Oikeudenmukaisuus lienee lainausmerkeissä siksi, että me todella elämme postmodernismin tiedon ajassa, missä oikeudenmukaisuus määritellä ja sovitaan poliittisesti...

Jep. Tuossa yhteydessä sanalla on mielestäni hieman liikaa poliittista painolastia.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #34 on: February 23, 2012, 16:46:51 »
onks se sitten niin, et kuk kerta seon tietyntyyppistä (sosiaalista) oikeudenmukaisuutta, ni se ei ole oikeudenmukaisuutta oikeesti ollenkaas, se on vain ja ainoostaan poliittista retoriikkaa?

Sitäkö tässä ajetaan takaa?
« Last Edit: February 23, 2012, 16:49:40 by Username1 »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #35 on: February 23, 2012, 16:51:38 »
onks se sitten niin, et kuk kerta sen tietyntyyppistä (sosiaalista) oikeudenmukaisuutta, ni se ei ole oikeudenmukaisuutta oikeesti ollenkaas, se on vain ja ainoostaan poliittista retoriikkaa?

Sitäkö tässä ajetaan takaa?

Sitä, että oikeudenmukaisuus oikeudenmukaisuutena, sosialismi sosialismina, tasajako tasajakona, tulonsiirrot tulonsiirtoina jne. Ei tarvitse keksiä näille asioille uusia nimiä, kun sisällön perusteella vanhojakin on olemassa.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #36 on: February 23, 2012, 17:59:17 »
Palatakseni otsikon alle, äänisaaliin kannalta vasemmiston kannattaisi kansainvälisellä areenalla keskittyä enemmän veroparatiisien aseman vaikeuttamiseen, imaginääritalouden kritiikkiin, voittojen yksityistäminen ja tappioiden sosialisoinnin / too big to fail / bankster -asetelman purkamiseen, maailmankaupan epätasapainoon vaikuttamiseen (mukaanlukien EZ sovereign debt crisis), globaalien yritysten kohtuuttomien bonus- ym. palkitsemisjärjestelmien kritiikkiin ja globaaliin transaktioveroon, ja paljon vähemmän vapaa liikkuvuus / linnake-Eurooppa -tyyppiseen puuhasteluun. Jos haluaa ääniä, siis.

Offline Tapani

  • Newbie
  • *
  • Posts: 8
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #37 on: February 23, 2012, 19:09:06 »
Pääsana oli pluralismi totunnaisessa merkityksessään moneus ja moniarvoisuus. Kyseessä on nykyisellään melko hegemoninen ajattelu, johon usein keskustelussa suhtaudutaan tavoitteena kyseenalaistamattomana absoluuttina, dogmaattisesti, josta sana "uskonnollissävytteinen". Ehkä "uskonnonomainen" olisi ollut parempi sana.

Ok. Puhutaan siis arvopluralismista. Se on tietysti lähtökohta, josta monet nykykeskustelut lähtevät liikkeelle. Toki sen oikeutus lepää -uskon- varassa tietyllä tapaa, mutta niinhän kaikki muutkin arvolähtökohdat ovat ihmisten toiminnan ylläpitämiä, ja ne katoavat, jos kukaan ei usko niiden perusteisiin. Mieluummin arvopluralismi kuin että aloitettaisiin keskustelut relativismista tai absolutismista lähtien.

Pluralismi mahdollistaa kuitenkin rajanvedot. Sehän ei ole mikään -kaikki on yhtä arvokasta- oppi. Tältä pohjalta voi tietysti kritisoida konservatiivista monikulttuuripolitiikkaa, koska se tavallaan jähmettää eri kulttuureja edustavien ryhmien rajat ja pakottaa näihin kuuluvat ihmiset todistelemaan omaa autenttisuuttaan.  (Yhtä lailla voi tietysti todeta, että uhriuttamalla itseni sorretuksi suomalaiseksi valkoiseksi heteromieheksi ja todistelemalla -autenttista suomalaisuuttani- voisin saada aseman tietyissä piireissä, ehkä jopa päästä eduskuntaan.)

Ilmeisesti haet jotain tällaista takaa myös puheella uhriutumisesta. Siis että jotkut ihmiset oikein haluavat nähdä -toiset- uhreina ja myös ne -toiset- tarkoituksella uhriuttavat itsensä, jos siitä on jotain etua. Tällaista juttuahan on aika paljon hommalla ja muuallakin kriitikoiden palstoilla. Ok, tämä voi tietysti olla marginaalinen ongelma ja liittyä myös harjoitettuun monikulttuuripolitiikkaan. Kuitenkin sitä keskustelua voidaan jatkaa mielestäni edelleen pluralismi lähtökohtana.

Ensinnäkään en usko, että niitä toiseuden sokeita ihailijoita on paljoakaan. Toisekseen useimmat -toiset- eivät halua uhriuttaa itseään vaan haluavat vain tasa-arvoiset lähtökohdat elämään. Ei kai vaikkapa asenteet homoja kohtaan ole parantuneet sen takia, että ihmiset olisivat jotenkin alkaneet pitää homoseksuaalisuutta rikkautena? Eikö tässä nyt ole kyse enemmän arvomaailman muuttumisesta, uskonnon merkityksen vähenemisestä ja ylipäänsä sen ymmärtämisestä, että homojen oikeudet eivät ole heteroilta pois millään tavalla?

Quote
Toiseus on tietenkin ulkoryhmä tai ei-sisäryhmä, pitkäaikainen muotisana sekin. Toiseuteen kytkeytyy tai kytketään yleensä uhrius (suhteessa sisäryhmään), jolla asetelmalla esim. pyritään oikeuttamaan erilaisia yhteiskunnallisia toimenpiteitä. Näkyvä toiseus tarkoittaa aistein helposti todettavaa toiseutta, esimerkiksi naisia, jos miehet muodostavat sisäryhmän. Maahanmuuton yhteydessä näkyvä toiseus tarkoittaa lähinnä afrikkalaista etnistä alkuperää. Pluralismiin, toiseuteen kytkeytyvä individualismi ymmärrätään yleensä kulunutta sanaa käyttääkseni rikkaudeksi.

Jos haluaa oikeasti keskustella toiseudesta, niin pitäisi kyllä lähteä liikkeelle siitä, että miten toiseus rakentuu. Ensinnäkin me ollaan kaikki toisia toisillemme. Siinä yhteydessä voi kai puhua toiseudesta rikkautena mutta tietysti myös pelon ja ahdistuksen lähteenä.

Vasta sen jälkeen pinnallisemmalla tasolla erilaisten kokemusten ja kulttuurista oppimieni asioiden jälkeen syntyy ajatus, että näen toisen väriset ihmiset -toisena- itseeni verrattuna. Ei siihen yleensä liity mitään tuntemusta rikkaudesta, jonka synnyttäisi pelkkä toisen ryhmän erilaisuus. Eikä se ole ainakaan vääjäämättä pluralismista seuraava ajattelutapa. Moniarvoisuuden voi sallia (-suvaita-) ihan ilman, että ihailee millään tavalla niitä toisella tavalla käyttäytyviä.

Toisekseen se -toiseus- on perinteisesti oikeuttanut erilaisia vähän ikävämpiä yhteiskunnallisia toimenpiteitä. Harvemmin siitä mitään positiivista on seurannut, vaan enemmänkin pelkoja ja epäluuloa puolin ja toisin. Mitä pysyvämmät rajat ryhmien välillä, sitä enemmän -toiseuden- tuntemuksia, pelkoja jne. Niitä rajoja ei pitäisi luoda vääränlaisella monikulttuuripolitiikalla, mutta samaan aikaan täytyy todella pitää huolta siitä, että rasismia ei perustella luonnolliseksi sillä että -toiseus- aiheuttaa negatiivisia tuntemuksia.

Quote
Vertasin tätä yleiseen individualistisen hedonismin eetokseen, joka voi ilmentyä esimerkiksi omaisuuden keräämisenä ja sen käyttämisenä omaan elämänlaatuun, mitä tässä ketjussa edellä kritisoitiin. Näyttää siis siltä, että joidenkin mielestä on olemassa hyvää ja huonoa individualismia tulokulman ollessa edellä mainittu sosiaalinen "oikeudenmukaisuus".

Toki tuolla tavalla juuri. Yleensähän sitä huonoa tai liian pitkälle menevää individualismia sanotaan egoismiksi.  Käsitys oikeudenmukaisuudesta on yksi rajoite individualismille yhteisössä.

En ole toisaalta nyt enää viime aikoina huomannut, että avoimesti ökyilevää elämäntapaa niin kauheasti paheksuttaisiin. Räppärit flossailee autoillaan ja koruillaan ja nuoriso tykkää. Entreprenöörejä vai mitä ne onkaan arvostetaan. Eikös kaikki nykyään halua uskoa siihen, että minustakin voi tulla rikas-¦ Tämä on vähän niitä maassa maan tavalla juttuja, jotka ehkä tulevat muuttumaan vähitellen. Nyt kun kokoomuksen sininen aalto tuntuu olevan ihan pysäyttämätön, niin kai se on jonkinlainen merkki siitä, että ihmiset haluavat muutosta. Eli vähemmän tasapäistämistä ja "oikeudenmukaisuutta".

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #38 on: February 23, 2012, 21:24:56 »
Jos SDP taas liikkuu vain lisää keskustaan on vaarana, että siitä tulee B-Kokoomus. Todellisessa valintatilanteessa ihminen kuitenkin äänestäessä valitsee aina A-kokoomuksen eikä äänisaalis sillä ainakaan parane.

En näkisi tätä kovinkaan suurena riskinä, vaikka BOB Helsingin syötin onkin niellyt yllättävän moni. Kokoomus on kuitenkin leimallisesti työnantajien puolue ja sosialidemokraatit työntekijöiden puolue. Sosialidemokraattien potentiaalinen äänestäjäkunta alkaa vain olemaan yhä enemmän ja enemmän poliittisesti keskustavasemmistossa tai keskustassa. Sosialismi on massa-aatteena Suomessa käytännössä kuollut.

Itseasiassa minun täytyy paljastaa, ettei tämä ollut alunperin minun mielipiteeni vaan erään vuosikymmeniä demarien riveissä kansanedustajana ja ministerinä istuneen henkilön, joka kirjoitti tästä vuoden 2007 eduskuntavaalitappion jälkimainingeissa. Sosialismi kuten muutkin massa-aatteet soveltuvat huonosti nykypäivään, mutta käytännössä ongelmana on se, että sosiaalidemokratian keskeisimmät tavoitteet ovat kaikki jo toteutuneet SDP:n tehtäväksi on jäänyt saavutettujen etujen puolustaminen. Perussuomalaisuus on lähinnä protestikanava, missään tapauksessa se ei ole massa-aate. Sen huomaa jo jäsenistön keskinäisistä suurista mielipide-eroista, että kyseessä on keskenään hyvin erilaisten ryhmien yhteenliittymä, jota yhdistää lähinnä perinteisten poliittisten valtakeskittymien vastustaminen. Solidaarisia he toki toisilleen ovat olleet ainakin presidentinvaalien jälkipyykkiin asti.

Mitä tulee Kokoomukseen työnantajapuolueena, se nyt ei kyllä aivan koko totuus ole. Kokoomuslaisia ammattiliittojakin on eikä SDP:n jäsenkirjakaan työnantajalla mikään keräilyharvinaisuus ole. Rikkaat ja työnantajat eivät vielä äänimassaa paljoa tuo, joten keskiluokka on Kokoomuksen tärkein tukipilari ja siinä se kalastaa osittain samoilla vesillä demarien kanssa. Kokoomus on omien kriisiensä jälkeen kulkenut kypäräpappien puolueesta pitkän matkan. Mitä vanhemmaksi tulen sitä enemmän houkutusta näen kaksipuoluejärjestelmässä, jossa kaikkien ei tarvitse kaveerata keskenään poliittisessa keskustassa. Kepun tehtäväksi tosiaan jää kahmia aluetukia muuten yhteiskuntarakenteeltaan kestämättömille paikkakunnille. Selvästi liberaalidemokraattinen keskustaoikeistolainen puolue meiltä puuttuu, mutta SDP:stä ei kyllä sitä aukkoa ole paikkaamaan.

Mitä taas tulee aiheeseen epäoikeudenmukaisuudesta, itsekkyydestä tai ahneudesta, ihmettelen itse oikeastaan vain, että meillä on asiat niinkin hyvin kuin nyt on. Vaatimukset ovat vain kasvaneet suunnattomasti. Joskus pidettiin merkittävänä saavutuksena esim. että kaikki saavat koulussa ilmaisen ravitsevan aterian. Nyt puhutaan aivan toisissa sfääreissä siitä, mitä hyvinvointiyhteiskunnan pitäisi kansalaisilleen kyetä tarjoamaan. Ihmisillä tuntuu olevan rajaton usko siihen, että ongelmat voidaan ratkaista kunhan vain se yhteinen kakku osataan jakaa oikein.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #39 on: February 23, 2012, 21:50:00 »
käytännössä ongelmana on se, että sosiaalidemokratian keskeisimmät tavoitteet ovat kaikki jo toteutuneet SDP:n tehtäväksi on jäänyt saavutettujen etujen puolustaminen.

Kyllä, monet niistä, ja toisaalta muut puolueet omaksuivat samoja hyvinvointivaltioteemoja. Vasemmiston perusongelma on, että maa vaurastui ja tavalla, missä miellä ei käytännössä ole pelkästään huonoon yhteiskunnalliseen asemaan perustuvaa köyhällistöä.

Quote
Perussuomalaisuus on lähinnä protestikanava, missään tapauksessa se ei ole massa-aate.

Perussuomalaisuus ei ylipäätään ole aate tai idea, vaan tunnetila.

Quote
Mitä tulee Kokoomukseen työnantajapuolueena, se nyt ei kyllä aivan koko totuus ole.

Ei varmastikaan, mutta suurin osa totuudesta. EK:n ääni kuuluu Kokoomuksessa, AY-liikkeen Sdp:ssä.

Quote
Selvästi liberaalidemokraattinen keskustaoikeistolainen puolue meiltä puuttuu, mutta SDP:stä ei kyllä sitä aukkoa ole paikkaamaan.

Samaan aukkoon sopisi sosiaaliliberaali keskustavasemmistolainen puolue. Vihreät lasken oikeistopuolueeksi.

Quote
Nyt puhutaan aivan toisissa sfääreissä siitä, mitä hyvinvointiyhteiskunnan pitäisi kansalaisilleen kyetä tarjoamaan. Ihmisillä tuntuu olevan rajaton usko siihen, että ongelmat voidaan ratkaista kunhan vain se yhteinen kakku osataan jakaa oikein.

Rajojen sisällä hyvinvointivaltion ainoa ongelma taitaa liittyä vain väestörakenteen (väliaikaiseen) muuttumiseen. Kaikki muut ongelmat ovat rajojen ulkopuolella talouden globalisaation seurauksina.
« Last Edit: February 23, 2012, 21:54:08 by metrics »

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #40 on: February 23, 2012, 22:49:38 »
Ok. Puhutaan siis arvopluralismista. Se on tietysti lähtökohta, josta monet nykykeskustelut lähtevät liikkeelle. Toki sen oikeutus lepää -uskon- varassa tietyllä tapaa, mutta niinhän kaikki muutkin arvolähtökohdat ovat ihmisten toiminnan ylläpitämiä, ja ne katoavat, jos kukaan ei usko niiden perusteisiin. Mieluummin arvopluralismi kuin että aloitettaisiin keskustelut relativismista tai absolutismista lähtien.

Tietty vähintään kaikki aineeton on viimekädessä "uskon" varassa. Tarkoitin, että pluralismi on usein premissinä loukkaamattoman uskonkappaleen jalustalla.

Quote
Sehän ei ole mikään -kaikki on yhtä arvokasta- oppi.

Ei toki (koska tuo on relaatio), ja ei oppi ollenkaan. Mutta esimerkkisi muottiin sovellettuna "moneus on aina (itsessään) arvokasta".

Quote
Tältä pohjalta voi tietysti kritisoida konservatiivista monikulttuuripolitiikkaa, koska se tavallaan jähmettää eri kulttuureja edustavien ryhmien rajat ja pakottaa näihin kuuluvat ihmiset todistelemaan omaa autenttisuuttaan.

Eikö tuontyyppinen kulttuurien ja etnisyyksien syväjäädyttämisen ajatus ole itse asiassa täällä usein esillä olleessa Suomen Sisun ohjelmassa? Tietty sillä erotuksella, että ajatus sisältää myös fyysisen erillisyyden. Suomen Sisua nyt ei yleensä assosioida pluralismiin...

Quote
(Yhtä lailla voi tietysti todeta, että uhriuttamalla itseni sorretuksi suomalaiseksi valkoiseksi heteromieheksi ja todistelemalla -autenttista suomalaisuuttani- voisin saada aseman tietyissä piireissä, ehkä jopa päästä eduskuntaan.)

Enemmänkin kyseessä taitaa olla "riittää, tämä oli tässä, me emme anna teille enää mitään, meidän puolestamme asemanne saa olla niin paska kuin se on tai vaikka paskempi tästä aikojen loppuun, jos ette itse itseänne pysty auttamaan"-tyyppinen kannanotto.

Quote
Ilmeisesti haet jotain tällaista takaa myös puheella uhriutumisesta. Siis että jotkut ihmiset oikein haluavat nähdä -toiset- uhreina ja myös ne -toiset- tarkoituksella uhriuttavat itsensä, jos siitä on jotain etua. Tällaista juttuahan on aika paljon hommalla ja muuallakin kriitikoiden palstoilla. Ok, tämä voi tietysti olla marginaalinen ongelma ja liittyä myös harjoitettuun monikulttuuripolitiikkaan.

Uhrius, uhriuttaminen ja uhriutuminen on täysin olennainen ja erottomaton osa tätä ajattelua, kuten itsekin sittemmin demonstroit:

Quote
Toisekseen se -toiseus- on perinteisesti oikeuttanut erilaisia vähän ikävämpiä yhteiskunnallisia toimenpiteitä...

Se on tärkeä osa sosiaalisten interventioiden, erityiskohtelun jne. moraalista legitimisointia.

Quote
Ensinnäkään en usko, että niitä toiseuden sokeita ihailijoita on paljoakaan.

Kokemusperäisesti sanoisin, että täysin kritiikittömiä tässä suhteessa on tosiaan hyvin vähäinen määrä.

Quote
Toisekseen useimmat -toiset- eivät halua uhriuttaa itseään vaan haluavat vain tasa-arvoiset lähtökohdat elämään.

Tämäkin pitäänee paikkansa. Primaari uhriutuminen lienee hyvin harvinaista, tai ainakaan en juurikaan siihen törmää. Tarvitaan altistumista uhriuttaville tahoille ja ideologioille. Lopputuloksen tasa-arvo tässä kontekstissa toteutunee, jos olennaiset ominaisuudet ovat samat. Mutta näin ei ole, lopputulos on sinänsä täysin legitiimisti ja ymmärrettävästi eri.

Quote
Ei kai vaikkapa asenteet homoja kohtaan ole parantuneet sen takia, että ihmiset olisivat jotenkin alkaneet pitää homoseksuaalisuutta rikkautena?

Tuskinpa tosiaan. En tosin niin ole ilmaissutkaan.

Quote
Jos haluaa oikeasti keskustella toiseudesta, niin pitäisi kyllä lähteä liikkeelle siitä, että miten toiseus rakentuu. Ensinnäkin me ollaan kaikki toisia toisillemme.

Ei toiseuden rakentumisessa tai käsitteessä mitään ihmeellistä ole. Kuvaamasi triviaalitapaus ei ole kovinkaan informatiivinen saati mielenkiintoinen.

Quote
Siinä yhteydessä voi kai puhua toiseudesta rikkautena mutta tietysti myös pelon ja ahdistuksen lähteenä.

Sen sijaan tämä pelon ja ahdistuksen retoriikka on mielestäni nykymaailmaan sovellettuna hyvinkin mielenkiintoista. En törmää monikulttuurisissa kohtaamisissa juurikaan pelkoon tai ahdistukseen saati tunnista tällaisia asioita itsessäni, ellei fyysisen koskemattomuuden uhkaa ole olemassa aivan oikeasti. Sen sijaan törmään toiseuden toimintatapojen käytännön ja kulttuurisen epäyhteensopivuuden aiheuttamaan *itutukseen sitäkin useammin, samoin tähän liittyvään ja tästä johtuvaan luottamuksen puutteeseen. Miten "ahdistus" ja "pelko" muuten on päätelty?

Quote
Moniarvoisuuden voi sallia (-suvaita-) ihan ilman, että ihailee millään tavalla niitä toisella tavalla käyttäytyviä.

Kyllä, mitä ilmeisimmin näin. Mutta, entä sitten?

Quote
Toki tuolla tavalla juuri. Yleensähän sitä huonoa tai liian pitkälle menevää individualismia sanotaan egoismiksi.

Egoismiin liittyy yleensä muille (tuottamuksellisen) vahingollisuuden ajatus. Että esim. taloudellinen menestyminen on muilta pois, sisältää ajatuksen, että muille kuuluu jotain vastaavaa ilman menestyksen tekijöitä ja menestystä.

Quote
Eli vähemmän tasapäistämistä ja "oikeudenmukaisuutta".

Pitäisin terveenä kehityssuuntana. Siis sitä, että ihmiset ottavat vastuun itsestään.

Offline Toivo Mennyt

  • Newbie
  • *
  • Posts: 14
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #41 on: February 24, 2012, 16:32:32 »
http://www.youtube.com/watch?v=HZx-QYNBTug&feature=fvsr

Siinä työväenmies ja oikea patriootti vetäisi Wanhan Wasurin biisin "Aikansa kutakin".
Ei vasemmistoa mikään vaivaa. Täällä syrjemmällä opetellaan semmoisia sanoja kuin "degrowth" ja "downshifting". Vähän vaikeasti vielä istuvat suuhumme, mutta kyllä se siitä. Ja vaikka perinteinen vastustajamme juuri nyt istuukin hiljaa eduskunnassa, niin on se vain tyyntä ennen myräkkää. Sitten meitä tarvitaan taas.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #42 on: February 24, 2012, 17:16:25 »
Politiikkaradio: Uusliberalismista sosialidemokraattiseen maailmanvaltioon

Millainen on visio sosialidemokraattisesta maailmanvaltiosta? Mitä vikaa on uusliberalismissa? Miksi EKP pitäisi alistaa poliittikkojen valvontaan? Maailmanpolitiikan professori Heikki Patomäki on Sakari Sirkkasen haastateltavana.

http://areena.yle.fi/audio/1329131139507

Offline Tapani

  • Newbie
  • *
  • Posts: 8
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #43 on: February 24, 2012, 18:39:48 »
Ei toki (koska tuo on relaatio), ja ei oppi ollenkaan. Mutta esimerkkisi muottiin sovellettuna "moneus on aina (itsessään) arvokasta".

Tässä yhteydessä pluralismi tarkoittaa lähinnä moninaisuuden hyväksymistä. Mitään itseisarvoa moninaisuudella ei ole, tai siis näin ainakin itse ajattelen. Arvo syntyy moninaisuuden hyväksymisen seurauksien kautta, siis esimerkiksi joidenkin vapauksien toteutumisen kautta.
 
Myöhemmin tekstissäni painotin sitä, että moninaisuuden toteutumiselle voidaan asettaa rajoja ilman että luovutaan pluralismista lähtökohtana. Ja kyllä, meikäläisten yksilöiden oikeuksien ja joidenkin erityisten ryhmäoikeuksien toteutuminen voi olla vaikeasti yhteen sovitettavissa.
Pluralismin sisällä on mahdollista harrastaa kritiikkiä, ja niinhän me koko ajan tehdäänkin. Mikä muu edes olisi hyväksyttävä lähtökohta nykyisessä yhteiskunnassa? Yhtä laillahan moninaisuuden hyväksyntä koskee myös -meidän- keskinäisen moninaisuuden hyväksymistä.

Quote
Eikö tuontyyppinen kulttuurien ja etnisyyksien syväjäädyttämisen ajatus ole itse asiassa täällä usein esillä olleessa Suomen Sisun ohjelmassa? Tietty sillä erotuksella, että ajatus sisältää myös fyysisen erillisyyden. Suomen Sisua nyt ei yleensä assosioida pluralismiin...

En nyt muista tarkasti mitä Sisun ohjelmassa sanottiin, mutta se taisi puolustaa jonkinlaista vapaaehtoisen segregaation ideaa. Kaikki kulttuurit ovat arvokkaita, mutta ne on parempi pitää erillään toisistaan, jotta ne säilyttävät ominaispiirteensä ja ihmisten ryhmäidentiteetin perusta ei heikenny. Jotenkin tällä tavalla se logiikka menee, eikö niin.
 
Sehän juuri on ironista, että konservatiivinen monikulttuuripolitiikka saattaa toimia ihan samaan suuntaan. Sisulainen haluaa pitää kansat erillään myös fyysisesti, mutta monikultturisti voi huomaamattaan pitää yllä tiettyä diskurssia, joka saattaa pönkittää myös sosiaalisia ja taloudellisia eroja. Ihmisen nähdään edustavan nimenomaan jotakin kulttuuria ja kulttuurien rajat tietyllä tapaa syväjäädytetään (tai kulttuurit museoidaan). Rajojen yli liikkuminen vaikeutuu, toinen nähdään eksoottisena otuksena, kohtaaminen vaikeutuu.

Tämä liittynee ylipäänsä liian totaliteetinomaiseen näkemykseen kulttuurista. Tätä näkee joskus käytettävän resurssina kriitikoiden argumentaatiossa. Voivotellaan maahanmuuttajan kulttuurisen identiteetin tuhoutumista vieraan kulttuurin keskellä, ja sitten esitetään että heidän olisi ehkä parempi pysyä kotonaan oman kulttuurinsa keskuudessa, jossa he olisivat onnellisempia.
Tavallaan hyvää tarkoittava monikulttuurisuuspuhe voidaan kääntää tällä tavalla itseään vastaan ja käyttää sitä oikeuttamaan syrjintää.

Kirjoittelen vielä tässä viikonlopun aikana noista toiseuteen liittyvistä ajatuksista joita esitit.

Offline Kellottaja

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 839
Re: Mikä vasemmistoa vaivaa?
« Reply #44 on: February 25, 2012, 19:34:09 »
Tilannetta kuvaa Paavo Lipponen presidenttitenteissä. Mieleen tuli vanha, väsynyt , höperö pappa vanhankodin kahvitunnilla muistelemassa vanhoja juttuja. -"Se oli silloin kuuskytviis, kun..."
Lipposen pääministerikausi oli myös aika paha vasemmistolle. Huhujen mukaan Eiran rikkaat mummotkin kannattivat Paavoa , joka teki kokoomuslaisempaa politiikkaa, kuin kokoomus olisi koskaan kehdannut.

SDP:n jäsenten keski-ikä taisi olla about 60v , joten veikkaan , että message ei oikein nuoriin uppoa.
Myös perinteiset duunariammatit ovat vähentyneet. Nyt monet hommat hoitaa koneet.
« Last Edit: February 25, 2012, 19:35:41 by Kellottaja »