Author Topic: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset  (Read 3483 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« on: January 11, 2012, 18:38:38 »
Lakkasin lukemasta näitä vääntöjä yli kaksi kuukautta sitten, ja kieltämättä palstan luettavuus paranisi huomattavasti, jos nämä loppuisivat tai ainakin poistuisivat tuosta "recent messages"-listasta.

...voiko maahanmuutosta keskustella, jos on eri mieltä. Vastaus kuuluu: kyllä voi, mutta ei näköjään ihan kaikkien kanssa.

Sanoisinko humoristinen lausahdus kirjoittaja huomioiden.

Etkö juuri taannoin perustanut maahanmuuton ongelmia koskevan ketjun, jossa ensimmäisessä viestissä rajasit ratkaisumallien ulkopuolelle sosiaaliperustaisen maahanmuuton volyymin ja siihän liittyvien tulonsiirtojen pienentämisen? Rajaus oli sinänsä erikoinen, koska koko nykymaahanmuuttokeskustelun kiistakapulana on juuri kyseiset asiat ja laajemmin, että onko meillä ylipäätään mitään kollektiivista (verorahoitteista) velvollisuutta kehitysmaiden asukkaiden sosioekonomisen ym. tilan parantamiseen mekanismeina esim. sosiaaliperusteinen maahanmuutto ja valtioiden rajojen yli tapahtuvat tulonsiirrot. Ja jos on, niin missä määrin.

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #1 on: January 11, 2012, 20:21:50 »
Lakkasin lukemasta näitä vääntöjä yli kaksi kuukautta sitten, ja kieltämättä palstan luettavuus paranisi huomattavasti, jos nämä loppuisivat tai ainakin poistuisivat tuosta "recent messages"-listasta.

...voiko maahanmuutosta keskustella, jos on eri mieltä. Vastaus kuuluu: kyllä voi, mutta ei näköjään ihan kaikkien kanssa.

Sanoisinko humoristinen lausahdus kirjoittaja huomioiden.

Etkö juuri taannoin perustanut maahanmuuton ongelmia koskevan ketjun, jossa ensimmäisessä viestissä rajasit ratkaisumallien ulkopuolelle sosiaaliperustaisen maahanmuuton volyymin ja siihän liittyvien tulonsiirtojen pienentämisen? Rajaus oli sinänsä erikoinen, koska koko nykymaahanmuuttokeskustelun kiistakapulana on juuri kyseiset asiat ja laajemmin, että onko meillä ylipäätään mitään kollektiivista (verorahoitteista) velvollisuutta kehitysmaiden asukkaiden sosioekonomisen ym. tilan parantamiseen mekanismeina esim. sosiaaliperusteinen maahanmuutto ja valtioiden rajojen yli tapahtuvat tulonsiirrot. Ja jos on, niin missä määrin.

En ole rajannut mitään keskustelun ulkopuolelle - vai oletko sitä mieltä, että kun esitän mielipiteen, muilla ei enää ole mitään sanomista? Olen sanonut henkilökohtaisena mielipiteenäni, että pakolaisia meidän on joka tapauksessa otettava. Siihen meitä velvoittavat kansainväliset sitoumukset ja mielestäni myös ihan pelkkä ihmisyys. Siitä, kuinka paljon otetaan ja kuinka maahanmuutto hoidetaan, pitää luonnollisesti päättää demokraattisessa järjestyksessä.  Ei minulla ole mitään asiantuntemusta siitä, missä määrin voimme lisätä pakolaisten vastaanottoa, mutta toivon, että osaan äänestää päättäviin elimiin sellaista väkeä, joka hoitaa asiat mallikkaasti. Kyllähän tässäkin kysymyksessä on kysymys siitä, kuinka resursseja käytetään ja mihin. Onko sinulla sitten joku ehdotus asiasta?


Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #2 on: January 11, 2012, 21:28:57 »
En ole rajannut mitään keskustelun ulkopuolelle - vai oletko sitä mieltä, että kun esitän mielipiteen, muilla ei enää ole mitään sanomista?

Ok. Threadin ensimmäisellä postauksella aika usein pyritään viestimään toivomuksia ja rajoituksia käsittelyn suhteen.

Quote
Olen sanonut henkilökohtaisena mielipiteenäni, että pakolaisia meidän on joka tapauksessa otettava.

Sanan laajimmassa merkityksessä (ei vain henkilökohtainen vaino), henkilökohtaisena mielipiteenä, ilmiön luonne huomioiden väistämättömyytenä tällaista pitäisin vain lähialuetapahtumien yhteydessä. Holokaustityyppisessä tilanteessa - joku taho toteuttaa ideologiaan perustuvaa genosidia - ehdottomasti indisoituna. Yhteiskunnallisen kehittymättömyyden (tai optimistisesti kehityksen eritahtisuuden) ja tästä seuraavan köyhyyden, yhteiskunnallisen levottomuuden ym. seurannaisvaikutuksena liikutaankin sitten jo huomattavasti harmaammalla alueella.  

Quote
Siihen meitä velvoittavat kansainväliset sitoumukset ja mielestäni myös ihan pelkkä ihmisyys.

Siitä, mihin sopimukset (siis sopimukset, ei jokin fysiikan laki) velvoittavat ja mihin ei eivät velvoita, lienee keskusteltu toisaalla. Mitä moraalisia tekijöitä meillä on yhteiskuntana palkita tai olla palkitsematta jonkun 5000-10000eur panostus esim. Afrikasta pohjoismaiseen tulonsiirtokansankotiin siirtymiseen, lienee henkilöriippuvainen ja poliittinenkin kysymys.
  
Quote
Siitä, kuinka paljon otetaan ja kuinka maahanmuutto hoidetaan, pitää luonnollisesti päättää demokraattisessa järjestyksessä.

Uskoisin, että tästä on nykymaahanmuuttokeskustelussa mitä laajin yhteisymmärrys.

Quote
Kyllähän tässäkin kysymyksessä on kysymys siitä, kuinka resursseja käytetään ja mihin. Onko sinulla sitten joku ehdotus asiasta?

Niin on, kuten yleensä politiikassa. Ja sellaisena pitäisin lähtökohtana, että selvitettäisiin riittävällä tarkkuudella kokonaiskustannusvaikutukset julkiselle taloudelle esim. toiseen polveen asti ja katsotaan sitten. Itse asiassa näin yleensä menetellään, oli kyseessä sitten moottoritieinvestointi tai kaihileikkaukset.
« Last Edit: January 11, 2012, 21:31:21 by metrics »

Harri

  • Guest
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #3 on: January 11, 2012, 21:44:26 »

 
Siitä, kuinka paljon otetaan ja kuinka maahanmuutto hoidetaan, pitää luonnollisesti päättää demokraattisessa järjestyksessä.

Uskoisin, että tästä on nykymaahanmuuttokeskustelussa mitä laajin yhteisymmärrys.


Laaja varmaankin on, hyvä niin.  Mitä laajin onkin jo ehkä liioittelua. Niitä juttuja, joissa on saanut lukea katoilta äänestämisistä jne. kyllä riittää. Maahanmuuttokeskusteluksi laskettaneen myöskin ne uunitusjutut ja erinäiset "saunan taakse"-jutut, jota FB-seinät sun muut pursuavat? Poliisikin kiinnostui asiasta ja alkoi hirveä älämölö sananvapaudesta. "Kyllä sitä nyt pitää voida sanoa maahanmuuttajista ihan mitä tahansa." Demokraattisesti säädetyt lakimme kansankiihotuspykälineen ovat ilmeisen hankala niellä tietylle porukalle.

Lisäksi ihan eduskuntatasolla osoitettiin ymmärrystä Norjan veriteon motiiveille, koska huonon maahanmuuttopolitiikka. Norja nyt on kuitenkin demokratia.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #4 on: January 11, 2012, 21:58:23 »
Laaja varmaankin on, hyvä niin.  Mitä laajin onkin jo ehkä liioittelua. Niitä juttuja, joissa on saanut lukea katoilta äänestämisistä jne. kyllä riittää. Maahanmuuttokeskusteluksi laskettaneen myöskin ne uunitusjutut ja erinäiset "saunan taakse"-jutut, jota FB-seinät sun muut pursuavat? Poliisikin kiinnostui asiasta ja alkoi hirveä älämölö sananvapaudesta. "Kyllä sitä nyt pitää voida sanoa maahanmuuttajista ihan mitä tahansa." Demokraattisesti säädetyt lakimme kansankiihotuspykälineen ovat ilmeisen hankala niellä tietylle porukalle.

Nyt Harri, vakavissasi siis arvelet, että joku taho puuhaa Suomessa vallankumousta?

Olen tainnut aiemminkin ihmetellä, miksi joku niche FB-seinä, johon ei tavallinen tallaaja, esim. minä, missään tilanteessa törmää, olisi keskustelun kannalta millään tavalla olennainen. Voitko valaista, miten sinä törmäät tällaisiin seiniin?

Quote
Lisäksi ihan eduskuntatasolla osoitettiin ymmärrystä Norjan veriteon motiiveille, koska huonon maahanmuuttopolitiikka. Norja nyt on kuitenkin demokratia.

Kukaan ei liene osoittanut ymmärrystä Breivikin toiminnalle. Siitä, että Norjan maahanmuuttopolitiikka oli osaltaan vaikuttimena Breivikin teoille, ei myöskään liene Breivikin kirjan perusteella epäselvyyttä. Poliittisen debatin piirissä lienee, oliko kyseinen politiikka huonoa vai hyvää vai jotain siltä väliltä.
« Last Edit: January 11, 2012, 22:00:42 by metrics »

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #5 on: January 11, 2012, 22:06:49 »


Niin on, kuten yleensä politiikassa. Ja sellaisena pitäisin lähtökohtana, että selvitettäisiin riittävällä tarkkuudella kokonaiskustannusvaikutukset julkiselle taloudelle esim. toiseen polveen asti ja katsotaan sitten. Itse asiassa näin yleensä menetellään, oli kyseessä sitten moottoritieinvestointi tai kaihileikkaukset.

Tarkoitat varmaan näitä paljon puhuttuja "maahanmuuton kustannuksia".  Onneksi puhuit kuitenkin kustannusvaikutuksista, joten oletan, että tarkoitat myös maahanmuutosta syntyviä tulovirtoja? Tämä on minusta melkoinen asia tutkittavaksi. En oikein ymmärrä, miten maahan muuttaneista syntyneitä kustannuksia voidaan arvottaa jotenkin eri tavalla, kuin täällä syntyneiden kustannuksia. Ja sitten vielä toiseen polveen. Ihmiset asuvat, elävät, syövät, tekevät töitä, sairastavat, huvittelevat - ovat osa yhteiskuntaa. Se, että toiset tulevat maahan muualta ja ovat tehneet näitä samoja asioita toisissa maissa, ei mielestäni tee heistä toisen luokan kansalaisia, joita pitäisi pitää suurempana kustannusrasitteena, kuin täällä synnytyssairaalassa maanneita. Totta kai maahanmuuttajia koulutetaan ja opastetaan, mutta niin koulutetaan ja opastetaan myös täkäläisiä. Onnistujia ja epäonnistujia on molemmissa ryhmissä.

Pakolaisiin kohdistuvaa suurta vihaa ja kateutta minun on kerta kaikkiaan mahdoton ymmärtää. En mitenkään käsitä, ettei ihmisistä löydy sen vertaa sympatiaa, että voitaisiin hyväksyä se, että meille muuttaa vähän myös sellaista väkeä, jolla voi olla vaikeuksia kotoutua, jaksaa opiskella, löytää töitä ja sopeutua. Ihan tavallisellekin ihmiselle toiseen maahan muutto saattaa olla valtava henkinen stressi, saatikka sellaiselle, joka on joutunut jättämään kaiken ja ehkä paennut henkensä kaupalla.

Kaihileikkausten kokonaiskustannusten laskeminen ja päätökset, mihin tahtiin niitä voidaan tehdä maassa asuville niitä tarvitseville on normaalia, järkevää toimintaa. Maahanmuuttajat ovat samalla  tavalla ansaitsemassa sitä yhteistä pottia, josta leikkausrahoja jaetaan. Kaikissa väestöryhmissä on sellaisia, jotka eivät tätä pottia kartuta, mutta en näe mitään syytä ajatella, että maahanmuuttajat olisivat estämässä meikäläisten mummojen kaihileikkauksia. Ainakaan yhtään sen enempää, kuin vaikkapa tämä meidän nykyinen opiskeleva nuorisomme, joka on keksinyt, että ei töitä kannata tehdä, kun voi pitää kesälomaa toimeentulotuen turvin - vain yhden esimerkin näistä potin vähentäjistä mainitakseni. Tähän nuivat yleensä sanovat, että kyllähän me omistamme pidämme huolta, mutta minä en näe asiaa niin - meille tarvitaan lisää väkeä, joka tekee töitä ja on valmis vaatimattomiinkin töihin.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #6 on: January 11, 2012, 22:09:36 »
Lakkasin lukemasta näitä vääntöjä yli kaksi kuukautta sitten, ja kieltämättä palstan luettavuus paranisi huomattavasti, jos nämä loppuisivat tai ainakin poistuisivat tuosta "recent messages"-listasta.

...voiko maahanmuutosta keskustella, jos on eri mieltä. Vastaus kuuluu: kyllä voi, mutta ei näköjään ihan kaikkien kanssa.

Sanoisinko humoristinen lausahdus kirjoittaja huomioiden.

Etkö juuri taannoin perustanut maahanmuuton ongelmia koskevan ketjun, jossa ensimmäisessä viestissä rajasit ratkaisumallien ulkopuolelle sosiaaliperustaisen maahanmuuton volyymin ja siihän liittyvien tulonsiirtojen pienentämisen? Rajaus oli sinänsä erikoinen, koska koko nykymaahanmuuttokeskustelun kiistakapulana on juuri kyseiset asiat ja laajemmin, että onko meillä ylipäätään mitään kollektiivista (verorahoitteista) velvollisuutta kehitysmaiden asukkaiden sosioekonomisen ym. tilan parantamiseen mekanismeina esim. sosiaaliperusteinen maahanmuutto ja valtioiden rajojen yli tapahtuvat tulonsiirrot. Ja jos on, niin missä määrin.

En ole rajannut mitään keskustelun ulkopuolelle - vai oletko sitä mieltä, että kun esitän mielipiteen, muilla ei enää ole mitään sanomista? Olen sanonut henkilökohtaisena mielipiteenäni, että pakolaisia meidän on joka tapauksessa otettava. Siihen meitä velvoittavat kansainväliset sitoumukset ja mielestäni myös ihan pelkkä ihmisyys. Siitä, kuinka paljon otetaan ja kuinka maahanmuutto hoidetaan, pitää luonnollisesti päättää demokraattisessa järjestyksessä.  Ei minulla ole mitään asiantuntemusta siitä, missä määrin voimme lisätä pakolaisten vastaanottoa, mutta toivon, että osaan äänestää päättäviin elimiin sellaista väkeä, joka hoitaa asiat mallikkaasti. Kyllähän tässäkin kysymyksessä on kysymys siitä, kuinka resursseja käytetään ja mihin. Onko sinulla sitten joku ehdotus asiasta?

Maahanmuuttopolitiikka lähtee kuitenkin siitä, että jokaisella maahan pyrkivällä on oikeusturvaa sen verran, että hänen asiansa käsitellään yksilöllisesti ja oikeudenmukaisesti. Oikeudenmukaisuus tarkoittaa oikeutta ja kohtuutta. Säännöt on sovitettava siten, että maahan pääsee jos on yleisesti hyväksytty syy tulla tänne kuten työpaikka tai sitten on yksinkertaisesti kohtuutonta passittaa ihminen takaisin, vaikka ei varsinaisesti muuten ehtoja täyttäisikään. Tällöin puhutaan yleensä pakolaisuudesta, joka tarkoittaa vakavien oikeuden loukkausten vaaraa.

Termeillä kuten sosiaalinen maahanmuutto pyritään tietoisesti hälventämään sitä, että pakolaisuudessa on kyse pakenemisesta eikä mistään sosiaalisesta maahanmuutosta. Muita kansainvälisen suojelun muotoja sovelletaan silloin kun lähtösyyt katsotaan tosiasiallisesti samankaltaiseksi kuin perinteisessä pakolaisuudessakin. Pelkkä köyhyys, nälkä tai sairaudet eivät ole milloinkaan kuuluneet näihin perusteisiin. "Volyymipuheet" kuuluvat samaan sarjaan vai meinasiko arvon maahanmuuttokriitikko jostain löytää sellaisen volyyminapin, jolla säädellä maailman diktatuureja, sotia ja kriisejä?

Ainahan voimme tietty ajatella, että täytyy valita sodan ja tuhoutumisen välillä, etsiä toisten pyhistä kirjoista todisteita salaliitosta meitä vastaan, varoitella migraatiotulvasta (alempi artikkeli) ja koota listan standardiargumenteista. Eipä oikeasti ole paljoa jutut näistä kehittyneet jos viitsii puolueettomasti ilman ennakkoasennetta vertailla islamofobien tuotoksiin.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #7 on: January 11, 2012, 22:14:21 »
Maahanmuuttopolitiikka voi olla niin tai näin, mutta sen muutosta voidaan ajaa niin kiihkeällä pelon lietsonnalla ja vahvoilla tunteilla, että voi johtaa jopa Breivikin teon kaltaiseen ylireagointiin.

Kyse ei mielestäni ole siitä, että nyt joku hommassa olisi tekemässä Breivikit, vaan siitä, että asiaa ajetaan oikeasti niin, että puhutaan "sodasta tai tuhoutumisesta", uhataan henkeä. Kyse ei ole enää siinä vaiheessa "vain" taloudellisista seikoista vaan omasta olemassa olosta.

Millaisiin hirmutekoihin sinä et olisi valmis suojellakseen omaa ja perheesi henkeä?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Harri

  • Guest
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #8 on: January 11, 2012, 22:38:19 »
Laaja varmaankin on, hyvä niin.  Mitä laajin onkin jo ehkä liioittelua. Niitä juttuja, joissa on saanut lukea katoilta äänestämisistä jne. kyllä riittää. Maahanmuuttokeskusteluksi laskettaneen myöskin ne uunitusjutut ja erinäiset "saunan taakse"-jutut, jota FB-seinät sun muut pursuavat? Poliisikin kiinnostui asiasta ja alkoi hirveä älämölö sananvapaudesta. "Kyllä sitä nyt pitää voida sanoa maahanmuuttajista ihan mitä tahansa." Demokraattisesti säädetyt lakimme kansankiihotuspykälineen ovat ilmeisen hankala niellä tietylle porukalle.

Nyt Harri, vakavissasi siis arvelet, että joku taho puuhaa Suomessa vallankumousta?

Olen tainnut aiemminkin ihmetellä, miksi joku niche FB-seinä, johon ei tavallinen tallaaja, esim. minä, missään tilanteessa törmää, olisi keskustelun kannalta millään tavalla olennainen. Voitko valaista, miten sinä törmäät tällaisiin seiniin?


En minä mistään vallankumouksesta puhunut. Poliittisella terrorilla ja väkivallalla ovat kuitenkin eräät ääritahot uhkailleet. Ilmiö ei olisi niin huolestuttava, ellei esimerkiksi verkkokeskusteluissa osoitettaisi niin laajasti tukea kuin esim. tuoreessa Lieskan tapauksessa. Tuosta uutisesta ei sitä vielä ilmene, mutta lopulta kahta henkilöä epäillään kuulustelujenkin jälkeen törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jossa minimituomiokin on ehdotonta vankeutta. Ymmärtäjiä riitti edelleen ja suorastaan agressiivissävyinen puolustelu ei tyssännyt mihinkään.

Lisäksi ihan eduskuntatasolla osoitettiin ymmärrystä Norjan veriteon motiiveille, koska huonon maahanmuuttopolitiikka. Norja nyt on kuitenkin demokratia.

Kukaan ei liene osoittanut ymmärrystä Breivikin toiminnalle. Siitä, että Norjan maahanmuuttopolitiikka oli osaltaan vaikuttimena Breivikin teoille, ei myöskään liene Breivikin kirjan perusteella epäselvyyttä. Poliittisen debatin piirissä lienee, oliko kyseinen politiikka huonoa vai hyvää vai jotain siltä väliltä.


Niin puhuin motiiveista. Joku Hirvisaari piti toimintaa "helvetillisinä pahantekoina", mikä oikein onkin. Se, että samassa kirjoituksessa kuitenkin kirjoittaa "Mikä saa ihmisen voimaan niin tavattoman pahoin? Miksi Pohjolassakin tapahtuu tällaista? Kyse on tietenkin ankarasta tyytymättömyydestä" ja "Käytännön tasolla tällaisten tapahtumien taustalla ovat väärät ja umpisokeat poliittiset valinnat. Järkevällä maahanmuuttopolitiikalla voitaisiin hillitä jännitteitä ja torjua hyvin monia ongelmia, myös tällaisia hirmutekoja. Ja voitaisiin edelleen. Myös Suomessa.", niin onhan tuossa rankkaa kritiikkiä demokraattisessa järjestyksessä toteutettua maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan sekä ymmärryksen osoittamista tästä seuranneesta terroristin pahoinvoinnista. Kyynisempi voisi todeta, että Hirvisaari vaatii antautumista äärioikeistolaisen terrorismin edessä ja muuttamaan maahanmuuttopolitiikkaa heidän haluamakseen, etteivät jännitteet eskaloituisi.
« Last Edit: January 11, 2012, 22:49:55 by FasistiDarwinisti »

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #9 on: January 12, 2012, 11:21:23 »
Tarkoitat varmaan näitä paljon puhuttuja "maahanmuuton kustannuksia".  Onneksi puhuit kuitenkin kustannusvaikutuksista, joten oletan, että tarkoitat myös maahanmuutosta syntyviä tulovirtoja? Tämä on minusta melkoinen asia tutkittavaksi.

Puhe oli oikeastaan sosiaaliperusteisesta maahanmuutosta (eli ensisijainen, toissijainen ja humanitaarinen suojelu, kiintiöpakolaisuus ja oleskelulupa yksilökohtaisin inhimillisin syin sekä näihin liittyvä perheenyhdistäminen), mutta voidaan koko maahanmuuttoakin tarkastella, jos eri maahanmuuton laadut erotellaan. Mm. Tanskassa tämä on tehty virallisesti taannoin, Iso-Britanniasta löytyy laskelmat vuosituhannen vaihteen tietämillä, mm. Ruotsista löytyy epävirallisempia laskelmia. Kustannusvaikutuslaskelmat luonnollisesti huomioivat sekä tulot että menot.

Quote
En oikein ymmärrä, miten maahan muuttaneista syntyneitä kustannuksia voidaan arvottaa jotenkin eri tavalla, kuin täällä syntyneiden kustannuksia. Ja sitten vielä toiseen polveen. Ihmiset asuvat, elävät, syövät, tekevät töitä, sairastavat, huvittelevat - ovat osa yhteiskuntaa. Se, että toiset tulevat maahan muualta ja ovat tehneet näitä samoja asioita toisissa maissa, ei mielestäni tee heistä toisen luokan kansalaisia, joita pitäisi pitää suurempana kustannusrasitteena, kuin täällä synnytyssairaalassa maanneita.

Suomi on suvereeni valtio, jonka yhteiskuntasopimuksen piiriin kuuluvat, eli perustuslakia/valtiosääntöä mukaillen eduskuntavaaleissa äänioikeutetut (jotka toimivat myös alaikäisten ja muuten vajaavaltaisten edunvalvojina) hallinnoivat paitsi valtion maa-alaa (rajat), myös yhteiskunnallista omaisuutta, kuten infrastruktuuria, elinkaarihallintaan tarkoitettuja järjestelmiä ja rahastoja (vanhuuseläkerahastot, koulutus ja sivistys, lastentarhat jne) ja satunnaisvaikutuksien hallintaan tarkoitettuja järjestelmiä ja rahastoja (sairausvakuutus, terveydenhuolto jne). Tähän yhteiskuntasopimukseen, joka on siis yhteisesti kansallisessa kontekstissa sovittu ja jonka ominaisuuksista sopimuksesta osalliset päättävät (vaalit, poliittinen järjestelmä), kuuluu paitsi olosuhteista riippuva edunsaajan osa, niin myös rahoittajan ja (kansainvälisen) velallisen vastuu.

Näihin järjestelmiin on historiallisesti sitoutettu suuria määriä vaikka marxilaisittain lisäarvoa (pääosin työn kautta) ja niitä ylläpidetään luomalla lisäarvoa (tekemällä työtä). Tähän sopimukseen tullaan osalliseksi kahdella tavalla: 1) syntymällä, jolloin sopimuksessa osallisena oleva periyttää asemansa tai 2) muiden sääntöjen perusteella. Näitä muita sääntöjä (esim. maahanmuuttopolitiikka) yhteiskuntasopimuksen piirissä olevat hallinnoivat täysin suvereenisti. Huomioiden mainittujen järjestelmien ja rahastojen syntytapa ja luonne ei liene yllättävää, että hallinnoijat asettavat edunsaajaksi pääsemiselle ehtoja, esim. että pitää maksaa tietty määrä (euroissa tai vuosissa) veroja, joku yksityinen taho sitoutuu huolehtimaan kustannuksista ym. Kyseessä ei ole järjestelmä, johon jokaisella planeetan asukkaalla olisi subjektiivinen oikeus, vastaavasti kuten esim. Aberdeen Global - World Equity Fund - D2 (ABGWED2) -rahasto, jonka mahdolliseen edunsaatiin vaikka esim. minulla ei ole oikeutta, koska en ole rahastossa osallisena.

Se, onko joku taho näiden järjestelmien kannalta kustannusrasite vai jotain muuta, selviää juurikin tutkimalla asia. Se, miten tällaisen tutkimuksen löydös vaikuttaa mainittuihin sääntöihin, on poliittisen päätöksenteon piirissä oleva asia. Ja tästähän esim. nykymaahanmuuttokeskustelussa on kysymys.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #10 on: January 12, 2012, 11:35:48 »
Laaja varmaankin on, hyvä niin.  Mitä laajin onkin jo ehkä liioittelua. Niitä juttuja, joissa on saanut lukea katoilta äänestämisistä jne. kyllä riittää. Maahanmuuttokeskusteluksi laskettaneen myöskin ne uunitusjutut ja erinäiset "saunan taakse"-jutut, jota FB-seinät sun muut pursuavat? Poliisikin kiinnostui asiasta ja alkoi hirveä älämölö sananvapaudesta. "Kyllä sitä nyt pitää voida sanoa maahanmuuttajista ihan mitä tahansa." Demokraattisesti säädetyt lakimme kansankiihotuspykälineen ovat ilmeisen hankala niellä tietylle porukalle.

Nyt Harri, vakavissasi siis arvelet, että joku taho puuhaa Suomessa vallankumousta?

Olen tainnut aiemminkin ihmetellä, miksi joku niche FB-seinä, johon ei tavallinen tallaaja, esim. minä, missään tilanteessa törmää, olisi keskustelun kannalta millään tavalla olennainen. Voitko valaista, miten sinä törmäät tällaisiin seiniin?


En minä mistään vallankumouksesta puhunut. Poliittisella terrorilla ja väkivallalla ovat kuitenkin eräät ääritahot uhkailleet. Ilmiö ei olisi niin huolestuttava, ellei esimerkiksi verkkokeskusteluissa osoitettaisi niin laajasti tukea kuin esim. tuoreessa Lieskan tapauksessa. Tuosta uutisesta ei sitä vielä ilmene, mutta lopulta kahta henkilöä epäillään kuulustelujenkin jälkeen törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jossa minimituomiokin on ehdotonta vankeutta. Ymmärtäjiä riitti edelleen ja suorastaan agressiivissävyinen puolustelu ei tyssännyt mihinkään.

Harvinainen yksittäistapaus. Pojat nyt heitti vähän läppää, vitsi, vitsi. Poliisi on vain yliherkkä mokutuksen vuoksi. Vihervasemmisto-demla. Maanpetturit sotaoikeuteen!

Ei liene sattumaa, että James Hirvisaarikin valitsi itselleen avustajan juuri Lieksasta, jossa rasistinen liikehdintä taitaa olla tällä hetkellä kovinta koko maassa. Jos kannatus alkaa Hämeessä hiipumaan, voi aina sieltä löytää itselleen uskollisen kannattajajoukon. Koko Hirvisaaren poliittinen urahan on ollut pelkkää tarkkaa laskelmointia. Kylmän viileä opportunisti näki mahdollisuuden nousta aallon harjalle ja varmasti tekee kaikkensa siellä pysyäkseen. Populistien yksinkertaiset iskulauseet yhdistettynä Julius Streicherimaiseen vihanlietsontaan on tuonut Hirvisaarelle paitsi tuomion, myös mukavan hyväpalkkaisen työpaikan. 

Quote
Kyynisempi voisi todeta, että Hirvisaari vaatii antautumista äärioikeistolaisen terrorismin edessä ja muuttamaan maahanmuuttopolitiikkaa heidän haluamakseen, etteivät jännitteet eskaloituisi.

Niin. James Hirvisaaren omilla sanoilla voimme todeta:
Lopulta jopa itsemurhapommituksia ja terrorismia. Siis jos emme tanssi tasan tarkkaan heidän pillinsä mukaan.


Hirvisaarikin on kuitenkin huolissaan eräästä leimaavaksi kokemastaan ilmaisusta:
Quote
pääkaupunkiseudun mediat, mutta myös maakunnalliset toimijat tekivät kaikkensa lyödäkseen Perussuomalaisiin ehdokkaisiin -Persu--leiman: mitätöivän, halveksivan, valheellisen ja loukkaavan ajatuksen, että kaikki Perussuomalaiset ja myös heidän kannattajansa olisivat tyhmiä ja yksinkertaisia ihmisiä, joiden tavoitteena olisi viedä Suomi kehityksessä kivikauden tasolle.


"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #11 on: January 12, 2012, 11:49:27 »
Tarkoitat varmaan näitä paljon puhuttuja "maahanmuuton kustannuksia".  Onneksi puhuit kuitenkin kustannusvaikutuksista, joten oletan, että tarkoitat myös maahanmuutosta syntyviä tulovirtoja? Tämä on minusta melkoinen asia tutkittavaksi.

Puhe oli oikeastaan sosiaaliperusteisesta maahanmuutosta (eli ensisijainen, toissijainen ja humanitaarinen suojelu, kiintiöpakolaisuus ja oleskelulupa yksilökohtaisin inhimillisin syin sekä näihin liittyvä perheenyhdistäminen), mutta voidaan koko maahanmuuttoakin tarkastella, jos eri maahanmuuton laadut erotellaan. Mm. Tanskassa tämä on tehty virallisesti taannoin, Iso-Britanniasta löytyy laskelmat vuosituhannen vaihteen tietämillä, mm. Ruotsista löytyy epävirallisempia laskelmia. Kustannusvaikutuslaskelmat luonnollisesti huomioivat sekä tulot että menot.

Tähän nyt sitten linkkejä? Tässä tätä onkin aiemmin käsitelty. Jos puhut siitä Tanskan "nettokustannusanalyysista" niin ei se mikään kustannusvaikutuslaskelma siinä mielessä ole, että maahanmuuttajalle laskettu kustannus ei synny tai häivy sen maahanmuuttajan mukana vaan iso osa siitä jyvitetään vain uudestaan jäljelle jääville mikäli maahanmuuttaja ei muuta maahan tai muuttaa pois.

Quote
Quote
En oikein ymmärrä, miten maahan muuttaneista syntyneitä kustannuksia voidaan arvottaa jotenkin eri tavalla, kuin täällä syntyneiden kustannuksia. Ja sitten vielä toiseen polveen. Ihmiset asuvat, elävät, syövät, tekevät töitä, sairastavat, huvittelevat - ovat osa yhteiskuntaa. Se, että toiset tulevat maahan muualta ja ovat tehneet näitä samoja asioita toisissa maissa, ei mielestäni tee heistä toisen luokan kansalaisia, joita pitäisi pitää suurempana kustannusrasitteena, kuin täällä synnytyssairaalassa maanneita.

Suomi on suvereeni valtio, jonka yhteiskuntasopimuksen piiriin kuuluvat, eli perustuslakia/valtiosääntöä mukaillen eduskuntavaaleissa äänioikeutetut (jotka toimivat myös alaikäisten ja muuten vajaavaltaisten edunvalvojina) hallinnoivat paitsi valtion maa-alaa (rajat), myös yhteiskunnallista omaisuutta, kuten infrastruktuuria, elinkaarihallintaan tarkoitettuja järjestelmiä ja rahastoja (vanhuuseläkerahastot, koulutus ja sivistys, lastentarhat jne) ja satunnaisvaikutuksien hallintaan tarkoitettuja järjestelmiä ja rahastoja (sairausvakuutus, terveydenhuolto jne). Tähän yhteiskuntasopimukseen, joka on siis yhteisesti kansallisessa kontekstissa sovittu ja jonka ominaisuuksista sopimuksesta osalliset päättävät (vaalit, poliittinen järjestelmä), kuuluu paitsi olosuhteista riippuva edunsaajan osa, niin myös rahoittajan ja (kansainvälisen) velallisen vastuu.

Näihin järjestelmiin on historiallisesti sitoutettu suuria määriä vaikka marxilaisittain lisäarvoa (pääosin työn kautta) ja niitä ylläpidetään luomalla lisäarvoa (tekemällä työtä). Tähän sopimukseen tullaan osalliseksi kahdella tavalla: 1) syntymällä, jolloin sopimuksessa osallisena oleva periyttää asemansa tai 2) muiden sääntöjen perusteella. Näitä muita sääntöjä (esim. maahanmuuttopolitiikka) yhteiskuntasopimuksen piirissä olevat hallinnoivat täysin suvereenisti. Huomioiden mainittujen järjestelmien ja rahastojen syntytapa ja luonne ei liene yllättävää, että hallinnoijat asettavat edunsaajaksi pääsemiselle ehtoja, esim. että pitää maksaa tietty määrä (euroissa tai vuosissa) veroja, joku yksityinen taho sitoutuu huolehtimaan kustannuksista ym. Kyseessä ei ole järjestelmä, johon jokaisella planeetan asukkaalla olisi subjektiivinen oikeus, vastaavasti kuten esim. Aberdeen Global - World Equity Fund - D2 (ABGWED2) -rahasto, jonka mahdolliseen edunsaatiin vaikka esim. minulla ei ole oikeutta, koska en ole rahastossa osallisena.

Se, onko joku taho näiden järjestelmien kannalta kustannusrasite vai jotain muuta, selviää juurikin tutkimalla asia. Se, miten tällaisen tutkimuksen löydös vaikuttaa mainittuihin sääntöihin, on poliittisen päätöksenteon piirissä oleva asia. Ja tästähän esim. nykymaahanmuuttokeskustelussa on kysymys.

Koska tällaista yhteiskuntasopimusta ei ole kuin ideana niin yhtä hyvin voisi erilaisin perustein sanoa, että kaikki Suomen rajojen sisällä oleskelevat ovat sen piirissä tai vaikkapa kaikki maailman ihmiset myös Suomen ulkopuolella, ja sitten toimia sellaisten lakimuutosten puolesta, joilla toteutetaan näitä yhteiskuntasopimusideoita.
« Last Edit: January 12, 2012, 12:03:02 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #12 on: January 12, 2012, 12:51:50 »
Tähän nyt sitten linkkejä? Tässä tätä onkin aiemmin käsitelty. Jos puhut siitä Tanskan "nettokustannusanalyysista" niin ei se mikään kustannusvaikutuslaskelma siinä mielessä ole, että maahanmuuttajalle laskettu kustannus ei synny tai häivy sen maahanmuuttajan mukana vaan iso osa siitä jyvitetään vain uudestaan jäljelle jääville mikäli maahanmuuttaja ei muuta maahan tai muuttaa pois.

Edelleenkään kyseisen laskelman kustannusjyvityksissä ei ole mitään metodologista ongelmaa; Mikään ei ole muuttunut tuon ketjun ajoista. Tietenkin infran ylläpidon, rakentamisen, hallinnon ym. kustannukset jyvitetään tasan kaikille kansalaisille. Kenelle ne sitten jyvitettäisiin sinun mallissasi tai jos ei kennellekään, niin kuka ne sitten kustantaa? Kaikki kansalaiset/asukkaat hyötyvät kyseisistä järjestelmistä (esim. tiet) sekä suoraan että epäsuorasti. Tiestön, muun infran, hallinon ym. määrä ja koko skaalautuvat väestön koon mukaan. Se, että nämä kustannukset hajoavat ajallisesti usealle vuodelle ja että ajallinen yhteys ei ole välitön tai kiinteä, ei ole laskennan kannalta merkityksellinen.

Se Iso-Britannian ylähuoneen tilaama selvitys lienee myös linkattu tänne joskus. Tosin lukemassani pdf:ssä on selostettu muistaakseni vain tuloksia, itse laskentaa ei seikkaperäisesti. Voin muistaa väärinkin, raportti oli aika pitkä.

Quote
Koska tällaista yhteiskuntasopimusta ei ole kuin ideana niin yhtä hyvin voisi erilaisin perustein sanoa, että kaikki Suomen rajojen sisällä oleskelevat ovat sen piirissä tai vaikkapa kaikki maailman ihmiset myös Suomen ulkopuolella, ja sitten toimia sellaisten lakimuutosten puolesta, joilla toteutetaan näitä yhteiskuntasopimusideoita.

Ööh, kyllä kyseinen sopimus on hyvinkin konkreettinen määrittäen mm. sinun poliittiset oikeutesi ja vaikka eläkekertymäsi. Tai vaikka oikeutesi päästä julkisesti kustannettuun kaihileikkaukseen. Se, että yhteiskuntasopimuksen mukaan olen luovuttanut tiettyjen resurssien (esim. eläke- ja sairausvakuutus) hallinnoinnin julkiselle toimijalle (yhteiskunta), ei katkaise yhteyttä näiden resurssien ja tekemäni työpanoksen/omistusoikeuteni välillä ja muuta niitä miksikään globaaliksi yhteisiksi resursseiksi. Vaihtoehtoinen tapa järjestää nämä asiat on esimerkiksi, että otan ja/tai hallinnoin kyseiset vakuutukset itse, ostan esim. koulutuspalvelut yksityiseltä toimijalta jne.

Ylipäätään tässä oikeusdiskurssissa tuntuu olevan sellainen ongelma, että todellisuudessa oikeudet eivät luo niitä resursseja, joita sitten oikeusdiskurssissa halutaan jakaa. Eli muna ja kana menevät sekaisin.
« Last Edit: January 12, 2012, 13:48:20 by metrics »

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #13 on: January 12, 2012, 12:56:44 »
Ala-asteen talousmatematiikan tunneilla opetettiin, että kiinteät kustannukset menevät oli sitten tai ei ollut ketään ikinä missään.

Muuttuvat kustannukset sitten muuttuvat (ylös alas, lineaarisesti ja epälineaarisesti) linkittyen määrään, muuttujaan ja mitä mielikuvitus tuokaan mieleen...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #14 on: January 12, 2012, 13:06:19 »
Tähän nyt sitten linkkejä? Tässä tätä onkin aiemmin käsitelty. Jos puhut siitä Tanskan "nettokustannusanalyysista" niin ei se mikään kustannusvaikutuslaskelma siinä mielessä ole, että maahanmuuttajalle laskettu kustannus ei synny tai häivy sen maahanmuuttajan mukana vaan iso osa siitä jyvitetään vain uudestaan jäljelle jääville mikäli maahanmuuttaja ei muuta maahan tai muuttaa pois.

Edelleenkään kyseisen laskelman kustannusjyvityksissä ei ole mitään metodologista ongelmaa; Mikään ei ole muuttunut tuon ketjun ajoista. Tietenkin infran ylläpidon, rakentamisen, hallinnon ym. kustannukset jyvitetään tasan kaikille kansalaisille. Kenelle ne sitten jyvitettäisiin sinun mallissasi tai jos ei kennellekään, niin kuka ne sitten kustantaa? Kaikki kansalaiset/asukkaat hyötyvät kyseisistä järjestelmistä (esim. tiet) sekä suoraan että epäsuorasti. Tiestön, muun infran, hallinon ym. määrä ja koko skaalautuvat väestön koon mukaan. Se, että nämä kustannukset hajoavat ajallisesti usealle vuodelle ja että ajallinen yhteys ei ole välitön tai kiinteä, ei ole laskennan kannalta merkityksellinen.

Se Iso-Britannian ylähuoneen tilaama selvitys lienee myös linkattu tänne joskus. Tosin lukemassani pdf:ssä on selostettu muistaakseni vain tuloksia, itse laskentaa ei seikkaperäisesti. Voin muistaa väärinkin, raportti oli aika pitkä.

No sen laskelman yhden tekijän mielestä se on ongelma:
Quote
Marianne Frank Hansen (DREAM-instituutin työntekijä) peger desuden på, at man har indregnet udgifter, som man kan antage, at Danmark havde haft under alle omst¦ndigheder.

Suomeen oli Tilastokeskuksen mukaan muistaakseni 70-luvulta asti tullut vajaa 40 000 humanitaarista maahanmuuttajaa, joten voitko jotenkin perustella, että tällä henkilömäärällä on ollut vastaavanlaista vaikutusta esim Suomen puolustusvoimien menoihin? Tai eduskunnan menoihin? Mikä on se linkki?

Quote
Quote
Koska tällaista yhteiskuntasopimusta ei ole kuin ideana niin yhtä hyvin voisi erilaisin perustein sanoa, että kaikki Suomen rajojen sisällä oleskelevat ovat sen piirissä tai vaikkapa kaikki maailman ihmiset myös Suomen ulkopuolella, ja sitten toimia sellaisten lakimuutosten puolesta, joilla toteutetaan näitä yhteiskuntasopimusideoita.

Ööh, kyllä kyseinen sopimus on hyvinkin konkreettinen määrittäen mm. sinun poliittiset oikeutesi ja vaikka eläkekertymäsi. Tai vaikka oikeutesi päästä julkisesti kustannettuun kaihileikkaukseen. Se, että yhteiskuntasopimuksen mukaan olen luovuttanut tiettyjen resurssien (esim. eläke- ja sairausvakuutus) hallinnoinnin julkiselle toimijalle (yhteiskunta), ei katkaise yhteyttä näiden resurssien ja tekemäni työpanoksen/omistusoikeuteni välillä ja muuta niitä miksikään globaaliksi yhteisiksi resursseiksi. Vaihtoehtoinen tapa järjestää nämä asiat on esimerkiksi, että otan ja/tai hallinnoin kyseiset vakuutukset itse, ostan esim. koulutuspalvelut yksityiseltä toimijalta jne.

Ylipäätään tässä oikeusdiskurssissa tuntuu olevan sellainen ongelma, että todellisuudessa oikeudet eivät luo niitä resursseja, joita joita sitten oikeusdiskurssissa halutaan jakaa. Eli muna ja kana menevät sekaisin.

No jos kyseinen sopimus on konkreettinen niin linkki sitten siihen kans. Vai puhutko vain Suomen lainsäädännöstä?
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)