Author Topic: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset  (Read 3428 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tapio Peltonen

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 55
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #15 on: January 12, 2012, 13:15:15 »
Eiköhän tosiaan kaikkein relevanteinta ole yrittää selvittää keskimääräisen, tai keskimääräisen väestöryhmään x kuuluvan, maahanmuuttajan marginaalikustannusta tai marginaalihyötyä yhteiskunnalle. Ja jos kustannus koetaan jonkin väestöryhmän kohdalla liian suureksi, pitää kysyä, mistä se johtuu ja mitä asialle voitaisiin tehdä.

Puolustus- ja maataloustukimenojen jyvittäminen maahanmuuttajille on vähintäänkin kyseenalaista, koska se tuottaa lukuja, joiden perusteella on mahdoton tehdä pitemmälle menevää analyysia.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #16 on: January 12, 2012, 13:23:16 »
En minä mistään vallankumouksesta puhunut. Poliittisella terrorilla ja väkivallalla ovat kuitenkin eräät ääritahot uhkailleet. Ilmiö ei olisi niin huolestuttava, ellei esimerkiksi verkkokeskusteluissa osoitettaisi niin laajasti tukea kuin esim. tuoreessa Lieskan tapauksessa. Tuosta uutisesta ei sitä vielä ilmene, mutta lopulta kahta henkilöä epäillään kuulustelujenkin jälkeen törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jossa minimituomiokin on ehdotonta vankeutta. Ymmärtäjiä riitti edelleen ja suorastaan agressiivissävyinen puolustelu ei tyssännyt mihinkään.

Siis mille poliittiselle terrorijärjestölle tuossa Lieksan FB-kohussa nyt tarkalleen ottaen osoitettiin laajaa tukea? Vai organisoitiinko kyseisellä FB-seinällä terrori/väkivaltajärjestö?

Niin puhuin motiiveista. Joku Hirvisaari piti toimintaa "helvetillisinä pahantekoina", mikä oikein onkin. Se, että samassa kirjoituksessa kuitenkin kirjoittaa "Mikä saa ihmisen voimaan niin tavattoman pahoin? Miksi Pohjolassakin tapahtuu tällaista? Kyse on tietenkin ankarasta tyytymättömyydestä" ja "Käytännön tasolla tällaisten tapahtumien taustalla ovat väärät ja umpisokeat poliittiset valinnat. Järkevällä maahanmuuttopolitiikalla voitaisiin hillitä jännitteitä ja torjua hyvin monia ongelmia, myös tällaisia hirmutekoja. Ja voitaisiin edelleen. Myös Suomessa.", niin onhan tuossa rankkaa kritiikkiä demokraattisessa järjestyksessä toteutettua maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan sekä ymmärryksen osoittamista tästä seuranneesta terroristin pahoinvoinnista. Kyynisempi voisi todeta, että Hirvisaari vaatii antautumista äärioikeistolaisen terrorismin edessä ja muuttamaan maahanmuuttopolitiikkaa heidän haluamakseen, etteivät jännitteet eskaloituisi.

Breivik hahmotteli kirjassaan melkoisesti mittavampaa "reformia" kuin maahanmuuttopolitiikan muutos. Hän kyllä kuvaa, miten hän yritettyään päätyi kokemustensa, kohtaamansa reaktion perusteella pitämään mahdottomana tiukemman maahanmuuttopolitiikan ajamista poliittisen järjestelmän kautta. En kylläkään usko, että Hirvisaari on edes lukenut kirjaa, kunhan kirjoittelee, mitä sylki suuhun tuo agendaansa tukien, eli tässä tapauksessa hamuten ääniä itselleen, koska hän ajaa tiukkaa maahanmuuttopolitiikkaa. Hän ei kuitenkaan ole täysin vailla ihan oikeaa pointtiakin: Kuvautut jännitteet ja eturistiriidat ovat kyllä aivan oikeasti olemassa, Breivik tai ei.

Muuten, yleisellä tasolla on melko kummallista päättelyä, että demokraattisesti tehdyn päätöksen sisällön arvosteleminen on itse päätöksentekoprosessin arvostelua.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #17 on: January 12, 2012, 13:30:56 »
No sen laskelman yhden tekijän mielestä se on ongelma: Marianne Frank Hansen (DREAM-instituutin työntekijä) peger desuden på, at man har indregnet udgifter, som man kan antage, at Danmark havde haft under alle omst¦ndigheder.

No, kyseessä on sitten Mariannen ikioma, henkilökohtainen ongelma. Et vastannut, miten kyseiset kustannukset sitten pitäisi jyvittää.

Quote
Suomeen oli Tilastokeskuksen mukaan muistaakseni 70-luvulta asti tullut vajaa 40 000 humanitaarista maahanmuuttajaa, joten voitko jotenkin perustella, että tällä henkilömäärällä on ollut vastaavanlaista vaikutusta esim Suomen puolustusvoimien menoihin? Tai eduskunnan menoihin? Mikä on se linkki?

Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Quote
No jos kyseinen sopimus on konkreettinen niin linkki sitten siihen kans. Vai puhutko vain Suomen lainsäädännöstä?

Hölmöläisen esittäminen ei ole kovin fiksua. Käsitteellä "yhteiskuntasopimus" viitataan kansalaisen ja valtion suhteeseen kokonaisuutena (oikeudet, velvollisuudet, mistä oikeuksista kansalainen luopuu, mitä hän vastineeksi saa jne). Kyllä, huomattava osa tämän suhteen määrittelystä on kodifioitu lainsäädäntöön.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #18 on: January 12, 2012, 13:49:44 »
No sen laskelman yhden tekijän mielestä se on ongelma: Marianne Frank Hansen (DREAM-instituutin työntekijä) peger desuden på, at man har indregnet udgifter, som man kan antage, at Danmark havde haft under alle omst¦ndigheder.

No, kyseessä on sitten Mariannen ikioma, henkilökohtainen ongelma. Et vastannut, miten kyseiset kustannukset sitten pitäisi jyvittää.

No niin kuin Tapio Peltonen siellä ylempänä sanoi niin pitäisi löytää marginaalivaikutukset siitä, että tänne vaikkapa 1000 pakolaista vastaanotetaan vs. että ei vastaanoteta. Senkin analyysin voi ulottaa pitkälle tulevaisuuteen, mutta vain sellaisen avulla saataisiin jotain todellista sisältöä kohdan "taloudelliset vaikutukset" alle sille säädökselle, jolla ehdotetaan pakolaismäärän kasvattamista tai rajoittamista. Puolustusvoimien osalta kuvittelisin, että muuttuvia todellisia kustannuksia syntyy esim siitä jos maahanmuuttajan pitää suorittaa varusmiespalvelus.

Quote
Quote
Suomeen oli Tilastokeskuksen mukaan muistaakseni 70-luvulta asti tullut vajaa 40 000 humanitaarista maahanmuuttajaa, joten voitko jotenkin perustella, että tällä henkilömäärällä on ollut vastaavanlaista vaikutusta esim Suomen puolustusvoimien menoihin? Tai eduskunnan menoihin? Mikä on se linkki?

Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Quote
Quote
No jos kyseinen sopimus on konkreettinen niin linkki sitten siihen kans. Vai puhutko vain Suomen lainsäädännöstä?

Hölmöläisen esittäminen ei ole kovin fiksua. Käsitteellä "yhteiskuntasopimus" viitataan kansalaisen ja valtion suhteeseen kokonaisuutena (oikeudet, velvollisuudet, mistä oikeuksista kansalainen luopuu, mitä hän vastineeksi saa jne). Kyllä, huomattava osa tämän suhteen määrittelystä on kodifioitu lainsäädäntöön.

No kun mut kun. Tässä on suomenkielisen wikipedian versio siitä mikä on yhteiskuntasopimus:
Quote
Yhteiskuntasopimus on yleinen eettinen julkisen moraalin yhteiskuntafilosofinen perustelu, jonka mukaan luonnontilassa olevat ihmiset solmivat keskenään sopimuksen, jolla he perustavat valtion. Sopimuksessa määritetään kansalaisten ja valtion oikeudet ja velvollisuudet. Yhteiskuntasopimusetiikkaa kutsutaan myös kontraktarismiksi. Tässä yhteydessä siis käsitteellä yhteiskunta tarkoitetaan valtiota.

Yritän lähinnä sanoa, että tuo on vain yhdenlainen idea siitä miten ja miksi homma on lainsäädännön avulla toteutettu niin kuin se nyt on eikä se estä meitä olemasta eri mieltä sekä ideasta, että lainsäädännöstä. Hmm.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #19 on: January 12, 2012, 15:15:58 »
Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Aivan, mutta maahanmuuton järkevyydestä talouden kannalta oleellista on sen marginaalivaikutus.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Harri

  • Guest
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #20 on: January 12, 2012, 16:12:32 »

Siis mille poliittiselle terrorijärjestölle tuossa Lieksan FB-kohussa nyt tarkalleen ottaen osoitettiin laajaa tukea? Vai organisoitiinko kyseisellä FB-seinällä terrori/väkivaltajärjestö?


Osoitettiin laajasti tukea uhkauksille ottaa laki omiin käsiinsä ja samalla halveksittiin suomalaista oikeuslaitosta ja poliisia niiden muiden "perussyyllisten" lisäksi. Poliittiseen terroriin ei mitään al-Qaedaa vaadita. Asenneilmapiiri törkeätä kansankiihottamista kohtaan on pelottavan positiivinen. Ei tuollaista tehdä mitenkään vahingossa poskea soittamalla, vaan kyseessä on tahallinen rikollinen teko, jota sitten eräät kiihkeästi puolustavat. (edit. Toinen mahdollisuus on tietysti se, että asenneilmapiiri on muuttunut verkossa niin harhaiseksi, että mitään soveliaisuuden rajoja ei enää tunnisteta ja tunnusteta. Tällainenkin on ollut kovasti toivottavaa kehitystä muka, koska sananvapaus!)


Quote
Muuten, yleisellä tasolla on melko kummallista päättelyä, että demokraattisesti tehdyn päätöksen sisällön arvosteleminen on itse päätöksentekoprosessin arvostelua.

Ilman muuta näin. Sitten onkin jo eri asia käyttää terroristien vaatimuksia hyväkseen oman agendansa edistämiseksi. "Hyi hyi terroristi, ei noin saa tehdä. Mutta jos te vihermädättäjät saatte jatkaa tuota politiikkaanne, niin terroristisetä iskee uudelleen."
« Last Edit: January 12, 2012, 17:39:10 by FasistiDarwinisti »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #21 on: January 12, 2012, 17:06:31 »
Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Aivan, mutta maahanmuuton järkevyydestä talouden kannalta oleellista on sen marginaalivaikutus.

Maahanmuuton "järkevyyden" tai "talousvaikutusten" laskeminen siten, ettei sitä tehdä tarkoitushakuisesti on hyvin vaikeaa. Tämä johtunee siitä, että meillä on olemassa hyvin vähän välineita jonkin ihmisryhmän arvioimiseen tavaroista tai palveluista tutuilla mittareilla. Syytä jokainen voi miettiä itsekseen.

Jonkin yhteiskuntasopimuksen käyttäminen argumenttina on siinä mielessä falskia, että laillisella statuksella Suomessa olevat maahanmuuttajat ovat osallisia tässä sopimuksessa. Kaikkien maiden "sopimukset" siis sisältävät mahdollisuuden liittyä siihen tai erota siitä kotimaata vaihtamalla. Tietenkin oleskeluluvalla maassa asuvien "pykälät" ovat hieman erilaiset kuin varsinaisten kansalaisten ja on olemassa tarkoin määritellyt ehdot, miten eri maiden "sopimuksiin" voi liittyä. Sinänsä tällaisen sopimuksen olemassaolo ei mielestäni kuitenkaan ole argumentti suuntaan tai toiseen. Mitään globaalia oikeutta jonkin yhteiskuntasopimuksen jäseneksi ei ole tietääkseni olemassa missään eikä kukaan ole sellaista edes ehdottanut.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #22 on: January 12, 2012, 18:01:09 »
Linkki on se, että Suomen asukkaat nauttivat yhtäläisesti kyseisistä turvallisuus- ja hallintopalveluista.

Aivan, mutta maahanmuuton järkevyydestä talouden kannalta oleellista on sen marginaalivaikutus.

Maahanmuuton "järkevyyden" tai "talousvaikutusten" laskeminen siten, ettei sitä tehdä tarkoitushakuisesti on hyvin vaikeaa. Tämä johtunee siitä, että meillä on olemassa hyvin vähän välineita jonkin ihmisryhmän arvioimiseen tavaroista tai palveluista tutuilla mittareilla. Syytä jokainen voi miettiä itsekseen.

Jonkin yhteiskuntasopimuksen käyttäminen argumenttina on siinä mielessä falskia, että laillisella statuksella Suomessa olevat maahanmuuttajat ovat osallisia tässä sopimuksessa. Kaikkien maiden "sopimukset" siis sisältävät mahdollisuuden liittyä siihen tai erota siitä kotimaata vaihtamalla. Tietenkin oleskeluluvalla maassa asuvien "pykälät" ovat hieman erilaiset kuin varsinaisten kansalaisten ja on olemassa tarkoin määritellyt ehdot, miten eri maiden "sopimuksiin" voi liittyä. Sinänsä tällaisen sopimuksen olemassaolo ei mielestäni kuitenkaan ole argumentti suuntaan tai toiseen. Mitään globaalia oikeutta jonkin yhteiskuntasopimuksen jäseneksi ei ole tietääkseni olemassa missään eikä kukaan ole sellaista edes ehdottanut.

Niin ja tietynlaiseen kehäpäätelmään voi joutua mikäli ottaa yhteiskuntasopimuksen "yhteiskunnaksi" valtion ja päätyy sen perusteella just valtion (kansalaisuuden) oleellisuuteen.

Tässä Gordon Brown puhuu globaalista yhteiskuntasopimuksesta finanssipuolen kontrolloimiseksi: Brown calls for global 'social contract'.

Tässä samoja ideys kehitysyhteistyöhön ja eriarvoisuuteen liittyen: The Development Agenda as a Global Social Contract; Or, We Are All in this Development Boat Together ja Towards a global social contract

EDIT: Ihmiskuntasopimus?
« Last Edit: January 12, 2012, 18:30:13 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Humanitaarisen maahanmuuton oikeutukset ja vaikutukset
« Reply #23 on: January 12, 2012, 21:54:04 »
Quote from: Julmuri
Jonkin yhteiskuntasopimuksen käyttäminen argumenttina on siinä mielessä falskia, että laillisella statuksella Suomessa olevat maahanmuuttajat ovat osallisia tässä sopimuksessa. Kaikkien maiden "sopimukset" siis sisältävät mahdollisuuden liittyä siihen tai erota siitä kotimaata vaihtamalla. Tietenkin oleskeluluvalla maassa asuvien "pykälät" ovat hieman erilaiset kuin varsinaisten kansalaisten ja on olemassa tarkoin määritellyt ehdot, miten eri maiden "sopimuksiin" voi liittyä. Sinänsä tällaisen sopimuksen olemassaolo ei mielestäni kuitenkaan ole argumentti suuntaan tai toiseen. Mitään globaalia oikeutta jonkin yhteiskuntasopimuksen jäseneksi ei ole tietääkseni olemassa missään eikä kukaan ole sellaista edes ehdottanut.

Niin ja tietynlaiseen kehäpäätelmään voi joutua mikäli ottaa yhteiskuntasopimuksen "yhteiskunnaksi" valtion ja päätyy sen perusteella just valtion (kansalaisuuden) oleellisuuteen.

Mitään estettä ei tietenkään ole sen laajentamisessa, mistä EU on ehkä jonkinlainen esimerkki. Lähinnä kyse on kaiketi järjestäytymisestä ja järjestäytyneen yhteiskunnan tuomista havatuista eduista, minkä takia ihmiset haluavat sellaisten hallittavina olla. Koska järjestelmä laajetakseen tarvitsee kuitenkin jonkinlaisen mandaatin "sopimuksen" piirissä olevilta, ollakseen oikeudenmukainen, se ei voi olla luonteeltaan täysin avoin.

Yhteiskuntasopimuksen soveltamispiiriä voitaisiin kuitenkin ehkä laajentaa pieni pala kerrallaan hieman samaan tapaan kuin EU on laajentunut. Tällainen "ihmisten unioni" tietysti edellyttäisi, että kaikilla maailman ihmisillä olisi mahdollisuus päättää itse kuulumisestaan siihen.

Quote
EDIT: Ihmiskuntasopimus?

YK:n ihmisoikeusjulistus varmaankin on yritelmä tuohon suuntaan. Ongelmana on ollut lähinnä se, ettei sen allekirjoittaminen ole tarkoittanut samaa kuin sen toteuttaminen käytännössä.

Olisi varmaankin ajatusleikkinä ihan mielenkiintoista tietää, millaisia laskelmia on esitetty siitä jos kaikki maailman varallisuus ja resurssit käytettäisiin yhtäläisesti kaikkien maailman ihmisten eduksi, millainen elintaso olisi keskivertoihmisellä?

Wikipedia World economy artikkeli kertoo seuraavaa:
Quote
GDP per capita   
Currency: US$7,178, €5,000
PPP: US$10,500, €7,500

Tämä tarkoittaisi keskiverron "maailmankansalaisen" elintason asettumista johonkin nykyisen Bulgarian, Romanian ja Kolumbian tasolle. Ostovoimakorjattu maailman BKT taas asettuisi esim. Serbian ja Montenegron lähelle. Jos tuon BKT:n laskee esim. 230 työpäivää vuodessa (=about - arkipyhät ja vuosiloma) tarkoittaisi se noin hieman alle 22 euroa tienistiä päivässä eli 2,75 euroa tunnissa 8h työpäivällä. Ostovoimakorjattuna 32,6 euroa päivä, 4 euroa tunnissa. Keskivertosuomalaiselle BKT:llä mitattuna tämä merkitsisi siis 6-7 kertaista elintason laskua, mutta suurimmalle osalle maailman ihmisistä elintason nousua ja sille n. 50%:lle, joka elää alle 2 dollarilla päivässä melkein lottovoittoa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla