Author Topic: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot  (Read 13162 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
« Reply #90 on: January 09, 2012, 16:36:31 »
Quote from: sr
Jo se, että vastaa, että kyse on anekdootista, tms. eikä todellakaan mistään tutkimuksin todistetusta faktasta, on vastaus. Siinä lasten ruumiillisen kurituksen tapauksessa et edes päässyt tähän asti, eli et kertonut edes yhdestä anekdootista, joka olisi tukenut kantaasi (ks. esim. evil clownin kysymykset 2 ja 3).

Sinä siis ehdotat minulle asiallista vastaamista yhden hyvin asiattoman käyttäjän tahallisiin provoiluyrityksiin, joiden ainoa tarkoitus on kuljettaa pois itse aiheesta? Todellako?

Ehdotan sinulle, että vastaat kysymyksiin, jotka liittyvät  aiemmissa keskustelussa esittämiisi väitteisiin. Voit toki minun puolestani niissä vastauksissasi sanoa, ettet ole niissä linkitetyissä postauksissasi väittänyt sitä, mihin kysymys liittyy, mutta tämäkin kanta sinun pitää perustella.

Evil clown ei minusta ole mitenkään erityisen asiaton käyttäjä.

Quote
Ajattelitko, että minulla on rajattomasti aikaa maailmassa ja tahtoisin käyttää sen aikani tällaisiin toisarvoisuuksiin?

Viimeistä kysymystä lukuunottamatta kysymykset ovat kyllä/ei -muodossa, joten niihin vastaamiseen ei mene aikaa juuri lainkaan. Siinä ajassa, jonka tähän minulle vastaukseen kulutit, olisit niihin evil clownin (ja Timo Anttilan) kysymyksiin vastannut. Aikapulaan vetoaminen on siis puhdasta silmänlumetta.

Quote
Asiallista keskustelua ei todellakaan edistä asiattomuuksiin tarttuminen tai niiden ruotiminen ajatuksella (miksi näkisin vaivaa kun toinenkaan osapuoli ei vastavuoroisesti aio niin tehdä?).

Anteeksi nyt, mutta minusta evil clownin kysymykset eivät ole lainkaan asiattomia vaan erittäin kiinteästi liittyvät siihen, mitä sinä itse olet kirjoittanut. Otetaan nyt vaikka evil clownin kysymys 2. Minä kirjoitin, että Suomessa asuvat ranskalaiset lapset kyllä oppivat suomea. Sinä vastasit erittäin provokatiivisesti:"Tästä juuri huomaa sen, miten epätietoinen sinä näistä asioista oikeastaan olet", ja sen jälkeen esitit vastaesimerkkinä Jules Verne -koulun. Tämän jälkeen evil clown esitti reilusti omakohtaista kokemustietoa kyseisen koulun kävijöistä. Sinulta taas emme ole kuulleet mitään kommenttia siitä, kuinka moni koulun oppilas sinusta ei osaa suomea. Jos sinulla on varaa nokittaa lauseilla:"Tästä juuri huomaa sen, miten epätietoinen sinä näistä asioista oikeastaan olet", niin minusta ei ole lainkaan provokatiivista se, että sinua myös vaaditaan jonkinlaiselle tilille omista tiedoistasi.

Itse en näe, että sinulla pitäisi olla mitään ongelmaa vastata evil clownin kysymykseen siitä, kuinka monta sen koulun läpikäynyttä suomea osaamatonta henkilöä tunnet. Siis jos oikeasti tiedät asiasta jotain. Tietenkin jos tietosi ovat heppoisella pohjalla, niin sitten olet hieman kiikissä. Tuli nokitettua oikein kunnolla tuolla tietopuolella ja sitten omaakaan tietoa ei ollut. Mitä pidemmälle tätä kiemurteluasi jatkat, sitä huonomman kuvan itsestäsi annat.

Quote
Quote from: sr
Eikös siellä ole joku ketju modeille purnaamista vartenkin. Minusta sinne voi keskittää ne puolueellisuuden syyttelyt, jos sellaista alkaa tapahtua, sen sijaan, että etukäteen oltaisiin paniikissa sen suhteen.

Lueppa taas tarkemmin; sanoin, että on jo selkeä linja havaittavissa - mitä tehtäisiin nyt toisin, jotta historia ei toistaisi itseänsä. Siitä oli kysymys.

Minusta moderoinnista ei ole oikeastaan muuta selkeää linjaa kuin se, että modet ehkä hieman laiskasti puuttuvat sääntörikkomuksiin. Tämäkään ei minusta ole nyt niin erityisen suuri ongelma. Siitä vaan vasikointinappia painamaan, jos johonkin haluat modejen puuttuvan.

Quote
Quote from: sr
Jälleen kerran, tosiasiat ovat tosiasioita[/i]
Jälleen kerran; niitä tosiasioita on löydettävissä joka lähtöön - kenen esittämiä tosiasioita nostamme päällimmäiseksi?

Tämä on sitten seuraava asia. Oleellista on nyt ensin saada selvyys siitä, mitkä väitteet perustuvat tosiasioihin ja mitkä eivät. Kun tosiasioista on yksimielisyys, niin sitten niistä voi jokainen vetää omat johtopäätöksensä, eikä siinä vaiheessa nyt enää välttämättä täyttä yksimielisyyttä olekaan pakko saavuttaa. Mutta niin harvoin päästään edes tähän vaiheeseen. Käsittääkseni tämä Mikaelin ehdotus tähtää juuri siihen, että vähemmän aikaa tuhlattaisiin siihen, että tosiasioiden seassa lilluisi kaiken maailman mielipiteitä ja mutu-juttuja ja enemmän aikaa voisi käyttää niiden esiintuotujen tosiasioiden pohjalta asioista keskusteluun. Oletko tästä periaatteesta eri mieltä?

Quote
Kenellä on parhaat tosiasiat? Onko meillä juuri nyt tänä päivänä 9.1.2012 käytössämme ne kaikista parhaimmat ja ylivoimaisimmat, alati muuttumattomat Tosiasiat isolla T:llä?

Ihme olkiukko. Tällä hetkellä meillä on käytettävissämme se tieto mikä on. Joistain asioista se on parempi, joistain huonompi. Tieteen mennessä eteenpäin tieto jatkuvasti paranee. Kukaan ei ole kai väittänyt, että tuo väittämäsi pätisi. Ainoastaan on vaadittu sitä, että jos esitetään väitteitä jostain asioista, niin ne pitää pystyä tosiasioihin pohjautuvasti perustelemaan. Tai sitten olla esittämättä väitteitä siitä, mitä emme tiedä.

Otetaan esimerkki. Me emme tiedä, onko niillä viime vuosina havaitsemillamme joitain tähtiä kiertävillä maan kokoisilla planeetoilla elämää vai ei. Siksi olisi typerää esittää tästä asiasta väitteitä. Ehkä jonkun ajan kuluttua tiedämme. Sitten asiasta voi keskustella ja siitä voi vetää johtopäätöksiä.

Quote
Vai voisiko olla mahdollista, että myös ne tutkimustulokset elävät ajassa ja paikassa, ja tulevat jälkijunassa itse havaittavissa olevaan ilmiöön nähden?

Eh? Empiiriset tutkimukset ovat juuri systemaattisia havaintoja ilmiöistä. Miten ne tulevat jälkijunassa itseensä verrattuna?

Vai viittaatko nyt ei-systemaattisiin havaintoihin aka henkilökohtaisiin anekdootteihin? Kuten täällä on mainittu, niin jopa näitä voi esittää niiden väitteidensä tueksi. Esimerkiksi nyt sinä voisit esittää anekdootin tuntemastasi Jules Vernen -koulun käyneestä henkilöstä, joka ei osaa suomea.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Brandöt

  • Guest
Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
« Reply #91 on: January 13, 2012, 12:17:26 »
Sr haluaa nyt ilmeisesti jatkaa vielä vääntämistä siitä, mihin kirjoituksiin ja aiheisiin minun pitäisi aikaani kuluttaa (luulin, että tämä on kokolailla omakohtainen päätös vapaalla keskustelupalstalla?), joten jatketaan nyt vielä vähäsen. Tämän jälkeen keskityn sitten tähdellisempiin asioihin.

Quote from: sr
Viimeistä kysymystä lukuunottamatta kysymykset ovat kyllä/ei -muodossa, joten niihin vastaamiseen ei mene aikaa juuri lainkaan. Siinä ajassa, jonka tähän minulle vastaukseen kulutit, olisit niihin evil clownin (ja Timo Anttilan) kysymyksiin vastannut. Aikapulaan vetoaminen on siis puhdasta silmänlumetta.


Sr hyvä; se, mikä minua näissä viimeaikaisissa kysymyksissä riepoo, on ajatus "pakosta" tai vaatimuksesta. Satun olemaan ihan "elävässä elämässäkin" hyvin vapaudentahtoinen ja -kaipuinen tyyppi, joka alistuu hyvin huonosti minkäänlaisiin pakkoihin tai ehtoihin. Omapäinenkin olen.

Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ko. asioista löytyisi ajatuksia.  ;) Se tarkoittaa vain sitä, että pidätän itselläni oikeuden olla vastaamatta, jos koen, ettei edes kysymys ole hyväntahtoisesti esitetty / vastaamisella (ja oman ajan käyttämisellä) ei saavutettaisi mitään oleellista yhteistä hyvää. Huom. ei siis 'itselleni hyvää' vaan 'yhteistä hyvää'.

Tämä on siis se asia, jonka kanssa painiskelen tällä hetkellä.

Quote from: evil clown
Keskustelutyylini on usein provosoiva ja joskus ihan puhdasta trollausta, mutta useimmiten alla on kuitenkin selkeä pointti. Toki ymmärrän että vaikeisiin kysymyksiin on helppo jättää vastaamatta vetoamalla asiattomuuksiin. Jos todella on niin ettet muuten ymmärrä miten kysymykseni liittyvät asiaan, voin kyllä avata niitä ihan rautalangastakin, sano vaan!

Kuinkakohan se meni viime kerrallakin; kuka avasi rautalangasta ja mitä ja kenelle?  ;) Ja onneksi olkoon; löysit yhden tyypin, joka oli käynyt Jules Verne-koulua ja on kielitaitoinen myös suomen osalta. Itselläni on sattumoisin omakohtaista kokemusta ranskankieliseltä ala-asteelta (alakoulu lienee se korrekti termi nykyään?) Suomesta, ja voin kertoa, että sitä voi käydä aivan suomenkielen osalta kielitaidottomanakin - kaikki kommunikointi päivän mittaan tapahtuu ranskaksi. Sr:n alkuperäinen pointti (viesti, johon vastasin) oli väittämä siitä, että Suomessa jotenkin automaattisesti oppisi kielen ja sitä kautta myös kulttuurin. Osoitin, ettei se pidä paikkaansa - meillä on (todennäköisesti yhä enenevissä määrin) kouluja, jotka ovat rakentuneita esimerkiksi sen kielen ympärille ja joissa voi todennäköisesti jatkaa samaa linjaa kuin lähtömaassakin kenenkään puuttumatta asiaan. (Tarkoitus ei ole sitten tuoda tämän keskustelun jatkoa tähän ketjuun - eli tämä oli nyt tässä.)

« Last Edit: January 13, 2012, 12:32:02 by Brandöt »

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
« Reply #92 on: January 13, 2012, 13:01:08 »
Paistaa se aurinko risukasaankin! Ihan ensiksi, pahoitteluni siitä että jouduin vähän järjestelemään viestiäsi uudelleen. En kuitenkaan leikannut mitään pois itselleni osoitetusta osuudesta, toivottavasti ajatuksesi ei nyt ihan tuhoudu  :-X

(Tarkoitus ei ole sitten tuoda tämän keskustelun jatkoa tähän ketjuun - eli tämä oli nyt tässä.)

Ei kai :'( Tähän keskusteluun sinulla on toki oikeus jättää vastaamatta mutta omalla kohdallani heikko luonteeni ja paha tahtoni vaatii minua saamaan tästä viimeisen sanan. Vai tarkoititko vain tuota toista ketjua?

Quote from: evil clown
Keskustelutyylini on usein provosoiva ja joskus ihan puhdasta trollausta, mutta useimmiten alla on kuitenkin selkeä pointti. Toki ymmärrän että vaikeisiin kysymyksiin on helppo jättää vastaamatta vetoamalla asiattomuuksiin. Jos todella on niin ettet muuten ymmärrä miten kysymykseni liittyvät asiaan, voin kyllä avata niitä ihan rautalangastakin, sano vaan!

Kuinkakohan se meni viime kerrallakin; kuka avasi rautalangasta ja mitä ja kenelle? ;)

Niin. Ilmeisesti meillä on vähän eri käsitys rautalangasta, voisitko vielä yhden kerran kuitenkin vääntää rautalangasta miten vääntö siitä mitä sanat oikein tarkoittavatkaan selittää sinun näkemystäsi perusopetukseen (mahdollisesti) liittyvistä ongelmista - käsittääkseni tästä oli kuitenkin puhe, niin Mustafa Karalla kuin minullakin, ehkä sinä puhuit jostain muusta? Tai hei, sovitaan vaan että ollaan eri mieltä, lukijat voivat sitten päättää omassa mielessään kumpi meistä onnistui paremmin selventämään omaa näkökantaansa (so. vääntämään rautalangasta, eikö?).

Olen silti valmis vastaamaan kysymyksiisi, edelleen  8)

Ja onneksi olkoon; löysit yhden tyypin, joka oli käynyt Jules Verne-koulua ja on kielitaitoinen myös suomen osalta. Itselläni on sattumoisin omakohtaista kokemusta ranskankieliseltä ala-asteelta (alakoulu lienee se korrekti termi nykyään?) Suomesta, ja voin kertoa, että sitä voi käydä aivan suomenkielen osalta kielitaidottomanakin - kaikki kommunikointi päivän mittaan tapahtuu ranskaksi.

Ilmeisesti joku muu ranskankielinen oppilaitos Suomessa kuin HRSK, sitten? Kertomasi ei todellakaan vastaa omaa käsitystäni eikä heidän opetussuunnitelmaansa, jossa ranskankielisen opetuksen määräksi kerrotaan 40%. Onko tämäkin joku "virallinen totuus" joka ei todellisuudessa pidä paikkaansa?  ???

Quote
Sr:n alkuperäinen pointti (viesti, johon vastasin) oli väittämä siitä, että Suomessa jotenkin automaattisesti oppisi kielen ja sitä kautta myös kulttuurin. Osoitin, ettei se pidä paikkaansa - meillä on (todennäköisesti yhä enenevissä määrin) kouluja, jotka ovat rakentuneita esimerkiksi sen kielen ympärille ja joissa voi todennäköisesti jatkaa samaa linjaa kuin lähtömaassakin kenenkään puuttumatta asiaan.

Osoitit ettei se pidä paikkaansa copypasteamalla pätkän koulun kotisivuilta jossa mainitaan kielikylpypäiväkoti ja kertomalla sen osoitteen? Ehkä meillä sitten on 'osoittamisesta'kin vähän erilainen näkemys. Kokisin itse että jos näet että Suomessa on tosiaan mahdollista elää lapsesta asti oppimatta Suomea - muutenkin kuin ruotsinkielisenä ruotsinkielisillä alueilla - niin kyseessä on kyllä melko huikea väite joka vaatisi vähän muitakin todisteita kuin 'Opetuskielenä on ranska.' yksittäisen koulun esittelysivulta.

Pus pus! :-*
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

AV

  • Guest
Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
« Reply #93 on: January 13, 2012, 13:43:41 »
Ööhm... kröhöm... besserwisser ex-opettaja haluaa kommentoida yllä esitettyä "Suomessa voi käydä koko koulunsa oppimatta lainkaan suomea"-väitettä:

Ainoat sellaiset oppilaat, jotka olisin opettajan urani aikana voinut laittaa kategoriaan "ei osaa lainkaan suomea" olivat niitä, jotka olivat tulleet Suomeen vasta lyhyen aikaa sitten. Jokainen tuntemistani ulkomaalaisista oppilaista, siis niistäkin jotka saivat opetuksensa muulla kuin suomen kielellä, oppi ainakin jonkin verran suomea jo yhden täällä viettämänsä vuoden aikana, ja mitä pitempään he täällä asuivat, sitä paremmin he suomea osasivat (minkä nyt ei pitäisi ketään yllättää).

Toki tämä on vain henkilökohtainen kokemukseni, joka kylläkin pohjautuu monivuotiseen työkokemukseeni eräässä Suomessa sijaitsevassa kansainvälisessä koulussa. Uskaltaisin silti väittää, että huomattavasti paremmin tämä kirjoittamani vastaa todellisuutta kuin tuo B:n näkemys.
« Last Edit: January 13, 2012, 13:53:50 by AV »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
« Reply #94 on: January 13, 2012, 15:18:53 »
Sr haluaa nyt ilmeisesti jatkaa vielä vääntämistä siitä, mihin kirjoituksiin ja aiheisiin minun pitäisi aikaani kuluttaa (luulin, että tämä on kokolailla omakohtainen päätös vapaalla keskustelupalstalla?), joten jatketaan nyt vielä vähäsen. Tämän jälkeen keskityn sitten tähdellisempiin asioihin.

Tietenkin se on omakohtainen päätöksesi. Osoitin vain, että käyttämäsi tekosyy, että sinulla ei ole aikaa vastata muutamaan kyllä/ei kysymykseen, ei ole toimiva, jos samaan aikaan käytät moninkertaisesti aikaa sen selittelyyn, miksi sinulla ei ole aikaa. Kyse on pelkästään logiikkasi heikkoudesta, ei siitä, etteikö sinulla olisi silti oikeus vääntää turhanpäiväisistä aiheista. Ymmärrätkö?

Jos sitten hyppäät vastaamattomuutesi tekosyissä johonkin muuhun, niin sitten asia on toki eri.

Quote
Sr hyvä; se, mikä minua näissä viimeaikaisissa kysymyksissä riepoo, on ajatus "pakosta" tai vaatimuksesta. Satun olemaan ihan "elävässä elämässäkin" hyvin vapaudentahtoinen ja -kaipuinen tyyppi, joka alistuu hyvin huonosti minkäänlaisiin pakkoihin tai ehtoihin. Omapäinenkin olen.

Kyse ei ole minusta mistään mielivaltaisesta pakosta, vaan siitä, että sinun toivotaan noudattavan sääntöjä (ehkä hieman ennenaikaisesti, mutta kuitenkin). Asialliselle puolelle keskusteluun ehdotettiin säännöksi sitä, että a) esitetyt väitteet pitää perustella jollain muullakin kuin mutulla ja b) väitteistä esitettyihin muiden kysymyksiin pitää vastata. Ja jos näin ei toimi, niin sitten modet ryhtyvät toimiin. Kyse on siis "pakosta" ihan yhtä paljon kuin siinä on kyse pakosta, jos menet jalkapalloa pelaaamaan, niin et saa koskea palloon käsin tai jos niin teet, niin erotuomari rankaisee sinua.

Jos siis se asiallisen palstan sääntö on käytössä, niin joudut vastaamaan kysymyksiin tai sitten olemaan poissa asialliselta palstalta (ei niin asiallinen puoli on silloinkin edelleen auki sinun mutuillesi). Tämä on sinun valintasi, minkä saat tehdä täysin vapaasti.

Tämä tästä pakkopuolesta.

Mutta vielä perustavammanlaatuisesti sanoisin, että jos aidosti haluat käydä keskustelua ja vielä niin, että se johtaa kaikkien osapuolien parempaan tietoon asioista, niin mikä ongelma sinulla on vastata niihin kysymyksiin?

Quote
Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ko. asioista löytyisi ajatuksia.  ;) Se tarkoittaa vain sitä, että pidätän itselläni oikeuden olla vastaamatta, jos koen, ettei edes kysymys ole hyväntahtoisesti esitetty / vastaamisella (ja oman ajan käyttämisellä) ei saavutettaisi mitään oleellista yhteistä hyvää. Huom. ei siis 'itselleni hyvää' vaan 'yhteistä hyvää'.

Kuten jo sinulle sanoin, sinä olit esim. siinä ranskalaisen koulun asiassa se, joka heitti hyväntahtoisuuden nurkkaan ryhtymällä nokittelemaan tietämykselläsi. Jos sen jälkeen alat mussuttamaan siitä, etteivät muut enää kohtele sinua silkkihansikkailla, vaan panevat sinut kovaa vasten kysymyksillään, niin sanoisin, että olet aikamoinen itkupilli, jonka olisi syytä ensin katsoa peiliin (tai no, omiin aiempiin postauksiinsa), ennen kuin alkaa syyttelemään muita.

evil clownin yksikään kysymys ei ollut pahantahtoinen siinä mielessä, että olisi sisältänyt jotain solvauksia sinulle tai olisivat muuten olleet asiattomia. Ne myös sisälsivät suorat linkit sinun teksteihisi ja ne linkit lukemalla on varsin helppo jokaisen nähdä, miten kysymykset liittyvät suoraan sinun tekemiin väitteisiin.

Quote
Kuinkakohan se meni viime kerrallakin; kuka avasi rautalangasta ja mitä ja kenelle?  ;) Ja onneksi olkoon; löysit yhden tyypin, joka oli käynyt Jules Verne-koulua ja on kielitaitoinen myös suomen osalta.

Eh, eikös evil clown sanonut tuntevansa yhden luokkatason kohdalla kaikki oppilaat ja paljon muitakin.

Quote
Itselläni on sattumoisin omakohtaista kokemusta ranskankieliseltä ala-asteelta (alakoulu lienee se korrekti termi nykyään?) Suomesta, ja voin kertoa, että sitä voi käydä aivan suomenkielen osalta kielitaidottomanakin - kaikki kommunikointi päivän mittaan tapahtuu ranskaksi.

Ja kuinka moni sen ala-asteen kävijöistä ei osaa suomea mennessään yläasteelle? Kuinka moni luokkatovereistasi ei olisi pärjännyt suomenkielen taidollaan, jos hänet olisi huostaanotettu?

Quote
Sr:n alkuperäinen pointti (viesti, johon vastasin) oli väittämä siitä, että Suomessa jotenkin automaattisesti oppisi kielen ja sitä kautta myös kulttuurin.

Mielestäni en sanonut mitään kulttuurista, mutta voinet tämän osoittaa vääräksi. Uskon tosiaan, että Suomessa on lapsen vaikea kasvaa aikuiseksi niin, ettei opi suomea.

Quote
Osoitin, ettei se pidä paikkaansa - meillä on (todennäköisesti yhä enenevissä määrin) kouluja, jotka ovat rakentuneita esimerkiksi sen kielen ympärille ja joissa voi todennäköisesti jatkaa samaa linjaa kuin lähtömaassakin kenenkään puuttumatta asiaan. (Tarkoitus ei ole sitten tuoda tämän keskustelun jatkoa tähän ketjuun - eli tämä oli nyt tässä.)

Et ole osoittanut. Toisin kuin evil clown, sinä et ole kertonut yhdestäkään oikeasta tapauksesta, jossa lapsi ei olisi oppinut Suomessa asuessaan suomea. Evil clown taas kirjoitti, että jokainen hänen tuntemistaan Jules Vernen oppilaista osasi suomea.

Mikset muuten nyt tämän hirvittävän vääntösi sijaan vastannut suoraan evil clownin kysymykseen 2? Edelleen jäi auki se, kuinka moni niistä tuntemistasi ranskankielisen koulun läpikäyneistä ei osannut suomea sieltä ulostullessaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
« Reply #95 on: January 13, 2012, 15:40:46 »
Osoitit ettei se pidä paikkaansa copypasteamalla pätkän koulun kotisivuilta jossa mainitaan kielikylpypäiväkoti ja kertomalla sen osoitteen? Ehkä meillä sitten on 'osoittamisesta'kin vähän erilainen näkemys. Kokisin itse että jos näet että Suomessa on tosiaan mahdollista elää lapsesta asti oppimatta Suomea - muutenkin kuin ruotsinkielisenä ruotsinkielisillä alueilla - niin kyseessä on kyllä melko huikea väite joka vaatisi vähän muitakin todisteita kuin 'Opetuskielenä on ranska.' yksittäisen koulun esittelysivulta.

Tuosta ruotsinkielisyydestä tuli mieleen se, että varmaan monellakin suomenkielisellä pääkaupunkiseudulla asuvalla on kokemuksia ruotsinkielisten koulujen (siis joissa tosiaan opetuskieli on ruotsi ja suomea opetetaan vain samalla tavoin kuin suomenkielisissä kouluissa ruotsia) oppilaiden kanssa tekemisissä olemisesta. Kuinka moni näistä ruotsinkielisessä koulussa käyvä ja usein ruotsinkielisten vanhempien kanssa kotona ruotsia puhuva, mutta lähes täysin muuten suomenkielisen ympäristön ympäröivänä kasvava lapsi ei osaa suomea? Ainakin omasta lapsuudestani muistan, että jokainen osasi. Ja lukumääränsä ja sen vuoksi, että kyse on kuitenkin valtion toisesta virallisesta kielestä, voisi ajatella, että heillä olisi jopa jossain määrin mahdollista koittaa tulla toimeen vain ruotsilla.

Ja jos siis tämä pätee, niin kuinka todennäköistä on, että jostain Suomessa paljon pienemmästä kieliryhmästä tuleva lapsi ei sitten oppisi melko nopeasti suomea?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline rjh

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 151
Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
« Reply #96 on: January 13, 2012, 16:12:04 »
No olihan noita ruotsinkielisiä pihakavereita. Keskenään juttelivat ruotsia, mutta jos porukoissa touhuttiin ,niin suomea. Siinä teini-iässä oltiin ehkä enemmän niin, että suomenkieliset hengailivat enemmän omissa porukoissaan ja hurrit omissaan. Intin jälkeen ja opiskeluaikoina, kun olin Stockmannilla tuntitöissä, törmäsin kyllä suomenruotsalaisiin, jotka eivät suomea puhuneet. Kuuluisia Bulevardin eteläpuolisten kaupunginosien ja Töölön krimiturkkimummoja. Tottahan nekin suomea osasivat, mutta eivät puhuneet... No, siinäpä sitä oppi itsekin (sääli vain, että on vähän päässyt rapistumaan sen jälkeen).

Muuten, mummovainaakin oli umpiruotsinkielisestä perheestä länsirannikolta, mutta niinpä vain osasi suomea jo nuorena likkana, että päätyi suomenkielisiin naimisiin.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
« Reply #97 on: January 13, 2012, 18:10:19 »
Kyse ei ole minusta mistään mielivaltaisesta pakosta, vaan siitä, että sinun toivotaan noudattavan sääntöjä (ehkä hieman ennenaikaisesti, mutta kuitenkin). Asialliselle puolelle keskusteluun ehdotettiin säännöksi sitä, että a) esitetyt väitteet pitää perustella jollain muullakin kuin mutulla ja b) väitteistä esitettyihin muiden kysymyksiin pitää vastata. Ja jos näin ei toimi, niin sitten modet ryhtyvät toimiin. Kyse on siis "pakosta" ihan yhtä paljon kuin siinä on kyse pakosta, jos menet jalkapalloa pelaaamaan, niin et saa koskea palloon käsin tai jos niin teet, niin erotuomari rankaisee sinua.

Käsittääkseni mutuillakin saa kunhan sanoo, että lähteenä tosiaan on mutu. Tämän tarkoituksena on varmaankin estää keskustelutyyli, jota esim. nimimerkki Brändöt harrastaa eli vaatii muita hyväksymään mielipiteitään faktoiksi, joista pitäisi sitten antaa lisää mielipiteitä. Kaikille muille palstan kirjoittajille on tietenkin selvää, että tuo on ongelmallinen lähestymistapa, mutta Brändöt on sitä mieltä, että kaikki muut ovat väärässä, pahantahtoisia, hedelmälliseen keskusteluun kykenemättömiä, vääristelijöitä ja ties mitä.

Mikä ihme siinä nyt on niin vaikeaa, että perustelee näkemyksiään tosiasioilla, joista sitten keskustellaan? Jos tämä olisi kaikille selvää, ei tällaisia sääntöjä edes tarvittaisi.

Quote
Eh, eikös evil clown sanonut tuntevansa yhden luokkatason kohdalla kaikki oppilaat ja paljon muitakin.

Pitää varmaan ottaa yhteyttä sinne ranskalaiseen kouluun ja kysyä mitä mieltä he ovat siitä, että joku levittää ympäri nettiä huhuja, etteivät heidän oppilaansa osaa suomea. Mitähän mahtavat sanoa?
« Last Edit: January 13, 2012, 18:21:48 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Harri

  • Guest
Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
« Reply #98 on: January 13, 2012, 18:25:05 »

Pitää varmaan ottaa yhteyttä sinne ranskalaiseen kouluun ja kysyä mitä mieltä he ovat siitä, että joku levittää ympäri nettiä huhuja, etteivät heidän oppilaansa osaa suomea. Mitähän mahtavat sanoa?


Eihän ne ylpeät sammakot mukaanlukien henkilökunta siellä koulussa edes osaa suomea, tuskin edes auttavasti englantia. Eivät he siis edes ymmärrä edes kysymystä. Mussuttelevat vaan patonkejaan ja läpsivät lapsiaan. Hitto teillä on vajaa tietämys.
 

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
« Reply #99 on: January 13, 2012, 18:36:09 »
Quote
Eihän ne ylpeät sammakot mukaanlukien henkilökunta siellä koulussa edes osaa suomea, tuskin edes auttavasti englantia. Eivät he siis edes ymmärrä edes kysymystä. Mussuttelevat vaan patonkejaan ja läpsivät lapsiaan. Hitto teillä on vajaa tietämys.

Heh, tämä oli niin hauska, että oli pakko kirjautua sisään, vaikka oli tarkoitus tehdä töitä. Niinhän se on, että nuo vierasmaalaisia hyysäävät koulut ovat selviä moraalin turmelijoita ja suomalaisen kultuurin tuhoajia. Pelasin kerran Trivial Pursuitia hyvin älykkään nuoren naisen kanssa, joka oli käynyt tuota pahamaineista koulua. Jossain Mannerheimia koskevassa kysymyksessä hän oli täysin ignorantti ja totesi: "En minä noista sotaherroista mitään tiedä". Silti hän oli päässyt yliopistoon opiskelemaan valtiotieteitä, joten Suomen ylipistotkaan eivät enää ole tehtäviensä tasalla...
« Last Edit: January 13, 2012, 18:38:08 by Reija Härkönen »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
« Reply #100 on: January 13, 2012, 18:36:22 »
Vielä aiheesta ranskalainen koulu:
Helsingin ranskalais-suomalainen koulu on Suomen valtion ylläpitämä yleissivistävä koulu, joka järjestää vuoden kestävää esiopetusta, perusopetusta, lisäopetusta ja lukiokoulutusta voimassaolevan lainsäädännön mukaisesti. Kaksikielisessä yhtenäiskoulussa opetusta annetaan suomeksi ja ranskaksi. Yleissivistävän tehtävänsä lisäksi koulu perehdyttää oppilaansa ranskan kieleen ja ranskankieliseen kulttuuriin. Koulun yhteydessä toimii Ranskalaisen koulun ystävät ry:n ylläpitämä ranskankielinen leikkikoulu.

Kouluun taas voi hakea näin:
http://www.hrsk.fi/wp-content/uploads/2010/02/Oppilaaksiotto.pdf
Esikouluun otetaan vuonna 2006 syntyneitä lapsia, joilla on esiopetukseen riittävä ranskan ja
suomen kielen taito

...


Perusopetuksen 1. luokalle otetaan vuonna 2005 syntyneitä lapsia, joilla on opiskelussa tarvittava
suomen tai ruotsin ja ranskan kielen taito




http://www.hrsk.fi/wp-content/uploads/2010/02/HRSK-yleinenOPS-28.9.2011-l%C3%A4htien.pdf

Opsista selviää varsin nopeasti, että koulussa opetetaan äidinkielenä suomea tai ruotsia, ei ranskaa. Maahanmuuttajaoppilaiden on suoritettava Suomi toisena kielenä oppimäärä, joka on vaihtoehtoinen äidinkielen opetukselle. Äidinkielistä opetusta ei kuitenkaan järjestetä kuin suomeksi ja ruotsiksi.

Voimme siis hyvällä omallatunnolla todeta jälleen kerran, että Brändöt on pihalla kuin lumiukko, mutta jostain meille tellus-planeetalla aikaamme viettäville ihmisille käsittämättömästä syystä päättää inttää tästäkin aiheesta. Hän voi toki inttää, että siellä on joku maahanmuuttaja, joka ei ole oppinut kunnolla suomen kieltä, mutta tämähän on tilanne aivan kaikissa muissakin kouluissa eikä ranskalainen koulu poikkea siinä suhteessa mitenkään muista oppilaitoksista. Houston, we have a problem:

Quote
Itselläni on sattumoisin omakohtaista kokemusta ranskankieliseltä ala-asteelta (alakoulu lienee se korrekti termi nykyään?) Suomesta, ja voin kertoa, että sitä voi käydä aivan suomenkielen osalta kielitaidottomanakin - kaikki kommunikointi päivän mittaan tapahtuu ranskaksi.

Pitääkö nyt itkeä vai nauraa?




« Last Edit: January 13, 2012, 18:41:34 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
« Reply #101 on: January 14, 2012, 00:07:22 »
Brandöt, odotan yhä vastauksiasi.http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44747#msg44747

Vastaan tässä nyt omaasi, joten toivon luonnollisesti itseltäsi vastaavaa. Ja koska aikasi on kortilla: älä tuhlaa sitä tämän viestin tai muiden tuoreempien kommentoimiseen, ennen kuin olet vastannut niihin meitä vaivaaviin aiempiin, sinulle toistuvasti linkitettyihin kysymyksiin. Ok?  ;)

Hienoa, että pyysit tarkennusta linkkaamaani artikkeliin ja siihen liittyvään viestiini. Olit ymmärtänyt sen jokseenkin täysin toisin, kuin mitä olin viestissäni tarkoittanut. Olin yrittänyt antaa ymmärtää ko. verkkomedia-tekstin kirjoittajan nimenomaan saaneen vaikutteita juuri senhetkiselle aihevalinnalleen (huostaanotot, lastensuojelun suhtautuminen maahanmuuttajiin, fyysinen kurittaminen) Hommalta, ei sinun saaneen niitä verkkomedian artikkelista. En myöskään pitänyt aihevalintaasi (tällä kertaa) suorana hommabottaamisena. Kysyin, onko aihe nostettu esiin Hommassa, koska arvelin linkkaamani artikkelin kirjoittajan seuraavan Hommaa aktiivisesti. Selvensinkö? :)

Quote
Warda, tätä saat nyt kyllä selventää pikkuisen; mitä tarkoitat sillä, että "ei liene sattumaa, että eräs henkilö on intoutunut kirjoittamaan.."..? Ja esität ajatuksen siitä onko ko. teemaa (huostaanotot) käsitelty viime aikoina Hommalla. Otin tämän asian täällä puheeksi (juttu alkoi esittämästäsi epäilystä sen suhteen pystytäänkö nuivien keskuudessa näkemään maahanmuutosta aiheutuvan mitään hyvää) ensimmäisen kerran 3.1, linkittämäsi Verkkomedian juttu on päivätty päivälle 4.1. En tiedä mihin viittaat ja mitä tahdot tällä kirjoituksellasi viestittää (sitäkö, että olen mielestäsi vain aivoton hommabotti, joka käy hakemassa keskustelunaiheensa Hommalta?), toivoisin, että keskittyisit enemmän siihen mitä tosiasiallisesti yritän sinulle kirjoituksissasi viestittää ja sanoa ja vähemmän tämänkaltaisien salaliittoteorioiden rakenteluun.

Käsittääkseni keskustelu saattaisi edetä kanssasi hedelmällisemmin siten, että kerron sinulle miten olen viestisi ymmärtänyt ja esitän mahdollisia lisäkysymyksiä (yrittäen välttää turhia, rönsyilylyyn houkuttelevia vastakysymyksiä). Jos olen ymmärtänyt sinut väärin, on sinun syytä selittää asia uudelleen ja tarkentaa selittämääsi vastaamalla lisäkysymyksiini.

Hieman siis kuten tässä itse onnistuneesti teit - esitit kysymyksiä epäselvänä ja monitulkintaisena pitämästäsi viestistä sen sijaan, että olisit jättäytynyt väärän tulkintasi varaan. Yritin puolestani vastata selventävästi ja yksiselitteisesti.
« Last Edit: January 14, 2012, 00:10:22 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
« Reply #102 on: January 14, 2012, 00:18:52 »
Osoitit ettei se pidä paikkaansa copypasteamalla pätkän koulun kotisivuilta jossa mainitaan kielikylpypäiväkoti ja kertomalla sen osoitteen? Ehkä meillä sitten on 'osoittamisesta'kin vähän erilainen näkemys. Kokisin itse että jos näet että Suomessa on tosiaan mahdollista elää lapsesta asti oppimatta Suomea - muutenkin kuin ruotsinkielisenä ruotsinkielisillä alueilla - niin kyseessä on kyllä melko huikea väite joka vaatisi vähän muitakin todisteita kuin 'Opetuskielenä on ranska.' yksittäisen koulun esittelysivulta.

Tuosta ruotsinkielisyydestä tuli mieleen se, että varmaan monellakin suomenkielisellä pääkaupunkiseudulla asuvalla on kokemuksia ruotsinkielisten koulujen (siis joissa tosiaan opetuskieli on ruotsi ja suomea opetetaan vain samalla tavoin kuin suomenkielisissä kouluissa ruotsia) oppilaiden kanssa tekemisissä olemisesta. Kuinka moni näistä ruotsinkielisessä koulussa käyvä ja usein ruotsinkielisten vanhempien kanssa kotona ruotsia puhuva, mutta lähes täysin muuten suomenkielisen ympäristön ympäröivänä kasvava lapsi ei osaa suomea? Ainakin omasta lapsuudestani muistan, että jokainen osasi. Ja lukumääränsä ja sen vuoksi, että kyse on kuitenkin valtion toisesta virallisesta kielestä, voisi ajatella, että heillä olisi jopa jossain määrin mahdollista koittaa tulla toimeen vain ruotsilla.

Ja jos siis tämä pätee, niin kuinka todennäköistä on, että jostain Suomessa paljon pienemmästä kieliryhmästä tuleva lapsi ei sitten oppisi melko nopeasti suomea?

Voin omasta puolestani todistella, että ruotsinkielisessä ympäristössä (Sipoon ruotsinkielinen maaseutu) pystyi hyvin käymään peruskoulun sillä tavalla, että suomi oli vähän vaikea asia. Huostaanotettuna olisin varmasti kuitenkin kyennyt kommunikoimaan aluksi tyydyttävästi ja nopeasti oppimaan.. asia joka tapahtui toisella tavalla kun sattumoisin muutin 17-vuotiaana täysin suomenkieliseen ympäristöön suomenkielisen tyttöystävän luokse ja siten oikeasti oli pakko oppia puhumaan kieltä vähän paremmin.
« Last Edit: January 14, 2012, 00:20:33 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
« Reply #103 on: January 14, 2012, 08:54:16 »
Voin omasta puolestani todistella, että ruotsinkielisessä ympäristössä (Sipoon ruotsinkielinen maaseutu) pystyi hyvin käymään peruskoulun sillä tavalla, että suomi oli vähän vaikea asia. Huostaanotettuna olisin varmasti kuitenkin kyennyt kommunikoimaan aluksi tyydyttävästi ja nopeasti oppimaan.. asia joka tapahtui toisella tavalla kun sattumoisin muutin 17-vuotiaana täysin suomenkieliseen ympäristöön suomenkielisen tyttöystävän luokse ja siten oikeasti oli pakko oppia puhumaan kieltä vähän paremmin.

Jep, uskon kyllä, että rannikolla on niin puhtaan ruotsinkielisiä alueita, ettei siellä juuri suomea opi. Itse olin juuri vähän aikaa sitten tekemisissä Närpiöstä peräisin olleen lukiolaisryhmän kanssa ja koska oma ruotsinkielen taitoni on käyttämättömyyden vuoksi suunnilleen totaalisesti kuihtunut pois sitten lukioaikojen, tarjosin heille, että voin puhua joko suomea tai englantia ja he valitsivat englannin.

Joka tapauksessa minusta siihen "Helsingissä asuva ranskalainen, jonka lapsi käy ranskalaista koulua" vertautuu kyllä paremmin ne ruotsinkieliset, jotka asuvat suomenkielisenemmistöisillä paikkakunnilla. Esim. Helsingissä on 6% äidinkielenään ruotsia puhuvia ja Espoossa 8.2%. Sinällään muuten mielenkiintoista, että noissa molemmissa "muu kieli" on jo suurempi vähemmistö kuin ruotsi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Brandöt

  • Guest
Lasten kulttuurierot, suomen osaaminen
« Reply #104 on: January 14, 2012, 10:40:15 »
Quote from: Julmuri
Vielä aiheesta ranskalainen koulu:

Jatketaanpa vielä tosiaan aiheesta ranskalainen koulu. Vinkkinä tulevaisuuden varalle; voisit klikkailla niitä linkkejä auki, ja tutustua laajemminkin aiheeseen ennen kun kommentoit. Lukea kaikki kohdat ihan ajatuksella.

Quote from: Julmuri
Opsista selviää varsin nopeasti, että koulussa opetetaan äidinkielenä suomea tai ruotsia, ei ranskaa. Maahanmuuttajaoppilaiden on suoritettava Suomi toisena kielenä oppimäärä, joka on vaihtoehtoinen äidinkielen opetukselle. Äidinkielistä opetusta ei kuitenkaan järjestetä kuin suomeksi ja ruotsiksi.

Niin tuossa koulussa. Puhe olikin siitä, että meillä on Suomessa sellaisia kouluja (vaihtoehtoja), joissa ranskalaisen opetussuunnitelman toteuttaminen ja ranskan kieli (sekä kulttuuri) on keskiössä - ei Suomen. Ja tämän jo teille linkitinkin, laitetaanpa uudelleen - jospa se tällä kertaa rekisteröityisi?

Jules Verne - Toiminta-ajatus

Helsingin ‰cole Fran§aise Jules Verne on  yksi ranskalaista opetusta ulkomailla tarjoavista kouluista, joka näin omalta osaltaan edistää ranskan kielen ja ranskalaisen kulttuurin leviämistä ympäri maailmaa.  Se vastaa lukuisien maailmalla paljon liikkuvien perheiden tarpeita monikulttuurisuudellaan (vuonna 2007-2008 koulussa opiskeli viidentoista eri kansallisuuden oppilaita).

Koulu on AEFE: n (Ranskalainen ulkomailla toimivan opetuksen virasto) alainen laitos ja tarjoaa näin jokaiselle oppilaalleen suoran yhteyden muihin neljäänsataan tämän verkoston kouluun maailmalla kuten myös kouluihin Ranskassa.

Koulumme tarjoaa oppilailleen Ranskan kouluhallinnon opetussuunnitelman mukaista opetusta, jonka takaa Ranskan Opetusministeriö sekä Ranskan Ulkoministeriö ja joka antaa oppilaalle mahdollisuuden jatkaa opintojaan suoraan seuraavalla tasolla missä tahansa ranskalaisessa koulussa maailmalla.


Jules Verne - Etusivu

Opettajat ovat Ranskan opetusministeriöstä ja heillä on hyvät valmiudet opettaa lapsia kahden vuoden ikäisistä lähtien

Sen lisäksi, että Jules Verne -koulu seuraa ranskalaista opetussuunnitelmaa, se takaa oppilailleen mahdollisuuden ja antaa valmiudet jatkaa koulunkäyntiä Ranskassa tai muualla maailmassa ranskalaisessa koulussa

Suomen kieltäkin opetetaan kyllä - luokkatasosta riippuen 1-2 tuntia / vko.

Suomen kieltä ja kulttuuria opetetaan 1-2 tuntia viikossa luokkatasosta riippuen

Onko tämä mielestäsi tarpeeksi riittävän kielitaidon oppimiseen? Minusta ei ole.

Nostetaanpa esille sinulle tavoitteita alakouluikäisille:

Kunkin oppilaan lukujärjestyksessä näkyvät seuraavat osa-alueet:

-¢Taso 2

(leikkikoulun 5-vuotiaiden ryhmä kouluvuoden puolivälistä ala-asteen toiselle luokalle)

-¢Ranskan kielen hallinta-¢Yhdessä eläminen-¢Matematiikka-¢Ympäristöoppi-¢Taideopetus-¢Liikunta ja urheilu-¢Oppilailla on joka päivä vähintään 2,5 tuntia lukemista ja kirjoitusta-¢

Taso 3

(ala-asteen kolmas, neljäs ja viides luokka)

-¢Ranskan kielen ja kirjallisuuden opetus-¢Luonnontieteet-¢Liikunta ja urheilu-¢Eri aineissa opittujen asioiden soveltaminen toisiin oppiaineisiin


Suomen kielen hyvää hallintaa tai edes osaamista ei vaadita tai edellytetä missään vaiheessa, ranskan kielen (ja kulttuurin) osaamista painotetaan. Ja kuten olen jo aikaisemminkin kertonut; minulla on omakohtaista kokemusta tästä koulusta silloin kun se toimi joitakin vuosia Helsingin Lehtisaaressa. Evil clown on itsekin todennut trollaavansa, joten en nyt laittaisi kovinkaan paljoa painoarvoa hänen kokemuksilleen netissä.

Pohditaanpa sitten hetki vielä sitä, mistä koko rönsy sai alkunsa. Se sai alkunsa tästä sr:n kommentista:

"Lapset oppivat hyvin nopeasti suomen kielen. Ei siellä päiväkodissakaan ranskaa puhuta, vaan suomea".

Sen jälkeen osoitin toveri sr:lle, ettei tämä em. ^ asia todellakaan pidä paikkaansa.

Eli

Quote from: Julmuri
Voimme siis hyvällä omallatunnolla todeta jälleen kerran, että Brändöt on pihalla kuin lumiukko..

 :D

Warda; voisithan sinä koettaa sitä lähestymistapaa, että koostat vastineesi lainaamalla tosiasiallista tekstiäni (siis tekemällä suoria, muuntelemattomia, lainauksia) ja katsoa vastaanko sitten  ;) - ainakin keskustelu olisi huomattavasti hedelmällisempää ja totuudenmukaisempaa silloin, kun se perustuu sille, mitä toinen on sanonut. Ei sille mitä toinen tulkitsee toisen teksteihin mukaan kuuluvaksi (usein vielä väärin). Jos päätät tähän prosessiin ryhtyä, laittaisitko sitten minulle yksityisviestiä, voi käydä nimittäin niinkin, että en huomaa viestiäsi. Onko se auttamista, jos toinen ei koe sitä auttamiseksi - päinvastoin; kokee siitä aiheutuvan jopa suoranaista haittaa?

Edit; tämä viesti siirrettiin tänne tyystin toisesta keskustelusta; aikeenani ei ole jatkaa tästä aiheesta (ilmeisen hedelmätöntä) vääntämistä enää edelleen.
« Last Edit: January 14, 2012, 11:09:13 by Brandöt »