Author Topic: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot  (Read 13257 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Brandöt

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #60 on: January 07, 2012, 00:25:19 »
Quote from: AV
Nyt en ihan ymmärrä tuota "tehokas" kasvatus -ajatustasi. Tarkoitatko, että "antamalla vitsaa" lasta jotenkin suojeltaisiin tulevalta vahingolta..?

Tarkoitan sitä, että näin ^ ehkä ko. tavalla ajattelevat sekä suomalaiset että ulkomaalaiset ajattelevat; ruumiillinen kuritus äärimmäisenä keinona on tehokas, ja rakkauden liittäminen siihen perustunee juuri ajatukselle siitä, että välittää lapsestaan niin paljon, ettei tahdo nähdä tälle tapahtuvan mitään pahaa -> valitsee siis kurinpidossaan sen äärimmäisen, tehokkaan keinon välittää viesti perille. Näin minä sen sanonnan merkityksen ymmärrän.

Quote from: AV
Eli siis sinunkin käsityksesi siitä, että Suomessa asuvat ranskalaiset vanhemmat kurittavat lapsiaan suomalaisia vanhempia enemmän perustuu tuon perusteella omaan/ystäviesi kokemukseen, eli mutuun?

Sanotaanko nyt näin, että oma "mutuni" esimerkiksi ranskalaisvanhemmista (omakohtaiset havaintoni / osittain myös tuttavienikin havainnot) perustuvat useisiin tilanteisiin varsin kansainvälisessä työympäristössä haastavissa olosuhteissa. Realistina uskon, etteivät nämä kasvatusmallit ja -uskomukset ihmisestä / käytöksestä / toiminnasta minnekään katoa siinä kun hän vaihtaa maata toiseen (estimated flight time between CDG (Charles de Gaulle) and HEL is approx. 2h 45 min.)

Quote from: AV
Lopuun kysymys ihan puhtaasta mielenkiinnosta: Näistä viime sivujen viesteistä saa sen käsityksen, että sinusta jopa ranskalaiset olisivat jotenkin epätoivottavia maahanmuuttajia tapojensa ja tottumustensa vuoksi. Ajatteletko todellakin näin, vai ymmärsinkö väärin?

En ajattele. Ymmärsit väärin.

Quote from: Warda
"Dharman olemuksen kasvu on mahdollista monin tavoin. Sen lähtökohta on kuitenkin pidättyvyys puheessa, mikä tarkoittaa sitä, että omaa ryhmää ei tule ylistää eikä muita ryhmiä parjata sopimattomissa tilanteissa, ja sopivissakin tilanteissa tulee noudattaa kohtuutta. Päinvastoin muita ryhmiä tulee asianmukaisesti kunnioittaa kaikissa tilanteissa. Jos henkilö toimii tällä tavalla, hän ei ainoastaan toimi oman ryhmänsä hyväksi vaan myös hyödyttää muita ryhmiä. Mutta jos henkilö toimii toisin, hän ei vahingoita ainoastaan omaa ryhmäänsä vaan myös toisia. Todellakin on niin, että jos henkilö ylistää omaa ryhmäänsä ja parjaa muita ryhmiä vain omaa ryhmäänsä ihannoidakseen, koska on siihen kiintynyt, hän niin toimiessaan tekee omalle ryhmälleen suuren vahingon." Asoka, Edikti XII.

Kaunis ajatus, Warda - kiitos kun laitoit sen meille tänne ylös.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #61 on: January 07, 2012, 00:39:11 »
Itse uskon, että rangaistuksen vaara motivoi vahvasti vanhempaa muuttamaan käytöstään. Sinä ilmeisesti et usko näin.

Ehkä tai sitten ei. Keskustelu B:n kanssa on vaikeaa, koska kun juuri tuon idean toin esiin, hän ei sen puoleen sanonut: "Totta, kyllä rangaistusten uhka varmaan patistaa ulkomaalaisetkin noudattamaan lakeja, vaikkeivät niitä oikeina pitäisikään" kuin ei myöskään: "Ei, rangaistuksen uhka on yhtä tyhjän kanssa pyrittäessä saamaan ulkomaalaisia noudattamaan lakia". Hän vain ohitti tuon argumentin ja jatkoi ihan kuin sitä ei olisi koskaan esitettykään. Vaikuttaisi kognitiiviselta dissonanssilta (hän olisi muuten taipuvainen uskomaan tuohon edelliseen, mutta se romuttaa täysin ajatuksen siitä, ettei ulkomaalaisia saada noudattamaan Suomen lakeja, mikä taas romuttaisi kokonaan sen mututiedon, millä hän tämän sodan pani käyntiin), mutta jäädään nyt vielä odottamaan, jos hän ilmaisi kantansa selvästi tästä asiasta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #62 on: January 07, 2012, 00:48:57 »
Quote from: AV
Lo
Quote
puun kysymys ihan puhtaasta mielenkiinnosta: Näistä viime sivujen viesteistä saa sen käsityksen, että sinusta jopa ranskalaiset olisivat jotenkin epätoivottavia maahanmuuttajia tapojensa ja tottumustensa vuoksi. Ajatteletko todellakin näin, vai ymmärsinkö väärin?

Quote
En ajattele. Ymmärsit väärin.

Tämän voinee tulkita siten, ettet johdonmukaisesti perustele kielteistä kantaasi minkään muunkaan maalaisten ihmisten maahanmuuttoon olettamallasi "lapsiin kulttuurin perusteella kohdistuvalla väkivallalla", ts. että ko. maassa ei ole lailla kielletty lasten fyysistä kurittamista eikä tapa ole hävinnyt kansan keskuudesta (kuten ei siis Suomessakaan suomalaistenkaan keskuudesta, lainsäädännöstä huolimatta)?

Oletko toisin sanoen sitä mieltä, ettei lasten kurittamisasia ole olennainen seikka arvoitaessa maahanmuuttajan kelpoisuutta muuttaa Suomeen? Vai onko se olennainen seikka?

Kysyin jo aiemmin,

Quote
Quote from: Warda
Olet toisin sanoen huolissaan, että näitäkin ihmisiä, joiden keskuudessa tällaista esiintyy, muuttaa Suomeen? Mikä sinua siinä huolettaa eniten? Se, että heidän tapansa tarttuisivat meihin vaiko se, että he joutuvat luopumaan joistakin omista tavoistaan muuttaessaan tänne? Ajatus siitä, että se pikkulapsi, jota läiskitään ja tukistellaan kotona, kirjoittaakin osoitteekseen Kirkkokatu 2, hyvinvointivaltio-Suomi, eikä Kotikatu 3, Pahajaväkivaltainenbarbaarimaa x?

Vastaukseksi sain: "erilaisuus".

Quote
Tätä osittain selitinkin jo sinulle, mutta yritetäänpäs uudestaan - tällä kertaa tiivistetysti. Se avainsana mikä minua tässäkin kohdin mietityttää on erilaisuus - erilaiset tavat ajatella ihan perusasioista kuten esimerkiksi sukupuolten välinen tasa-arvo, miehen ja naisen rooli yhteiskunnassa, lastenkasvatus (mikä on sekin aika intiimiasia, perhekohtainen ja myös hyvin henkilökohtainen - aihealue, jolle on hankala puuttua, mutta jolle puututaan suomalaisten kriteerien mukaisesti).

Toisaalta ts. ilmeisesti arvostat sitä, että ulkomailla ei ole samanlaista "holhousmentaliteettia" lapstenkasvastuksen suhteen kuin meillä, mutta samaan aikaan olet kovasti huolissasi siitä, etteivät maahanmuuttajat kasvatakaan lapsiaan yhtä hyvin (?) kuin suomalaiset - tai yhtä huonosti, mutta samalla tavalla kuin suomalaiset?
Erääksi syyksi tähän ymmärtämääsi epäkohtaan näet sen, etteivät suomalaiset viranomaiset holhoa maahanmuuttajaperheitä riittävästi, eivät toisin sanoen puutu, jos näkevät lapsia läimäyteltävän tms., koska "virallinen totuus" ja "monikulttuuri-ideologia" kieltävät puuttumasta? Samalla siis toteat, ettei huostaanottoihin olisi resurssejakaan (toistan ja jankutan tässä, pahoittelut siitä, mutta odottelen vastausta).  

En oikein ymmärtänyt, mikä tässä erilaisuudessa pohjimmiltaan sivua vaivaa. Olisitko toisin sanoen tyytyväisempi, jos ne ranskalaisperheet läimäyttelisivät lapsiaan Ranskassa sen sijaan, että tulevat tänne ja "joutuvat" kunnioittamaan suomalaista lainsäädäntöä - jota eivät kuitenkaan kunnioita, vai kunnioittavatko sittenkin?
« Last Edit: January 07, 2012, 00:55:15 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Brandöt

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #63 on: January 07, 2012, 00:57:42 »
Quote from: Warda
Tarkenna hieman, plz. Mitä positiivista olet tuossa oikein sanonut? Mitä hyötyä maahanmuutosta toisin sanoen tuossa toit esiin? Mitäs sitä nyt kehuissa pihtaamaan ja kiertelemään... ;)


Wardan pyynnöstä (ja oman ajan säästämiseksi loppiaisviikonlopun aikana  ;)) lyhyt yhteenveto ajatuksistani:

Minusta meillä on täällä suomalaisessa yhteiskunnassa se vika, että suhtaudumme yhteiskuntana liian holhoavasti lastenkasvatukseen ja vanhemmuuteen - ikäänkuin meillä olisi tästäkin asiasta yksi ainoa sallittu totuus pinnalla kerrallaan. Koko totuus on kuitenkin se, että me vanhemmat olemme erilaisia siinä missä lapsemmekin ovat erilaisia; samat kasvatussäännöt / -keinot / -metodit eivät päde kaikkiin. Uskon, että tämän umpisolmun avaamisessa maahanmuutosta on ilmiönä hyötyä, koska joudumme ottamaan kantaa erilaisiin tapoihin toimia suomalaisessa yhteiskunnassa. Kyseenalaistaa omia sääntöjämme ja lakiamme, sen toimivuutta käytännössä. Uskon ja toivon myös, että ajan kanssa tämä välittyy suurempana luottamuksena vanhempien kykyyn hoitaa omia lapsiaan ja vähäisempinä interventioina yhteiskunnan taholta lapsiperheiden elämässä.

Se, mitä vastustan, on erilaiset käytännöt soveltaa samaa lakia eri ihmisiin / ihmisryhmiin. Me olemme luultavasti kaikki samaa mieltä siitä, että yhteiskunnan sisällä tulee olla sama laki kaikille. Ennen kuin lakiamme muutetaan joustavammaksi ja paremmin erilaiset vähemmistöt huomioon ottavaksi, tilanne ns. "kentällä" ei ole mikään helppo - tilannetta katsotaan aina tapauskohtaisesti. Ja huom. tässä lain muuttamiskohdassa tahdon muistuttaa teitä siitä, että olen itse tässä keskustelussa nyt se maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuva osapuoli, te jotka suhtaudutte sallivammin, voisitteko ottaa kantaa siihen miltä osin olisitte valmiita muuttamaan Suomen lakeja esimerkiksi lasten kevyen ruumiillisen kurituksen suhteen, jotta tulisimme vastaan (Wardan peräänkuuluttamalla tavalla) maahanmuuttajia? Vai ajatteletteko todellakin niin, että "muut sopeutuvat - meillä on oma lakimme, jota Suomessa noudatetaan (ainakin teoriassa). Piste."?
« Last Edit: January 07, 2012, 01:02:17 by Brandöt »

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #64 on: January 07, 2012, 01:15:46 »
Quote from: Warda
Tarkenna hieman, plz. Mitä positiivista olet tuossa oikein sanonut? Mitä hyötyä maahanmuutosta toisin sanoen tuossa toit esiin? Mitäs sitä nyt kehuissa pihtaamaan ja kiertelemään... ;)


Wardan pyynnöstä (ja oman ajan säästämiseksi loppiaisviikonlopun aikana  ;)) lyhyt yhteenveto ajatuksistani:

Minusta meillä on täällä suomalaisessa yhteiskunnassa se vika, että suhtaudumme yhteiskuntana liian holhoavasti lastenkasvatukseen ja vanhemmuuteen - ikäänkuin meillä olisi tästäkin asiasta yksi ainoa sallittu totuus pinnalla kerrallaan. Koko totuus on kuitenkin se, että me vanhemmat olemme erilaisia siinä missä lapsemmekin ovat erilaisia; samat kasvatussäännöt / -keinot / -metodit eivät päde kaikkiin. Uskon, että tämän umpisolmun avaamisessa maahanmuutosta on ilmiönä hyötyä, koska joudumme ottamaan kantaa erilaisiin tapoihin toimia suomalaisessa yhteiskunnassa. Kyseenalaistaa omia sääntöjämme ja lakiamme, sen toimivuutta käytännössä. Uskon ja toivon myös, että ajan kanssa tämä välittyy suurempana luottamuksena vanhempien kykyyn hoitaa omia lapsiaan ja vähäisempinä interventioina yhteiskunnan taholta lapsiperheiden elämässä.

Se, mitä vastustan, on erilaiset käytännöt soveltaa samaa lakia eri ihmisiin / ihmisryhmiin. Me olemme luultavasti kaikki samaa mieltä siitä, että yhteiskunnan sisällä tulee olla sama laki kaikille. Ennen kuin lakiamme muutetaan joustavammaksi ja paremmin erilaiset vähemmistöt huomioon ottavaksi, tilanne ns. "kentällä" ei ole mikään helppo - tilannetta katsotaan aina tapauskohtaisesti. Ja huom. tässä lain muuttamiskohdassa tahdon muistuttaa teitä siitä, että olen itse tässä keskustelussa nyt se maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuva osapuoli, te jotka suhtaudutte sallivammin, voisitteko ottaa kantaa siihen miltä osin olisitte valmiita muuttamaan Suomen lakeja esimerkiksi lasten kevyen ruumiillisen kurituksen suhteen, jotta tulisimme vastaan (Wardan peräänkuuluttamalla tavalla) maahanmuuttajia? Vai ajatteletteko todellakin niin, että "muut sopeutuvat - meillä on oma lakimme, jota Suomessa noudatetaan (ainakin teoriassa). Piste."?

Kyllä minä ainakin näin ajattelen, että demokratian vaaliminen ja kehittäminen on hyvä tie eteenpäin ja silloin toistemme määräilystä yhteiskunnallisella tasolla pitää myös sopia ja päättää demokraattisesti. Ja vaikka sattuisi olemaan jatkuvasti "häviävällä" puolella niin järjestelmä sinänsä-- ihmisoikeuksineen, sananvapauksineen ja niin poispäin-- on niin arvokas, ettei vähemmistötkään halua heittää sitä menemään.
« Last Edit: January 07, 2012, 01:21:05 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #65 on: January 07, 2012, 01:18:20 »
Brändöt, onko sinun lisäksesi joku muukin ehdottanut moista eli sallivampaa suhtautumista fyysiseen kurittamiseen? Ei ainakaan se Venäjän lapsiasiamies, hänhän toivoi lastensuojelutyöntekijöiden vierailevan kodeissa useammin, jottei huostaanottopäätöksiä tehtäisi ainoastaan paperiperustein. En ole kuullut, että maahanmuuttajapiireissä olisi nähty aiheelliseksi ehdotella liennytyksiä tähänkään rikoslakiin tai sen tulkintaan.

Itse en edusta sellaista absoluuttista kulttuurirelativismia tai kulttuurien konservoimista, jonka mukaan "kulttuurit ovat erilaisia, eikä toisen kulttuurin epäinhimillisiksi tai ihmisoikeuksia loukkaaviksi kokemiimmekaan piirteisiin pidä puuttua eikä kulttuureja sekoittaa/muuttaa". En ole myöskään ymmärtänyt, että tuollainen välinpitämätön asennoituminen, johon eräällä toisella foorumilla olen kerran törmännyt ("ei väliä silpooko vai ei, kunhan ei silvo täällä Suomessa") olisi saanut laajaa kannatusta muualla yhteiskunnassamme.

Siinä olemme varmasti samaa mieltä, etteivät yhte­skunnan pelisäännöt toimi missään yhteiskunnassa ilman, että niitä aika ajoin päivitettäisiin. Maahanmuutto on yksi niistä asioista, jotka lisäävät tarvetta keskustella ja määritellä yhteisiä pelisääntöjä. Se ei kuitenkaan nähdäkseni ole merkittävin kulttuurimme ja yhteiskuntamme muutokseen vaikuttava tekijä.

Erilaisia kulttuureja ja niille tyypillisiä lastenkasvatustapoja kohtaamalla ja tutkimalla voisimme kenties selvittää, miksi Suomessa lapsisurmien määrät ovat eurooppalaisittain korkeat ja miten niitä voisi ehkäistä - sen sijaan, että palaisimme ajassa taaksepäin, ryhtyisimme piiskaamaan lapsiamme ja/tai sallisimme saman jollekulle ryhmälle vieläpä kulttuurirelativistisin ja/tai kulttuurin muuttumattomuuteen vetoavin perustein.
« Last Edit: January 07, 2012, 01:27:40 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Brandöt

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #66 on: January 07, 2012, 01:27:44 »
Itse uskon, että rangaistuksen vaara motivoi vahvasti vanhempaa muuttamaan käytöstään. Sinä ilmeisesti et usko näin.
Ehkä tai sitten ei. Keskustelu B:n kanssa on vaikeaa, koska kun juuri tuon idean toin esiin, hän ei sen puoleen sanonut: "Totta, kyllä rangaistusten uhka varmaan patistaa ulkomaalaisetkin noudattamaan lakeja, vaikkeivät niitä oikeina pitäisikään" kuin ei myöskään: "Ei, rangaistuksen uhka on yhtä tyhjän kanssa pyrittäessä saamaan ulkomaalaisia noudattamaan lakia".

Toivon, että näiden muutaman vastakysymyksen pohdinta avaa teille tätä asiaa:

Kuinka realistisena pidätte sitä vaihtoehtoa, että meillä (todella aikuisten reaalitodellisuudessa) pystyttäisiin huostaanottamaan kaikki ulkomaalaistaustaisten vanhempien lapset, jotka käyttävät kasvatusmetodinaan ruumiillista kuritusta? (Saanen muistuttaa teitä vielä maista, joissa corporal punishment (lievä ruumiillinen kuritus) on sallittua.) Kuinka vakavasti otettava pelote tuo siis on?

Maahanmuuton lisääntyessä Suomeen meille muuttaa siis koko ajan lisääntyvissä määrin ihmisiä, joiden kotimaassa em. keino on yleisessä käytössä ja jotka (suurella todennäköisyydellä) uskovat siihen yhtenä kasvatusmetodina. Kuinka oletettavaa on, että aikuinen ihminen muuttaa käsityksiään (kestävällä tavalla - myös kotonaan tätä linjaa noudattaen) tällaisesta asiasta vain siksi koska uuden kotimaan lainsäädäntö ei puolla vanhoja käsityksiä? Ilmeisesti teidän mielestänne tämä on hyvin oletettavaa?
« Last Edit: January 07, 2012, 01:30:30 by Brandöt »

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #67 on: January 07, 2012, 01:30:31 »
Brändöt - jäikö sinulta tämä ketju, vastauksemme ja nuo aiemmat kysymykset nyt kokonaan lukematta?

http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44704#msg44704

Sen sijaan, että olisit vastannut kysymyksiimme/lukenut, mitä sanoimme, toistat huolenaiheesi:

Suomeen muuttaa lapsia maista, joissa fyysinen kuritus ei ole lailla kielletty. Olet huolissasi siitä, ettei meillä ole resursseja huostaanottaa heitä, ja etteivät sossutädit halua sitä tehdä, koska "virallinen totuus ja monikulturismi-ideologia"?

Esität kysymyksen, johon et odota vastausta, koska tiedät kaikkien tietävän ja olevan yhtä mieltä siitä, ettei lastensuojelun apu nykyiselläänkään tavoita kaikkia. Olet kuitenkin itse esittänyt olevasi sitä mieltä, että suomalaisten perheiden kasvatukseen lastensuojelu puuttuu liiankin herkästi, meillä on "holhoava kulttuuri", ja tässä suhteessa uskot maahanmuuton tuovat tänne jotain kasvatuksen suhteen vähemmän holhoavaa ja positiivista.

Missä logiikka?
Mitä haluat?
« Last Edit: January 07, 2012, 01:35:54 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Brandöt

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #68 on: January 07, 2012, 01:34:37 »
Quote from: Warda
Erilaisia kulttuureja ja niille tyypillisiä lastenkasvatustapoja kohtaamalla ja tutkimalla voisimme kenties selvittää, miksi Suomessa lapsisurmien määrät ovat eurooppalaisittain korkeat ja miten niitä voisi ehkäistä

Varmasti. Tuo aikaisemmin mainitsemani luvun alla oleva Erja Rusasen kirja (hoiva, kiintymys ja lapsen kehitys) pyrkii myös etsimään syitä ja selityksiä sille miksi mm. Suomessa nuoret voivat niin huonosti (koulusurmat ym. mainittu) - kannattaa tutustua.  :)

Nyt nukkumaan - kaikille hyvää yötä.

Brandöt

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #69 on: January 07, 2012, 01:43:37 »
Quote from: Warda
Missä logiikka?

Kyllä se on, Warda, sieltä ihan löydettävissä, jos pyrkii lukemaan viestini ajatuksella ja juuri siten kun niissä sanotaan - ts. pyrkien välttämään omien tulkintojen lisäämistä niihin. Uskon ja luulen, että esimerkiksi sinun tapauksessasi, Warda, paljon auttaisi, jos nyt viimein luopuisit siitä ajatuksestasi, että jotenkin automaattisesti ajattelisin (nuivat ajattelisivat) maahanmuuttajien tai heihin liitettävien erityispiirteiden olevan absoluuttisesti huonompia. Siitä ei ole kysymys, ja sen ajatuksen ujuttaminen teksteihini muuttaa niiden sisältöä aivan olennaisesti.

Jussi O:

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #70 on: January 07, 2012, 03:26:11 »
Sinä uskot - et tiedä, vaan uskot - heidän olevan absoluuttisesti erilaisia tässäkin asiassa, ja koska haluat uskoa, et kuuntele ketään.

Sivumennen sanoen, tämä ketju on yllä mainitusta syystä absurdeinta huumoria, mitä täällä on ikinä ollut.
« Last Edit: January 07, 2012, 03:29:14 by Jussi O: »

Harri

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #71 on: January 07, 2012, 04:41:36 »
Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

Jos ja kun halutaan kehittää asiallista keskustelua, niin itse vaatimiansa ja käskystä viittaamiamme tutkimustuloksia herrojen fantasialandiaksi kutsuvalle rouvalle lienee niukasti tilaa? 

En nyt viitsi tätä moderaatiokeskusteluun erikseen nostaa, mutta oikeasti --> http://todellisuus.org/index.php?topic=1637.msg44685#msg44685 ?



 

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #72 on: January 07, 2012, 04:49:46 »
Toivon, että näiden muutaman vastakysymyksen pohdinta avaa teille tätä asiaa:

Klassista. Mitäpä sitä turhaan vastaamaan kun voi kysyä, eiksje?

Quote
Kuinka realistisena pidätte sitä vaihtoehtoa, että meillä (todella aikuisten reaalitodellisuudessa) pystyttäisiin huostaanottamaan kaikki ulkomaalaistaustaisten vanhempien lapset, jotka käyttävät kasvatusmetodinaan ruumiillista kuritusta? (Saanen muistuttaa teitä vielä maista, joissa corporal punishment (lievä ruumiillinen kuritus) on sallittua.) Kuinka vakavasti otettava pelote tuo siis on?

Kuinka realistisena pidät sitä vaihtoehtoa, että meillä (todella aikuisten reaalitodellisuudessa) pystyttäisiin huostaanottamaan kaikki suomalaistaustaisten vanhempien lapset, jotka käyttävät kasvatusmetodinaan ruumiillista kuritusta?

Vai oletko ihan tässä todella aikuisten reaalitodellisuudessa(..) sitä mieltä että Suomessa ei lapsia enää kuriteta koska laki? Voisit vinkata varmaa Unicefillekin, heillä kun taitaa mennä markkinointieurot ihan hukkaan tämän kampanjan tiimoilta.

Quote
Maahanmuuton lisääntyessä Suomeen meille muuttaa siis koko ajan lisääntyvissä määrin ihmisiä, joiden kotimaassa em. keino on yleisessä käytössä ja jotka (suurella todennäköisyydellä) uskovat siihen yhtenä kasvatusmetodina. Kuinka oletettavaa on, että aikuinen ihminen muuttaa käsityksiään (kestävällä tavalla - myös kotonaan tätä linjaa noudattaen) tällaisesta asiasta vain siksi koska uuden kotimaan lainsäädäntö ei puolla vanhoja käsityksiä? Ilmeisesti teidän mielestänne tämä on hyvin oletettavaa?

Kuinka oletettavaa on että Suomalainen jonka kasvuikä sijoittuu aikaan ennen 80-lukua muttaa käsityksiään (kestävällä tavalla) vain siksi koska uusi lainsäädäntö ei puolla vanhoja käsityksiä? Jostain kumman syystä lainsäädännöllä oli härmässäkin vaikutusta, mutta varmastikin on niin että itsekritiikkiä löytyy Matilta ja Merviltä enemmän kun Pierreltä ja Marinelta.

Quote
Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

Periaatteessa samaa mieltä, mutta eiköhän tämä vain johtaisi siihen että siellä toisella foorumilla päästäisiin taas taputtelemaan toisiaan selkään kun siellä saa vapaasti keskustella ja täällä ei. Hauskahan näitä aivopierujaajatuksia on lueskella ja kun ilmeisesti rouva laukoo niitä ikiliikkujan lailla niin saahan tästä ainakin mukavan näkemyksen robotin sielunelämään.
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

Offline Ilkka

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 805
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #73 on: January 07, 2012, 08:48:37 »
Charles the Hitler: Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

PahaPelle: Periaatteessa samaa mieltä, mutta eiköhän tämä vain johtaisi siihen että siellä toisella foorumilla päästäisiin taas taputtelemaan toisiaan selkään kun siellä saa vapaasti keskustella ja täällä ei. Hauskahan näitä aivopierujaajatuksia on lueskella ja kun ilmeisesti rouva laukoo niitä ikiliikkujan lailla niin saahan tästä ainakin mukavan näkemyksen robotin sielunelämään.

Tästä tulikin mieleeni tämä (jostakin kumman syystä):

"Uskovaisen kanssa väittely on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa.
Se kaataa kaikki nappulat, paskoo pelilaudalle ja lentää sitten muiden pulujen luokse kertomaan, että voitti!"

Kait täältä löytyy joku tooli jolla saa yksittäisen keskustelijan noreen, taidan itse nk. hlökohtaisena ratkaisuna ryhtyä käyttämään sitä tarpeen vaatiessa. Kun yritin oikeasti keskittyä lukemaan noita niin eihän tuossa ole kyllä mitään tolkkua. Arvon rouvalle on muutamaankin otteeseen yritetty osoittaa logiikkansa aukkokohtia mutta jatkaa kuin mitään ei olisi kysytty/vastattu.

Onhan se hiukkasen turhauttavaa jos väittelyä/keskustelua käydään kaksilla säännöillä. Tällä tarkoitan siis sitä luuloani että muut keskustelijat edes yrittävät pysytellä logiikan ihmemaan puutarhassa mutta eräällä onkin pysyvä henkinen vapaudut vankilasta (logiikasta)-kortti
« Last Edit: January 07, 2012, 08:51:35 by Ilkka »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #74 on: January 07, 2012, 09:30:56 »
Itse uskon, että rangaistuksen vaara motivoi vahvasti vanhempaa muuttamaan käytöstään. Sinä ilmeisesti et usko näin.
Ehkä tai sitten ei. Keskustelu B:n kanssa on vaikeaa, koska kun juuri tuon idean toin esiin, hän ei sen puoleen sanonut: "Totta, kyllä rangaistusten uhka varmaan patistaa ulkomaalaisetkin noudattamaan lakeja, vaikkeivät niitä oikeina pitäisikään" kuin ei myöskään: "Ei, rangaistuksen uhka on yhtä tyhjän kanssa pyrittäessä saamaan ulkomaalaisia noudattamaan lakia".

Toivon, että näiden muutaman vastakysymyksen pohdinta avaa teille tätä asiaa:

Minä taas toivoisin, että jos sinulta jotain suoraan kysytään, vastaisit siihen myös suoraan. Voit toki sen perään esittää perustelut, miksi olet sitä mieltä, mitä olet, mutta lopeta tuo kiemurtelu.

Quote
Kuinka realistisena pidätte sitä vaihtoehtoa, että meillä (todella aikuisten reaalitodellisuudessa) pystyttäisiin huostaanottamaan kaikki ulkomaalaistaustaisten vanhempien lapset, jotka käyttävät kasvatusmetodinaan ruumiillista kuritusta? (Saanen muistuttaa teitä vielä maista, joissa corporal punishment (lievä ruumiillinen kuritus) on sallittua.) Kuinka vakavasti otettava pelote tuo siis on?

Hyvin vakavasti. Juuri siis siksi, että pelkkä pelote tuottaa sen, ettei lähellekään kaikkia niitä lapsia tarvitse ottaa huostaan, vaikkeivät vanhemmat olisikaan sitä mieltä, että ruumiillisen kurituksen kieltäminen on oikein.

Suomen vankiloissa on hyvin vähän vankeja, jotain 3500. Tämä ei silti tarkoita, että vain tuo määrä ihmisiä olisi tekemättä sitä, mitä ne vankeusrangaistuksia määräävät lait määrittelevät (ne vankilassa olevat eivät luonnollisesti voi sieltä käsin rikkoa lakia), vaan noiden lisäksi paljon suurempi joukko ihmisiä on tekemättä niitä juttuja siksi, että eivät todellakaan halua joutua vankilaan. Ihmiset pääosin köröttelevät tyhjillä valtateillä sitä nopeusrajoituksen mukaista nopeutta. Eivät siksi, että se olisi läheskään kaikkien mielestä korkein turvallinen nopeus, vaan siksi, että jos lähtevät ajamaan kovempaa, on mahdollista, että jää kiinni tutkaan ja saa sakot.

Quote
Maahanmuuton lisääntyessä Suomeen meille muuttaa siis koko ajan lisääntyvissä määrin ihmisiä, joiden kotimaassa em. keino on yleisessä käytössä ja jotka (suurella todennäköisyydellä) uskovat siihen yhtenä kasvatusmetodina. Kuinka oletettavaa on, että aikuinen ihminen muuttaa käsityksiään (kestävällä tavalla - myös kotonaan tätä linjaa noudattaen) tällaisesta asiasta vain siksi koska uuden kotimaan lainsäädäntö ei puolla vanhoja käsityksiä? Ilmeisesti teidän mielestänne tämä on hyvin oletettavaa?

Kyllä. Etenkin jos pätee se, mistä täällä on kirjoitettu, eli Suomessa huostaanotto on varsin yleistä. Juurihan tuossa joku esitti tutkmustuloksen, että ulkomaalaiset oikeasti pelkäävät huostaanottoa hyvin paljon! Ai niin, se oli oikeasti tieteellisellä metodilla tuotettu tutkimustulos, eikä sinun kristallipallosi tuotos.

Juuri tämähän tuli esiin aiemmassa keskustelussa tyttöjen sukupuolielinten silpomisesta. Se on siis edelleen yli 90%:n kattavuudella vallitseva tapa Somaliassa. Suomeen tulleiden somalien kohdalla se oli kuitenkin vähentynyt rajusti. Yksi syy tässä on varmasti se, että touhu on Suomessa lailla kiellettyä. Voitko omin sanoin kertoa meille, miten on mahdollista, että tämä muutos niissä vanhoissa somalien käsityksissä tapahtui?

Mutta kun et noihin suoriin kysymyksiin kuitenkaan vastaa suoralla vastauksella, mutta tykkäät vastakysymyksistä, niin vastaa nyt itse rehellisesti siihen vastakysymykseen, jonka sinulle esitin jo kertaalleen. Oletetaan, että matkustat muslimimaahan, jossa alkoholin käyttö on ehdottomasti kiellettyä ja siitä on säädetty ankaria rangaistuksia. Jatkaisitko siellä tosiaan alkoholin käyttöä samalla tavoin kuin Suomessa, koska luonnollisesti se "kestävä käsityksesi" alkoholin käytöstä on se, että se on täysin sallittua siinä muodossa kuin sitä Suomessa harjoitetaan vai voisko olla, että se rangaistuksen pelko saa sinut luopumaan alkoholin käytöstä joko kokonaan tai ainakin vähentämään sitä rajusti?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg