Author Topic: Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot  (Read 13261 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #75 on: January 07, 2012, 10:20:21 »
Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

En kannata. Se Mikaelin aloite tämän asiallisen puolen tiukemmasta moderoinnista voisi toimia paremmin. Jos sitä olisi noudatettu, olisi Brandöt'llä ainakin pari varoitusta plakkarissa tässä lapsien kurituskeskustelussa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #76 on: January 07, 2012, 10:49:50 »
Tässä on pari minun mielestäni mielenkiintoista lisäystä lasten kuritus -keskusteluun.

Optulan dokumentista LAPSET JA NUORET VÄKIVALLAN UHREINA:
Quote
Vuoden 2004 nuorisorikollisuuskyselyssä 15-16-vuotiailta vastaajilta tiedusteltiin, oliko heihin kohdistunut ruumiillista kuritusta. Kysymys kuului: -Ovatko vanhempasi (isä, äiti, isäpuoli tai äitipuoli) koskaan rankaisseet sinua ruumiillisesti, kuten tukistamalla, piiskaamalla, läimäyttämällä tai muulla tavalla?-.

Kaikista yhdeksännen luokan oppilaista 46 prosenttia oli kokenut tällaista elämänsä aikana (kuvio 17). Tytöillä osuus oli 48 prosenttia ja pojilla 44 prosenttia (p=.000). Lukumäärää arvioitaessa on huomioitava, että ruumiillinen kuritus on ollut laitonta koko vastaajien elämän ajan. Lukuihin sisältyvät kaikki nuoret, joita on ainakin kerran kuritettu - siis myös ne, joita on kuritettu esimerkiksi kerran elämänsä aikana.

Onko kurittaminen vähentynyt?
Quote
Lastensuojelun keskusliiton vuonna 1988 tekemässä kyselyssä 72 prosenttia vastaajista ilmoitti kokeneensa lievää tai vakavaa väkivaltaa vanhempiensa taholta joskus ennen 14 vuoden ikää (Sariola 1990,42). Vuoden 2004 NRK-kyselyssä 46 prosenttia vastaajista ilmoitti saaneensa elämänsä aikana kuritusta vanhemmiltaan. Jos kysymykset ovat edes jossain määrin vertailukelpoisia, kuritusväkivallan kokeminen näyttäisi harvinaistuneen.

Sitten Ruotsista vastaava, Upp till 18, 2007:
Quote
I en elevundersökning om våld mot barn i årskurserna 4, 6 och 9 senhösten 2006 framgår det att 13 procent av samtliga elever hade blivit slagna av sina föräldrar eller någon anna vuxen i hemmet.
...
I ett längre tidsperspektiv kan man notera en betydande nedgång av kroppslig bestraffning av barn i Sverige - från mer än nio av tio barn på 1960-talet till drygt en av tio på 2000-talet

Eli Ruotsissa 13 prosenttia oli kokenut ruumiillista kuritusta kun vastaava luku Suomessa oli 46 prosenttia! Molemmissa maissa kurittaminen on radikaalisti vähentynyt syystä tai toisesta.

ja (ei onnistunut copy-paste joten piti kirjoittaa se käsin, voi olla kirjoitusvirheitä):
Quote
På senare tid har det varit debatt om huruvida utlandsfödda föräldrars barn agas mer än svenskfödda föräldrars barn. I undersökningen framgår att det är så och utlandsfödda pojkar är den mest utsatta gruppen. Men när man exempelvis tar hänsyn till exempelvis boendesituationen visar det sig att skillnaden mellan barn till utlandsfödda och svenskfödda i stort sett försvinner. Det är alltså av större betydelse vilket boende familjen har än vilket land man kommer ifrån. Med stor sannolikhet avspeglar detta hur väl integrerade de utlandsfödda föräldrarna har hunnit bli i det svenska samhället, där alltså boendet ses som en indikator för integration. Även familjeekonomi har starka samband med kroppslig bestraffning.

Eli kyllä, ulkomaalaiset kurittavat lapsia kantaruotsalaisia enemmän*) mutta heti kun otetaan huomioon asuinmuoto niin tämä ero miltei häviää. Todennäköisenä on tekstissä pidetty, että asuinmuoto korreloi yleisemmän integraation kanssa ja tämä näkyy myös muutoksena kuritustavoissa.

*) Tönäissyt, ravistellut vähemmän kuin kantaruotsalaiset vanhemmat mutta lyönyt (ulkomaalaiset: 5,5% äideistä, 3,4% isistä, kantikset: 2,3% äideistä, 1,3% isistä) enemmän. Eikö ole sekin mielenkiintoinen kysymys, että kurittavatko ulkomaalaiset Ruotsissa lapsiaan vähemmän kuin kantikset Suomessa ja jos, niin mitä se voisi tarkoittaa?

EDIT: Löysin nyt tutkimuksen Suomesta, josta tämä ote:
Quote
Miltei puolet (46%) lapsiperheitä edustavista (n=329) on tukistanut lastaan. Lähes kolmannes (30%) sanoo näpäyttäneensä lastaan sormille. Lähes viidennes (17%) lapsiperheitä edustavista on läimäyttänyt lastaan. Joka kahdeksas (13%) on nipistänyt ja harvempi kuin joka kymmenes (7%) on antanut lapselleen piiskaa. Usein näitä keinoja käyttäviä on vain hyvin vähän.

Jos tähän nyt avaa vähän enemmän ulkomaalaisten tietoja sieltä Ruotsin tutkimuksesta:
Quote
- Knuffat, huggit tag i, ruskat om (1-10 ggr): utlandsfödda mammor (15%), utlandsfödda pappor (7%)
- Knuffat, huggit tag i, ruskat om (mer än 10 ggr): utlandsfödda mammor (1,4%), utlandsfödda pappor (0%)
- Slagit barnet (1-10 ggr): utlandsfödda mammor (5,5%), utlandsfödda pappor (3,4%)
- Slagit barnet (mer än 10 ggr): utandsfödda mammor (0%), utlandsfödda pappor (0%)

... niin näyttää minun mielestäni siltä, että Suomessa tosiaan harjoitetaan ruumiillista kurittamista keskimäärin reilusti enemmän kuin maahanmuuttajat Ruotsissa. Miksi?
« Last Edit: January 07, 2012, 11:19:29 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Brandöt

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #77 on: January 07, 2012, 11:27:08 »
Quote from: sr
Minä taas toivoisin, että jos sinulta jotain suoraan kysytään, vastaisit siihen myös suoraan. Voit toki sen perään esittää perustelut, miksi olet sitä mieltä, mitä olet, mutta lopeta tuo kiemurtelu.

Ai siinä missä tekin pyritte aina vastaamaan teille esitettyihin kysymyksiin? Tai no sinua tämä ei siinä mielessä koske, että sinun kanssasi kyllä saadaan aikaan pitkiä multiquoteja sisältäviä viestejä kun toinenkin pyrkii vastailemaan jokaiseen esitettyyn pointtiin ja vastakysymykseen - ehkä jo liiankin kanssa. Aikaa kuluu valtavasti, enkä nyt tiedä onko meistä kumpikaan saavuttanut niistä keskustelurimpsuistamme sen kummempaa "valaistumista" tai edes uusia ajatuksia / näkökulmia - taidamme olla jo lähtökohtaisesti niin erimieliset perustavaa laatua olevista kysymyksistä / elämän realiteeteista.

Jos nyt (yleensäkin - muiden kohdalta) aloittaisin laskemaan kaikki ne esittämäni kysymykset, jotka ovat jääneet vaille vastausta, päätyisin aika hurjaan lukuun vastaamatta jääneiden kysymysteni määrässä. Tässä pitää myös ottaa huomioon se, että minä olen vain yksi ihminen - teitä minulle viestinne ja kysymyksenne osoittaneita on useita, aikaa on rajallisesti - valintaa on silloin tehtävä. Ja sitä paitsi olen jo monta kertaa vastannut näihin kysymyksiin tavalla, jonka tulisi viedä keskustelua eteenpäin, jos hyvää tahtoa siihen (keskustelun etenemiseen) todellisuudessa olisi. Ne ajatukseni ovat löydettävissä sieltä, aivan varmasti. Rakentavaa lähestymistä itse asioihin olisi miellyttävää vaihteeksi nähdä.

Quote from: sr
Hyvin vakavasti. Juuri siis siksi, että pelkkä pelote tuottaa sen, ettei lähellekään kaikkia niitä lapsia tarvitse ottaa huostaan, vaikkeivät vanhemmat olisikaan sitä mieltä, että ruumiillisen kurituksen kieltäminen on oikein.


Tässä kohtaa olemme sitten erimielisiä siitä, miten uskomme ihmisten pelotteisiimme suhtautuvan. Etenkin niissä asioissa, jotka koetaan itsellekin tärkeiksi; linkittämästäni artikkelista kävi mm. ilmi se, miten 85% ranskalaisvanhemmista tahtoo pitää kiinni oikeudestaan kurittaa myös fyysisesti omia lapsiaan ja että he nimenomaan tekevät niin siksi koska lujasti uskovat sen tehoon kasvatuksessa. Onko sinusta vanhemmille lasten onnistunut kasvatus tärkeä asia? Millainen painoarvo sillä on esimerkiksi omassa ajattelussasi? Veikkaanko ihan väärin, jos veikkaan, että asia on sinullekin isänä hyvin tärkeä ja että haluat onnistua siinä niin hyvin kuin vain suinkin voit? Pyrit tekemään parhaasi? Jos ranskalaisvanhempi todella uskoo ruumiillisen kurituksen olevan loppujen lopuksi hyväksi omalle lapselleen, ja olennainen osa kasvatusta, mihin tämä (syvään rakennettu) uskomus hänestä häviää lentomatkalla tai vaikka 6 kuukauden asumisen jälkeen Suomessa?

Jos sinä edelleen näitä kohtia pohdittuasi olet sitä mieltä, että Suomen lainsäädäntö ja siitä tiedottaminen "rajalla" riittää kumoamaan ihmisestä nämä syvästi sisäsyntyiset ajatukset, uskomukset ja tuntemukset (ikiaikaiset perinteet), niin sitten voimme todeta olevamme erimielisiä tästä aivan perusasiasta. Uskon kyllä, että uuden maan lainsäädännön omaksuminen onnistuu (jos ihminen tahtoo niin) pienempien asioiden kohdalla, mutta näistä omakohtaisesti todella tärkeiksi koetuista asiakysymyksistä (kyllä koen, että lastenkasvatus on yksi näistä tärkeiksi koetuista asioista) ihminen kyllä pyrkii noudattamaan hyväksi havaitsemaansa linjaa.

Tässä vielä yksi linkki aiheeseen: Ranskassa kasvatetaan kunnon kansalaisia läimäyksin

Em. artikkelista välittyy mielestäni hyvin myös se miten voimakkaasti ranskalaiset tähän asiaan suhtautuvat ja miten ehdotonta vastustus on (mikä mainittiin kyllä edellisessäkin linkittämässäni artikkelissa). Haluan myös painottaa sitä, että tuskin kukaan haluaa lapselleen pahaa tai vahinkoa - tarkoitus on varmasti toimia lapsensa parhaaksi, uskomukset siitä, mitä se lapsen paras on, vaihtelevat.

Quote from: sr
Juurihan tuossa joku esitti tutkmustuloksen, että ulkomaalaiset oikeasti pelkäävät huostaanottoa hyvin paljon!

Hetkinen, hetkinen; tarkalleen ottaen missä mainittiin tutkimustulos jonka mukaan Suomessa asuvat maahanmuuttajat pelkäävät huostaanottoa hyvin paljon? Warda kertoi omista kokemuksistaan lähipiirinsä maahanmuuttajanaisten kanssa, ja erinäisiä muita tutkimustuloksia on esitetty mm. huostaanoton kokeneiden kantasuomalaisten vanhempien väsymyksestä vs. maahanmuuttajavanhempien näkemisestä "kyvyttöminä kasvattamaan lasta" - mistä tutkimuksesta sinä nyt puhut?

Quote from: sr
Mutta kun et noihin suoriin kysymyksiin kuitenkaan vastaa suoralla vastauksella, mutta tykkäät vastakysymyksistä, niin vastaa nyt itse rehellisesti siihen vastakysymykseen, jonka sinulle esitin jo kertaalleen. Oletetaan, että matkustat muslimimaahan, jossa alkoholin käyttö on ehdottomasti kiellettyä ja siitä on säädetty ankaria rangaistuksia. Jatkaisitko siellä tosiaan alkoholin käyttöä samalla tavoin kuin Suomessa, koska luonnollisesti se "kestävä käsityksesi" alkoholin käytöstä on se, että se on täysin sallittua siinä muodossa kuin sitä Suomessa harjoitetaan vai voisko olla, että se rangaistuksen pelko saa sinut luopumaan alkoholin käytöstä joko kokonaan tai ainakin vähentämään sitä rajusti?

Helppoa; jos kyseessä on itselleni niinkin vähäpätöinen asia kun alkoholi, ei minulla olisi mitään vaikeuksia jättää sitä pois juomarepertuaaristani. Toisin sanoen minun olisi siis varsin helppoa noudattaa maan lainsäädäntöä. Jos maan laki sen sijaan edellyttäisi, että minun on pakko kasvattaa lastani tavalla X uudessa kotimaassa, voi olla, etten sitä lakia silloin noudattaisi, jos se olisi suuressa ristiriidassa omien uskomusteni kanssa.
« Last Edit: January 07, 2012, 11:32:13 by Brandöt »

Brandöt

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #78 on: January 07, 2012, 11:40:42 »
Quote from: Mikael Lönnroth
Eli kyllä, ulkomaalaiset kurittavat lapsia kantaruotsalaisia enemmän*) mutta heti kun otetaan huomioon asuinmuoto niin tämä ero miltei häviää. Todennäköisenä on tekstissä pidetty, että asuinmuoto korreloi yleisemmän integraation kanssa ja tämä näkyy myös muutoksena kuritustavoissa

Mikael; kiitos linkeistä!  :) Tutustun niihin ajatuksella myöhemmin kun ehdin (nyt pitää kohtaa kiitää toisaalle loppiaisviikonlopun viettoon ja myöhemmin illasta tulee yövieraita..). 

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #79 on: January 07, 2012, 13:13:32 »
Julmurille:

Älä aliarvio Halla-aholaisen jukujuku-maan vetovoimaa. Kyllähän se ihmisen mieleen vaikuttaa kun noita teoreettisia vastakkainasetteluja tarpeeksi kauan lukee.

Varmasti näin on, mutta silloin onkin jo kyse siitä toisesta mainitsemastani vaihtoehdosta trollaamisen lisäksi.


Tietenkin siinä mielessä totta että tässä on tullut taas parin sivullisen verran melkoisen hyviä kannanottoja Brändikselle ja se vesi näkyy vaan sieltä hanhen selästä valuvan. Kun tää ei ole oikeata elämää vaan nettiväittelyä hei ja "Mä haluun olla oikeassa hei".

Se "I have seen the light!" oivallus on voimakas, yritäpä ottaa vaikka helluntalaiselta(tai joku muu tunnustuksellinen uskonto) väittelyssä pois jumaluskoansa esimerkiksi, mielestäni analogia toimii tässä.

Tämän voimaa ei tosiaan pidä aliarvioida. Erotuksena on tosin se, että helluntailainen myöntää rehellisesti olevansa julistamassa Jumalan sanaa eikä peitä sanomaansa ilkeämieliseen ja pahantahtoiseen vihjailuun tai epärehellisesti arvioi todisteita vaan myöntää avoimesti, että Jumala on hänen todisteensa. Tosin olen nettipalstoilla tavannut näitä helluntailaisiakin "susina lampaiden vaatteissa", heidän esiintyessään esimerkiksi ateisteina, jotka eivät vain sattumalta usko evoluutioon.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

AV

  • Guest
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #80 on: January 07, 2012, 14:30:29 »
Mikaelilta todella mielenkiintoista tietoa yllä! Täytyy perehtyä tarkemmin paremmalla ajalla.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #81 on: January 07, 2012, 17:09:21 »
Ehdotus: Harhaiselle Brandöt'lle pysyvästi monoa perseeseen! Mitä hävittävää?

En kannata. Se Mikaelin aloite tämän asiallisen puolen tiukemmasta moderoinnista voisi toimia paremmin. Jos sitä olisi noudatettu, olisi Brandöt'llä ainakin pari varoitusta plakkarissa tässä lapsien kurituskeskustelussa.

En minäkään periaatteessa kannata, mutta siinä vaiheessa kun koko palsta alkaa pyöriä yhden henkilön kuvitelmien ympärillä, johon tosiasioilla ei ole mitään vaikutusta, jotain on tehtävä. Käsittääkseni kun palstan tarkoituksena ei kuitenkaan ole toimia propagandan levittämisalustana. Sitä varten on jo olemassa suunnilleen kaikki muut palstat. Eräät laatukirjoittajat ovat jo tehneet omat johtopäätöksensä ja lähteneet pois, koska eivät yksinkertaisesti ole jaksaneet tilannetta. Hommaboteista poiketen muut ihmiset joutuvat käymään töissä eikä heillä ole rajatonta määrää aikaa käytössään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #82 on: January 07, 2012, 17:27:02 »
Brändis toimii parhaillaan havainnollistavana esimerkkinä, joten kärsivällisyyttä. Jospa Brändis kuitenkin vastaisit näihin esittämiimme kysymyksiin lyhyesti ja yksiselitteisesti, ennen kuin lähtisit rönsyilemään aiheesta? Muutoin emme näe keskustelua kanssasi kovinkaan hedelmälliseksi.  :)

Brändöt, jottet joutuisi selaamaan viestiketjua taaksepäin, yritän tähän hieman tiivistää käymäämme keskustelua ja niitä kysymyksiä, joihin yhä odotamme sinulta vastausta.

Olet palstalla ja Hommassakin tuonut toistuvasti vakuuttanut näkemystesi perustuvan siihen, että sinulla on omia elämänkokemuksia monikulttuurisuuteen liittyen. Olet kertonut, että eniten sinua maahanmuutossa huolettaa -erilaisuus-.

Olemme toistuvasti kyselleet sinulta konkreettisia esimerkkejä näistä -erilaisten ihmisten, tapojen ja kulttuurien kohtaamisen törmäyskohdista-. Toistaiseksi olet vastannut ylimalkaisesti -tasa-arvo, lasten kasvatus, erilainen kulttuuri-¦-. Mitään sen konkreettisempia esimerkkejä et suostunut kertomaan.

Lopulta toit esiin lasten fyysisen kurittamisen, joka on Suomessa kielletty vasta meidän lapsuudessamme vuonna 1984 ja Ruotsissa viisi vuotta aiemmin 1979. Ruotsissa vuoden 2007 tutkimuksessa 13 prosenttia oli kokenut ruumiillista kuritusta kun vastaava luku Suomessa oli 46 prosenttia! Molemmissa maissa kurittaminen on radikaalisti vähentynyt syystä tai toisesta, mutta maahanmuuttajien kultamaassa Ruotsissa se on laskenut huimasti Suomeen verrattuna   - tätä et jostain syystä tiennyt, vaikka sinulla on kertomasi mukaan läheisiäkin kontakteja Ruotsiin. Muistuttaisin siis, että Ruotsin väestöstä maahanmuuttajia tai maahanmuuttajataustaisia vähintään toisen vanhempansa puolesta on peräti 17 % ja Suomessa 3-4%. Vaikka Ruotsissa siis maahanmuuttajaperheet kurittivat lapsiaan fyysisesti useammin kuin kantaruotsalaiset, hävisi ero miltei kokonaan, kun asumismuoto otettiin huomioon.

Lisäksi Mikaelin löytämässä tutkimuksessa kävikin yllättäen ilmi, että kantasuomalaiset vanhemmat Suomessa harrastavat reilusti enemmän lastensa fyysistä kurittamista kuin maahanmuuttajaperheet Ruotsissa.

Quote
Miltei puolet (46%) lapsiperheitä edustavista (n=329) on tukistanut lastaan. Lähes kolmannes (30%) sanoo näpäyttäneensä lastaan sormille. Lähes viidennes (17%) lapsiperheitä edustavista on läimäyttänyt lastaan. Joka kahdeksas (13%) on nipistänyt ja harvempi kuin joka kymmenes (7%) on antanut lapselleen piiskaa. Usein näitä keinoja käyttäviä on vain hyvin vähän.

Knuffat, huggit tag i, ruskat om (1-10 ggr): utlandsfödda mammor (15%), utlandsfödda pappor (7%)
- Knuffat, huggit tag i, ruskat om (mer än 10 ggr): utlandsfödda mammor (1,4%), utlandsfödda pappor (0%)
- Slagit barnet (1-10 ggr): utlandsfödda mammor (5,5%), utlandsfödda pappor (3,4%)
- Slagit barnet (mer än 10 ggr): utandsfödda mammor (0%), utlandsfödda pappor (0%)


Brandöt vastustaa maahanmuuttoa, koska pelkää erilaisuuden aiheuttamia ongelmia. Konkreettiseksi esimerkiksi erilaisuudesta hän nostaa lasten fyysisen kurittamisen.
Brandöt olettaa ulkomaalaistaustaisten perheiden kurittavan lapsiaan fyysisesti useammin kuin kantasuomalaisten perheiden ja olevan haluttomia muuttamaan tapojaan (toisin, kuin mitä ruotsalaistutkimus osoittaa), eikä usko sosiaaliviranomaisten puuttuvan mamuperheiden lasten kurittamiseen, koska -virallinen totuus- ja -monikulturismi-ideologia- estävät sen.

Hän perustelee käsityksensä vetoamalla omiin havaintoihinsa (jossain ulkomailla joskus?) ranskalaisperheiden kasvatustavoista sekä Helsingin ranskalaisen Jules Verne -koulun nettisivuihin. Brandöt olettaa, etteivät ranskalaisen koulun lapset osaa suomea, eikä heitä sen vuoksi voi huostaanottaa. Hän ei ilmaise muuttaneensa käsityksiään, vaikka hänelle kerrotaan vastakkaista tietoa ko. koulun lasten kielitaidosta. Hänelle ei myöskään tule mieleen suhteuttaa ranskalaiskoulun lasten määrää maahanmuuttajalasten kokonaismäärään Suomessa. Toisaalta tällä vertailulla tuskin olisi Brandötin logiikan mukaan merkitystäkään, koska Brandöt ei ole kertonut kantaansa siihen,
 
1) miksi hän kokee lasten fyysisen kurittamisen olevan peruste torjua maahanmuuttoa: onko toisin sanoen parempi jos lapsi, jota kuritetaan fyysisesti, jää asumaan sellaiseen maahan, missä fyysinen kuritus on sallittu?

2) Oletko Brandöt huolissasi lapsen edusta vaiko siitä, ettei maahanmuuttajaperheiden lapsia huostaanoteta ja holhota viranomaisten taholta riittävästi, vaikka suomalaislapsia huostaanotetaan liiankin herkin perustein?

3) Vaiko siitä, että maahanmuuttajalapsia ylipäänsä asuu Suomessa?

4) Mitä mieltä olet siitä, että tilastojen mukaan Ruotsissa asuvan maahanmuuttajataustaiset vanhemmat kurittavat lapsiaan fyysisesti vähemmän kuin suomalaisvanhemmat Suomessa?

5) Joko lähtötilanne on ollut jo sellainen, että ulkkistaustaiset kohtelevat lapsiaan hellävaraisemmin, tai vaihtoehtoisesti asuminen Ruotsissa muuttanut käytöstä radikaalisti, täysin sinun pelkojesi ja väitteidesi vastaisesti. Miten suhtaudut tähän? Vieläkö koet,  että  uskomuksesi maahanmuuttajien olennaiseen ja muuttumattomaan väkivaltaisuuteen lastenkasvatuksen suhteen on minkäänlainen peruste torjua maahanmuuttoa?

http://www.pappamanualen.se/dokument/19a_bo_upp_till_18_2007.pdf
6) Olet myös todennut: - Ja me suomalaiset (ainakin suurimmaksi osaksi) pyrimme olemaan lainkuuliaisia. -

Tarkoitat tällä ilmeisesti, että tämä ominaisuus ja pyrkimys olennaisesti puuttuu muunmaalaisilta, koska he eivät ole suomalaisia vaan muunmaalaisia?

Lisäksi odotan sinun vastaavan aiempiin kysymyksiin, jotka olet ohittanut.
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44716#msg44716
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44651#msg44651
http://todellisuus.org/index.php?topic=1666.msg44704#msg44704
« Last Edit: January 07, 2012, 21:03:24 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #83 on: January 07, 2012, 18:05:00 »
Quote from: sr
Minä taas toivoisin, että jos sinulta jotain suoraan kysytään, vastaisit siihen myös suoraan. Voit toki sen perään esittää perustelut, miksi olet sitä mieltä, mitä olet, mutta lopeta tuo kiemurtelu.

Ai siinä missä tekin pyritte aina vastaamaan teille esitettyihin kysymyksiin? Tai no sinua tämä ei siinä mielessä koske, että sinun kanssasi kyllä saadaan aikaan pitkiä multiquoteja sisältäviä viestejä kun toinenkin pyrkii vastailemaan jokaiseen esitettyyn pointtiin ja vastakysymykseen - ehkä jo liiankin kanssa.

Niin aikaa tosiaan kuluu tällaiseen metakeskusteluun sen sijaan, että vastaisit suoraan niihin itse asiaan liittyviin kysymyksiin. Kumpi on sinusta järkevää? (Ja tämä oli retorinen kysymys, älä vastaa).

Quote
Aikaa kuluu valtavasti, enkä nyt tiedä onko meistä kumpikaan saavuttanut niistä keskustelurimpsuistamme sen kummempaa "valaistumista" tai edes uusia ajatuksia / näkökulmia - taidamme olla jo lähtökohtaisesti niin erimieliset perustavaa laatua olevista kysymyksistä / elämän realiteeteista.

Hmm, mistä perustavaa laatua olevista kysymyksistä olemme mielestäsi eri mieltä?

Quote
Ja sitä paitsi olen jo monta kertaa vastannut näihin kysymyksiin tavalla, jonka tulisi viedä keskustelua eteenpäin, jos hyvää tahtoa siihen (keskustelun etenemiseen) todellisuudessa olisi. Ne ajatukseni ovat löydettävissä sieltä, aivan varmasti. Rakentavaa lähestymistä itse asioihin olisi miellyttävää vaihteeksi nähdä.

Ei, kiemurtelu ja vastakysely suorien vastausten antamisen sijaan ei todellakaan vie keskustelua eteenpäin vaan johtaa siitä asiasta jumiutumiseen, kun sitä suoraa vastausta pitää alkaa hohtimien kanssa repimään irti.

Quote
Tässä kohtaa olemme sitten erimielisiä siitä, miten uskomme ihmisten pelotteisiimme suhtautuvan. Etenkin niissä asioissa, jotka koetaan itsellekin tärkeiksi; linkittämästäni artikkelista kävi mm. ilmi se, miten 85% ranskalaisvanhemmista tahtoo pitää kiinni oikeudestaan kurittaa myös fyysisesti omia lapsiaan ja että he nimenomaan tekevät niin siksi koska lujasti uskovat sen tehoon kasvatuksessa.

Ensinnäkin tuo luku koski siis Ranskassa asuvia ranskalaisia, ja siitä Ranskan laista siinä linkkisi jutussa sanottiin:"Yksitoista vuotta olemme yrittäneet saada fyysisen kurittamisen kieltävää lakia Ranskaan, mutta mitään ei tapahdu" Eli siis Ranskassa ei ole samanlaista lakia voimassa kuin Suomessa. Miten ihmeessä voit siis vetää mitään johtopäätöksiä siitä, miten laki, joka tekisi ruumiillisesta kurittamisesta laitonta (tai toisin sanoen se, että ranskalainen muuttaisi Suomeen, jossa se on kiellettyä), tuottaisi pelotevaikutusta?

Toiseksi, ja oikeastaan musertaen koko maahanmuuttajat-kurittavat-lapsiaan-toisin-kuin-suomalaiset-ja-siten-kuritus-lisääntyy-jos-maahanmuutto-lisääntyy lähtökohdan keskustelulle jutussa sanotaan:"Suomessa fyysinen kuritus on kielletty, mutta viime vuonna tehdyn kyselyn mukaan yli 70 prosenttia äideistä sanoi käyttäneensä jotakin väkivaltaa, kuten tukistaneensa tai näpäyttäneensä lasta sormille." Eli siis vaikka mitään pelotevaikutusta Suomen laista ei olisi ja siis 85% Suomeen muuttaneista ranskalaisista kurittaisi lapsiaan, niin lapsiin kohdistuvan kurituksen suhteen tämä olisi täysin pisara meressä siihen verrattuna, miten paljon suomalaiset itse kohdistavat väkivaltaa lapsiinsa.

Miksi muuten noin suuri osa suomalaisäideistä kurittaa lapsiaan, jos ei täsmälleen samasta syystä kuin ranskalaisetkin?

Quote
Onko sinusta vanhemmille lasten onnistunut kasvatus tärkeä asia? Millainen painoarvo sillä on esimerkiksi omassa ajattelussasi? Veikkaanko ihan väärin, jos veikkaan, että asia on sinullekin isänä hyvin tärkeä ja että haluat onnistua siinä niin hyvin kuin vain suinkin voit? Pyrit tekemään parhaasi? Jos ranskalaisvanhempi todella uskoo ruumiillisen kurituksen olevan loppujen lopuksi hyväksi omalle lapselleen, ja olennainen osa kasvatusta, mihin tämä (syvään rakennettu) uskomus hänestä häviää lentomatkalla tai vaikka 6 kuukauden asumisen jälkeen Suomessa?

Kyllä, itse pyrin hyvään tulokseen lasten kasvatuksessa ja koitan tehdä sen suhteen parhaani. En ole kuitenkaan mitenkään sitoutunut mihinkään erityiseen metodiin. Etenkin, jos minulle lyötäisiin eteen jonkun minun käyttämäni metodin huonoista puolista sellaista tutkimustietoa kuin sieltä UNICEFin kurituksen vastaisen kamppanjan takaa löytyi, ja sen lisäksi sanottaisiin, että kyseinen touhu on muuten vielä kaiken lisäksi laitonta, niin varmasti olisin valmis muuttamaan käyttäytymistäni. Sinun on ehkä vaikea sitä ymmärtää, mutta kaikki ympäröivät ihmiset eivät ole yhtä jääräpäitä omien ennakkokäsitystensä suhteen kuin sinä, vaan ovat avoimia ottamaan uutta tietoa vastaan. Ei tuo "kuritus on loppujen lopuksi hyvä lapselle" ole mikään uskonasia, joka olisi puhtaasti subjektiivisesta mielipiteestä kiinni, vaan asiaa voidaan ihan oikeasti tieteellisesti tutkia ja on tutkittukin.

Mutta kysypä nuo samat kysymykset nyt tavalliselta suomalaisäidiltä, joka siis 70%:n todennäköisyydellä on käyttänyt ruumiillista kuritusta. Eikö tämä ole se todellinen ongelma, josta Suomessa pitäisi olla huolissaan, eikä joku 3%:n ulkomaalaisväestö, jolla saattaisi olla tuo prosenttiluku hitusen korkeampi?

Quote
Jos sinä edelleen näitä kohtia pohdittuasi olet sitä mieltä, että Suomen lainsäädäntö ja siitä tiedottaminen "rajalla" riittää kumoamaan ihmisestä nämä syvästi sisäsyntyiset ajatukset, uskomukset ja tuntemukset (ikiaikaiset perinteet), niin sitten voimme todeta olevamme erimielisiä tästä aivan perusasiasta.

Sanoisin, että riittää ihan yhtä paljon kuin se riittää Suomessa. Jos siis ranskalaisäitien harrastama kuritus laskisi tuon ansiosta 85%:sta sille Suomen äitien 70%:n tasolle, niin oltaisiin minusta jo saavutettu juuri se, mitä noilla sinun mainitsemillasi keinoilla on mahdollista saavuttaa. Jos sitä haluttaisiin alemmas, niin pitäisi keksiä sitten jotain sellaista, joka saisi sen laskemaan suomalaisäitienkin keskuudessa.

Quote
Uskon kyllä, että uuden maan lainsäädännön omaksuminen onnistuu (jos ihminen tahtoo niin) pienempien asioiden kohdalla, mutta näistä omakohtaisesti todella tärkeiksi koetuista asiakysymyksistä (kyllä koen, että lastenkasvatus on yksi näistä tärkeiksi koetuista asioista) ihminen kyllä pyrkii noudattamaan hyväksi havaitsemaansa linjaa.

Minusta menet nyt perse edellä puuhun. Lastenkasvatus on toki todella tärkeää, mutta tässä kai tärkeää on juuri se tulos, ei se, mitä metodia käytetään. Ainakin itse olen jopa lukenut lastenkasvatukseen liittyviä kirjoja juuri siksi, että voisin parantaa sitä tulosta muuttamalla metodeja, joita käytän, en siksi, että saisin pidettyä kynsin ja hampain kiinni niistä metodeista, joita jostain syystä (esim. omien lapsuudenkokemusteni perusteella) olen omaksunut.

Quote
Haluan myös painottaa sitä, että tuskin kukaan haluaa lapselleen pahaa tai vahinkoa - tarkoitus on varmasti toimia lapsensa parhaaksi, uskomukset siitä, mitä se lapsen paras on, vaihtelevat.

Ja minä haluan taas painottaa sitä, että jos todellakin halutaan toimia lapsen parhaaksi, ollaan avoimia sille, mitkä mikä oikeasti on parasta lapselle.

Quote
Hetkinen, hetkinen; tarkalleen ottaen missä mainittiin tutkimustulos jonka mukaan Suomessa asuvat maahanmuuttajat pelkäävät huostaanottoa hyvin paljon? Warda kertoi omista kokemuksistaan lähipiirinsä maahanmuuttajanaisten kanssa, ja erinäisiä muita tutkimustuloksia on esitetty mm. huostaanoton kokeneiden kantasuomalaisten vanhempien väsymyksestä vs. maahanmuuttajavanhempien näkemisestä "kyvyttöminä kasvattamaan lasta" - mistä tutkimuksesta sinä nyt puhut?

Juuri noiden yhdistelmästä. Toisaalta se väitteesi, ettei ulkomaalaisilta otettaisi lapsia huostaan, ei sen tutkimuksen mukaan päde ja toisaalta Warda esitti ruohonjuuritason tietoa siitä, että huostaanoton pelotevaikutus pätee ulkomaalaisiin vähintään siinä, missä suomalaisiinkin (mikä ei minusta ole lainkaan kummallista, itsekin pelkäisin ulkomailla lapsen huostaan joutumista enemmän kuin Suomessa).

Quote
Quote from: sr
Mutta kun et noihin suoriin kysymyksiin kuitenkaan vastaa suoralla vastauksella, mutta tykkäät vastakysymyksistä, niin vastaa nyt itse rehellisesti siihen vastakysymykseen, jonka sinulle esitin jo kertaalleen. Oletetaan, että matkustat muslimimaahan, jossa alkoholin käyttö on ehdottomasti kiellettyä ja siitä on säädetty ankaria rangaistuksia. Jatkaisitko siellä tosiaan alkoholin käyttöä samalla tavoin kuin Suomessa, koska luonnollisesti se "kestävä käsityksesi" alkoholin käytöstä on se, että se on täysin sallittua siinä muodossa kuin sitä Suomessa harjoitetaan vai voisko olla, että se rangaistuksen pelko saa sinut luopumaan alkoholin käytöstä joko kokonaan tai ainakin vähentämään sitä rajusti?

Helppoa; jos kyseessä on itselleni niinkin vähäpätöinen asia kun alkoholi, ei minulla olisi mitään vaikeuksia jättää sitä pois juomarepertuaaristani. Toisin sanoen minun olisi siis varsin helppoa noudattaa maan lainsäädäntöä. Jos maan laki sen sijaan edellyttäisi, että minun on pakko kasvattaa lastani tavalla X uudessa kotimaassa, voi olla, etten sitä lakia silloin noudattaisi, jos se olisi suuressa ristiriidassa omien uskomusteni kanssa.

Niin, eli siis olet valmis muuttamaan tapojasi pelotevaikutteen vuoksi alkoholiasiassa. Entä jos tuossa lastenkasvatuksessa se pelote olisi se, että lapsesi otetaan huostaan, jos et muuta kasvatusmenetelmääsi? Eikö tällä pelotteella olisi sinuun mitään vaikutusta?

Muuten, onko sinusta lastenkasvatus uskonasiaa (eli siinä ei ole mahdollista hankkia tieteellistä tietoa siitä, mitä seurauksia minkäkin menetelmän käytöstä on, vaan kyse on puhtaasti siitä, mihin kukin nyt sattuu uskomaan)? Mieleeni tulee esimerkiksi se uhkapelisi jättämällä lapsesi rokotuttamatta joitain potentiaalisesti hyvinkin vaarallisia tauteja vastaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #84 on: January 07, 2012, 21:27:16 »
Oikein hyvää uutta vuotta Todorgin keskustelijat! IT-insinööri tässä riisuu naamarinsa ja esiintyy tästä lähtien omalla nimellään. Olen kärpäsenä katossa tarkkaillut tämän ketjun keskustelua ja haluaisin heittää pari ajatusta sekaan:

Ihmettelen Brandötin jatkuvaa vetoamista siihen, että muiden maiden kansalaisten arvot eivät olisi kohdallaan. Minusta hänen omista arvoistaan jopa perustavaa laatua olevat ovat hukassa: Brandöt ei tunnu kunnioittavan ihmisten yhtäläistä arvoa ja ihmisoikeuksia. Hän yrittää jokaisen avauksensa tälläkin foorumilla johdatella sellaiseen lopputulokseen, joka mukamas oikeuttaisi halla-aholaisten pyrkimykset sulkea rajat tai ainakin estää maahanpääsy sellaisilta henkilöiltä, jotka heidän oman määrittelynsä mukaan ovat jollain lailla inhottavia tai epätoivottavia.

Kun Julmuri yritti tässä ketjussa siirtää arvokeskustelun ranskalaisten lasten piiskauksesta yleisemmälle tasolle koko maailman jakamiin arvoihin, Brandöt sivuutti asian lausahduksella: -Yhteiskunnan pyörimiseksi optimaalisella tavalla on toki ihan selvää, että toisen tappaminen ei ole sallittua.- Tärkeämpää hänen mielestään on keskustella -arjen nyanssieroista- kasvatuksessa, ja koska niitä on, niin maahanmuuttoa ei pitäisi sallia, sillä eiväthän muunmaalaiset muuta tapojaan-¦

-YHTEISKUNNAN PY–RIMISEKSI OPTIMAALISELLA TAVALLA ON TOKI IHAN SELVÄÄ, ETTÄ TAPPAMINEN EI OLE SALLITTUA.-

Aika kepeästi tokaistu. -Älä tapa- kuulunee läpi koko maailman sellaisiin perustavaa laatua edustaviin ihmisnormeihin, jotka erottavat ihmisen eläimestä. Ihmisen ei tule tappaa toista ihmistä ruuakseen eikä myöskään huvittelumielessä. Mutta ei myöskään vihan tai kiihkon vallassa. Nämä ovat itsestäänselvyyksiä, kuten Brandötkin sanoo, mutta silti näitä tapahtuu ja valitettavasti oma maamme ei ole mikään mallimaa tässä suhteessa. Mutta ei kai voida sanoa, että tappaminen menettelee, jos ei ihan välttämättä haluta, että yhteiskunta pyörii optimaalisella tavalla.

Yhteisössä pystyy parhaiten elämään, jos säädettyjä lakeja ja yhteisiä normeja noudatetaan. Terve ihminen - myös muunmaalainen ihminen - hyväksyy ja ainakin kohtuudella noudattaa kulloisenkin yhteisönsä normeja. Lasten piiskaus on nolo tapa kasvattaa lapsia ja on todella hyvä, että täällä Pohjolan maissa asiassa on jo edistytty pitkälle - mutta ei liene mitään syytä epäillä, etteikö siinä voisi muuallakin - ja vielä meilläkin - tapahtua edistystä. Ei ole montakaan vuotta siitä, kun Napapiirin joulupukki tukisti huonosti käyttäytyvää italialaislasta ja nostatti aikamoisen mediamylläkän-¦

Yhtäläinen ihmisarvo on normi, joka on ollut sivistyneen ihmisen normi jo ennen ajanlaskumme alkua. Cicero kirjoitti aikoinaan: -Ne taas, joiden mukaan on otettava huomioon oman maan kansalaisten oikeudet mutta ei vierasmaalaisten, tekevät tyhjäksi koko ihmiskunnan yhteenkuuluvuuden. Kun se on tuhottu, häviävät täydellisesti myös alttius hyvän tekemiseen, jalomielisyys, hyvyys ja oikeudenmukaisuus. Näiden hävittäjiä on pidettävä rikollisina myös kuolemattomien jumalien edessä. Hehän tuhoavat yhteisyyden, jonka juuri jumalat ovat asettaneet ihmisten välille.-

Näin hienosti osattiin kirjoittaa jo pitkälti yli 2000 vuotta sitten. Nyt meillä sitten on Suomessa tahoja, jotka ovat sitä mieltä, että tällaiset ajatukset eivät kuulu meidän kansamme yhteisiin arvoihin. He luulevat peittävänsä pahat ajatuksensa sillä, että eivät suoraan sano, että me olemme meitä ja meidän kuuluukin pitää meidän rotumme sekoittumatta muihin rotuihin. He sanovat: meillä on meidän kulttuurimme ja meidän kuuluu estää muiden kulttuureja sekoittumasta meidän kulttuuriin.

Asiaansa edistääkseen he levittävät ilkeitä huhuja ja ennakkoluuloja tietyistä ihmisistä, jotka erityisesti -likaisivat- meidän kulttuuriamme ja väittävät sen kuuluvan sananvapauteen. Asenteet kovenevat, -sananvapautta- laajennetaan ja nyt puhutaan jo ilkeästi kaikista, jotka vähänkin poikkeavat keskivertoisista halla-aholaisista. Jopa panetellaan kehitysvammaisia ja muita ryhmiä, jotka jokaisen vähänkin ajattelevan ihmisen mielestä ansaitsevat vain myötäsukaista kohtelua.

Eikö ole niin, että halla-aholaistenkin tulisi kunnioittaa niinkin perustavaa laatua olevia itsestäänselvyyksiä, kuin ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia ja lopettaa kiihottaminen vihaan vähemmistöjä kohtaan? Miksi heillä olisi oikeus tuhota yhteisyys ihmisten välillä?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #85 on: January 07, 2012, 22:13:18 »
Kun Julmuri yritti tässä ketjussa siirtää arvokeskustelun ranskalaisten lasten piiskauksesta yleisemmälle tasolle koko maailman jakamiin arvoihin, Brandöt sivuutti asian lausahduksella: -Yhteiskunnan pyörimiseksi optimaalisella tavalla on toki ihan selvää, että toisen tappaminen ei ole sallittua.- Tärkeämpää hänen mielestään on keskustella -arjen nyanssieroista- kasvatuksessa, ja koska niitä on, niin maahanmuuttoa ei pitäisi sallia, sillä eiväthän muunmaalaiset muuta tapojaan-¦

Hyvää alkanutta vuotta sinullekin.

Tuolla älä tapa jutulla ajoin takaa lähinnä sitä, että tietysti on ilmeisen selvää, että ihmisillä on erilaisia arvoja ja tapoja, eivätkä kaikki suinkaan ole kaikkien mielestä suotavia tai hyviä. Perusarvot, joita yhteiskunta tarvitsee toimiakseen ja jotka takaavat jokaiselle oikeuden omaan arvomaailmaansa ovat kuitenkin universaaleja kuten älä tapa, älä varasta, älä tee väkivaltaa tai ylipäänsä toisten fyysinen koskemattomuus ja omaisuus ovat suojattuja kaikissa arvojärjestelmissä.

Minulla on esimerkiksi taatusti aivan erilainen arvomaailma ja moraali kuin uskovaisella perussuomalaisella, mutta koska näistä perustavimpaa laatua olevista arvoista on kuitenkin sopu (tai on ollut tähän asti), me molemmat voimme rauhassa elää omaa elämäämme. Ihmisillä on siis täysi oikeus erilaisiin arvomaailmoihin kunhan ne eivät loukkaa toisten oikeutta ylläpitää omaa vakaumustaan.


Quote
Asiaansa edistääkseen he levittävät ilkeitä huhuja ja ennakkoluuloja tietyistä ihmisistä, jotka erityisesti -likaisivat- meidän kulttuuriamme ja väittävät sen kuuluvan sananvapauteen. Asenteet kovenevat, -sananvapautta- laajennetaan ja nyt puhutaan jo ilkeästi kaikista, jotka vähänkin poikkeavat keskivertoisista halla-aholaisista. Jopa panetellaan kehitysvammaisia ja muita ryhmiä, jotka jokaisen vähänkin ajattelevan ihmisen mielestä ansaitsevat vain myötäsukaista kohtelua.

Eikö ole niin, että halla-aholaistenkin tulisi kunnioittaa niinkin perustavaa laatua olevia itsestäänselvyyksiä, kuin ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia ja lopettaa kiihottaminen vihaan vähemmistöjä kohtaan? Miksi heillä olisi oikeus tuhota yhteisyys ihmisten välillä?

Se on tietysti aina selvää, että tuo joukkio tarvitsee elääkseen jonkin ryhmän, jota panetella. Jos maahanmuuttajat, suomenruotsalaiset, homoseksuaalit, muslimit, naiset, vasemmistolaiset, kokoomuslaiset, vihreät, kepulaiset ja sosiaalidemokraatit jostain syystä häviäisivät huomenna maailmasta, aivan varmasti löydettäisiin jokin uusi ryhmä panettelun kohteeksi. Lopulta sitten alettaisiin etsimään omasta porukasta niitä, jotka eivät ole tarpeeksi puhdasoppisia.

Sitä ihmettelen, että miksi pitäisi jotenkin erityisesti pelätä konservatiivisia muslimeita kun Perussuomalaisten leirissä tuntuvat arvot olevan aivan samoja kuin heillä. Siinä mielessä en siis ymmärrä esimerkiksi Brändötin huolta näistä erilaisista arvoista kun on yleisessä tiedossa, että muslimimaissa asenteet ovat usein hyvin konservatiivisia. Jaakko Hämeen-Anttila sanoikin joskus hyvin, että on todistanut sitä kuinka konservatiivisten muslimeiden kanssa itse asiassa samalla aaltopituudelle pääsevät parhaiten hartaat kristityt.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Reija Härkönen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 676
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #86 on: January 07, 2012, 22:41:47 »

Tuolla älä tapa jutulla ajoin takaa lähinnä sitä, että tietysti on ilmeisen selvää, että ihmisillä on erilaisia arvoja ja tapoja, eivätkä kaikki suinkaan ole kaikkien mielestä suotavia tai hyviä. Perusarvot, joita yhteiskunta tarvitsee toimiakseen ja jotka takaavat jokaiselle oikeuden omaan arvomaailmaansa ovat kuitenkin universaaleja kuten älä tapa, älä varasta, älä tee väkivaltaa tai ylipäänsä toisten fyysinen koskemattomuus ja omaisuus ovat suojattuja kaikissa arvojärjestelmissä.

Minulla on esimerkiksi taatusti aivan erilainen arvomaailma ja moraali kuin uskovaisella perussuomalaisella, mutta koska näistä perustavimpaa laatua olevista arvoista on kuitenkin sopu (tai on ollut tähän asti), me molemmat voimme rauhassa elää omaa elämäämme. Ihmisillä on siis täysi oikeus erilaisiin arvomaailmoihin kunhan ne eivät loukkaa toisten oikeutta ylläpitää omaa vakaumustaan.


Niinhän meillä kaikilla on omat arvomme, jotka vielä yleensä vähän muuttuvat esim. elämänkokemuksen myötä. Siinähän se juju juuri onkin, että eroja on, ja silti pystymme yleensä elämään yhdessä ihan hyvässä sovussa - silloinkin, kun muualta tulleilla on erilaisia arvoja. Mutta on joitakin isoja asioita, joita ei kerta kaikkiaan voi hyväksyä, ja minulla yksi niistä on rasismi ja ihmisarvon loukkaaminen.


Quote
Sitä ihmettelen, että miksi pitäisi jotenkin erityisesti pelätä konservatiivisia muslimeita kun Perussuomalaisten leirissä tuntuvat arvot olevan aivan samoja kuin heillä. Siinä mielessä en siis ymmärrä esimerkiksi Brändötin huolta näistä erilaisista arvoista kun on yleisessä tiedossa, että muslimimaissa asenteet ovat usein hyvin konservatiivisia. Jaakko Hämeen-Anttila sanoikin joskus hyvin, että on todistanut sitä kuinka konservatiivisten muslimeiden kanssa itse asiassa samalla aaltopituudelle pääsevät parhaiten hartaat kristityt.


Halla-aholaisten kohdalla tässä varmasti usein on kyse selkeästä peittelystä: puhutaan uskonnosta ja kulttuurista, kun pelätään toiseutta ja etenkin toisen värisyyttä ja "rotuisuutta". Suomen Sisun yksi tavoite on "estää rotujen sekoittuminen". Tämä on ollut iskulauseena ainakin James Hirvisaaren kotisivuilla.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #87 on: January 07, 2012, 23:10:01 »

Tuolla älä tapa jutulla ajoin takaa lähinnä sitä, että tietysti on ilmeisen selvää, että ihmisillä on erilaisia arvoja ja tapoja, eivätkä kaikki suinkaan ole kaikkien mielestä suotavia tai hyviä. Perusarvot, joita yhteiskunta tarvitsee toimiakseen ja jotka takaavat jokaiselle oikeuden omaan arvomaailmaansa ovat kuitenkin universaaleja kuten älä tapa, älä varasta, älä tee väkivaltaa tai ylipäänsä toisten fyysinen koskemattomuus ja omaisuus ovat suojattuja kaikissa arvojärjestelmissä.

Minulla on esimerkiksi taatusti aivan erilainen arvomaailma ja moraali kuin uskovaisella perussuomalaisella, mutta koska näistä perustavimpaa laatua olevista arvoista on kuitenkin sopu (tai on ollut tähän asti), me molemmat voimme rauhassa elää omaa elämäämme. Ihmisillä on siis täysi oikeus erilaisiin arvomaailmoihin kunhan ne eivät loukkaa toisten oikeutta ylläpitää omaa vakaumustaan.


Niinhän meillä kaikilla on omat arvomme, jotka vielä yleensä vähän muuttuvat esim. elämänkokemuksen myötä. Siinähän se juju juuri onkin, että eroja on, ja silti pystymme yleensä elämään yhdessä ihan hyvässä sovussa - silloinkin, kun muualta tulleilla on erilaisia arvoja. Mutta on joitakin isoja asioita, joita ei kerta kaikkiaan voi hyväksyä, ja minulla yksi niistä on rasismi ja ihmisarvon loukkaaminen.

Hyväksymättömiä arvoja ovat tietenkin sellaiset, jotka loukkaavat muiden oikeutta toteuttaa omia arvojaan. Jossain määrin kuitenkin nähdäkseni tässäkin kohtaa on joustettava. En vastusta sitä, että lestadiolaiset kasvattavat lapsensa omaan uskoonsa tai muslimivanhemmat opettavat lapsiaan olemaan muslimeita, vaikka tiukan määrittelyn mukaan nämäkin ovat toisten "arvovapauden" rajoittamista. Kaikenlainen ihmisviha ja ihmisarvon vähättely ovat kuitenkin "arvoja", joita ei tosiaan voi hyväksyä. Minusta on myös oikeus sanoa ihmiselle siitä, että tämä ajaa näitä "arvoja", vaikka ei sitä aivan suoraan suostuisi myöntämäänkään tai edes itse käsitä.

Quote
Halla-aholaisten kohdalla tässä varmasti usein on kyse selkeästä peittelystä: puhutaan uskonnosta ja kulttuurista, kun pelätään toiseutta ja etenkin toisen värisyyttä ja "rotuisuutta". Suomen Sisun yksi tavoite on "estää rotujen sekoittuminen". Tämä on ollut iskulauseena ainakin James Hirvisaaren kotisivuilla.

Suomen Sisu tosiaan vastusti suoraan "kansojen luonnotonta sekoittamista". Täällä on kirjoiteltu paljonkin siitä kuinka maahanmuuttokritiikki on kehittynyt suoraan ja usein samojen henkilöiden ajamana aikaisemmin eri "rotujen" välisiä biologisia älykkyyseroja korostavasta "roturealismista". Kyseessä on siis tasan tarkkaan saman tuotteen tarjoilu, vaikka paketti onkin vaihtunut. 90-luvulla "potki pakolaista" sloganeita hokeneet eivät koskaan saaneet taakseen tarvittavaa massaa, jotta heillä olisi ollut mitään merkittävää vaikutusta yhteiskunnalliseen kehitykseen. Siirtolaisuuden taloudellisiin vaikutuksiin ja vieraiden kulttuurien/uskontojen ongelmakohtiin naamioitu "tuote" on kuitenkin otettu massojen keskuudessa paremmin vastaan.

Paljastava tekijä on kuitenkin se, ettei ongelmakohtia lähestytä ratkaisukeskeisellä tavalla vaan keskitytään vain räkyttämään ja osoittamaan sormella.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Brandöt

  • Guest
Lasten ruumiillinen kuritus, huostaanotot, kulttuurierot
« Reply #88 on: January 08, 2012, 20:13:47 »
Quote from: Warda
Ei liene silkkaa sattumaa, että eräs henkilö on intoutunut kirjoittamaan juuri nyt ja juuri tästä samaisesta aiheesta omalla tahollaan. (Onko tämä "huostaanottoasia" muuten ollut viime päivinä esillä myös Hommalla? Kuka seuraa palstaa?)

Painotan, etten ole tietääkseni juuri missään asiassa samoilla linjoilla ko. kirjoittajan kanssa ja muistuttaisin samalla herran varsin lämpöisistä väleistä vanhaan opiskelijatoveriinsa Jussi Halla-ahoon.

Warda, tätä saat nyt kyllä selventää pikkuisen; mitä tarkoitat sillä, että "ei liene sattumaa, että eräs henkilö on intoutunut kirjoittamaan.."..? Ja esität ajatuksen siitä onko ko. teemaa (huostaanotot) käsitelty viime aikoina Hommalla. Otin tämän asian täällä puheeksi (juttu alkoi esittämästäsi epäilystä sen suhteen pystytäänkö nuivien keskuudessa näkemään maahanmuutosta aiheutuvan mitään hyvää) ensimmäisen kerran 3.1, linkittämäsi Verkkomedian juttu on päivätty päivälle 4.1. En tiedä mihin viittaat ja mitä tahdot tällä kirjoituksellasi viestittää (sitäkö, että olen mielestäsi vain aivoton hommabotti, joka käy hakemassa keskustelunaiheensa Hommalta?), toivoisin, että keskittyisit enemmän siihen mitä tosiasiallisesti yritän sinulle kirjoituksissasi viestittää ja sanoa ja vähemmän tämänkaltaisien salaliittoteorioiden rakenteluun.  

Silloin, kun kirjoitan tänne aktiivisesti, en ehdi seuraamaan siinä määrin mitä haluaisin Hommaa (siis en juuri lainkaan - yksityisviestini juuri ja juuri ehdin lukea ja niihin vastata), jos siellä on aihetta käsitelty, en siitä tiedä - eikä se todellakaan ole syy siihen miksi aiheesta teille nyt kirjoitin. Syy siihen miksi siitä teille nyt kirjoitin on se, että olen aihetta (opintoihinikin liittyen) pohtinut. (Edit; ja itseasiassa Homman puolella myös saman ajatuksen maininnut jo monta kuukautta sitten.)  

Quote from: Warda
Linkkaanpa tämän "ystävämme" tekstin tänne "paradoksiterapeuttisena" ja pedagogisena osoituksena siitä, miten uhka- ja viholliskuvia voidaan mainiosti "faktatietojen" pohjalta luoda toiseenkin suuntaan. Tämähän on tunnetusti tämän dosentin etevintä osaamisaluetta, ja seuraava esimerkki osoittaa, miten kuva ihanteellisesta, ihmisoikeuksia ja demokratiaa toteuttavasta suomalaisesta lintukodosta voidaan varsin yksinkertaisesti romuttaa tarkoitushakuisesti poimittujen "faktatietojen" perusteella. Riittää, että valikoidaan tarkkaan uutisoitavat asiat ja jätetään useita olennaisia asioita kertomatta. Ei kirjoiteta auki lähdeviitteitä, vaan viitataan ympäripyöreästi "perustuu tutkimukseen siitä ja siitä". Pienikin totuuden siemen pohjalla lisää luonnollisesti uskottavuutta. En tosin tässä lähtenyt ruotimaan näiden kirjoituksessa olevien uutisten taustalla olevien tarinoiden ja väitteiden todenmukaisuutta. Se jääköön hommaveljien tehtäväksi. Vaan tokkopa vaivautuvat?

Olkaatte siis hyvät, arvon herrat ja rouvat, "asiat voitaisiin sanoa toisinkin" eli uhkakuvien luominen voi olla näinkin yksinkertaista:

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=2194&fb_source=message

Nyt kysymys niille, joita yhä askarruttaa se, mitä eroa on kritisoida meitä ja heitä, eli minkä takia on eri asia nostaa keskusteluun "ibuibumaalaisten ihmisoikeuksia loukkaavat erityispiirteet ja tavat" ibuibumaalaisten omassa keskuudessa kuin kirjoitella "ibuibumaalaisten ihmisoikeuksia loukkaavista tavoista ja erityispiirteistä" niiden joukossa, jotka tuskin tietävät ibuibumaalaisista mitään ja jotka jo - varsin inhimillisesti - valmiiksi hieman vieroksuvat kaikkea uutta ja erilaista? Näettekö toisin sanoen mitään eroa sillä, kirjoittaako Johan Bäckman näistä "suomalaisuuden erityispiirteistä" suomalaisille, suomeksi ja Suomessa vaiko venäjäksi, venäläisille ja Venäjällä - sekä Suomessa asuville venäjänkielisille?

Jos ette anna mitään merkittävää painoarvoa sille, kuka kirjoituksia lukee ja millä foorumilla niitä julkaistaan, on varsin ymmärrettävää, ettette miellä myöskään Hommaforumin kirjoituksia muuksi kuin asialliseksi kritiikiksi ja keskusteluksi maahanmuutosta. Sitähän tuo Bäckmaninkin kirjoitus on, jos se julkaistaan Venäjällä ja osoitetaan venäjänkieliselle yleisölle, eikös vain?  Tai muualla ulkomailla, vaikkapa englanniksi. Tosin tässä tapauksessa tuonkaltaiset kirjoitukset saattaisivat kenties jopa vähentää Suomeen kohdistuvaa maahanmuuttointoa. Jospa se olisikin tässä perimmäisenä motiivina? ;)

edit: nämä olivat juuri niitä uutisointeja, jotka ovat aiheuttaneet aiemmin mainitsemaani hysteriaa erityisesti venäjänkielisten maahanmuuttajaäitien keskuudessa. Kyseisen kirjoituksen valossa hysteria on mielestäni varsin ymmärrettävää. Suomeksi saimme tämän hieman viiveellä.

Warda; viitaten edittiisi: niin minustakin (kuten jo sanoinkin).

Quote from: Verkkomedia (Venäjän ulkoministeriön ihmisoikeusraportti)
Suomi ei ottanut mitenkään huomioon YK:n vähemmistöoikeuksien työryhmän suositusta perustaa erillinen neuvotteluelin venäjänkielisen väestön kysymyksille, vaikka Suomessa toimivat venäjänkieliset järjestöt olivat esittäneet sitä.

Juuri tämän tyyppisen kehityksen vaade ja kehitys yhteiskunnassamme johtaa nopeasti siihen, että maahanmuuttajataustaiset ihmiset tasan tarkkaan käytännössä jatkavat esimerkiksi perhepiiriinsä liittyvissä asioissa saman linjan noudattamista kuin aiemminkin oman lähtömaansa lainsäädännön mukaisesti - meiltä heikentyisi aivan oleellisesti keinot valvoa lainsäädäntömme noudattamista.

Muilta osin en täysin ymmärtänyt pointtiasi (mitä ajat takaa), Warda - omasta mielestäni tosiasioiden esille nostaminen ja ruotiminen on (toki mahdollisimman totuudenmukaisessa valossa - liioittelemista ja vääristelyä välttäen) vain ja ainoastaan toivottava asia, hiljaisuus epäkohdista ei edistä mitään yhteistä hyvää, johon tässä minusta ollaan (molemmilla puolilla (- toivottavasti myös täälläkin!)) pyrkimässä.

Obs! Mikael; minusta olisi hyvä palauttaa tästä ketjusta irroittamasi viestit takaisin tähän emoketjuun, sillä niissä kommentoitiin myös (lasten ruumiillisen kurittamisen lisäksi) aivan olennaisesti tämän ketjun (ja yleisen maahanmuuttokeskustelun) vaikeutta. Itse aihe ja tähän liittyvä keskustelu mielestäni nyt ikävällä tavalla katkesi  :P - puhumattakaan siitä, ettei allekirjoittaneella ole liikoja ylimääräistä aikaa keskittyä keskustelupolkuihin kahdessa eri ketjussa, vaan mielelläni keskittyisin ruotimaan kanssanne tätä ketjua aiheineen päivineen. Onnistuisiko palautus, pretty please? Jos ei onnistu, niin on edessä urakka kopioida tänne liittyviä kirjoituksiani takaisin tähän ketjuun.  ;) Ensin saunaan kuitenkin ->

Edit; typoja (taas)
« Last Edit: January 08, 2012, 20:47:10 by Mikael Lönnroth »

Timo Anttila

  • Guest
Re: Lasten ruumiillinen kuritus
« Reply #89 on: January 08, 2012, 21:30:47 »

Quote from: Timo Anttila
Anteeksi kuinka! Ketkä "Te"? Tarkennatko! Ne, jotka ovat eri mieltä sinun tai Mestarisi kanssa, ovat naiveja ja hyväntahtoisia maailmanhalaajia???

-Mestarini-? Edelleen pidätän itselläni oikeuden omiin mielipiteisiini ja ajatuksiini, kiitos.

Haliterkut Brändikselle synnyin -ja nuoruusvuoteni kaupungista Oulusta, josta juuri palasin.  :)  Kylläpä oli kissoja ikävä ja asiaan; mielestäni sinulla ja kaikilla, jotka puhuvat ja kuvailevat Mestaria kuin sinä, ei ole juurikaan omia ajatuksia; hienostunutta toistoa vaan. Toki, sinä teet seen suurella sydämellä, etkä sorru bestiaalisuuteen kuten, niin monet muut "Jussiin tulleet" ;D 

Oletkos muuten jo liittynyt luterilaiseen kirkkoon tai kysynyt Jussilta suomalaisen kristinuskon arvosta?