Author Topic: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen  (Read 85998 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #60 on: November 21, 2011, 23:00:38 »
Jos Suomi olisi samassa tilanteessa kuin Israel, se toimisi täsmälleen samalla tavalla.

Tuskinpa. Siis jos puhutaan Nyky-Suomesta, eikä mistään 1930-luvun Suur-Suomi ajatuksia elättelevästä Suomesta. Jos Israel oikeasti haluaisi rauhaa eli poistaa lopullisesti uhan siltä, että israelilaiset joutuvat kokemaan väkivaltaa palestiinalaisten taholta, se tekisi kaikkensa sen saavuttamiseksi. Tällä hetkellä tämä edistyisi ennen kaikkea olemalla rakentamatta lisää siirtokuntia ja mieluiten purkamalla ne, jotka ovat siellä syvällä palestiinalaisalueella (siis sen mainitsemasi muurin ulkopuolella), eivätkä todennäköisesti tule kuulumaan Israelille, jos rauha saadaan aikaiseksi.

Tässä on sinulle asiatietoa siitä miksi Auschwitz-linja olisi yhtä kuin Israelin loppu. Minua on kielletty käyttämästä erästä sanaa, mutta vertaukset johonkin Suur-Suomeen ovat juuri sellaisia. Samaa sarjaa ovat väitteesi siitä, ettei Israel halua rauhaa. Se on aina suostunut rauhaan kun sitä järkevin ehdoin tarjotaan.



Quote
Ajattele hetki asiaa tavallisen palestiinalaisen kannalta. Hän näkee omin silmin, että israelilaiset kahmivat itselleen vähä kerrassaan lisää maata ja jopa häätävät palestiinalaisia kodeistaan (et muuten mitenkään kommentoinut sitä, kun osoitin vääräksi väitteesi, että palestiinalaisalueilta otetaan vain rakentamatonta maata). Sitten hänelle tulee Hamasin mies sanomaan, että eivätkös ole juutalaiset aika paskiaisia. Ymmärrätkö, miten helpoksi siirtokuntien rakentaminen tekee tuon Hamasin työn?

Miehitys ja vastatoimet aloitettiin sodan ja terrorin seurauksena, ei toisinpäin.
Quote
Quote from: Tiekartta
In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel.

Ja mikäs olikaan se, mitä Israelin piti välittömästi tehdä? Lopettaa siirtokuntien rakentaminen.

Ei siinä niin lue. Lue tuo katkelma uudelleen. Ensimmäinen ehto on ehdoton väkivallan lopettaminen. Muu seuraa vasta sitten.

Quote
Ja mikä oli aikajärjestys (otettu wikipediasta)

Käytä mieluummin alkuperäistä dokumenttia:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stm

Quote
Phase I: Ending terror and violence, normalising Palestinian life, and building Palestinian institutions (present to May 2003)

In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel.

Muut vaiheet seuraavat siis vasta kun väkivalta ja riehuminen on täydellisesti ja ehdottomasti lopetettu. Sitä edellytetään ensimmäisenä toimen välittömästi.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Ilkka

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 805
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #61 on: November 22, 2011, 00:15:19 »
Voisitteko sopia nuo jossakin pussauskopissa? Ette edes ole juurikaan kaukana toisistanne, isot miehet.
okos?
Jutellaan mieluummin pilin pienuudesta kuin Israel vs Palestinians, jooko?

Harri

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #62 on: November 22, 2011, 00:16:31 »

Muut vaiheet seuraavat siis vasta kun väkivalta ja riehuminen on täydellisesti ja ehdottomasti lopetettu. Sitä edellytetään ensimmäisenä toimen välittömästi.

[...]

Ei siinä niin lue. Lue tuo katkelma uudelleen. Ensimmäinen ehto on ehdoton väkivallan lopettaminen. Muu seuraa vasta sitten.

Tämä lienee ymmärretty. Saako Israel kuitenkin perseillä luvallisesti, kunnes näin tapahtuu?

Juu, ei kiinnostaisi sotkea räpylöitään tähän soppaa, mutta ihan noin tasapuolisuuden puolesta. Mitä noin ylipäätään olet mieltä Isralien sisä- ja ulkopolitiikasta? Onko hallituksilla eroa vai ihan sama mitä ne siellä omalla maallaan huseeravat?

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #63 on: November 22, 2011, 01:11:15 »

Tässä on sinulle asiatietoa siitä miksi Auschwitz-linja olisi yhtä kuin Israelin loppu.

Kestin tuota propagandapätkää 2 minuuttia. Sitten alkoi oksettaa niin, että panin pois. Oliko tuo sinusta jälleen puolueeton kannanotto siihen, missä Israelin rajojen pitäisi olla?

Quote
Minua on kielletty käyttämästä erästä sanaa, mutta vertaukset johonkin Suur-Suomeen ovat juuri sellaisia.

Jaa miten? Siis Suur-Suomea toteuttamaan pyrkineet halusivat turvata Suomen itärajan luonnolliselle Laatokka-Ääninen-Vienanmeri-linjalle. Olen aika varma, jos 1930-luvulla olisi tietokonegrafiikkaa, niin aika lailla samanlaisia videoita olisivat saaneet tehtyä kuin tuo sinun tuputtamasi.

Quote
Samaa sarjaa ovat väitteesi siitä, ettei Israel halua rauhaa. Se on aina suostunut rauhaan kun sitä järkevin ehdoin tarjotaan.

Annoin sinulle tilaisuuden esittää perustelut siirtokuntien rakentamiselle rauhan tuottajana. Et esittänyt. Siirryit sen sijaan puhtaaseen inttämiseen. Sinua lainatakseni:"Keskustele nyt tämmöisen kanssa".

Tämä siirtokuntakysymys oli se kirjoitukseni tärkein kysymys sinulle, etkä siihen vastannut mitään. Kysyn uudestaan: Aivan riippumatta siitä, mitä Israelin turvallisuustarpeet ovat, mikä perustelee siirtokuntien rakentamisen? Siis siviilien asuttaminen palestiinalaisten alueelle? Usein siis niin, että kyseiset siviilit ovat palestiinalaisten ympäröimiä ja tarvitsevat siten suojakseen erinäköisiä turvatoimia. Esitin sinulle jo kaksi haittaa, jota siirtokunnat aiheuttavat Israelin turvallisuudelle. Ensinnäkin ne ärsyttävät palestiinalaisia ja tekevät siten heidän rekrytoinnin terroristeiksi helpommaksi. Toiseksi luonnollisesti syvällä palestiinalaisalueilla olevien israelilaissiviilien suojelu on vaikeampaa kuin jos he asuisivat Israelin alueella ja muurin takana. Koitapa nyt vihdoinkin saada joku vastaus tähän kysymykseen.

Quote
Quote
Ja mikäs olikaan se, mitä Israelin piti välittömästi tehdä? Lopettaa siirtokuntien rakentaminen.

Ei siinä niin lue. Lue tuo katkelma uudelleen. Ensimmäinen ehto on ehdoton väkivallan lopettaminen. Muu seuraa vasta sitten.

Quote
Ja mikä oli aikajärjestys (otettu wikipediasta)

Käytä mieluummin alkuperäistä dokumenttia:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stm

Ööh, myös tuossa mainitaan siirtokuntien rakentamisen lopettaminen Phase I:n osana, eikä sille anneta mitään ehtoa palestiinalaisten väkivallan lopettamisesta. Eli mikä oli oikein pointtisi?

Quote
Quote
Phase I: Ending terror and violence, normalising Palestinian life, and building Palestinian institutions (present to May 2003)

In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel.

Muut vaiheet seuraavat siis vasta kun väkivalta ja riehuminen on täydellisesti ja ehdottomasti lopetettu. Sitä edellytetään ensimmäisenä toimen välittömästi.

Missä sanotaan, ettei niitä Phase I:n muita asioita tule myös ryhtyä toteuttamaan heti?

Ainakaan sen puoleen wikipediassa kuin tuossa BBC:n dokumentissa ei sanota, että kaikki muu on konditionaalista väkivallan välittömälle lopettamiselle. Sinällään tämä olisikin aika typerä ehto, koska se antaisi kaikki valttikortit miten pienen tahansa hörhöporukan käsiin. Riittäisi, että se tekisi yhdenkin terroristi-iskun ja koko tiekartta olisi saman tien mennyttä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #64 on: November 22, 2011, 01:15:46 »
Voisitteko sopia nuo jossakin pussauskopissa? Ette edes ole juurikaan kaukana toisistanne, isot miehet.
okos?
Jutellaan mieluummin pilin pienuudesta kuin Israel vs Palestinians, jooko?

Ei voida.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #65 on: November 22, 2011, 01:27:18 »

Muut vaiheet seuraavat siis vasta kun väkivalta ja riehuminen on täydellisesti ja ehdottomasti lopetettu. Sitä edellytetään ensimmäisenä toimen välittömästi.

[...]

Ei siinä niin lue. Lue tuo katkelma uudelleen. Ensimmäinen ehto on ehdoton väkivallan lopettaminen. Muu seuraa vasta sitten.

Tämä lienee ymmärretty. Saako Israel kuitenkin perseillä luvallisesti, kunnes näin tapahtuu?


Ja mikä lasketaan väkivallan lopettamiseksi? Katselin tätä listaa ympäri maailmaa tänä vuonna tehdyistä terroristi-iskuista ja Israelia vastaan tehdyissä palestiinalaisten iskuissa näytti kuolleen 1 ihminen. P-Irlannissa on samaan aikaan myös kuollut yksi ihminen terrori-iskuksi lasketussa tapauksessa. Pitäisikö Britannian irtisanoutua P-Irlannin rauhasta sillä perusteella, että väkivalta ei näytä kokonaan loppuneen?

Juu, ei kiinnostaisi sotkea räpylöitään tähän soppaa, mutta ihan noin tasapuolisuuden puolesta. Mitä noin ylipäätään olet mieltä Isralien sisä- ja ulkopolitiikasta? Onko hallituksilla eroa vai ihan sama mitä ne siellä omalla maallaan huseeravat?
[/quote]
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #66 on: November 22, 2011, 08:30:26 »
Mitä noin ylipäätään olet mieltä Isralien sisä- ja ulkopolitiikasta? Onko hallituksilla eroa vai ihan sama mitä ne siellä omalla maallaan huseeravat?

Tottakai niillä on eroa, aivan kuten Suomen hallituksilla.


Tässä on sinulle asiatietoa siitä miksi Auschwitz-linja olisi yhtä kuin Israelin loppu.

Kestin tuota propagandapätkää 2 minuuttia. Sitten alkoi oksettaa niin, että panin pois. Oliko tuo sinusta jälleen puolueeton kannanotto siihen, missä Israelin rajojen pitäisi olla?

Mitä ihmeen propagandaa se muka on, että 1967 aselepolinjoilta Israelin voisi lamauttaa olalta ammuttavilla ohjuksilla suoraan ainoalla kv-lentokentälle ja kaikki suuret asutuskeskukset olisivat primitiivistenkin rakettien kantamassa? Videossa esitetyt asiat ovat faktoja puolustettavien rajojen kontekstissa. Ovatko nämä muka mielestäsi perusteettomia huolia valtiolle, joka on 24/7 hyökkäyksen kohteena?

Quote
Quote
Minua on kielletty käyttämästä erästä sanaa, mutta vertaukset johonkin Suur-Suomeen ovat juuri sellaisia.

Jaa miten? Siis Suur-Suomea toteuttamaan pyrkineet halusivat turvata Suomen itärajan luonnolliselle Laatokka-Ääninen-Vienanmeri-linjalle. Olen aika varma, jos 1930-luvulla olisi tietokonegrafiikkaa, niin aika lailla samanlaisia videoita olisivat saaneet tehtyä kuin tuo sinun tuputtamasi.


Israel on luopunut yli 90%:sta 1967 valloittamistaa alueista. Tuskin mitään "Suur-Israelin" rakentelua.

Quote
Quote
Samaa sarjaa ovat väitteesi siitä, ettei Israel halua rauhaa. Se on aina suostunut rauhaan kun sitä järkevin ehdoin tarjotaan.

Annoin sinulle tilaisuuden esittää perustelut siirtokuntien rakentamiselle rauhan tuottajana. Et esittänyt. Siirryit sen sijaan puhtaaseen inttämiseen. Sinua lainatakseni:"Keskustele nyt tämmöisen kanssa".


Missä minä olen noin väittänyt? Olen sanonut, että siirtokunnat ovat strategisesti tärkeitä puolustuksen kannalta. Lisäksi juutalaisilla on oikeus asua Länsi-rannalla siinä kuin arabeillakin.

Quote
Aivan riippumatta siitä, mitä Israelin turvallisuustarpeet ovat, mikä perustelee siirtokuntien rakentamisen? Siis siviilien asuttaminen palestiinalaisten alueelle? Usein siis niin, että kyseiset siviilit ovat palestiinalaisten ympäröimiä ja tarvitsevat siten suojakseen erinäköisiä turvatoimia. Esitin sinulle jo kaksi haittaa, jota siirtokunnat aiheuttavat Israelin turvallisuudelle. Ensinnäkin ne ärsyttävät palestiinalaisia ja tekevät siten heidän rekrytoinnin terroristeiksi helpommaksi. Toiseksi luonnollisesti syvällä palestiinalaisalueilla olevien israelilaissiviilien suojelu on vaikeampaa kuin jos he asuisivat Israelin alueella ja muurin takana. Koitapa nyt vihdoinkin saada joku vastaus tähän kysymykseen.


Miten tuollaiseen olkiukkoon voisi vastata mitään? Israelin turvallisuusajattelu motivoi kaikkea toimintaa, joten mikään ei ole riippumatta siitä. Henkiinjäänti on ykkösprioriteetti. Palestiinalaiset harrastivat terroria jo ennen siirtokuntia, joten ne eivät mitenkään voi olla syy. Siirtokunnat on rakennettu kukkoloiden laelle, josta ne pystyvät kontrolloimaan ympäristöä. Niillä on toki myös rangaistuksellinen elementti eli lisää terroria on lisää siirtokuntia.


Quote
Ööh, myös tuossa mainitaan siirtokuntien rakentamisen lopettaminen Phase I:n osana, eikä sille anneta mitään ehtoa palestiinalaisten väkivallan lopettamisesta. Eli mikä oli oikein pointtisi?

Vasta ensimmäisenä välittömästi vaaditun väkivallan lopettamisen jälkeen.

Quote
Missä sanotaan, ettei niitä Phase I:n muita asioita tule myös ryhtyä toteuttamaan heti?

Ainakaan sen puoleen wikipediassa kuin tuossa BBC:n dokumentissa ei sanota, että kaikki muu on konditionaalista väkivallan välittömälle lopettamiselle. Sinällään tämä olisikin aika typerä ehto, koska se antaisi kaikki valttikortit miten pienen tahansa hörhöporukan käsiin. Riittäisi, että se tekisi yhdenkin terroristi-iskun ja koko tiekartta olisi saman tien mennyttä.

Miksi sitten yhdestä sanotaan välittömästi, mutta muista ei? sisältyykö sopimukseen mielestäsi paljonkin sellaista, mitä siinä ei mainita? Terroristiryhmät pitää riisua aseista, sellaisen toiminta osoittaa, ettei rauhantahtoa ole.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #67 on: November 23, 2011, 15:04:48 »
Mitä ihmeen propagandaa se muka on, että 1967 aselepolinjoilta Israelin voisi lamauttaa olalta ammuttavilla ohjuksilla suoraan ainoalla kv-lentokentälle ja kaikki suuret asutuskeskukset olisivat primitiivistenkin rakettien kantamassa? Videossa esitetyt asiat ovat faktoja puolustettavien rajojen kontekstissa. Ovatko nämä muka mielestäsi perusteettomia huolia valtiolle, joka on 24/7 hyökkäyksen kohteena?

Kuuntele nyt hyvä ihminen sitä tekstiä ja katso grafiikkaa. Onko se sinusta täysin puolueetonta?

Toiseksi, mitä tapahtuu sitten, kun asutuskeskukset eivät olisi enää "primitiivisten" rakettien kantamassa? No, sitten kaivetaan Scudit ym. kehittyneemmät raketit esiin ja yllättäen sitten turvallisuussyistä rajat pitää tunkea vielä kauemmas.

Eli kyllä, nuo ovat perusteettomia huolia ydinasevaltiolle, jolla on naapureihinsa (etenkin itäiseen, jota nämä jutut koskevat) verrattuna täysin ylivoimaiset tavanomaiset asevoimat.

Quote
Quote
Quote
Minua on kielletty käyttämästä erästä sanaa, mutta vertaukset johonkin Suur-Suomeen ovat juuri sellaisia.

Jaa miten? Siis Suur-Suomea toteuttamaan pyrkineet halusivat turvata Suomen itärajan luonnolliselle Laatokka-Ääninen-Vienanmeri-linjalle. Olen aika varma, jos 1930-luvulla olisi tietokonegrafiikkaa, niin aika lailla samanlaisia videoita olisivat saaneet tehtyä kuin tuo sinun tuputtamasi.


Israel on luopunut yli 90%:sta 1967 valloittamistaa alueista. Tuskin mitään "Suur-Israelin" rakentelua.

Israel on luopunut asuinkelvottomasta autiomaasta (Siinai), joka ei edes kuulu siihen Juudea-Samaria Suur-Israeliin.

Haluan täsmentää tässä vielä, että en usko kaikkien israelilaisten suinkaan haluavan rakentaa Suur-Israelia, mutta en usko, että Suur-Suomeakaan halusi 1930-luvulla kaikki suomalaiset. Nämä vertautuvat toisiinsa siksi, että kumpaakin haluavia oli ja on olemassa ja kummallakin oli/on jonkin verran poliittista valtaa. Etenkin Israelissa ne pienet uskonnolliset puolueet ovat usein päässeet ns. vaa'ankielen asemaan, kun kumpikaan isoista puolueista ei ole saanut yksin enemmistöä.

Quote
Missä minä olen noin väittänyt? Olen sanonut, että siirtokunnat ovat strategisesti tärkeitä puolustuksen kannalta. Lisäksi juutalaisilla on oikeus asua Länsi-rannalla siinä kuin arabeillakin.

Siirtokunnilla (jotka ovat siis siviiliasumuksia, eivät mitään sotilastukikohtia) ei ole strategista merkitystä Israelin puolustuksen kannalta. Niiden ainoa merkitys on siinä, että niiissä asuvia siviilejä on hyvin hankala suojata. Olet esittänyt voimakkaita argumentteja suojamuurin puolesta. Oletetaan, että se pätisi ja suojamuuri oikeasti suojaisi terrrori-iskuilta. Mikä järki silloin olisi asuttaa niitä siviilejä muurin ulkopuolelle?

Mitä kansainväliseen lakiin tulee, niin miehitetyille alueille ei ole oikeutta asuttaa miehittäjän väestöä. Ja vaikka ne siirtokunnat olisivat asumattomilla alueilla (mitä ne eivät ole, kuten olen sinulle jo osoittanut), niin siltikin niihin vievät tiet (jotka ovat suljettuja palestiinalaisilta) vaikeuttavat kohtuuttomasti palestiinalaisten liikkumista.

Quote
Miten tuollaiseen olkiukkoon voisi vastata mitään? Israelin turvallisuusajattelu motivoi kaikkea toimintaa, joten mikään ei ole riippumatta siitä. Henkiinjäänti on ykkösprioriteetti.

Aivan, mutta sitten kun on paljon muita vahvempi, voikin alkaa toteuttaa niitä muitakin prioriteettejä. Sehän tässä pointtini on ollutkin.

Quote
Palestiinalaiset harrastivat terroria jo ennen siirtokuntia, joten ne eivät mitenkään voi olla syy.

Ne eivät olleet alkuperäinen syy, mutta selvästikin nykyisin se eniten palestiinalaisia päähän ottava asia. Maailma muuttuu.

Quote
Siirtokunnat on rakennettu kukkoloiden laelle, josta ne pystyvät kontrolloimaan ympäristöä.

Eivät siviilit mitään kontrolloi. Hyväksyisin tämän selityksen sille, jos IDF olisi pannut joillekin kukkuloille omia sotilastukikohtia.

Quote

Niillä on toki myös rangaistuksellinen elementti eli lisää terroria on lisää siirtokuntia.

Ensinnäkin onko se sinusta toiminut? Toiseksi, tuollainen kollektiivinen kostaminen ei kuulu nykyaikaan. Ja kolmanneksi ja kaikkein tärkeimpänä, tarkoitatko, että jos palestiinalaiset luopuvat väkivallasta kokonaan, nämä "rangaistukset" poistetaan, eli siirtokuntien asukkaat lähtevät pois ja siirtokunnat puretaan?

Quote
Quote
Ööh, myös tuossa mainitaan siirtokuntien rakentamisen lopettaminen Phase I:n osana, eikä sille anneta mitään ehtoa palestiinalaisten väkivallan lopettamisesta. Eli mikä oli oikein pointtisi?

Vasta ensimmäisenä välittömästi vaaditun väkivallan lopettamisen jälkeen.

Mitään riippuvuutta ei niille siinä anneta. On täysin selvää, että jos toisen toteuttamiseen ryhtyminen olisi riippuvaista edellisestä, se olisi sopimuksessa eksplisiittisesti mainittu. Lisäksi siinä olisi mainittu tapa, jolla ehto katsotaan toteutetuksi, jonka jälkeen jälkimmäiseen ryhtyminen tulee velvoitteeksi. Näin ei kuitenkaan tehty. On siis selvää, että siirtokuntien rakentamisen lopettaminen katsottiin aloitettavaksi samaan aikaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #68 on: November 23, 2011, 15:29:10 »
Mitä ihmeen propagandaa se muka on, että 1967 aselepolinjoilta Israelin voisi lamauttaa olalta ammuttavilla ohjuksilla suoraan ainoalla kv-lentokentälle ja kaikki suuret asutuskeskukset olisivat primitiivistenkin rakettien kantamassa? Videossa esitetyt asiat ovat faktoja puolustettavien rajojen kontekstissa. Ovatko nämä muka mielestäsi perusteettomia huolia valtiolle, joka on 24/7 hyökkäyksen kohteena?

Kuuntele nyt hyvä ihminen sitä tekstiä ja katso grafiikkaa. Onko se sinusta täysin puolueetonta?

Toiseksi, mitä tapahtuu sitten, kun asutuskeskukset eivät olisi enää "primitiivisten" rakettien kantamassa? No, sitten kaivetaan Scudit ym. kehittyneemmät raketit esiin ja yllättäen sitten turvallisuussyistä rajat pitää tunkea vielä kauemmas.

Eli kyllä, nuo ovat perusteettomia huolia ydinasevaltiolle, jolla on naapureihinsa (etenkin itäiseen, jota nämä jutut koskevat) verrattuna täysin ylivoimaiset tavanomaiset asevoimat.

Mietitkö nyt yhtään mitä kirjoitat? Maahan on jatkuvan hyökkäyksen kohteena. Eikä sekään nyt kovin kaksista päättelyä vaadi, että mitä kauempaa hyökkääjien on toimittava, sitä vaikeampi heidän on onnistua. Scudeja ja muita ei pysty ihan kuka tahansa hankkimaan, mutta primitiivisempiä vehkeitä voi valmistaa autotallissa. Jos olisit viitsinyt katsoa faktapitoisen videon loppuun, olisit nähnyt kuinka juuri yuo kauempaa tulevien ilma-aseiden torjunta käytiin lävitse. Viimeksi hyökättiin etelän aavikoilla turistibussin kimppuun, miten ydinaseet siinä auttoivat?

Mikä ihmeen mittari on jokin mystinen "puolueeton"? Eikö vain sillä ole merkitystä, mikä on totta? Totuus on puolueetonta. Jos Suomi olisi samassa tilanteessa, et taatusti suhtautuisi yhtä huolettomasti sen asukkaiden oikeuteen pysyä hengissä.

Quote
Quote
[
Israel on luopunut yli 90%:sta 1967 valloittamistaa alueista. Tuskin mitään "Suur-Israelin" rakentelua.

Israel on luopunut asuinkelvottomasta autiomaasta (Siinai), joka ei edes kuulu siihen Juudea-Samaria Suur-Israeliin.

Haluan täsmentää tässä vielä, että en usko kaikkien israelilaisten suinkaan haluavan rakentaa Suur-Israelia, mutta en usko, että Suur-Suomeakaan halusi 1930-luvulla kaikki suomalaiset.

Minusta tuo Suur-Israel propaganda tulee sieltä antisemitistien sylttytehtaalta, vaikka sinä et sitä halua uskoa. Israelhan on hyvin pieni maa, arabeilla sitä maata on vaikka muille jakaa. Sinusta siis yli 90%:sta mm. Suezin kanavan itärannasta luopuminen ei ole mitään? Eihän kyseessä olekaan kuin koko lähi-idän strategisesti tärkein paikka. Israel on kuitenkin tuolla täyttänyt PL242:n velvoitteet ja pitää kiinni sen antamasta oikeudesta turvallisiiin rajoihin.

Quote
Quote
Missä minä olen noin väittänyt? Olen sanonut, että siirtokunnat ovat strategisesti tärkeitä puolustuksen kannalta. Lisäksi juutalaisilla on oikeus asua Länsi-rannalla siinä kuin arabeillakin.

Siirtokunnilla (jotka ovat siis siviiliasumuksia, eivät mitään sotilastukikohtia) ei ole strategista merkitystä Israelin puolustuksen kannalta. Niiden ainoa merkitys on siinä, että niiissä asuvia siviilejä on hyvin hankala suojata. Olet esittänyt voimakkaita argumentteja suojamuurin puolesta. Oletetaan, että se pätisi ja suojamuuri oikeasti suojaisi terrrori-iskuilta. Mikä järki silloin olisi asuttaa niitä siviilejä muurin ulkopuolelle?

Lakkaa esiintymästä sotilasasiantuntijana kun sinä et sellainen ole. Siirtokunnat ovat erittäin tärkeitä puolustuksen kannalta, ne miehittävät strategisesti tärkeitä kohtia. Luuletko, että ne vahingossa kaikki rakennettu juuri kukkuloiden laelle, josta ympäröivää maastoa on helppo kontrolloida?

Siirtokunnat ovat perinteisesti aika hyvin suojattuja, mutta turva-aita suojelee myös osaa niistä kuten hyvin tiedät. Lähinnä turva-aidan funktio on kuitenkin estää itsemurhapommittajia pääsemästä Tel Avivin nuorisoklubeille yms.. Tiedät myös varsin hyvin, että siirtokunnat ovat täynnä aseistettuja ihmisiä.

Quote
Mitä kansainväliseen lakiin tulee, niin miehitetyille alueille ei ole oikeutta asuttaa miehittäjän väestöä. Ja vaikka ne siirtokunnat olisivat asumattomilla alueilla (mitä ne eivät ole, kuten olen sinulle jo osoittanut), niin siltikin niihin vievät tiet (jotka ovat suljettuja palestiinalaisilta) vaikeuttavat kohtuuttomasti palestiinalaisten liikkumista.

Kansainvälinen laki ei kiellä ihmisiä muuttamasta vapaaehtoisesti jonnekin asumaan, se kieltää vain pakkosiirrot. Lisäksi Geneven sopimus ei ole voimassa palestiinalaisalueilla kun ne eivät ole mikään valtio, jota miehittää. Israel toki noudattaa Geneven sopimuksen humanitaarisia pykäliä viimeiseen saakka, mutta se on täysin vapaaehtoinen valinta. Viimeinen aluetta koskeva laillinen status on ollut mandaatti-Palestiina, jonka koko tarkoitus oli nimenomaan edistää juutalaisten maahanmuuttoa. Heillä on siis siitäkin oikeus muuttaa minne haluavat Palestiinassa. Miksi kannatat judenfrei politiikkaa länsi-rannalla?

Palestiinalaisten liikkumisrajoitukset johtuvat terrorista. Se on heidän oma valintansa. Israel ei vuosikymmeniin rajoittanut palestiinalaisten liikkumista miehitysalueilla oikeastaan mitenkään, vasta kun terrori räjähti käsiin, niin oli pakko alkaa tekemään.



Quote

Niillä on toki myös rangaistuksellinen elementti eli lisää terroria on lisää siirtokuntia.

Ensinnäkin onko se sinusta toiminut? Toiseksi, tuollainen kollektiivinen kostaminen ei kuulu nykyaikaan. Ja kolmanneksi ja kaikkein tärkeimpänä, tarkoitatko, että jos palestiinalaiset luopuvat väkivallasta kokonaan, nämä "rangaistukset" poistetaan, eli siirtokuntien asukkaat lähtevät pois ja siirtokunnat puretaan?

Quote
On täysin selvää, että jos toisen toteuttamiseen ryhtyminen olisi riippuvaista edellisestä, se olisi sopimuksessa eksplisiittisesti mainittu.


Niinhän siinä mainitaankin. Välittömästi ja ehdottomasti lopetettava väkivalta. Muille kohdille ei tällaisia ehtoja ole annettu.

Koko tiekartta perustuu vastavuoroisuuteen ja se siellä kyllä mainitaan eli kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja väkivallan, on Israelin vuoro tukea  palestiinalaisia demokraattisessa kehityksessä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #69 on: November 23, 2011, 17:15:18 »
Mietitkö nyt yhtään mitä kirjoitat? Maahan on jatkuvan hyökkäyksen kohteena. Eikä sekään nyt kovin kaksista päättelyä vaadi, että mitä kauempaa hyökkääjien on toimittava, sitä vaikeampi heidän on onnistua.

Vetosit johonkin turistibussiin hyökkäämiseen. Miten tuollaisia vastaan auttaa se, että tankit eivät pääse ajamaan Irakista Israeliin (kuten siinä hienossa animaatiossa ne koittivat tehdä, mutta sitten eivät onnistuneet ajamaan Jordan-laaksosta ylös)?

Quote
Scudeja ja muita ei pysty ihan kuka tahansa hankkimaan, mutta primitiivisempiä vehkeitä voi valmistaa autotallissa. Jos olisit viitsinyt katsoa faktapitoisen videon loppuun, olisit nähnyt kuinka juuri yuo kauempaa tulevien ilma-aseiden torjunta käytiin lävitse. Viimeksi hyökättiin etelän aavikoilla turistibussin kimppuun, miten ydinaseet siinä auttoivat?

Tekstisi on loistavaa asioiden sotkemista. Välillä höpötät Auschwitz-linjasta, joka kuvaa sitä, että Israelilaiset olisi helppo ajaa mereen ja sitten näppärästi hyppäät johonkin autotallissa väsättäviin aseisiin. Koita nyt päättää, kumpi on se uhka Israelille, autotalliraketit vai armeijoiden hyökkäykset. Jos ne ovat autotalliraketit, niin voit saman tien lopettaa höpötyksen israelilaisten ajamisesta mereen. Niillä ei sitä saada aikaiseksi. Jos taa armeijan hyökkäykset, niin sitten sillä Israelin sotilaallisella voimalla, ml. ydinase, on merkitystä. Kerro minulle se maa, joka haluaisi niin paljon Israelin mereen ajamista, että olisi valmis sen vuoksi saamaan 100 suurinta kaupunkiaan muutetuksi lasitetuksi parkkialueeksi? Tai edes niistä äärimuslimeista, jotka vaikka eivät edes tuosta ihmisten kuolemisesta välittäisi, eivät sitten olisi myöskään moksiskaan, jos yksi niistä Israelin ydinohjuksista ammuttaisiinkin Mekkaan?

Kumpaankin olisi muuten paras pysyvä ratkaisu se, että tehdään rauha naapurin kanssa. Tästä on hyvä esimerkki Ranska 1. maailmansodan jälkeen. Sekin ajatteli, että strategisesti paras vaihtoehto on keskittyä johonkin maaesteisiin itärajalla (Maginot-linja) ja kahmi itselleen Alsace-Lorrainen. Tästä ei todellisuudessa ollut mitään hyötyä. Sen sijaan 2. maailmansodan jälkeen se ryhtyi taloudelliseen yhteistyöhön Saksan kanssa ja lopputuloksena on ollut yksi Euroopan historian pisimmistä rauhanjaksoista.

Israel sen sijaan jatkaa siirtokuntien rakentelua, minkä se tietää aivan hyvin olevan suurin kompastuskivi sen suhteen, että palestiinalaiset haluaisivat tehdä rauhan. Sama juttu Itä-Jerusalemin kanssa. Niillä kukkuloilla ei saada mitään rauhaa aikaiseksi. Sillä, että oikeasti nähtäisiin asiassa myös palestiinalaisten puoli, voitaisiin saadakin.

Miksi Israel muuten vastustaa voimakkaasti Palestiinan YK-jäsenyyttä? Eikö siitä palestiinalaisille kuulu oma valtio siinä, missä israelilaisilla on? Vai haluaako se ennemmin Suur-Israelin, jossa juutalaiset ja muslimit asuvat kaikki yhden valtion sisällä? Jos näistä kumpikaan ei kelpaa, niin puheet siitä, että "israelilaisilla/juutalaisilla on oikeus omaan valtioon" on aika tyhjänpäiväistä, jos he eivät sitten suo samaa muille.

Ja lopuksi, demografia toimii Israelia vastaan. Israelin arabiväestö kasvaa nopeammin kuin juutalaiset ja jos tähän lasketaan lisäksi palestiinalaiset, on joskus tämän vuosikymmenen lopussa Israelin+miehitettyjen alueiden sisällä enemmän muslimeja kuin juutalaisia. Tässä vaiheessa touhu alkaakin sitten jo muistuttaa Etelä-Afrikkaa, jossa valkoinen vähemmistö piti valtaa ja mustalla enemmistöllä ei ollut juuri mitään sananvaltaa asioihin. Tilanne muuttuu tulevaisuudessa siis Israelin kannalta täysin kestämättömäksi. Tämän vuoksi sen itsensä kannalta sen olisi järkevintä hankkia rauha tässä vaiheessa, vaikka se tarkoittaisi niistä älyttömistä siirtokunnista luopumista.

Quote
Mikä ihmeen mittari on jokin mystinen "puolueeton"? Eikö vain sillä ole merkitystä, mikä on totta? Totuus on puolueetonta. Jos Suomi olisi samassa tilanteessa, et taatusti suhtautuisi yhtä huolettomasti sen asukkaiden oikeuteen pysyä hengissä.

Kirjoitin sinulle jo "totuudesta" sen Israelin ulkoministeriön kohdalla. Lue sieltä uudestaan. Se, mitä sanotaan, ei todellakaan ole koko totuus, vaikkei suoraan valehdeltaisikaan. Mutta mitä tuohon videoon (tai siis siihen alkupätkään, jonka jaksoin katsoa) tulee, niin siinä mainittiin, että "6:n päivän sodassa Israelin kimppuun hyökättiin". Voidaan kiistellä siitä, oliko Israelin sodanaloitus oikea "hyökkäys" vai "ennaltaehkäisevä isku", mutta se on päivänselvää, että Israel aloitti sotatoimet. Se, että tuota asiaa ei esitetä edes lainkaan kiistanalaisena, vaan vain suoraan sanotaan, että Israelin kimppuun hyökättiin, kertoo juuri tuosta puolueellisuudesta.

Quote
Minusta tuo Suur-Israel propaganda tulee sieltä antisemitistien sylttytehtaalta, vaikka sinä et sitä halua uskoa.

Jos ortodoksijuutalaiset, joiden olen tv:ssä (muistaakseni BBC:n ohjelma) nähnyt kommentoivan niin, että Israelille kuuluu koko Juudea ja Samaria, ovat antisemitistejä, niin ok, tulee antisemitistien sylttytehtaalta. Kuten jo kirjoitin, en usko kaikkien israelilaisten olevan tuota mieltä, mutta jotkut ovat. Kiistätkö sinä tosiaan, ettei Israelissa ole ihmisiä, jotka tuota haluavat? Kysehän tässä ei ole siitä, että tuo porukka edustaisi enemmistöä. Ei sitä edustanut Suomessakaan Suur-Suomi-porukka.

Quote
Israelhan on hyvin pieni maa, arabeilla sitä maata on vaikka muille jakaa. Sinusta siis yli 90%:sta mm. Suezin kanavan itärannasta luopuminen ei ole mitään?

Kuten sanoin, Siinai on asuinkelvotonta autiomaata. Siellä asuu puoli miljoonaa ihmistä, kun taas palestiinalaisalueilla yli neljä miljoonaa. Yksin Gazan kaistalla asuu 1.6 miljoonaa ihmistä. Jos se tyhjä Siinai Israelille kelpaisi, niin miksi he luopuivat siitä, mutta edelleen miehittävät tiheästi asuttuja palestiinalaisalueita? Gazan kaistan asukastiheys on suurempi kuin Helsingin kaupungin.

Quote
Eihän kyseessä olekaan kuin koko lähi-idän strategisesti tärkein paikka.

Ensinnäkin, jos tuo pätee, niin miksi Israel siitä luopui? Sinähän olet koko ajan valittanut, että turvallisuus on kaikki kaikessa ja sillä voi perustella ihan mitä tahansa.

Toiseksi, Jom Kippurin sota osoitti Israelille, että Siinaista kiinni pitäminen ei ole sille strategisesti järkevää.

Quote
Israel on kuitenkin tuolla täyttänyt PL242:n velvoitteet ja pitää kiinni sen antamasta oikeudesta turvallisiiin rajoihin.

Sinustako siis PL242 koski vain Siinaita? Missä kohti siinä päätöslauselmassa niin sanotaan?

Todellisuudessa sanamuoto on:"Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict"


Quote
Quote
Siirtokunnilla (jotka ovat siis siviiliasumuksia, eivät mitään sotilastukikohtia) ei ole strategista merkitystä Israelin puolustuksen kannalta. Niiden ainoa merkitys on siinä, että niiissä asuvia siviilejä on hyvin hankala suojata. Olet esittänyt voimakkaita argumentteja suojamuurin puolesta. Oletetaan, että se pätisi ja suojamuuri oikeasti suojaisi terrrori-iskuilta. Mikä järki silloin olisi asuttaa niitä siviilejä muurin ulkopuolelle?

Lakkaa esiintymästä sotilasasiantuntijana kun sinä et sellainen ole. Siirtokunnat ovat erittäin tärkeitä puolustuksen kannalta, ne miehittävät strategisesti tärkeitä kohtia. Luuletko, että ne vahingossa kaikki rakennettu juuri kukkuloiden laelle, josta ympäröivää maastoa on helppo kontrolloida?

Minkä puolustuksen? Mitä sieltä puolustetaan? Niissähän asuu siviilejä, ei sotilaita. Miten sitä maastoa "kontrolloidaan"?

Quote
Siirtokunnat ovat perinteisesti aika hyvin suojattuja, mutta turva-aita suojelee myös osaa niistä kuten hyvin tiedät.

Niin osaa. Minä olen ennen kaikkea kyseenalaistanut ne syvälle palestiinalaisalueelle rakennetut siirtokunnat, jotka aiheuttavat eniten haittaa tavalliselle palestiinalaiselämälle.

Quote
Lähinnä turva-aidan funktio on kuitenkin estää itsemurhapommittajia pääsemästä Tel Avivin nuorisoklubeille yms.. Tiedät myös varsin hyvin, että siirtokunnat ovat täynnä aseistettuja ihmisiä.

Eikö turvallisuus olisi parempi tuottaa jotenkin muuten kuin niin, että siviilit joutuvat kantamaan aseita koko ajan?

Quote
Miksi kannatat judenfrei politiikkaa länsi-rannalla?

Miten niin kannatan? Minä kannatan sinne samanlaista politiikkaa kuin, mikä vallitsee Suomen ja Venäjän välillä Karjalan suhteen. Suomalaiset saavat sinne muuttaa, mutta Venäjän lakien, ei Suomen Venäjälle sanelun eikä etenkään siten, että Venäläisiä häädetään heidän omista kodeistaan.

Palaan jälleen tuohon Ranskan ja Saksan suhteeseen. Ne molemmat ovat suvereeneja valtioita ja saavat siten itse päättää siitä, kuka sinne saa muuttaa asumaan. Tämä ei ole estänyt sitä, että Ranskassa asuu paljon saksalaisia ja Saksassa ranskalaisia.

Quote
Palestiinalaisten liikkumisrajoitukset johtuvat terrorista. Se on heidän oma valintansa. Israel ei vuosikymmeniin rajoittanut palestiinalaisten liikkumista miehitysalueilla oikeastaan mitenkään, vasta kun terrori räjähti käsiin, niin oli pakko alkaa tekemään.

Niitä liikkumiskieltoja edes terrorin vuoksi ei tarvittaisi, jos siirtokuntia ei olisi tungettu syvälle palestiinalaisalueille. Katso tätä karttaa. Siirtokuntia on ripoteltu ympäri länsirantaa niin, että voit ymmärtää palestiinalaisten liikkumisen olevan hyvin vaikeaa, kun niihin johtavien teiden annetaan katkaista kaikki palestiinalaisten liikkuminen.



Quote
Quote

Niillä on toki myös rangaistuksellinen elementti eli lisää terroria on lisää siirtokuntia.

Ensinnäkin onko se sinusta toiminut? Toiseksi, tuollainen kollektiivinen kostaminen ei kuulu nykyaikaan. Ja kolmanneksi ja kaikkein tärkeimpänä, tarkoitatko, että jos palestiinalaiset luopuvat väkivallasta kokonaan, nämä "rangaistukset" poistetaan, eli siirtokuntien asukkaat lähtevät pois ja siirtokunnat puretaan?


Hienosti lainasit tämän pätkän, muttet sitten vastannut kysymyksiini.

Quote
Koko tiekartta perustuu vastavuoroisuuteen ja se siellä kyllä mainitaan eli kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja väkivallan, on Israelin vuoro tukea  palestiinalaisia demokraattisessa kehityksessä.

Niin, kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja Israel lopettaa siirtokuntien rakentamisen, niin sitten seuraa kaikkea hyvää. Tämä oli sen Osa I:n sisältö. Kumpikaan osapuolista ei toteuttanut sitä. Kaikki muut näkisivät tämän niin, että kummassakin olisi vikaa, mutta me muut olemmekin antisemitistejä. Vain te Kunnon IhmisetTM osaatte nähdä totuuden ja sen, että kaikki on palestiinalaisten vikaa ja Israel on toiminut täysin oikein.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Timo Anttila

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #70 on: November 23, 2011, 18:43:23 »
Kaikki muut näkisivät tämän niin, että kummassakin olisi vikaa, mutta me muut olemmekin antisemitistejä. Vain te Kunnon IhmisetTM osaatte nähdä totuuden ja sen, että kaikki on palestiinalaisten vikaa ja Israel on toiminut täysin oikein.

Jotenkin olettaisin ja toivoisin, jos ja kun ko. konfliktia tarkastellaan, sitä että monet Israelia ympäröivät arabivaltiot ovat olleet myös osaltaan vaikuttamassa nykyiseen tilanteeseen.(Yhtä lailla Neuvostoliitto, mutta sitähän ei enään ole ja sen tapaa tukea arabeja/vastuuta ei voi juurikaan tarkastella).

Unohtaa ei myöskään saa että Israel otti vastaan myös satoja tuhansia orientin juutalaisia, jotka tulivat, joutuivat lähtemään maistaan, koska heidän kotimaittensa hallitukset ryhmittyivät joukolla Israelia vastaan -ja sitä myöten omaksuivat alkoivat automaattisesti pitämään kansalaisiaan (juutalaisia) pettureina.

Lisäksi, eräissä Israelia ympäröivissä arabimaissa, ei palestiinalaispakolaiset nauti samoja kansalaisoikeuksisa kuin (esim. Syyria ja Libanon) ko. maan ns. peruskansalaisiin. Heillä ei ilmeisesti ole enään sellaista merkitystä ko. valtioiden ulkopolitiikan suhteen enään. Ja vielä vähemmän nyt näiden arabivallankumousten jälkeen.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #71 on: November 24, 2011, 11:38:14 »
Tekstisi on loistavaa asioiden sotkemista. Välillä höpötät Auschwitz-linjasta, joka kuvaa sitä, että Israelilaiset olisi helppo ajaa mereen ja sitten näppärästi hyppäät johonkin autotallissa väsättäviin aseisiin. Koita nyt päättää, kumpi on se uhka Israelille, autotalliraketit vai armeijoiden hyökkäykset. Jos ne ovat autotalliraketit, niin voit saman tien lopettaa höpötyksen israelilaisten ajamisesta mereen. Niillä ei sitä saada aikaiseksi.

Mistä ihmeestä kumpuaa väite, että uhka voisi olla vain jompikumpi?

Quote
Miksi Israel muuten vastustaa voimakkaasti Palestiinan YK-jäsenyyttä? Eikö siitä palestiinalaisille kuulu oma valtio siinä, missä israelilaisilla on? Vai haluaako se ennemmin Suur-Israelin, jossa juutalaiset ja muslimit asuvat kaikki yhden valtion sisällä? Jos näistä kumpikaan ei kelpaa, niin puheet siitä, että "israelilaisilla/juutalaisilla on oikeus omaan valtioon" on aika tyhjänpäiväistä, jos he eivät sitten suo samaa muille.


YK jäsenyyden hakeminen pre-67 linjoille on yritys määritellä rajat unilateraalisesti ja rauhanprosessin vastainen. 1967 linjat eivät tule koskaan olemaan kahden suvereenin valtion rajoina syistä, jotka sinulle on kyllä selitetty. Mitään velvoitetta kohdella niitä rajoina ei myöskään ole.

1967 sodan arabit aloittivat merisaarrolla Akaban-lahdella, joka oli casus belli Israelille. Egypti oli keskittänyt joukkonsa hyökkäysryhmitykseen, joten niitä vastaan oli varsinkin sotatoimien aloittamisen jälkeen kaikki oikeus käydä. Kansainvälinen yhteisö hyväksyi Israelin puolustussodan. Länsirannalla Israel vetosi toistuvasti Jordanian kuninkaaseen, jotta tämä ei hyökkäisi. Hyökkäsi kuitenkin, jonka jälkeen hyökkääjä ajettiin pois ja Israel otti hyökkääjän käyttämät valtiottomat alueet hallintaansa. Tässä jälleen näkyy se "asenteesi".

Quote
Quote
Israel on kuitenkin tuolla täyttänyt PL242:n velvoitteet ja pitää kiinni sen antamasta oikeudesta turvallisiiin rajoihin.

Sinustako siis PL242 koski vain Siinaita? Missä kohti siinä päätöslauselmassa niin sanotaan?

Ei siinä sanota, mitä alueita se koskee. Se koskee sellaisia Israelin 67 valloittamia alueita, joista se voi turvallisuutensa taaten rauhanteon jälkeen vetäytyä. Se on luovuttanut lähes kaikki alueet takaisin ilman, että arabit olisivat suostuneet oikeastaan mihinkään. On vain yksi hauras rauhansopimus Egyptin kanssa, jonka aloittaja tapettiin (rauhantahtonsa vuoksi) sekä toinen pitävämpi Jordanian kanssa, koska myös Jordan haluaa suitsia palestiinalaisia. Vielä 1970-luvullahan Palestiina oli PLO:n mielestä Jordaniassa ja he yrittivät vallankaappausta siellä.

Quote
Todellisuudessa sanamuoto on:"Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict"

Kuten huomaat sanan "territories" edessä ei ole määräistä artikkelia eli tuossa ei määritellä, mitkä alueet ovat kyseessä.

Lord Caradon, chief author of the resolution:

Quote
Knowing as I did the unsatisfactory nature of the 1967 line I was not prepared to use wording in the Resolution which would have made that line permanent.

...

And then the essential phrase which is not sufficiently recognized is that withdrawal should take place to secure and recognized boundaries, and these words were very carefully chosen: they have to be secure and they have to be recognized. They will not be secure unless they are recognized. And that is why one has to work for agreement. This is essential. I would defend absolutely what we did. It was not for us to lay down exactly where the border should be. I know the 1967 border very well. It is not a satisfactory border, it is where troops had to stop in 1948, just where they happened to be that night, that is not a permanent boundary...

Arthur J. Goldberg, another of the resolution's drafters:
Quote
Does Resolution 242 as unanimously adopted by the UN Security Council require the withdrawal of Israeli armed forces from all of the territories occupied by Israel during the 1967 war?  The answer is no.
...

Resolution 242 calls for the withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the 1967 conflict, without specifying the extent of the withdrawal. The resolution, therefore, neither commands nor prohibits total withdrawal. If the resolution is ambiguous, and purposely so, on this crucial issue, how is the withdrawal issue to be settled? By direct negotiations between the concerned parties. Resolution 242 calls for agreement between them to achieve a peaceful and accepted settlement. Agreement and acceptance necessarily require negotiations.[54]
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242

Joten voisitko lopettaa tuon lapsellisen jankkaamisen, että muka vaaditaan täyttä vetäytymistä?


Quote
Minä kannatan sinne samanlaista politiikkaa kuin, mikä vallitsee Suomen ja Venäjän välillä Karjalan suhteen. Suomalaiset saavat sinne muuttaa, mutta Venäjän lakien, ei Suomen Venäjälle sanelun eikä etenkään siten, että Venäläisiä häädetään heidän omista kodeistaan.

Kenen lakia siellä mielestäsi pitäisi noudattaa? Mitkä ovat perustelusi? Tietysti juutalaiset noudattavat Israelin lakia, koska se on ainoa suvereeni valtio alueella ja pitää alueita laillisesti hallussaan.

Quote
Niin, kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja Israel lopettaa siirtokuntien rakentamisen, niin sitten seuraa kaikkea hyvää.

Väkivalta oli ainoa, minkä lopettamista vaaditaan ehdoitta ja välittömästi. Et pääse siitä ympäri millään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #72 on: November 24, 2011, 12:22:09 »
Tekstisi on loistavaa asioiden sotkemista. Välillä höpötät Auschwitz-linjasta, joka kuvaa sitä, että Israelilaiset olisi helppo ajaa mereen ja sitten näppärästi hyppäät johonkin autotallissa väsättäviin aseisiin. Koita nyt päättää, kumpi on se uhka Israelille, autotalliraketit vai armeijoiden hyökkäykset. Jos ne ovat autotalliraketit, niin voit saman tien lopettaa höpötyksen israelilaisten ajamisesta mereen. Niillä ei sitä saada aikaiseksi.

Mistä ihmeestä kumpuaa väite, että uhka voisi olla vain jompikumpi?

Kirjoitin tuosta siinä jatkossa. En ala vastaamaan asioihin useaan kertaan. Kommentoi sitä deletoimaasi jatko-osaa, jos  sinulla on siihen jotain sanomista.

Quote
Quote
Miksi Israel muuten vastustaa voimakkaasti Palestiinan YK-jäsenyyttä? Eikö siitä palestiinalaisille kuulu oma valtio siinä, missä israelilaisilla on? Vai haluaako se ennemmin Suur-Israelin, jossa juutalaiset ja muslimit asuvat kaikki yhden valtion sisällä? Jos näistä kumpikaan ei kelpaa, niin puheet siitä, että "israelilaisilla/juutalaisilla on oikeus omaan valtioon" on aika tyhjänpäiväistä, jos he eivät sitten suo samaa muille.


YK jäsenyyden hakeminen pre-67 linjoille on yritys määritellä rajat unilateraalisesti ja rauhanprosessin vastainen. 1967 linjat eivät tule koskaan olemaan kahden suvereenin valtion rajoina syistä, jotka sinulle on kyllä selitetty. Mitään velvoitetta kohdella niitä rajoina ei myöskään ole.

Vaikka YK tunnustaisi Palestiinan jäsenekseen, ei tämä tarkoita sitä, että se määrittelisi Palestiinan rajat.

Toiseksi, et vastannut kysymykseeni. Kumpaa Israel haluaa, Suur-Israelia, jossa juutalaiset ja muslimit asuvat yhdessä isossa valtiossa vai omaa valtiota palestiinalaisille?

Quote
1967 sodan arabit aloittivat merisaarrolla Akaban-lahdella, joka oli casus belli Israelille. Egypti oli keskittänyt joukkonsa hyökkäysryhmitykseen, joten niitä vastaan oli varsinkin sotatoimien aloittamisen jälkeen kaikki oikeus käydä. Kansainvälinen yhteisö hyväksyi Israelin puolustussodan. Länsirannalla Israel vetosi toistuvasti Jordanian kuninkaaseen, jotta tämä ei hyökkäisi. Hyökkäsi kuitenkin, jonka jälkeen hyökkääjä ajettiin pois ja Israel otti hyökkääjän käyttämät valtiottomat alueet hallintaansa. Tässä jälleen näkyy se "asenteesi".

Siis missä näkyy? Kun joku sanoo, että arabit hyökkäsivät Israeliin (kuten siinä videossa sanottiin vuoden 1967 sodan kohdalla), niin tästä tulee välittömästi se kuva, että arabit olivat ne, jotka aloittivat sotatoimet. Tämä ei pidä paikkaansa. Sotatoimet, eli siis ampumisen, aloitti Israel.

Quote
Quote
Sinustako siis PL242 koski vain Siinaita? Missä kohti siinä päätöslauselmassa niin sanotaan?

Ei siinä sanota, mitä alueita se koskee. Se koskee sellaisia Israelin 67 valloittamia alueita, joista se voi turvallisuutensa taaten rauhanteon jälkeen vetäytyä. Se on luovuttanut lähes kaikki alueet takaisin ilman, että arabit olisivat suostuneet oikeastaan mihinkään. On vain yksi hauras rauhansopimus Egyptin kanssa, jonka aloittaja tapettiin (rauhantahtonsa vuoksi) sekä toinen pitävämpi Jordanian kanssa, koska myös Jordan haluaa suitsia palestiinalaisia. Vielä 1970-luvullahan Palestiina oli PLO:n mielestä Jordaniassa ja he yrittivät vallankaappausta siellä.

Mikä Egyptin kanssa tehdystä rauhasta tekee hauraan?

Muitä sitten tuohon "mitä alueita asia koskee" tulee, niin luitko sieltä lainaamastasi wikipediasta koko jutun siitä pl:n sanamuodosta?

Ensinnäkin siellä sanotaan, että englannin kielen "the" ei ole mitenkään välttämätön siihen, että lause koskisi kaikkia eikä vaan osaa sitä seuraavasta sanasta. Hyvänä esimerkkinä annetaan "Dogs must be kept on the lead near ponds in the park." Tämä ei suinkaan tarkoita, että jotkut koirat saisivat liikkua vapaasti.

Toiseksi pl:n ranskankielisessä tekstissä on määräinen artikkeli. Koska molemmat ovat YK:n virallisia kieliä, ovat tekstit juridisesti tasavertaisia. Nyt meillä on siis ranskankielinen teksti, jossa on määräinen artikkeli ja siten tarkoittaa ehdottomasti kaikkia miehitettyjä alueita ja englanninkielinen teksti, jossa asia on hieman epäselvä, se voi tarkoittaa kaikkia tai osaa. Ranskankielinen teksti siis ratkaisee tuon englanninkielisen tekstin monitulkintaisuuden, koska siitä ei voi tehdä kuin yhden tulkinnan.

Quote
Quote
Minä kannatan sinne samanlaista politiikkaa kuin, mikä vallitsee Suomen ja Venäjän välillä Karjalan suhteen. Suomalaiset saavat sinne muuttaa, mutta Venäjän lakien, ei Suomen Venäjälle sanelun eikä etenkään siten, että Venäläisiä häädetään heidän omista kodeistaan.

Kenen lakia siellä mielestäsi pitäisi noudattaa? Mitkä ovat perustelusi? Tietysti juutalaiset noudattavat Israelin lakia, koska se on ainoa suvereeni valtio alueella ja pitää alueita laillisesti hallussaan.

Millä muotoa laillisesti? Onko joku taho, esim. YK todennut, että Israelin länsirannan miehitys on laillinen?

Toiseksi, puhun nyt siis siitä, että Israel ja Palestiina tekisivät rauhan ja syntyisi Palestiinan valtio. Tässä tilanteessa israelililaisilla olisi oikeudet muuttaa sinne Palestiinan valtion kontrolloimille alueille ihan samanlaiset kuin suomalaisilla Venäjän kontrolloimille. En kannata "judenfrei-länsirantaa", kuten kysyit, vaan kannatan sitä, että Palestiina toimii oman alueensa suhteen niin kuin suvereenit valtiot toimivat.

Quote
Quote
Niin, kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja Israel lopettaa siirtokuntien rakentamisen, niin sitten seuraa kaikkea hyvää.

Väkivalta oli ainoa, minkä lopettamista vaaditaan ehdoitta ja välittömästi. Et pääse siitä ympäri millään.

Ja siis mikä ehto sille siirtokuntien rakentamisen lopettamiselle annetaan? Näytä se kohta tekstistä, jossa sanotaan, että siirtokuntien rakentamista ei tarvitse keskeyttää jos XYZ.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #73 on: November 24, 2011, 13:04:57 »

Kirjoitin tuosta siinä jatkossa. En ala vastaamaan asioihin useaan kertaan. Kommentoi sitä deletoimaasi jatko-osaa, jos  sinulla on siihen jotain sanomista.

Sinä kirjoitit omia päätelmiäsi siitä miksi Israelin pitäisi lopettaa puolustautuminen siellä, missä se on mahdollista. Israel ei kuitenkaan niin tee vaan - anteeksi nyt vain - luottaa omien sotilasasiantuntijoidensa asiantuntemukseen enemmän kuin sinuun.

Quote

Vaikka YK tunnustaisi Palestiinan jäsenekseen, ei tämä tarkoita sitä, että se määrittelisi Palestiinan rajat.

Katsoppa vaikka youtubesta mitä rauhanaktivisti Jeff Halper kertoo asiasta. En vastaa enää kysymyksiin, joissa esitetään väitteitä kuten Suur-Israel.

Quote
Kun joku sanoo, että arabit hyökkäsivät Israeliin (kuten siinä videossa sanottiin vuoden 1967 sodan kohdalla), niin tästä tulee välittömästi se kuva, että arabit olivat ne, jotka aloittivat sotatoimet. Tämä ei pidä paikkaansa. Sotatoimet, eli siis ampumisen, aloitti Israel.

Arabit tuomittiin aloittajaksi lähes yksimielisesti kuten muutaman muunkin kerran. Saarto on sotatoimi kuten oli Englannin saarto tai Leningradin saartokin. Se on kansainvälisesti hyväksytty määritelmä eli sotatoimi.

Quote
Mikä Egyptin kanssa tehdystä rauhasta tekee hauraan?

Seuraa uutisia.


Quote
Ensinnäkin siellä sanotaan, että englannin kielen "the" ei ole mitenkään välttämätön siihen, että lause koskisi kaikkia eikä vaan osaa sitä seuraavasta sanasta. Hyvänä esimerkkinä annetaan "Dogs must be kept on the lead near ponds in the park." Tämä ei suinkaan tarkoita, että jotkut koirat saisivat liikkua vapaasti.

PL242:ssa ei puhuta mitään koirista. Valitan.

Quote
Toiseksi pl:n ranskankielisessä tekstissä on määräinen artikkeli. Koska molemmat ovat YK:n virallisia kieliä, ovat tekstit juridisesti tasavertaisia. Nyt meillä on siis ranskankielinen teksti, jossa on määräinen artikkeli ja siten tarkoittaa ehdottomasti kaikkia miehitettyjä alueita ja englanninkielinen teksti, jossa asia on hieman epäselvä, se voi tarkoittaa kaikkia tai osaa. Ranskankielinen teksti siis ratkaisee tuon englanninkielisen tekstin monitulkintaisuuden, koska siitä ei voi tehdä kuin yhden tulkinnan.


Ihan hyvä yritys, mutta eiköhän PL:n laatijat tiedä, mitä sillä halusivat sanoa kuten esitin sinulle selventävät kommentit. Ei niistä voi kahta sanaa sanoa kukaan, joka haluaa hyväksyä totuuden. Lisäksi kokous käytiin englanniksi, joten mahdolliset käännökset ovat alisteisia sille.

Väität, että olet puolueeton, silti otat joka tilanteessa palestiinalaisten kannan Israelia vastaan. Miksi?

Quote
Millä muotoa laillisesti? Onko joku taho, esim. YK todennut, että Israelin länsirannan miehitys on laillinen?

On. PL242 on todennut eikä sitä ole missään (paitsi pale-propagandasssa) laittomaksi nimetty. Kaksi asiaa. Puolustajalla on aina oikeus pitää hyökkääjän käyttämiä alueita hallussaan rauhantekoon asti. Länsi-rannalla Jordanian kanssa Israel toimi vasta kun Jordania kieltätyi jättämästä hyökkäämättä. Sen ei olisi tarvinnut osallistua kuuden päivän sotaan, omi vika. Toinen asia. Palestiinan mandaatin jäljellä olevat alueet eivät kuulu mihinkään valtioon. Ei ole siis ketään keneltä ne miehittää. Ja vielä kolmas asia. Länsi-ranta joutui arabien hallintaan heidän laittomassa hyökkäyssodasssaan mandaatti-Palestiinaan, joten Israelin saatua ne hallintaansa puolustussodassa, on sillä selkeästi parempi argumentti.

Juridisesti kyseessä ovat edelleen mandaatti-Palestiinan alueet ja sinähän tiedät, mitä Palestiinan mandaatti sanoo juutalaisten oikeuksista asuttaa aluetta? Oikein, se velvoittaa siihen.

Quote
Toiseksi, puhun nyt siis siitä, että Israel ja Palestiina tekisivät rauhan ja syntyisi Palestiinan valtio. Tässä tilanteessa israelililaisilla olisi oikeudet muuttaa sinne Palestiinan valtion kontrolloimille alueille ihan samanlaiset kuin suomalaisilla Venäjän kontrolloimille. En kannata "judenfrei-länsirantaa", kuten kysyit, vaan kannatan sitä, että Palestiina toimii oman alueensa suhteen niin kuin suvereenit valtiot toimivat.


Miksi juutalaisten pitäisi kysyä palestiinalaisilta lupa lailliseen asutustoimintaansa? PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset tapetaan jos he sinne yrittävät muuttaa, Venäjällä ei suomalaisille ole enää 60 vuoteen käynyt niin.

Quote
Ja siis mikä ehto sille siirtokuntien rakentamisen lopettamiselle annetaan? Näytä se kohta tekstistä, jossa sanotaan, että siirtokuntien rakentamista ei tarvitse keskeyttää jos XYZ.

Lue tekstiä lisää, opiskele. Tiekartta on - käytän englantia - "perfomance based", "reciprocal"(vastavuoroinen) ja "step by step" suunnitelma. Eli vastavuoroisuutta harjoitetaan aina kun yksi askelma on täyttynyt. Rauhan eteneminen perustuu suorituksiin, ei puheisiin. USA ei koskaan vastustanut Knessetin päätöstä siitä, miten Israel tiekarttaan lähtee mukaan, joten ainoa kenen mielestä ei tarvitse lopettaa väkivaltaa ja riehumista ovat palestiinalaiset.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #74 on: November 24, 2011, 14:20:23 »

Kirjoitin tuosta siinä jatkossa. En ala vastaamaan asioihin useaan kertaan. Kommentoi sitä deletoimaasi jatko-osaa, jos  sinulla on siihen jotain sanomista.

Sinä kirjoitit omia päätelmiäsi siitä miksi Israelin pitäisi lopettaa puolustautuminen siellä, missä se on mahdollista. Israel ei kuitenkaan niin tee vaan - anteeksi nyt vain - luottaa omien sotilasasiantuntijoidensa asiantuntemukseen enemmän kuin sinuun.

En ole kirjoittanut noin. Luepa uudestaan.

Quote
Katsoppa vaikka youtubesta mitä rauhanaktivisti Jeff Halper kertoo asiasta. En vastaa enää kysymyksiin, joissa esitetään väitteitä kuten Suur-Israel.

No, voit minun puolestani käyttää siitä koko alueesta nimeä Israel-Palestiina tai mitä tahansa. Oleellinen kysymys on se, että haluaako Israel tämän alueen yhden valtion alle vai sitä, että siinä on kaksi suvereenia valtiota? Olet tehnyt ison jutun siitä, että juutalaisilla pitää olla oikeus omaan valtioon. Olen tästä samaa mieltä. Minusta tähän on oikeus palestiinalaisillakin. Minusta heillä on oikeus joko omaan täysin suvereeniin valtioon, jonka asioista ei toiset valtiot sanele tai sitten heidät on otettava osaksi isompaa Israelin valtiota tasavertaisina kansalaisina sen sisällä. Kumpi sinusta Israelille käy? Jos ei kumpikaan, ja pidät tätä ihan oikeana, niin oletko mielestäsi todellakin puolueeton sen suhteen, mitä olet valmis antamaan palestiinalaisille ja israelilaisille?

Quote
Arabit tuomittiin aloittajaksi lähes yksimielisesti kuten muutaman muunkin kerran. Saarto on sotatoimi kuten oli Englannin saarto tai Leningradin saartokin. Se on kansainvälisesti hyväksytty määritelmä eli sotatoimi.

Mihin "tuomioon" nyt oikein viittaat? PL242 ei ainakaan tällaista tuomiota anna.

Quote
Quote
Mikä Egyptin kanssa tehdystä rauhasta tekee hauraan?

Seuraa uutisia.

Ei ole uutisissa raportoitu sotatilasta Israelin ja Egyptin välillä.

Quote
Quote
Ensinnäkin siellä sanotaan, että englannin kielen "the" ei ole mitenkään välttämätön siihen, että lause koskisi kaikkia eikä vaan osaa sitä seuraavasta sanasta. Hyvänä esimerkkinä annetaan "Dogs must be kept on the lead near ponds in the park." Tämä ei suinkaan tarkoita, että jotkut koirat saisivat liikkua vapaasti.

PL242:ssa ei puhuta mitään koirista. Valitan.

Älä nyt naurettavaksi ryhdy. Kyse oli englannin kielen käytöstä ja siitä, voiko ilmaus, jossa ei ole määräävää artikkelia "the" tarkoittaa kattavasti kaikkia sitä seuraavaa substantiivia koskevia asioita. Ja vastaus on siis kyllä. Tuo vastauksesi muuten osoitti, ettet halua keskustella vakavasti, vaan olet vain trollaamassa.

Quote
Quote
Toiseksi pl:n ranskankielisessä tekstissä on määräinen artikkeli. Koska molemmat ovat YK:n virallisia kieliä, ovat tekstit juridisesti tasavertaisia. Nyt meillä on siis ranskankielinen teksti, jossa on määräinen artikkeli ja siten tarkoittaa ehdottomasti kaikkia miehitettyjä alueita ja englanninkielinen teksti, jossa asia on hieman epäselvä, se voi tarkoittaa kaikkia tai osaa. Ranskankielinen teksti siis ratkaisee tuon englanninkielisen tekstin monitulkintaisuuden, koska siitä ei voi tehdä kuin yhden tulkinnan.


Ihan hyvä yritys, mutta eiköhän PL:n laatijat tiedä, mitä sillä halusivat sanoa kuten esitin sinulle selventävät kommentit. Ei niistä voi kahta sanaa sanoa kukaan, joka haluaa hyväksyä totuuden. Lisäksi kokous käytiin englanniksi, joten mahdolliset käännökset ovat alisteisia sille.

Eivät ole. Kuten jo sanoin, molemmat tekstit, englannin ja ranskan kieliset ovat tasavertaisia. Jälleen, tämän kaiken olisit voinut lukea sieltä wikipediasta, johon itse jo annoit linkin.

Ranskan neuvottelija oli sanonut seuraavaa:"the French text, which is equally authentic with the English, leaves no room for any ambiguity, since it speaks of withdrawal "des territoires occupés," which indisputably corresponds to the expression "occupied territories" We were likewise gratified to hear the United Kingdom representative stress the link between this paragraph of his resolution and the principle of inadmissibility of the acquisition of territories by force..."

Jopa Israelin oma suurlähettiläs oli sanonut:
"It is a historical fact, which nobody has ever attempted to deny, that the negotiations between the members of the Security Council, and with the other interested parties, which preceded the adoption of that resolution, were conducted on the basis of English texts, ultimately consolidated in Security Council document S/8247. [...] Many experts in the French language, including academics with no political axe to grind, have advised that the French translation is an accurate and idiomatic rendering of the original English text, and possibly even the only acceptable rendering into French. [...] on the question of concordance, the French representative [to the 1379th meeting of the Security Council on November 16, 1967] was explicit in stating that the French text was "identical" with the English text."

Jos siis pätee se, että ranskankieliselle tekstille ei ole kuin yksi ja ainoa tulkintamahdollisuus ja se, että tämä vastaa täsmälleen sitä, mitä englanninkielisellä tekstillä (josta on mahdollista esittää eri vaihtoehtoja) haluttiin sanoa, niin silloin ranskankielinen teksti määrittää sen, mitä englanninkielisellä tekstillä haluttiin sanoa.

Quote
Väität, että olet puolueeton, silti otat joka tilanteessa palestiinalaisten kannan Israelia vastaan. Miksi?

Tämä on hyvä kysymys ja hyvä, että otit asian esiin. Minä olen kannattanut sitä, että asiasta käytetään puolueettomia lähteitä, kuten HRW:ä. Sinä sen sijaan vaadit Israelin ulkoministeriön ja jonkun vielä rajumman propagandajärjestön juttujen käyttämistä todisteena jostain.

Tärkein syy siis sille, miksi näyttää siltä, että olen sinun kanssasi käymässä keskustelussa ottanut palestiinalaisten kannan, on se, että sinä olet niin kaukana siellä Israelin kannalla, että kaikki sitä vastaan argumentointi näyttää siltä, että kannattaisi palestiinalaisten kantaa. Jos minä pidän vaikkapa HRW:tä, Amnestyä, Punaista ristiä jne. puolueettomina lähteinä ja näiden tarina eroaa siitä Israelin ulkoministeriön kannasta palestiinalaisten kannan suuntaan, niin varmaan sinusta näyttää siltä, että minä kannattaisin palestiinalaisten kantaa.

Parhaiten tämä näkyy vaikkapa siinä, kun minä sanoin, että tiekartan kaatuminen oli kummankin osapuolen vikaa. Palestiinalaiset tekivät terrori-iskuja ja Israel jatkoi siirtokuntien rakentamista. Israelin kanta olisi tässä se, että vika oli palestiinalaisten, koska he jatkoivat terrori-iskuja, vaikka siinä sopimuksessa luki "välittömästi" ja palestiinalaisten kanta olisi tässä se, että vika oli Israelin, koska jo ennen ensimmäisiä terrori-iskuja Sharon oli julistanut, ettei Israel aio lopettaa siirtokuntien rakentamista.

Sinun kantasi on täsmälleen tuo Israelin kanta. Minun kantani ei suinkaan ole tuo palestiinalaisten kanta, vaan se, että vikaa oli molemmissa.

Quote
Quote
Millä muotoa laillisesti? Onko joku taho, esim. YK todennut, että Israelin länsirannan miehitys on laillinen?

On. PL242 on todennut eikä sitä ole missään (paitsi pale-propagandasssa) laittomaksi nimetty.

Missä kohti PL242:a sanotaan, että Israelin Länsirannan miehitys on laillinen? Siis yksikäsitteisesti, ei niin, että joudumme vääntämään kättä siitä, mitä englanninkielen "the" tai sen puuttuminen nyt täsmälleen tarkoittaa.

Quote
Kaksi asiaa. Puolustajalla on aina oikeus pitää hyökkääjän käyttämiä alueita hallussaan rauhantekoon asti. Länsi-rannalla Jordanian kanssa Israel toimi vasta kun Jordania kieltätyi jättämästä hyökkäämättä. Sen ei olisi tarvinnut osallistua kuuden päivän sotaan, omi vika. Toinen asia. Palestiinan mandaatin jäljellä olevat alueet eivät kuulu mihinkään valtioon. Ei ole siis ketään keneltä ne miehittää.

Israelilla on rauha Jordanian kanssa. Tuo ensimmäinen siis kaatuu siihen.

Toinen asia, kyllä ne loput alueet kuuluvat sen YK:n päätökseen vuodelta 1947. Mitään mandaattialuetta ne eivät siten ainakaan ole. Lisäksi siellä luonnollisesti asuu 4 miljoonaa ihmistä, jotka ovat melko lailla yksimielisiä siitä, etteivät he halua israelilaisia sotilaita sinne, joten on selvää, että heitä siinä ainakin miehitetään.

Quote
Ja vielä kolmas asia. Länsi-ranta joutui arabien hallintaan heidän laittomassa hyökkäyssodasssaan mandaatti-Palestiinaan, joten Israelin saatua ne hallintaansa puolustussodassa, on sillä selkeästi parempi argumentti.

Israelilla voi olla argumentti siihen, että länsiranta ja Gaza eivät kuulu Jordanille eivätkä Egyptille, mutta tämä ei vielä perustele mitään siitä, että ne kuuluisivat sille.

Quote
Juridisesti kyseessä ovat edelleen mandaatti-Palestiinan alueet ja sinähän tiedät, mitä Palestiinan mandaatti sanoo juutalaisten oikeuksista asuttaa aluetta? Oikein, se velvoittaa siihen.

Siis oletko sitä mieltä, että tilanne on se, että toisaalta on YK:n mandaatin jälkeisillä päätöksillä mandaatista muodostettu Israelin valtio ja toisaalta alue, jossa Israel saa vapaasti toimia? Onko sinusta alueella asuvilla 4 miljoonalla palestiinalaisella mitään oikeuksia mihinkään?

Quote
Quote
Toiseksi, puhun nyt siis siitä, että Israel ja Palestiina tekisivät rauhan ja syntyisi Palestiinan valtio. Tässä tilanteessa israelililaisilla olisi oikeudet muuttaa sinne Palestiinan valtion kontrolloimille alueille ihan samanlaiset kuin suomalaisilla Venäjän kontrolloimille. En kannata "judenfrei-länsirantaa", kuten kysyit, vaan kannatan sitä, että Palestiina toimii oman alueensa suhteen niin kuin suvereenit valtiot toimivat.


Miksi juutalaisten pitäisi kysyä palestiinalaisilta lupa lailliseen asutustoimintaansa? PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset tapetaan jos he sinne yrittävät muuttaa, Venäjällä ei suomalaisille ole enää 60 vuoteen käynyt niin.

Niin, miksi suomalaisten pitäisi kysyä venäläisiltä, jos haluavat muuttaa Karjalaan. Juuri tämä oli alkuperäinen kysymykseni.

Quote
Lue tekstiä lisää, opiskele. Tiekartta on - käytän englantia - "perfomance based", "reciprocal"(vastavuoroinen) ja "step by step" suunnitelma. Eli vastavuoroisuutta harjoitetaan aina kun yksi askelma on täyttynyt. Rauhan eteneminen perustuu suorituksiin, ei puheisiin. USA ei koskaan vastustanut Knessetin päätöstä siitä, miten Israel tiekarttaan lähtee mukaan, joten ainoa kenen mielestä ei tarvitse lopettaa väkivaltaa ja riehumista ovat palestiinalaiset.
Niin, vaiheeseen 2 siirrytään siinä vaiheessa, kun vaiheen 1 tavoitteet on täytetty. Step by step. Vastavuoroisuus on juuri sitä, että molemmat toteuttavat niitä vaadittuja asioita.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg