Author Topic: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen  (Read 88804 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #690 on: December 12, 2012, 09:48:50 »
Quote
Quote
Kyllä juutalaisvaltion oikeutus on nimenomaan ensimmäisen maailmansodan lopputuloksessa...
Tuolloin sovittiin Israelin perustamisesta niin, ettei silloin ajeta siellä asuvaa porukkaa mäkeen. Lisäksi YK on katsonut, että Israelin perustamispäätös voidaan katsoa myös oikeutuksena Palestiinan perustamiselle.


Palestiinalaisten määrähän on moninkertaistunut mandaattiajan alusta.

Tämä on mielenkiintoinen kommentti. Koska et tykännyt Suomi-NL-Karjala-kommentista, niin otetaan sitten joku toinen. Tshekit ajoivat sodan jälkeen sudeettialueella asuneet saksalaiset pois. Sinusta mitään poisajamista ei ole tapahtunut, jos näiden sudeettisaksalaisten määrä on kasvanut (vaikka he siis asuvat nyt ihan muualla kuin siellä, mistä heidät ajettiin pois).

Jep, mutta palestiinalaisten määrä on kasvanut Palestiinassa, ei muualla.

EDIT: on kasvanut siis myös muualla, mutta se ei kaiketi logiikan kannalta ole oleellista.

Palestiinalaisten määrä ei taida olla kasvanut niillä alueilla, joilta heidät ajettiin pois. Tämä tässä oli pointtina. Sudeettisaksalaisten (tai siis niiden jälkeläisten, jotka asuivat aikoinaan Sudeettimaalla, tuskin heistä kaikki kutsuvat itseään enää sudeettisaksalaisiksi kuten ei karjalaisevakkojenkaan jälkeläiset kutsu itseään karjalaisiksi) määräkin on varmaan kasvanut Euroopassa.

Ja mitähän alueita tällaiset mystiset "alueet" mahtavat olla? Tietääkseni Israelissa ei ole sellaisia alueita, joissa sen arabikansalaiset eivät saisi oleskella ja jo yksin heitä on about yhtä paljon kuin 1948 palestiinalaisia yhteensä.

Mutta onnea pirteälle 25-vuotiaalle, jonka juhlakuva huokuu rauhantahtoa:
« Last Edit: December 13, 2012, 13:57:02 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #691 on: December 26, 2012, 11:23:47 »
Quote
Quote
Kyllä juutalaisvaltion oikeutus on nimenomaan ensimmäisen maailmansodan lopputuloksessa...
Tuolloin sovittiin Israelin perustamisesta niin, ettei silloin ajeta siellä asuvaa porukkaa mäkeen. Lisäksi YK on katsonut, että Israelin perustamispäätös voidaan katsoa myös oikeutuksena Palestiinan perustamiselle.


Palestiinalaisten määrähän on moninkertaistunut mandaattiajan alusta.

Tämä on mielenkiintoinen kommentti. Koska et tykännyt Suomi-NL-Karjala-kommentista, niin otetaan sitten joku toinen. Tshekit ajoivat sodan jälkeen sudeettialueella asuneet saksalaiset pois. Sinusta mitään poisajamista ei ole tapahtunut, jos näiden sudeettisaksalaisten määrä on kasvanut (vaikka he siis asuvat nyt ihan muualla kuin siellä, mistä heidät ajettiin pois).

Jep, mutta palestiinalaisten määrä on kasvanut Palestiinassa, ei muualla.

EDIT: on kasvanut siis myös muualla, mutta se ei kaiketi logiikan kannalta ole oleellista.

Onko sillä nyt jotain väliä onko palestiinalaisten lukumäärä kasvanut vai ei? Onko sillä jotain merkitystä sen suhteen, ajettiinko palestiinalaisia pois asuinalueiltaan vaiko ei? Ettet vain yrittäisi nyt vaihtaa keskustelunaihetta.
« Last Edit: December 26, 2012, 11:26:44 by Alkoholiton Lager »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #692 on: December 27, 2012, 15:13:42 »
Quote
Onko sillä nyt jotain väliä onko palestiinalaisten lukumäärä kasvanut vai ei? Onko sillä jotain merkitystä sen suhteen, ajettiinko palestiinalaisia pois asuinalueiltaan vaiko ei? Ettet vain yrittäisi nyt vaihtaa keskustelunaihetta.

Palestiinalaisten lukumäärällä on sikäli merkitystä, ettei siellä mitään kansanmurhaa ainakaan ole menossa. En usko, että kukaan kiistää sitä, ettei vuosien 1948-9 sodissa olisi ihmisiä ajettu kodeistaan molemmin puolin. Näitä pakolaisia ei ole jäljellä kuin jokunen kymmenentuhatta. Periytyvä pakolaisasema on osoittautunut huonoksi ratkaisuksi kaikille osapuolille. Israel ei suostu demografiseen itsemurhaan, palestiinalaishallinnon kyky tehdä kompromisseja on vaikeutunut ja pakolaisten jälkeläiset itse elävät ilman kansalaisuutta. Hirttäytyminen YK:n yleiskokouksen päätöslauselmaan paluun oikeutuksesta vähentää mahdollisuutta sopimukseen merkittävästi. Tietenkin Israelin tulisi myöntyä joidenkin paluuseen, mutta pääasiassa paluumuutto pitäisi tehdä Palestiinan valtion alueelle.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #693 on: December 28, 2012, 21:16:21 »
Quote
Onko sillä nyt jotain väliä onko palestiinalaisten lukumäärä kasvanut vai ei? Onko sillä jotain merkitystä sen suhteen, ajettiinko palestiinalaisia pois asuinalueiltaan vaiko ei? Ettet vain yrittäisi nyt vaihtaa keskustelunaihetta.

Palestiinalaisten lukumäärällä on sikäli merkitystä, ettei siellä mitään kansanmurhaa ainakaan ole menossa. En usko, että kukaan kiistää sitä, ettei vuosien 1948-9 sodissa olisi ihmisiä ajettu kodeistaan molemmin puolin. Näitä pakolaisia ei ole jäljellä kuin jokunen kymmenentuhatta. Periytyvä pakolaisasema on osoittautunut huonoksi ratkaisuksi kaikille osapuolille. Israel ei suostu demografiseen itsemurhaan, palestiinalaishallinnon kyky tehdä kompromisseja on vaikeutunut ja pakolaisten jälkeläiset itse elävät ilman kansalaisuutta. Hirttäytyminen YK:n yleiskokouksen päätöslauselmaan paluun oikeutuksesta vähentää mahdollisuutta sopimukseen merkittävästi. Tietenkin Israelin tulisi myöntyä joidenkin paluuseen, mutta pääasiassa paluumuutto pitäisi tehdä Palestiinan valtion alueelle.

Palataanpas nyt tähän väitteeseen, josta tämä pitkällinen keskustelu lähti:
Quote
Paitsi että juutalaiset ovat ainoa kansa, jonka historiallisen yhteyden maahan on kansainvälinen yhteisö tunnustanut ja hyväksynyt maan juutalaisten kansalliseksi kodiksi.

Tästä sitten loikkasit kätevästi siihen, että itse asiassa, vaikka palestiinalaisia on ajettu pois, niin kansanmurhaa ei ole tapahtunut.

Tähän asiaan pitää nyt palata ihan juurta jaksaen. Väität tässä nyt de facto - et ehkä täysin suoraan, mutta rehellisyytesi tässä keskustelussa on muutenkin niin olematon, että sallinet minun sanoa suoraan sen, mitä et its tahdo sanoa - ettei palestiinalaisilla ole oikeutta asua nykyisen Israelin alueella.
Olet oikeuttanut tätä muun muassa:
- sanomalla, ettei palestiinalaisia ole kansakuntana olemassa (vähintäänkin mielenkiintoinen tulkinta alkuperäisasukkaiden asemasta - onko saamelaisia olemassa? Tai amerikan alkuperäisasukkaita?);
- väittämällä, että siirtokuntien raketaminen ei ole laitonta, koska mikään laki ei kiellä israelilaisia muuttamasta siirtokuntiin. Tämähän on tietysti aivan täyttä puppua, koska kansainvälinen laki on siirtokuntien suhteen aika yksiselitteinen - ja lisäksi noilla kahdella asialla ei ole tietenkään mitään tekemistä keskenään, joten sumutusta tämäkin;
- vetoamalla toisaalta kansainväliseen lakiin, mutta toisaalta sitten et - tämä näkyy parhaiten siinä, että toisaalta puolustelet Israelin perustamista kansainvälisillä sopimuksilla (toki muokaten niiden sisältöä itsellesi sopivaksi), mutta toisaalta niillä ei ole väliä, koska Israel.

Oikeastaan paljonpuhuvin kommenttisi on tämä viimeisin keskustelu. Vetoat siihen, että Israelilla on joku kansainvälisen yhteisön oikeutus maahan - ja sivuutat täysin sen, että sama oikeutus kyllä koski niiden sopimusten mukaan maassa tuolloin asuvia palestiinalaisia. Kun tästä pikkuasiasta muistutetaan, niin yrität sivuuttaa koko epämiellyttävän asian sillä, että palestiinalaisten määrä on kasvanut.

Mieletöntä argumentointia ja niin kovin kauniin asian puolesta. Tässä vaiheessa tekisi mieli sanoa että tule jo sieltä kaapista ja sano ääneen se, mitä olet tässä rivien välistä vihjaillut: Arabit vittuun Israelista. Koska tällä hetkellä ankkatesti antaa sinulle tulokseksi tuon. Muiden syyttäminen antisemitisteiksi ja keskusteluaiheiden jatkuva vaihtaminen, sekä aivan suoranainen valehtelu, eivät ainakaan muuta tätä käsitystä.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #694 on: December 28, 2012, 21:47:27 »
Tässä tulee myös katsoa sitä miten 70-luvulla Israelin oikeistossa alkoi nousta esiin ajatus siitä, että palestiinalaisilla on jo oma valtio, Jordania, ja että palestiinalaisten tulee muuttaa ympäröiviin arabimaihin, halusivat nämä palestiinalaisia tai ei. Israelin politiikka on johdonmukaisesti kulkenut kohti etnistä puhdistusta vaikka holokaustivertaukset eivät päde, koska Israel ei pyri hävittämään arabeja/palestiinalaisia maan päältä, vain tietyltä alueelta.

Puheet siitä että "palestiinalaisia ei oikeasti ole olemassa" perustuu juuri tuohon etnisen puhdistuksen politiikkaan. Siksi olisi vain rehellistä sanoa se suoraan, jos omasta mielestä Israelilla on oikeus toteuttaa tuollainen puhdistus valtiorajojensa sisällä ja siivota "ihmisroskat" pois.

Sitten muistuttaisin vielä, että ei ole mitään israelilaisten saati juutalaisten tahtoa vaan Israelin politiikassakin on omat sisäiset jakonsa ja jännitteensä joiden mukaan siellä pelataan. Siksi nuokin jaot on hyvä tunnistaa ja tätä kautta myös katsoa vähän kenen lauluja sitä oikein laulaa.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #695 on: December 29, 2012, 03:55:05 »
Quote
Paitsi että juutalaiset ovat ainoa kansa, jonka historiallisen yhteyden maahan on kansainvälinen yhteisö tunnustanut ja hyväksynyt maan juutalaisten kansalliseksi kodiksi.

Tästä sitten loikkasit kätevästi siihen, että itse asiassa, vaikka palestiinalaisia on ajettu pois, niin kansanmurhaa ei ole tapahtunut.

Kansanmurha kai edellyttäisi kuitenkin hieman toisenlaisia toimenpiteitä kuin 65 vuotta sitten tapahtuneen monisyisen sodan alta pakenemisen.

Quote
- väittämällä, että siirtokuntien raketaminen ei ole laitonta, koska mikään laki ei kiellä israelilaisia muuttamasta siirtokuntiin. Tämähän on tietysti aivan täyttä puppua, koska kansainvälinen laki on siirtokuntien suhteen aika yksiselitteinen - ja lisäksi noilla kahdella asialla ei ole tietenkään mitään tekemistä keskenään, joten sumutusta tämäkin;
- vetoamalla toisaalta kansainväliseen lakiin, mutta toisaalta sitten et - tämä näkyy parhaiten siinä, että toisaalta puolustelet Israelin perustamista kansainvälisillä sopimuksilla (toki muokaten niiden sisältöä itsellesi sopivaksi), mutta toisaalta niillä ei ole väliä, koska Israel.

Siirtokunnista on olemassa erilaisia mielipiteitä niiden laillisuudesta, mutta niiden laillisuutta tukeva näkemys perustuu siihen, että mikäli ei rakenneta toisten yksityisomisteisille maille (tiedän että sitä tapahtuu ja se on selkeästi laitonta) eikä minkään toisen valtion alueelle ja lisäksi on olemassa vanha Kansainliiton antama lupa asutustoimintaan koko Palestiinassa, eivät ne ole laittomia.



Quote
Oikeastaan paljonpuhuvin kommenttisi on tämä viimeisin keskustelu. Vetoat siihen, että Israelilla on joku kansainvälisen yhteisön oikeutus maahan - ja sivuutat täysin sen, että sama oikeutus kyllä koski niiden sopimusten mukaan maassa tuolloin asuvia palestiinalaisia. Kun tästä pikkuasiasta muistutetaan, niin yrität sivuuttaa koko epämiellyttävän asian sillä, että palestiinalaisten määrä on kasvanut.

Kansainliiton mandaatti on aika selkeä siinä, että alkuperäisasukkaiden oikeudet ovat siviiliasioita ja uskonnon harjoittamista koskevia eli tyypillisiä vähemmistökansallisuuksien oikeuksia.
establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine,


Quote
olet tässä rivien välistä vihjaillut: Arabit vittuun Israelista.

En ole vihjaillut, koska en ole tuota mieltä. Olen mielestäni koko ajan tuonut esille, että palestiinalaisten olisi pitänyt hyväksyä se useaan kertaan tarjottu demilitarisoitu Palestiinan valtio, joka takaisi normaalien kansalaisoikeuksien toteutumisen kaikille ja olisi myös paras tae siirtokuntailun loppumisesta sekä niiden purkamisesta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #696 on: December 29, 2012, 07:26:29 »
Siirtokunnista on olemassa erilaisia mielipiteitä niiden laillisuudesta, mutta niiden laillisuutta tukeva näkemys perustuu siihen, että mikäli ei rakenneta toisten yksityisomisteisille maille (tiedän että sitä tapahtuu ja se on selkeästi laitonta) eikä minkään toisen valtion alueelle ja lisäksi on olemassa vanha Kansainliiton antama lupa asutustoimintaan koko Palestiinassa, eivät ne ole laittomia.

Mikäs Kansainliiton lupa se tarkalleen ottaen on? Onko se joku sellainen lupa, jolla on veto-oikeus esimerkiksi YK:n hyväksymiin sopimuksiin nähden ja joka pelkällä olemassaolollaan tulppaa niin Punaisen ristin, YK:n yleiskokouksen kuin hyväksyttyjen rauhansopimusaihioiden sisältämät määräykset?

Ei se nyt yksinkertaisesti ole mikään suuri yllätys tai kansainvälisesti erityisen kiistanalainen kysymys, että niitä Israelin Palestiinaan rakennettuja siirtokuntia pidetään ihan täysin laittomina. Siihen ei vaikuta tipan tippaa se, ettei kansainvälinen yhteisö olisi kieltänyt jotain tiettyä temppua tietyllä tavalla, koska miehitettyjen alueiden kolonisointi nyt vaan ihan simppelisti on laitonta.
Jos yleiskokous, Geneven sopimus, YK:n pääjohtaja ja Kansainvälinen tuomioistuin ovat todenneet siirtokuntien olevan nykymuodossaan laittomia, niin mikäs se nyt onkaan se Kansainliiton (!) hyväksymä sopimus, jossa siirtokuntien rakentaminen miehitetylle maalle on hyväksyttävää?

Tällä hetkellä teikäläinen on hakenut tämänhetkisille toimille oikeutusta reaalipolitiikasta, Oslon rauhansopimuksesta, vuoden 1967 rajoista, vuoden 1948 rajoista, YK:n yleissopimuksista, historiasta, demokratiasta ja nyt Kansainliitostakin. Jostain syystä nämä erilaiset historialliset hyppäykset ja oikeutuksesi ovat aina todella puolueellisia.

Lisäksi tämä:
Quote
En ole vihjaillut, koska en ole tuota mieltä. Olen mielestäni koko ajan tuonut esille, että palestiinalaisten olisi pitänyt hyväksyä se useaan kertaan tarjottu demilitarisoitu Palestiinan valtio, joka takaisi normaalien kansalaisoikeuksien toteutumisen kaikille ja olisi myös paras tae siirtokuntailun loppumisesta sekä niiden purkamisesta.

Olen tainnut tässäkin keskustelussa linkittää useamman kerran sen tarinan vuoden 2008 Palestiinalaispapereista. Ei se ole mikään salaisuus tai kiistanalainen fakta sekään. Se, ettet selkeästi ole vaivautunut lukemaan näitä ihan simppeleitä asioita ja vetoat sitten konditionaalilla asioihin, jotka ovat jo tapahtuneet, kertoo kyllä siitä, ettet ole varsinaisesti erityisen kiinnostunut niin rehellisestä keskustelusta kuin turhanpäiväisistä faktoistakaan. Sori että loukkaan, mutta jos kolmannellakaan kerralla et yksinkertaisesti tunnu sisäistävän jonkin asian todistettua olemassaoloa, niin joko pyrit keskustelemaan epärehellisesti, et ole kiinnsotunut faktoista tai sitten et vain lue tätä keskustelua ennenkuin vastaat. Minkä kolmeasta valitset?

Niin, siis tiedoksi jollekulle muulle, joka saattaisi lukea asiasta muualtakain: Palestiinalaishallinto tarjosi Israelille käytännössä katsoen kaikkea - mukaanlukien Itä-Jerusalemia ja Länsirannan siirtokuntia - vaihtokauppana siitä, että Palestiina perustettaisiin senhetkisten rajojen mukaan. Israel ei hyväksynyt näitä rauhanehtoja ja meni silloisen ulkoministerinsä suulla valittamaan, miten epärealistisia ja ilkeitä palestiinalaiset olivatkaan. Tämä paljastui, kun joku Abbasiin kyrpiintynyt neuvottelija vuosi lopuksi koko farssinomaisen neuvottelukirjanpidon ulkopuolisille (tämä on myös suuri syy siihen, minkä takia Fatahia ei oikein arvosteta Palestiinassa). Koko komeus johtaa siihen, että Länsirantaa on nakerrettu pala palalta tilkkutäkkimäisemmäksi ja sirpaloituneemmaksi, ja se on tekemässä pikkuhiljaa kahden valtion ratkaisusta mahdotonta. Tämän takia koko halvatun keskustelu Israelista juutalaisvaltiona on tolkuton ja aika ankea - mikäli siitä, että Israelissa on miljoonia ei-juutalaisia ei välitetä, ollaan tässä muodostamassa ihan rehellisiä bantustaneja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #697 on: December 29, 2012, 14:45:26 »
Siirtokunnista on olemassa erilaisia mielipiteitä niiden laillisuudesta, mutta niiden laillisuutta tukeva näkemys perustuu siihen, että mikäli ei rakenneta toisten yksityisomisteisille maille (tiedän että sitä tapahtuu ja se on selkeästi laitonta) eikä minkään toisen valtion alueelle ja lisäksi on olemassa vanha Kansainliiton antama lupa asutustoimintaan koko Palestiinassa, eivät ne ole laittomia.

Mikäs Kansainliiton lupa se tarkalleen ottaen on? Onko se joku sellainen lupa, jolla on veto-oikeus esimerkiksi YK:n hyväksymiin sopimuksiin nähden ja joka pelkällä olemassaolollaan tulppaa niin Punaisen ristin, YK:n yleiskokouksen kuin hyväksyttyjen rauhansopimusaihioiden sisältämät määräykset?

Kansainliiton mandaatti sanoo:

ART. 6.

The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.


Vaikka mandaattia ei enää ole olemassa, eivät siinä ihmisille myönnetyt oikeudet voi noin vain hävitä minnekään. Tämän sentään tunnusti jopa ICJ aitapäätöksessään.

Quote
Jos yleiskokous, Geneven sopimus, YK:n pääjohtaja ja Kansainvälinen tuomioistuin ovat todenneet siirtokuntien olevan nykymuodossaan laittomia, niin mikäs se nyt onkaan se Kansainliiton (!) hyväksymä sopimus, jossa siirtokuntien rakentaminen miehitetylle maalle on hyväksyttävää?

YK:n pääjohtaja tai Punainen risti nyt eivät sinänsä mitään lakia tee. YK:n yleiskokouksen päätöslauselmista tulee lakia sen mukaan hyväksyvätkö jäsenvaltiot niiden toteuttamisen.

Kansainvälinen oikeus taas otti käsittelyyn tapauksen,  joka ei sen toimialaan kuulu ja jossa oli jo kysymyksenasettelussa otettu puolia. Normaalisti ICJ ratkoo valtioiden sille toimittamia kiistoja ja käsittely edellyttää molempien osapuolten hyväksynnän (!), mutta tässä kohtaa oli kyseessä palestiinalaisten ja heidän liittolaistensa YK:ssa masinoima päätöslauselma, jonka perusteella yhtäkkiä yleiskokous voi antaa toimeksiantoja oikeudelle. Kansainvälisessä oikeudessa voidaan tietysti tuomita Israelia miten paljon vaan, mutta kun kyseessä on neuvoa-antava mielipide, joka ei ole sitova, sillä ei ole käytännön merkitystä.

In 2004, the United Nations passed a number of resolutions and the International Court of Justice issued an advisory opinion calling for the barrier to be removed, for Arab residents to be compensated for any damage done, and for other states to take action to obtain Israel's compliance with the Fourth Geneva Convention. The advisory opinion resulted from a Palestinian-initiated resolution adopted in a special emergency session of the United Nations General Assembly. The opinion was advisory, rather than binding, because Israel had refused to accept jurisdiction over the issue by the Court.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_West_Bank_barrier#United_Nations_and_International_Court_of_Justice


Quote
Niin, siis tiedoksi jollekulle muulle, joka saattaisi lukea asiasta muualtakain: Palestiinalaishallinto tarjosi Israelille käytännössä katsoen kaikkea - mukaanlukien Itä-Jerusalemia ja Länsirannan siirtokuntia - vaihtokauppana siitä, että Palestiina perustettaisiin senhetkisten rajojen mukaan. Israel ei hyväksynyt näitä rauhanehtoja ja meni silloisen ulkoministerinsä suulla valittamaan, miten epärealistisia ja ilkeitä palestiinalaiset olivatkaan. Tämä paljastui, kun joku Abbasiin kyrpiintynyt neuvottelija vuosi lopuksi koko farssinomaisen neuvottelukirjanpidon ulkopuolisille (tämä on myös suuri syy siihen, minkä takia Fatahia ei oikein arvosteta Palestiinassa). Koko komeus johtaa siihen, että Länsirantaa on nakerrettu pala palalta tilkkutäkkimäisemmäksi ja sirpaloituneemmaksi, ja se on tekemässä pikkuhiljaa kahden valtion ratkaisusta mahdotonta. Tämän takia koko halvatun keskustelu Israelista juutalaisvaltiona on tolkuton ja aika ankea - mikäli siitä, että Israelissa on miljoonia ei-juutalaisia ei välitetä, ollaan tässä muodostamassa ihan rehellisiä bantustaneja.

Palestiinalaiset eivät näiden papereiden (jonka aitoudesta ei ole takeita) mukaan suostuneet edes tunnustamaan Israelia juutalaisena valtiona. Kuitenkin Palestiinan valtion perustuslakiluonnoksessa täysin selkeästi sanotaan, että kyseessä on arabimuslimivaltio, jonka lainsäädäntö perustuu islamilaiseen lakiin. Vähemmistökansallisuuksien oikeudet eivät kuitenkaan riipu siitä onko Suomi suomalaisvaltio, Palestiina arabivaltio tai Israel juutalaisvaltio. Kyllä kaikki voivat olla tuota, mutta se ei tarkoita ettei vähemmistöillä voisi olla aivan täydet oikeudet. Ottaen huomioon palestiinalaisten historian, ettei oikein tiedä mitä he ovat tai eivät ole tunnustaneet, en yhtään ihmettele, että Israel vaatii heiltä tunnustusta nimenomaan juutalaisena valtiona. Arabiosapuolella on pitkä historia sanoa ei.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #698 on: December 29, 2012, 14:56:05 »
Tässä tulee myös katsoa sitä miten 70-luvulla Israelin oikeistossa alkoi nousta esiin ajatus siitä, että palestiinalaisilla on jo oma valtio, Jordania, ja että palestiinalaisten tulee muuttaa ympäröiviin arabimaihin, halusivat nämä palestiinalaisia tai ei. Israelin politiikka on johdonmukaisesti kulkenut kohti etnistä puhdistusta vaikka holokaustivertaukset eivät päde, koska Israel ei pyri hävittämään arabeja/palestiinalaisia maan päältä, vain tietyltä alueelta.

1970-luvulla kyllä PLO yritti vallankaappausta Jordaniassa, joten eivät ne puheet pelkästään Israelin äärioikeistosta ole tulleet. Jordaniassa aika suuri osa väestöstä tunnustautuu palestiinalaisiksi ja olihan koko nykyisen Jordanian aluekin alunperin osa Palestiinan mandaattia, jonne se juutalaisten kansallinen koti piti rakentaa, mutta se lohkaistiin sitten kokonaan pois tästä tarkoituksesta. Vuonna 1948 kaikki alkuperäisetkin juutalaisasukkaat ajettiin sieltä pois.

Puheet Jordaniasta osana Palestiinan kysymystä eivät siis ole vailla historiallista pohjaa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #699 on: December 29, 2012, 21:35:01 »
Palestiinalaiset eivät näiden papereiden (jonka aitoudesta ei ole takeita) mukaan suostuneet edes tunnustamaan Israelia juutalaisena valtiona.

Johtuisikohan se kenties siitä, että Israelissa asuu 1,6 miljoonaa arabia, joiden uskonto ei ole juutalaisuus? Mites nämä sitten?

Quote
Kuitenkin Palestiinan valtion perustuslakiluonnoksessa täysin selkeästi sanotaan, että kyseessä on arabimuslimivaltio, jonka lainsäädäntö perustuu islamilaiseen lakiin.
Ok, mahtavaa. Onko tässä sitten joku vastavuoroisuuden periaate, vai?

Quote
Vähemmistökansallisuuksien oikeudet eivät kuitenkaan riipu siitä onko Suomi suomalaisvaltio, Palestiina arabivaltio tai Israel juutalaisvaltio.
One of these is not like the others,
One of these does not belong

Quote
Kyllä kaikki voivat olla tuota, mutta se ei tarkoita ettei vähemmistöillä voisi olla aivan täydet oikeudet. Ottaen huomioon palestiinalaisten historian, ettei oikein tiedä mitä he ovat tai eivät ole tunnustaneet, en yhtään ihmettele, että Israel vaatii heiltä tunnustusta nimenomaan juutalaisena valtiona. Arabiosapuolella on pitkä historia sanoa ei.

Katsos kun se ajatus israelista nimenomaan juutalaisena valtiona on nimenomaan Israelin uskonnollisen oikeiston ajama hanke. Sen takia - ja sen takia, että Israel hallitsee de facto aika isoa osaa Länsirannasta, ja siksi, että Israelissa nyt asuu satojatuhansia kristittyjä ja puolitoista miljoonaa arabia - on kyseisen valtion (joka on siis perustettu maille, joilla asui ei-juutalainen enemmistö vielä pari sukupolvea sitten) tunnustaminen nimenomaan oikeiston määrittelemänä juutalaisena valtiona vähän niinku ongelmallista. Capiche?

Tietty nyt kun vika ei ole Israelin politiikassa, vaan arabien historiassa, niin voi kysyä, että mikäs se semmoinen valtio oikein on, jonka puolustajien on pakko kaivaa muista jotain vikaa, jos jotain siitä esitetään. Hyvin mielenkiintoinen on tämä ilmiö nyt.

Tähän muuten linkitän nyt jonkun Youtuben, jota en vaivaudu edes kuvailemaan. En klikkaile sokkona jotain linkkejä. Kertoisitkos tuosta jotain omin sanoin?

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #700 on: January 29, 2013, 08:36:41 »
Quote from: Independent
Israel has admitted for the first time that it has been giving Ethiopian Jewish immigrants birth-control injections, often without their knowledge or consent.

The government had previously denied the practice but the Israeli Health Ministry’s director-general has now ordered gynaecologists to stop administering the drugs. According a report in Haaretz, suspicions were first raised by an investigative journalist, Gal Gabbay, who interviewed more than 30 women from Ethiopia in an attempt to discover why birth rates in the community had fallen dramatically.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #701 on: January 29, 2013, 15:59:49 »
Quote from: Independent
Israel has admitted for the first time that it has been giving Ethiopian Jewish immigrants birth-control injections, often without their knowledge or consent.

The government had previously denied the practice but the Israeli Health Ministry’s director-general has now ordered gynaecologists to stop administering the drugs. According a report in Haaretz, suspicions were first raised by an investigative journalist, Gal Gabbay, who interviewed more than 30 women from Ethiopia in an attempt to discover why birth rates in the community had fallen dramatically.

Mikähän tuossa mahtaa olla takana?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #702 on: January 29, 2013, 21:05:20 »
Mikähän tuossa mahtaa olla takana?

Olen pahoillani mutta aika pahaltahan tuo vaikuttaa. Takaahan voi paljastua vaikka pelko siitä että "hillittömästi lisääntyvien" abyssiinisten falashojen liiallisen seemiläinen verenperimä jotenkin pilaisi ashkenaasien arjalaista (kasaari-iraanista) verenperimäosuutta uuden uljaan valtakunnan rakentamisessa. Se taas olisi hyvin hyvin kiusallista historiallisessa ja kabbalisessa katsannossa joten eihän sellaista uskalla edes epäillä. :o

Toivottavasti kyse on ollut pienen joukon toiminnasta ja he joutuvat siitä asianmukaiseen vastuuseen.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #703 on: January 29, 2013, 22:28:59 »
Quote from: Independent
Israel has admitted for the first time that it has been giving Ethiopian Jewish immigrants birth-control injections, often without their knowledge or consent.

The government had previously denied the practice but the Israeli Health Ministry’s director-general has now ordered gynaecologists to stop administering the drugs. According a report in Haaretz, suspicions were first raised by an investigative journalist, Gal Gabbay, who interviewed more than 30 women from Ethiopia in an attempt to discover why birth rates in the community had fallen dramatically.

Mikähän tuossa mahtaa olla takana?

Kyllähän se on yleisesti tunnettua että falashoihin kohdistuu Israelissa maahanmuuttokriittisyyttä, ja ilmeisesti maahanmuuttokriittisesti asennoituvat byrokraatit sitten ajattelivat huolehtia siitä, että tämän porukan sikiäminen estettäisiin ja kauhea tummaihoisten mutavyöry tukittaisiin. Tämähän on meikäläisten maahanmuuttokriitikkojenkin märkä uni.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #704 on: January 30, 2013, 18:02:33 »
Mikähän tuossa mahtaa olla takana?

Olen pahoillani mutta aika pahaltahan tuo vaikuttaa. Takaahan voi paljastua vaikka pelko siitä että "hillittömästi lisääntyvien" abyssiinisten falashojen liiallisen seemiläinen verenperimä jotenkin pilaisi ashkenaasien arjalaista (kasaari-iraanista) verenperimäosuutta uuden uljaan valtakunnan rakentamisessa. Se taas olisi hyvin hyvin kiusallista historiallisessa ja kabbalisessa katsannossa joten eihän sellaista uskalla edes epäillä. :o

Toivottavasti kyse on ollut pienen joukon toiminnasta ja he joutuvat siitä asianmukaiseen vastuuseen.

Voidaan toki myös ajatella, että osalle on ollut aivan aiheellista suositella perhesuunnittelua ja jos sitten jotkut eivät olekaan ymmärtäneet, mistä on kyse niin siinä on ollut oiva syötti lehdistösopuleille.

Voidaan myös ainakin hetki miettiä miksi jotkut "puolueettomiksi" tahoiksi Israel-Palestiina konfliktissa asemoivat ovat olleet niin kovin innokkaita levittämään tätä juttua netissä? Eihän se liity koko aiheeseen mitenkään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla