Author Topic: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen  (Read 106246 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #675 on: December 05, 2012, 19:24:24 »
Zionist immigrants did not displace Palestinian Arabs in mandatory Palestine.

Se että leikkaatliimaat jotain englanninkielistä jostain siionistisaitilta ilman viitettä ei kyllä todista yhtään mitään.

Quote
Merkillistä kyllä tuomitset alkuasukkaiden oikeuden asua maassaan sillä perusteella että heidän joukkoonsa on muuttanut lisää väkeä muualta aluetta eri aikoina hallinneiden imperiumien alueilta, eli arabien määrä ei saisi koskaan lisääntyä maahanmuuton kautta mutta sen sijaan israelilaisten määrän lisääntyminen maahanmuuton kautta satatuhatkertaiseksi on ihan oikein.

En ole tuominnut tuollaista, joten älä esitä sellaisia väitteitä ja yritä muutenkin käyttäytyä.

Aa, sallit siis varmaan palestiinalaisille myös vapaan paluumuutto-oikeuden? Sitähän minäkin.

Mihin käyttäytymiseen mahdat viitata? En ole tietääkseni haukkunut ketään terrorismin tukijaksi tai antisemiitiksi enkä pyrkinyt leimaamaan ja demonisoimaan etnisiä ryhmiä.

Palestiinalaisten on lopetettava ehdoitta väkivalta. Vasta sitten voidaan rauhasta neuvotella tosissaan.

Myönnät siis että Israel ei ole neuvotellut rauhasta tosissaan. Hyvä että asia tuli selväksi kun välillä vaikutti siltä että intit kivenkovaan päinvastaista.

Offline J.

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 56
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #676 on: December 05, 2012, 19:39:23 »
Zionist immigrants did not displace Palestinian Arabs in mandatory Palestine. Quite the opposite, the Arab population of Palestine grew at a tremendous rate between 1922 and 1948.2 In 1922, at the start of the British Mandate there were some 589,000 Muslim Arabs and  71,000 Christian Arabs in Palestine, a number that is probably an overestimate. By 1945, there were well over 1.2 million Arabs in Palestine and perhaps over 1.3 million by 1948. The Arab population of Palestine had about doubled during the years of the mandate. If the Zionists were plotting and planning to evict the Arabs of Palestine, the supposed Zionist policy would have to be judged a miserable failure. At the same time, the Jewish population grew to over 600,000. The land that had held 753,000 people in 1922,  held about 1.9 million in 1948. The "full box" of Palestine turned out to have very elastic walls. As it has done elsewhere in the world, immigration to Palestine stimulated the economy and resulted in a higher standard of living for everyone. The immigration of Jews and the investment of Palestine were due directly to Zionism and its impact.


Kopioitko tekstin osoitteesta http://www.zionism-israel.com/impact_of_zionism.htm? Vähän lähdekritiikkiä voisit harrastaa.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #677 on: December 05, 2012, 22:41:28 »
Voinko minäkin tehdä pari valtavaa oletusta, nykäistä sitten täysin hypoteettisen ja melko naurettavan skenaarion jostain perseestäni ja sitten yrittää lieventää tätä älyllistä ruutuhyppelyä vetoamalla terveeseen järkeen?


Voit.

Eli siis olettamuksesi:
Quote from: Maivei
No ilman muuta se on vihamielinen, ja raskaita aseita se saisi esim. Iranilta tai joltain muulta taholta jonka intressissä olisi painostaa Israelia palestiinalaisella proxy-armeijalla.
Enpä tiedä onko vahvemman oikeus ihan OK, mutta elämä on.

... on siis täysin hypoteettinen, joten sitä ei tarvitse tarkastella sen kummemmin, joten sitä ei tarvitse myöskään pitää minää järkevänä argumenttina. Kiitos.



No ei se nyt mikään varsinainen argumentti olekaan, totesin vain itsestäänselvät tosiasiat.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #678 on: December 05, 2012, 23:09:21 »

Mitä ihmettä tarkoitat? Eivätkö Hiroshima ja Nagasaki olleet tarpeeksi hyviä demonstraatioita jopa alkeellisten ydinaseiden tuhovoimasta? Nykyaikaiset ydinaseet ovat sekä räjähdysvoimaltaan suurempia, että ne osuvat tarkemmin kohteisiinsa (Nagasakissa käsittääkseni pommi meni pari km väärään paikkaan ja osa kaupungista oli mäkien suojassa räjähdykseltä). Ja tietenkin niitä on helvetisti enemmän kuin 2.


Ydinaseita ei ole käytetty vieraita valtioita vastaan Nagasakin jälkeen, juuri siitä syystä että ne ovat erittäin epäkäytännöllisiä aseita. Suurvallat eivät voi niitä käyttää pienissä sodissa imagohaitan vuoksi. Pienillä ydinasevalloilla kynnys on vielä korkeampi, koska ydinaseella ne eivät voi tuhota vihollistaan, mutta ydinasetta käyttämällä ne vetävät päälleen lopullisen tuhoutumisensa. Sanotaan nyt jos esim. Iran onnistuisi (mihin se ei edes pystyisi) ydinaseella tuhoamaan yhden tai kaksi amerikkalaista miljoonakaupunkia, ei USA:n antautuminen olisi vielä lähelläkään, päinvastoin.
Ydinasetta paljon parempi turva on vahva tavanomainen puolustus, sellainen joka pystyy uskottavasti tekemään maahantunkeutumisesta erittäin haasteellisen..




Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #679 on: December 06, 2012, 15:47:02 »
Zionist immigrants did not displace Palestinian Arabs in mandatory Palestine.

Se että leikkaatliimaat jotain englanninkielistä jostain siionistisaitilta ilman viitettä ei kyllä todista yhtään mitään.

Eli esittämissäni luvuissa ei ole mitään virhettä? Jos sinulla on esittää toisenlaisia lukuja tee niin, mutta tuolla väistöliikkeellä vain myönnät, että et kykene lukuja kumoamaan.

Zionist immigrants did not displace Palestinian Arabs in mandatory Palestine. Quite the opposite, the Arab population of Palestine grew at a tremendous rate between 1922 and 1948.2 In 1922, at the start of the British Mandate there were some 589,000 Muslim Arabs and  71,000 Christian Arabs in Palestine, a number that is probably an overestimate. By 1945, there were well over 1.2 million Arabs in Palestine and perhaps over 1.3 million by 1948. The Arab population of Palestine had about doubled during the years of the mandate. If the Zionists were plotting and planning to evict the Arabs of Palestine, the supposed Zionist policy would have to be judged a miserable failure. At the same time, the Jewish population grew to over 600,000. The land that had held 753,000 people in 1922,  held about 1.9 million in 1948. The "full box" of Palestine turned out to have very elastic walls. As it has done elsewhere in the world, immigration to Palestine stimulated the economy and resulted in a higher standard of living for everyone. The immigration of Jews and the investment of Palestine were due directly to Zionism and its impact.


Kopioitko tekstin osoitteesta http://www.zionism-israel.com/impact_of_zionism.htm? Vähän lähdekritiikkiä voisit harrastaa.

Lähdekritiikki ei tarkoita sitä, että lähde hylätään jos siinä esitetään faktoja, jotka eivät tue palestiinalaisten narratiivia, joka Suomessa taas on jotenkin oudosti väännetty "puolueettomaksi". Minulla ei ole mitään syytä epäillä, että tuo hyvin lähteistetty teksti olisi millään tavalla väärä esittämissään luvuissa. Olen tekstin ottanut koneelleni alun perin Mideastweb sivustolta.

Olen nähnyt joskus tosin hieman toisenlaisiakin lukuja, mutta kaikki arviot ovat hyvin lähellä toisiaan ja yhteneviä siinä, että koko Palestiinan ja nykyisen Jordanian alueella asui alle miljoona ihmistä Britannian mandaattiajan alussa, joista osa oli siis alkuperäisasukkaita juutalaisia. 1900 luvun alussa taas asukkaita oli korkeintaan parisataatuhatta. Sionismi ei syrjäyttänyt Palestiinan arabeja heidän kodeistaan vaan pikemminkin muutti koko takapajuisen maan luonnetta täysin sekä juutalaisten että arabien kannalta, joiden molempien määrä siis kasvoi ja elintaso nousi.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #680 on: December 06, 2012, 18:05:04 »
Ydinaseita ei ole käytetty vieraita valtioita vastaan Nagasakin jälkeen, juuri siitä syystä että ne ovat erittäin epäkäytännöllisiä aseita. Suurvallat eivät voi niitä käyttää pienissä sodissa imagohaitan vuoksi. Pienillä ydinasevalloilla kynnys on vielä korkeampi, koska ydinaseella ne eivät voi tuhota vihollistaan, mutta ydinasetta käyttämällä ne vetävät päälleen lopullisen tuhoutumisensa. Sanotaan nyt jos esim. Iran onnistuisi (mihin se ei edes pystyisi) ydinaseella tuhoamaan yhden tai kaksi amerikkalaista miljoonakaupunkia, ei USA:n antautuminen olisi vielä lähelläkään, päinvastoin.
Ydinasetta paljon parempi turva on vahva tavanomainen puolustus, sellainen joka pystyy uskottavasti tekemään maahantunkeutumisesta erittäin haasteellisen..

Niin, minusta tuossa on kyse eri asiasta kuin "käytännöllisestä tuhovoimasta". Olet ihan oikeassa, ettei Iran saisi parilla USA:han (tai Israeliin) osuvalla ydinaseella sitä antautumaan, mutta kyllä siinä aika helvetisti tuhoa tulisi.

Sinällään mielenkiintoista, että nyt sanot, etteivät suurvallat käyttäisi ydinaseita pikkumaita kohtaan, kun aiemmin kirjoitit:"Ydinaseista saatu pitkä kokemus on osoittanut että niitä ei tavallisesti käytetä viimeisenä epätoivoisena kostoaseena, vaan antautumisasiakirjoja laatimassa olevan vastustajan lopulliseen nujertamiseen." Tuo nyt kirjoittamasi näyttäisi minusta kumoavan tuon aiemman kirjoituksesi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #681 on: December 07, 2012, 12:03:31 »
Zionist immigrants did not displace Palestinian Arabs in mandatory Palestine.

Se että leikkaatliimaat jotain englanninkielistä jostain siionistisaitilta ilman viitettä ei kyllä todista yhtään mitään.

Eli esittämissäni luvuissa ei ole mitään virhettä? Jos sinulla on esittää toisenlaisia lukuja tee niin, mutta tuolla väistöliikkeellä vain myönnät, että et kykene lukuja kumoamaan.

Todennäköisesti niissä on paljonkin virheitä mutta en ottanut lainkaan kantaa kyseisiin lukuihin, totesin vain että et ole todistanut yhtään mitään sillä että leikkaatliimaat siionistiselta propagandasivustolta jonkin pätkän tekstiä (ja epärehellisesti yrität salata sen alkuperän). Esittämäsi teksti on osoitettu puolueelliseksi joten en vaivaudu tuollaisen heiton vuoksi käyttämään aikaani väestötieteellisten tutkimusten läpikäymiseen.

Jos olisit fiksu etkä niin yksinkertainen kaivaisit kärsivällisesti esiin ne "objektiiviset" lähteet joihin siionistinen lähteesi perustaa väitteensä ja käyttäisit myös aikaasi ja energiaasi sen perustelemiseen miksi luvut todistavat sitä mitä väität niiden todistavan. Eli että palestiinalaiset olisivat muka tulleet Palestiinaan Palestiinan ulkopuolelta vasta siionismin houkuttelemina. Sinun olisi myös jotenkin osoitettava miksi tällainen maahanmuutto, jos sellaista tapahtui, olisi ollut jotenkin epäoikeutetumpaa kuin juutalaisten määrän satakertaistuminen maahanmuuton seurauksena. Sinähän tässä pyrit todistamaan että palestiinalaisilla ei olisi oikeutta olla Palestiinassa.

Olen nähnyt joskus tosin hieman toisenlaisiakin lukuja, mutta kaikki arviot ovat hyvin lähellä toisiaan ja yhteneviä siinä, että koko Palestiinan ja nykyisen Jordanian alueella asui alle miljoona ihmistä Britannian mandaattiajan alussa, joista osa oli siis alkuperäisasukkaita juutalaisia. 1900 luvun alussa taas asukkaita oli korkeintaan parisataatuhatta. Sionismi ei syrjäyttänyt Palestiinan arabeja heidän kodeistaan vaan pikemminkin muutti koko takapajuisen maan luonnetta täysin sekä juutalaisten että arabien kannalta, joiden molempien määrä siis kasvoi ja elintaso nousi.

Juutalaiset muodostivat Palestiinan alkuperäisasukkaista vain pienen vähemmistön. Juutalaisten määrä kasvoi vasta maahanmuuton myötä. Se että jokin väestö vaihtaa historian kuluessa uskontoaan tai äidinkieltään ei tee heistä ei-alkuperäisväestöä. Sellaisella perusteella alkuperäisväestöjä ei olisi maailmassa lainkaan olemassa. On kuitenkin todistettu tieteellisin tutkimuksin että Levantin rannikon arabiaa äidinkielenään puhuvat asukkaat ovat alueen esi-islamilaisten aikakausien asukkaiden suoria jälkeläisiä.

Siionisteista sen sijaan monilla ei ole mitään tekemistä edes juutalaisuuteen uskomisen kanssa, eivät puhu äidinkielenään mitään seemiläistä kieltä, ja geeniperimäkin on laimentunut siinä määrin ettei sillä ainakaan kilpailla palestiinalaisten kanssa mikäli geneettinen Levantti-perimä katsottaisiin oikeutukseksi johonkin maa-alueeseen.

Palestiinalaisten väestönlisäykseen ei tarvita maahanmuuton olettamista. Syntyvyys riittää mainiosti, ja vertailukohdaksi käyvät kaikki ympärillä olevat arabimaat joiden väestönkasvu on ollut niinikään suurta.

Jos siionistit saivat aikaan talouskasvua joka veti puoleensa nettomaahanmuuttoa ympäriltä se ei muuta palestiinalaisia ollenkaan vähemmän oikeutetuiksi maahansa kuin lähes kokonaan maahanmuuttajista muodostuva juutalaisväestö.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #682 on: December 07, 2012, 13:12:00 »
Zionist immigrants did not displace Palestinian Arabs in mandatory Palestine.

Se että leikkaatliimaat jotain englanninkielistä jostain siionistisaitilta ilman viitettä ei kyllä todista yhtään mitään.

Eli esittämissäni luvuissa ei ole mitään virhettä? Jos sinulla on esittää toisenlaisia lukuja tee niin, mutta tuolla väistöliikkeellä vain myönnät, että et kykene lukuja kumoamaan.

Todennäköisesti niissä on paljonkin virheitä mutta en ottanut lainkaan kantaa kyseisiin lukuihin, totesin vain että et ole todistanut yhtään mitään sillä että leikkaatliimaat siionistiselta propagandasivustolta jonkin pätkän tekstiä (ja epärehellisesti yrität salata sen alkuperän). Esittämäsi teksti on osoitettu puolueelliseksi joten en vaivaudu tuollaisen heiton vuoksi käyttämään aikaani väestötieteellisten tutkimusten läpikäymiseen.

Yrität kierrellä ampumalla viestintuojaa, mutta et pysty kumoamaan hyvin lähteistettyä tekstilainaustani. Kanssasi on siis täysin turha keskustella, koska et hyväksy lähteiksi mitään muuta kuin jotain 100% palestiinalaisnarratiiviin nojautuvaa kamaa ja sitten vielä väität sitä puolueettomaksi.


Quote
Eli että palestiinalaiset olisivat muka tulleet Palestiinaan Palestiinan ulkopuolelta


Mielenkiintoista. Missähän minä tällaista olen väittänyt? Lainaamassani Mideastwebin tekstissä nimenomaan todetaan, etteivät tuon ajan varsin sekavat väestötiedot anna mahdollisuutta vetää täysin luotettavia johtopäätöksiä siitä missä määrin Palestiinan arabien lisääntyminen on seurausta ulkopuolisesta maahanmuutosta vai luonnollisesta väestönkasvusta. Varmaa on vain se, että juutalaisten lisääntyminen johti koko maan modernisaatioon ja elintason nousuun kaikille. Data kertoo kuitenkin selkeästi sen, etteivät juutalaiset syrjäyttäneet arabipopulaatiota vaan molemmat kasvoivat.


Quote
Sinun olisi myös jotenkin osoitettava miksi tällainen maahanmuutto, jos sellaista tapahtui, olisi ollut jotenkin epäoikeutetumpaa kuin juutalaisten määrän satakertaistuminen maahanmuuton seurauksena. Sinähän tässä pyrit todistamaan että palestiinalaisilla ei olisi oikeutta olla Palestiinassa.

Mielenkiintoista. Missä olen väittänyt tällaista mahdollista maahanmuuttoa epäoikeutetuksi? Missä olen väittänyt, ettei palestiinalaisilla ole oikeutta olla Palestiinassa? Lopeta väittämien/olettamien keksiminen jos sinulla ei ole osoittaa, mistä ne tulevat.

Quote
Jos siionistit saivat aikaan talouskasvua joka veti puoleensa nettomaahanmuuttoa ympäriltä se ei muuta palestiinalaisia ollenkaan vähemmän oikeutetuiksi maahansa kuin lähes kokonaan maahanmuuttajista muodostuva juutalaisväestö.

Paitsi että juutalaiset ovat ainoa kansa, jonka historiallisen yhteyden maahan on kansainvälinen yhteisö tunnustanut ja hyväksynyt maan juutalaisten kansalliseksi kodiksi. Tämä tunnustus tietenkin sisälsi myös sen klausuulin, että muutkin alkuperäisväestöt säilyttävät oikeuden harjoittaa uskoaan ja siviilioikeutensa. Israel noudattaa yhä tämän tunnustuksen henkeä. Maa on juutalaisten, mutta muidenkin tulee saada asua siellä tavalla, joka ei tällä hetkellä toteudu kaikkien kohdalla.
« Last Edit: December 07, 2012, 20:46:51 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Harran

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 781
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #683 on: December 10, 2012, 15:33:36 »
Yrität kierrellä ampumalla viestintuojaa, mutta et pysty kumoamaan hyvin lähteistettyä tekstilainaustani.

Lainauksessasi joka oli siionistisesta propagandalähteestä ei ollut ainuttakaan lähdettä.

Kanssasi on siis täysin turha keskustella, koska et hyväksy lähteiksi mitään muuta kuin jotain 100% palestiinalaisnarratiiviin nojautuvaa kamaa ja sitten vielä väität sitä puolueettomaksi.

Väitteesi ovat kauttaaltaan virheellisiä minkä lisäksi valehtelet siitä mitä minä olen muka hyväksynyt lähteeksi tai väittänyt. Sen verran purkauksessasi on asiaa että sinun on turha keskustella kanssani. Tämä ei tosin johdu minusta vaan sinusta. Minä en pidä sokeista fanaatikoista ja sinä olet sellainen.

Lainaamassani Mideastwebin tekstissä nimenomaan todetaan, etteivät tuon ajan varsin sekavat väestötiedot anna mahdollisuutta vetää täysin luotettavia johtopäätöksiä siitä missä määrin Palestiinan arabien lisääntyminen on seurausta ulkopuolisesta maahanmuutosta vai luonnollisesta väestönkasvusta.

Hienoa että nyt myönnät tämän. Muista sitten myöhemmin kun tulet jälleen kiistämään palestiinalaisten alkuperäisasukkuuden maahansa.

Paitsi että juutalaiset ovat ainoa kansa, jonka historiallisen yhteyden maahan on kansainvälinen yhteisö tunnustanut ja hyväksynyt maan juutalaisten kansalliseksi kodiksi.

Tällaista perustelua pidän jo suoranaisesti rasistisena. Niinsanotulla kansainvälisellä yhteisöllä (= siirtomaavaltojen muodostamalla organisaatiolla) ei ole mitään oikeutta päättää että jonkun kansan maa kuuluu jollekin muualta tulevalle porukalle.

Tämä tunnustus tietenkin sisälsi myös sen klausuulin, että muutkin alkuperäisväestöt säilyttävät oikeuden harjoittaa uskoaan ja siviilioikeutensa. Israel noudattaa yhä tämän tunnustuksen henkeä. Maa on juutalaisten, mutta muidenkin tulee saada asua siellä tavalla, joka ei tällä hetkellä toteudu kaikkien kohdalla.

Minkähän vuoksi se ei toteudu? Olisiko Israelilla jotain osuutta asiassa?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #684 on: December 10, 2012, 17:12:13 »
Quote
Tällaista perustelua pidän jo suoranaisesti rasistisena. Niinsanotulla kansainvälisellä yhteisöllä (= siirtomaavaltojen muodostamalla organisaatiolla) ei ole mitään oikeutta päättää että jonkun kansan maa kuuluu jollekin muualta tulevalle porukalle.

Et siis kannata lakien ja sopimusten noudattamista? Kyllä juutalaisvaltion oikeutus on nimenomaan ensimmäisen maailmansodan lopputuloksessa ja asiasta kyllä sovittiin tuolloin myös arabien kanssa, jotka saivat 99% ottomaanien romahtaneelta valtiolta jääneistä maista. Kannattaa myös huomioida, että kaikki arabimaissa olleet juutalaiset lähtivät lopulta Israeliin, joten alle prosentin maan mittaaminen juutalaisvaltiolle ei ole vääryys.


Quote
Lainauksessasi joka oli siionistisesta propagandalähteestä ei ollut ainuttakaan lähdettä.

Väärin. Miksi asiallinen keskustelu aiheesta on sinulle vaikeaa?
« Last Edit: December 10, 2012, 18:47:20 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #685 on: December 11, 2012, 08:32:51 »
Quote
Tällaista perustelua pidän jo suoranaisesti rasistisena. Niinsanotulla kansainvälisellä yhteisöllä (= siirtomaavaltojen muodostamalla organisaatiolla) ei ole mitään oikeutta päättää että jonkun kansan maa kuuluu jollekin muualta tulevalle porukalle.

Et siis kannata lakien ja sopimusten noudattamista?

Mutta ethän sinäkään kannata? Vastahan pari sivua sitten puhuit Jerusalemista Israelin pääkaupunkina, vaikkei se sitä kansainvälisen oikeuden silmissä ole. Lisäksi olet kannattanut esimerkiksi Gazan saartoa - joka on melko monen näkökulman mukaan laiton ainakin nykymuodossaan - ja muun muassa pidät siirtokuntien rakentamista ihan oikeutettuna. Tällöin on suoraan sanottuna todella naurettavaa, että yrität vedota johonkin sopimuksiin, kun niillä ei ole sinulle näemmä pätkänkään väliä silloin, kun niitä voidaan käyttää oikeuttamaan Israelin niitä tai näitä toimia.

Jos nyt kuitenkin vetoat kansainvälisiin päätöksiin Israelin rajojen perimmäisenä oikeutuksena, niin kannatatko sitten vuoden 1948 rajoja?

Quote
Kyllä juutalaisvaltion oikeutus on nimenomaan ensimmäisen maailmansodan lopputuloksessa...
Tuolloin sovittiin Israelin perustamisesta niin, ettei silloin ajeta siellä asuvaa porukkaa mäkeen. Lisäksi YK on katsonut, että Israelin perustamispäätös voidaan katsoa myös oikeutuksena Palestiinan perustamiselle.
Quote
...ja asiasta kyllä sovittiin tuolloin myös arabien kanssa, jotka saivat 99% ottomaanien romahtaneelta valtiolta jääneistä maista.

... joka on väärin, koska asiasta syntyi jo tuolloin poliittinen kohu. Ja mikä ei tietenkään oikeuta ihmisten ajamista pois syntysijoiltaan - vai oikeuttaako?
Quote
Kannattaa myös huomioida, että kaikki arabimaissa olleet juutalaiset lähtivät lopulta Israeliin, joten alle prosentin maan mittaaminen juutalaisvaltiolle ei ole vääryys.
Niin, siis lopulta (sellaisten noin kolmenkymmenen vuoden aikana). Lisäksi toki oikea vastaus ei ole kaikki, vain vaan hieman yli 90 %. Teknisesti ottaen tämäkin on siis väärin. Lisäksi puhut prosenteista, mutta et puhu mitään ihmisistä, niiden kotisijoista tai siitä, mitä heille pitäisi tehdä.

Minua oikeasti kiinnostaa lähinnä tämä asia: Mitä sinä tahtoisit tapahtuvan Palestiinalle ja ennen kaikkea palestiinalaisille? Siis niille, jotka asuvat nyt alueilla, joita Israel miehittää tai hallinnoi sotilaallisesti? Ja niille, jotka asuvat Israelin de facto -rajojen sisällä?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #686 on: December 11, 2012, 13:05:39 »
Quote
Tällaista perustelua pidän jo suoranaisesti rasistisena. Niinsanotulla kansainvälisellä yhteisöllä (= siirtomaavaltojen muodostamalla organisaatiolla) ei ole mitään oikeutta päättää että jonkun kansan maa kuuluu jollekin muualta tulevalle porukalle.

Et siis kannata lakien ja sopimusten noudattamista?

Mutta ethän sinäkään kannata? Vastahan pari sivua sitten puhuit Jerusalemista Israelin pääkaupunkina, vaikkei se sitä kansainvälisen oikeuden silmissä ole. Lisäksi olet kannattanut esimerkiksi Gazan saartoa - joka on melko monen näkökulman mukaan laiton ainakin nykymuodossaan - ja muun muassa pidät siirtokuntien rakentamista ihan oikeutettuna. Tällöin on suoraan sanottuna todella naurettavaa, että yrität vedota johonkin sopimuksiin, kun niillä ei ole sinulle näemmä pätkänkään väliä silloin, kun niitä voidaan käyttää oikeuttamaan Israelin niitä tai näitä toimia.

Siirtokuntien rakentaminen voi sinänsä olla moraalisesti arveluttavaa ja joiltain osin laitonta, mutta kokonaisuutena se ei ole laitonta, koska mitään sellaista lakia, joka estäisi juutalaisia muuttamasta Länsirannalle ei ole olemassa vaan päinvastoin on olemassa Kansainliiton antama lupa asuttaa maata. Luultavasti suurin osa siirtokunnista tulee rauhanteossa purkaa.

Gazan merisaarto on joidenkin mielestä laiton ja joidenkin mielestä laillinen, mutta mitään sen laittomaksi tuomitsevaa sitovaa päätöstä ei ole olemassa.

Quote
Jos nyt kuitenkin vetoat kansainvälisiin päätöksiin Israelin rajojen perimmäisenä oikeutuksena, niin kannatatko sitten vuoden 1948 rajoja?

Israelin rajat on tällä hetkellä vahvistettu Jordanian kanssa Länsirannan ja Jordanian välillä sekä Egyptin kanssa. Vuoden 1948 rajoja ei ole kuin paperilla, eikä edes vuoden 1949 rajat olleet kuin aselepolinjat, missä rintama sattui silloin kulkemaan. Mikäli taas tarkoitit vuoden 1948 rajoilla Palestiinan mandaatin rajoja, ne ovat Israelin lailliset rajat tällä hetkellä.

Quote
Quote
Kyllä juutalaisvaltion oikeutus on nimenomaan ensimmäisen maailmansodan lopputuloksessa...
Tuolloin sovittiin Israelin perustamisesta niin, ettei silloin ajeta siellä asuvaa porukkaa mäkeen. Lisäksi YK on katsonut, että Israelin perustamispäätös voidaan katsoa myös oikeutuksena Palestiinan perustamiselle.


Palestiinalaisten määrähän on moninkertaistunut mandaattiajan alusta.

Quote
Minua oikeasti kiinnostaa lähinnä tämä asia: Mitä sinä tahtoisit tapahtuvan Palestiinalle ja ennen kaikkea palestiinalaisille? Siis niille, jotka asuvat nyt alueilla, joita Israel miehittää tai hallinnoi sotilaallisesti? Ja niille, jotka asuvat Israelin de facto -rajojen sisällä?

Ei heille pidä mielestäni tapahtua yhtään mitään. Palestiinalaisten tulisi mielestäni pyrkiä oman hallintonsa perustuksien vahvistamiseen ja rauhaan. Israel ei halua estää palestiinalaisia elämästä arkielämäänsä kuten haluavat kunhan se ei muodosta Israelille sotilaallista uhkaa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #687 on: December 11, 2012, 13:31:01 »
Quote
Quote
Kyllä juutalaisvaltion oikeutus on nimenomaan ensimmäisen maailmansodan lopputuloksessa...
Tuolloin sovittiin Israelin perustamisesta niin, ettei silloin ajeta siellä asuvaa porukkaa mäkeen. Lisäksi YK on katsonut, että Israelin perustamispäätös voidaan katsoa myös oikeutuksena Palestiinan perustamiselle.


Palestiinalaisten määrähän on moninkertaistunut mandaattiajan alusta.

Tämä on mielenkiintoinen kommentti. Koska et tykännyt Suomi-NL-Karjala-kommentista, niin otetaan sitten joku toinen. Tshekit ajoivat sodan jälkeen sudeettialueella asuneet saksalaiset pois. Sinusta mitään poisajamista ei ole tapahtunut, jos näiden sudeettisaksalaisten määrä on kasvanut (vaikka he siis asuvat nyt ihan muualla kuin siellä, mistä heidät ajettiin pois).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #688 on: December 11, 2012, 14:09:07 »
Quote
Quote
Kyllä juutalaisvaltion oikeutus on nimenomaan ensimmäisen maailmansodan lopputuloksessa...
Tuolloin sovittiin Israelin perustamisesta niin, ettei silloin ajeta siellä asuvaa porukkaa mäkeen. Lisäksi YK on katsonut, että Israelin perustamispäätös voidaan katsoa myös oikeutuksena Palestiinan perustamiselle.


Palestiinalaisten määrähän on moninkertaistunut mandaattiajan alusta.

Tämä on mielenkiintoinen kommentti. Koska et tykännyt Suomi-NL-Karjala-kommentista, niin otetaan sitten joku toinen. Tshekit ajoivat sodan jälkeen sudeettialueella asuneet saksalaiset pois. Sinusta mitään poisajamista ei ole tapahtunut, jos näiden sudeettisaksalaisten määrä on kasvanut (vaikka he siis asuvat nyt ihan muualla kuin siellä, mistä heidät ajettiin pois).

Jep, mutta palestiinalaisten määrä on kasvanut Palestiinassa, ei muualla.

EDIT: on kasvanut siis myös muualla, mutta se ei kaiketi logiikan kannalta ole oleellista.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
« Reply #689 on: December 11, 2012, 18:20:18 »
Quote
Quote
Kyllä juutalaisvaltion oikeutus on nimenomaan ensimmäisen maailmansodan lopputuloksessa...
Tuolloin sovittiin Israelin perustamisesta niin, ettei silloin ajeta siellä asuvaa porukkaa mäkeen. Lisäksi YK on katsonut, että Israelin perustamispäätös voidaan katsoa myös oikeutuksena Palestiinan perustamiselle.


Palestiinalaisten määrähän on moninkertaistunut mandaattiajan alusta.

Tämä on mielenkiintoinen kommentti. Koska et tykännyt Suomi-NL-Karjala-kommentista, niin otetaan sitten joku toinen. Tshekit ajoivat sodan jälkeen sudeettialueella asuneet saksalaiset pois. Sinusta mitään poisajamista ei ole tapahtunut, jos näiden sudeettisaksalaisten määrä on kasvanut (vaikka he siis asuvat nyt ihan muualla kuin siellä, mistä heidät ajettiin pois).

Jep, mutta palestiinalaisten määrä on kasvanut Palestiinassa, ei muualla.

EDIT: on kasvanut siis myös muualla, mutta se ei kaiketi logiikan kannalta ole oleellista.

Palestiinalaisten määrä ei taida olla kasvanut niillä alueilla, joilta heidät ajettiin pois. Tämä tässä oli pointtina. Sudeettisaksalaisten (tai siis niiden jälkeläisten, jotka asuivat aikoinaan Sudeettimaalla, tuskin heistä kaikki kutsuvat itseään enää sudeettisaksalaisiksi kuten ei karjalaisevakkojenkaan jälkeläiset kutsu itseään karjalaisiksi) määräkin on varmaan kasvanut Euroopassa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg