Author Topic: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen  (Read 73552 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #480 on: November 18, 2011, 13:55:29 »
Quote
Olen itse sitä mieltä, että oman viitekehyksensä ihmisten toimintaa oppii ennakoimaan riittävän hyvin myös, jos ollaan jo lähtökohtaisesti riittävän saman kaltaisia.

Ja näin meillä onkin, esimerkiksi puhe tässä näin, ei olisi mahdollista ellemme jakaisi jotain yhteistä tuntoa keskenämme, sen verran suurpiirteistä sekin on. Eli me olemme ihmisiä, samaa lajia vaikka erilaisesta kulttuurista.

Se, että olemme ihmisiä ei tarkoita ettemmekö olisi erilaisia, vaan juuri sitä, että voimme olettaa samankaltaisen varianssin tiettyyn ihmisryhmään kuin muihinkin ihmisryhmiin, eli löytyy niitä konservatiiveja, löytyy liberaaleja ja kaikkea siltä väliltä. Toisia sitoo kulttuuri vahvemmin kuin toisia ja toiset hanakammin tuovat oman rikkansa soppaan ja aina on ne vastarannankiiskit ja maailmanparantajat kaikenlaisten nuivien joukossa.

Tässä mielessä suvaitsevaisto voi olla toisen hyöty, vaikka ihmiset jaottelevat monesti negatiivisten stereotypioiden mukaan ja uhkakuvien mukaan, niin on olemassa melkein aina se sinnikäs suvaitsevainen, joka ei suostu pelkäämään, muslimeissakin.

Quote
Lastesi ja lastenlastesi kautta esimerkiksi, tai työelämässä tai sairastuttuasi lääkärin muodossa. On tilanteita ja asioita, joiden suhteen mahdollisimman suuri ennakoitavuus olisi erittäin toivottavaa.

Tämä on totta ja kaikenlaiset psykopaatit pitävät huolen siitä ettei se varmaan koskaan onnistu täydellisesti. Ajatellen vaikka se empaattinen lääkäri, joka osoittautuu valelääkäriksi tai Harald Shipmaniksi. Tämän varjossa sitä on pakko vain tottua elämään ajatuksen kanssa, että maailmassa on riskejä ja ihmisiin liittyy riskejä.

Omasta mielestäni suurin osa ihmisistä pyrkii hyvään, vaikka voi tahattomasti tehdäkin väärin (=syy miksi taloutta pitää säännellä, ei koska ihmiset ja porvarit ovat pahoja, vaan ihmisten on vaikea ajatella tekonsa pidempiaikaisia seurauksia tai niiden todellisia vaikutuksia muiden mahdollisuuksiin/vapauteen!)

Maailma ei ole täydellinen tai absoluuttinen, oikeastaan varmaan mikään asia ei ole, ei hyvässä eikä pahassa.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #481 on: November 18, 2011, 14:08:01 »
Quote
Eikö Koraania oikeaoppisesti kuulu tulkita aikajanan mukaisesti siten, että uusimpana tulleet tekstit pätevät ja korvaavat vanhat?

Jotain tämän tyyppistä, moni muslimi voi olla yhtä mieltä monestakin tavasta tulkita, mutta päätyvät silti erilaisiin tulkintoihin tai korostavat eri asioita tulkinnoissaan.

Ongelma sekä islamissa että kristinuskossa on niiden monitulkintaisuus. Tätä pakkaa sekoittamaan tulee se, että kristityt tai muslimit harvoin myöntävät asiaa tai näkevät asiaa näin, vaikka muslimit ja kristityt tulkitsevat monin eri tavoin raamattua ja koraania. He kaikki väittävät koraania ja raamattua johdonmukaiseksi ja loogiseksi ja silti voivat päätyä ihan eri lopputulemiin. Näin ollen tietyn tyylisuunnan uskossa oleva on omasta mielestään superrationaalinen ja aito muslimi ja kristitty ja he kykenevät lukemattomin eri tavoin todistamaan asian Raamatusta ta Koraanista.

Monitulkintaisuus tulee nimenomaan siitä, että Koraanissa ja Raamatussa saatetaan ristiriitaisesti sekä käskeä sotimaan ja rakastamaan veljiään, tai kunnioittamaan naisia sekä polttamaan noitina. Mitä tekee uskovaiset? Oikeastaan kun ei ole mitenkään mahdollista tulkita hyvin epäeksaktia tekstiä eksaktin tarkasti, niin rusinat pullista ja jälkikäteen rationalisointi, se vielä toimii. Eikä tässäkään vielä kaikki, monesti uskovainen ei ole edes lukenut koraaniaan/raamattuaan, vaan saattaa lisätä omasta kulttuuristaan/heimoperinteistään asioita uskontoon, joita ei löydy ko. uskonnollisesta kirjasta. Lukemista haittaa sekin, että tosi moni muslimi ja kristitty saattaa olla maailmassa luku- ja kirjoitustaidoton.

Summa summarum, vaikka koraania voi lukea tuollaisella ohjeistuksella, niin aina voi kyseenalaistaa, että kumoaako tämä nyt aikaisemman vai ei, jos sen tulkitsee näin. Kumpikin, Koraani ja Raamattu on sisäisesti ristiriitainen kirja, jota ei voi lukea tai tulkita yhdellä tavalla. Johtaa siihen, että kummastakin löytyy ainekset ihan mihin vain.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #482 on: November 18, 2011, 16:53:23 »
Oikeassahan sinä, Mikael, olet. Halonen kommentoi selkeästi väärin tutkimustulosta.

Parempi kommentti olisi varmaankin ollut että "tilastollisesti tarkasteltuna merkitsevästi suurempi osa perussuomalaisten kuin muiden puolueiden kannattajista tunnisti itsessään rasistisia piirteitä"? ;)

Perussuomalaisissa on suhteellisesti enemmän rasistisia piirteitä itsessään tunnistavia kuin muissa puolueissa? :)
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #483 on: November 18, 2011, 16:56:40 »

Siis vihreistäkin 1% oli täysin samaa mieltä.


Mikä siis tarkoittaa, että 89 virheästä vastaajasta yksi oli vastannut noin. Mahdollisesti sama, joka oli tunnistanut itsessään erittäin paljon rasistisia piirteitä.

Varmasti joukkoomme mahtuu tuollakin tavalla ajattelevia. En silti malta olla vetämättä hetkeksi foliohattua päähäni. Persuhenkiset tyypit ovat tuolla uutiskeskusteluissa esittäneet, että punaviherstalinistifasistit ovat lavastaneet persut rasisteiksi narraamalla puoluekantansa tuossa kyselyssä. Ikinä missään en ole huomannut, että minkään muun eduskuntapuolueen kannattajat ovat tällaista väittäneet. Persut ovat harrastaneet tätä jopa suhteellisen yleisesti muidenkin epämiellyttävien galluppien kohdalla. Tuli siis mieleeni, että tässä on nyt koitettu lavastaa vihreät. En minä kuitenkaan sellaiseen oikeasti usko.

Jep, hyvä havainto. En niitä vastaajamääriä edes katsonut.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #484 on: November 18, 2011, 17:33:13 »
Muuten mitä ne muslimien uskonnolliset yhdyskunnat tähän liittyivät mitenkään, jos mellakoijat eivät edes olleet muslimeja?
No samaan tapaan, jos seurakunta yrittäisi rauhoittaa levotonta nuorisoa suomalaisessa lähiössä, kun tuo nuoriso haistattaa paskat seurakunnalle ja sen työntekijöille. Ymmärrätkö?

Ymmärrän, jos merkittävä osa niistä mellakoitsijoista olisi kristittyjä. Muuten tuossa ei olisi juuri järkeä.
On siinä järkeä sillä logiikalla, jossa oletetusta uskonnosta tehdään ns. rotuelementti, jolla ihminen lokeroidaan sellaisella perusteella, johon hän ei itse voi vaikuttaa.
 
Quote
Mikseivät niissä "muslimimellakoissa" kristityt seurakunnat yrittäneet rauhoittaa levotonta nuorisoa, jos sillä uskonnolla ei ollut tässä merkitystä sen suhteen, ketä se nuoriso kuuntelee? Tämä oli kysymykseni pointti. Miksi juuri muslimien uskonnolliset yhdyskunnat olivat se puuttuja, jos mellakoitsijat eivät olleet muslimeja?
Kyllä siellä kai paikalliset kristitytkin seurakunnat tekivät parhaansa. Ylipäätään seurakunnat ovat yhteisötason toimijoita esimerkiksi nuorisotyössä etenkin alueilla, joissa kunnallisesta/valtiollisesta työstä on leikattu, kuten Ranskan lähiöissä tehtiin rankalla kädellä kymmenisen vuotta sitten. Siitä syystä on ihan luonnollista, että he myös tällaisissa tilanteissa yrittävät rauhoittaa tilannetta. Suuri osa mellakoijista vaikuttaa tosiaan tulleen taustasta, jossa uskonnollinen kehys on ollut islam, mutta se ei tarkoita sitä, että mellakoijat olisivat olleet "muslimeja" mitenkään muuten kuin uskonnon pohjalta tapahtuvan rodullistamisen kautta, samaan tapaan kuin Helsingin mellakoijat ovat todennäköisesti olleet "kristittyjä" vain siinä mielessä, jossa lokerointi tehdään yksilön omista valinnoista ja uskomuksista huolimatta. Siksi "muslimimellakoista" puhuminen ei kuvaa Ranskan lähiöiden tilannetta tai mellakoinnin taustoja, vaan se on juuri sitä älyllistä laiskuutta sekä oletettuun uskontoon perustuvaan rodullistamiseen pohjautuvaa rasismia.  
« Last Edit: November 18, 2011, 18:54:01 by mh »

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #485 on: November 18, 2011, 17:44:01 »
Varmasti muslimien keskuudessakin on ns. maallistuneita muslimeja siinä missä on ääripäänkin edustajia. Yksi seikka tosin on, joka minua on Koraanin oppien ja näiden ääripäiden suhteen mietityttänyt. Osaakohan täällä joku antaa vastausta? Eikö Koraania oikeaoppisesti kuulu tulkita aikajanan mukaisesti siten, että uusimpana tulleet tekstit pätevät ja korvaavat vanhat? Näin ollen, miten Miekkajaetta tulisi tulkita? Sehän on (kai) verrattain uusi teksti, ja näin ollen jos em. sääntö pätee, korvaisi vanhat rauhanomaiset kohdat aiheesta. Vai onko sen jälkeen tullut teksti, joka kumoaa Miekkajakeen?

Jos Miekkajae on todella totta, ja se on se voimassa oleva oppi, eikö silloin moni nimenomaan ääripään muslimi toteuta uskontonsa oppeja ns. "puhtaasti", sillä tämän mukaan (ilmeisesti) tuleekin pyrkiä valtaan ja tekemään kamalia asioita alakynteen jääneille ihmisille?

Ja tämän kysyn ihan vilpittömästi asiaa ihmetellen, sillä en ole tutustunut aiheeseen sen enempää, enkä tiedä miten tätä kohtaa (jos siis nyt olen ymmärtänyt oikein) maltillisemmat muslimit tulkitsevat.

Edit; tsiljoona typoa.

Tässä on englanninkielinen kirjoitus liittyen tuohon. http://theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/does_islam_call_for_the_murder_of_infidels_part_i_ii
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #486 on: November 18, 2011, 18:26:07 »
Enbuske osallistuu keskusteluun omalla (ihmeellisellä) kirjoituksellaan.

Quote
Mietipä seuraava kysymystä rehellisesti sydämessäsi. Perit jostain 10 000 euroa, saat antaa sen jonkun sijoitettavaksi.  Sinulla on kaksi vaihtoehtoa, joista tiedät vain etnisen taustan. Tyyppi a. on romani ja tyyppi b. on juutalainen. Kummalle annat rahasi? Ei tarvitse vastata ääneen.
 
Hahaa. Jäit kiinni. Ajattelit juuri rasistisen ajatuksen. Häpeä!

EDIT: En jaksanutkaan lähteä leikkiin mukaan. Ei nuo keinotekoiset esimerkit ole kovin hyödyllisiä. 
« Last Edit: November 18, 2011, 18:48:52 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Jussi O:

  • Guest
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #487 on: November 18, 2011, 18:31:45 »
En kyllä odottanut espanjalaista inkvisitiota, mutta Jussi, palaan tuohon.


Hyvä. Ei kyseessä ole inkvisitio, jos sulta yritetään kerrankin saada täällä substantiaalinen vastaus asiaan kiertelyn ja one-linereiden sijaan. Kaikessa ystävyydessä huomautan tämän.

Vetoa ystävyyteen sitten jos sinusta joskus tulee minun ystäväni.

Ihmettelin, miksi rasismin käsitettä ollaan laajentamassa koko ajan. Psykologia koskee psyykeä, biologia koskee biosta, miksei sanaa rasismi voisi rajata niihin tiettyihin rotua, race, koskeviin ajatusmalleihin (jos sellaisia on, siis)? Anoreksian käsitettä ei olla laajentamassa koskemaan kaikkea sairaalloista ruuan kanssa vehtaamista. En myöskään ollut ajamassa rasismille mitään uutta määritelmää, vaan kritisoin vain vanhan laajentamista.

Kovin moni ei kommentoinut esittämääni ajatusta, vaan jatkoi jostain muusta. Voin varmaan itse käyttäytyä samalla tapaa, joten Greatest Persu Hits-kokoelmien kommentointiin en yksinkertaisesti ala. Varsinkaan kun en ole persu.

Jussi O kysyi kommenttiani siihen, miksi joku osa suomalaisista ei halua sukuun afrikkalaista, mutta esimerkiksi valkoihoinen amerikkalainen kelpaisi.

Rasismia varmasti on, mutta kyselyssä on ongelmansa. Ihmiset ilman muuta vastaavat omien ennakko-oletustensa kautta. Oletetaan tietyt asiat siitä, millainen toimeentuloltaan ja koulutukseltaan on se todennäköisin puoliso Amerikasta tai Afrikasta. Jos halutaan selvittää, mikä osuus jonkin ihonvärillä oikeasti on asenteisiin, voisi verrata vaikkapa prosenttiosuuksia siitä, kuinka moni haluaa sukuun valkoisen amerikkalaisen yleislääkärin, mustan amerikkalaisen yleislääkärin tai mustan afrikkalaisen yleislääkärin? Kyselystä ei tule ihan lyhyt, koska näitä vertialuja pitäisi tehdä monia, mutta mitään varsinaisesti uutta tällaisessa kyselytekniikassa ei tuskin on.


No katsos se "kaikessa ystävyydessä" oli sellainen puheenkuvio, pehmike, jonka katsoin tarpeelliseksi, kun sinä näytät ajattelevan minun haluavan olla inkvisiittori.

Mietipä mitä "vanha" rasismi on sisältänyt. Onko se koskaan perustunut millään tarkastelua kestävällä tavalla "rotujen" todellisiin yleistettäviin piirteisiin?

Rasismissa on aina ollut kyse rodullistamisesta: siitä, että "neekerin" tms. alempiarvoisuudelle tai hyljeksittävyydelle on keksitty joku kulttuurinen peruste, annettu jokin sosiaalisesti (valtakulttuurin parissa tai sen vaikutussuhteiden alla) rakentunut sisältö. Tämä on sitten liitetty ihonväriin. "Musta" on ollut niin sanottu tyhjä merkitsijä, joka on täytetty kaikenlaisilla stereotypioilla.

Nyt ajattele tapausta, jossa perheen tytär tai poika sanoo seurustelevansa afrikkalaisen kanssa. Hän näyttää kuvaa mustasta mielitietystään. Äiti ja isä menevät hiljaiseksi. Myöhemmin he selittävät naapurilleen nuivaan tapaan, että "mistä sitä tietää jos se on muslimiterroristi ja älykkyysosamääräkin on ehkä 4 pistettä alhaisempi, millaisia lapsistakin tulee?".

Miten tämä nuivaliston ajama muukalaisiiin suhtautumisen tapa eroaa "vanhasta" rasismista, jossa ihonväriin liitettiin stereotypia ja ihminen katsottiin sillä perusteella hyljeksittäväksi? Eipä oikein mitenkään. Hyljeksimistapahtumaksi - jollaisiin viettäviä asenteita nyt tutkimuksessa löydettiin - aktuaalistuessaan siinä on kyse ihan samanlaisesta rodullistamisesta ja arvottamisesta kuin entisten kristittyjen plantaasinomistajien ja kallonmittaajien aikoina. Ulkonäköön liitetään joku negatiivinen stereotypia ja sen perusteella pidetään tämän viiteryhmän ihmistä epätoivottavana tulokkaana.

Ainoa ero uuden ja vanhan rasistisen hyljeksinnän välille syntyy siitä, että vanha rasisti ei tiennyt liittävänsä ulkonäköpiirteeseen negatiivisia sosiaalisesti rakentuneita stereotypioita, vaan katsoi niiden olevan olemuksellinen osa "rotua". Uusi rasisti tietää, että "rotu" (joka kuten sanottu on rasismissa aina ollut merkitsijä, jolle annetaan sisältö) ei sinänsä riitä hyljeksimisen perusteeksi - sellainen puhetapa (edes puhe "roturealismista", mitä Sisun piirissä ensin yritettiin) ei mene enää läpi laajoille kansanjoukoille, kiitos vuosisataisen antirasistisen työn. Niinpä hän lastaa tuohon merkitsijään lukuisia negatiivisia stereotypioita perustellen ne "kulttuurisesti" (ja mitä älykkyysosamäärään tulee, näennäisen tieteellisesti). Lopputulos sosiaalisen elämän tasolla on kummassakin tapauksessa torjunta ihonvärin tai vastaavan erottuvan ulkonäköseikan perusteella.

Se tässä on sentään "myönteistä", että kulttuurisesti perusteltu rasismi on rasismin kritiikin ja jokapäiväisen kanssakäymisen kautta sitten hieman helpompi purkaa kuin ehta ihonvärin kautta suoraan perusteltu rasismi. (Nuivalisto vain tekee kovin usein kaikkensa, jotta näin ei pääsisi tapahtumaan. Koska rasistien sananvapaus, "rasisteja pitää suvaita myös!", "maahanmuuttokritiikki ei ole rasismia" blaa blaa. Kyllä se nyt vain voi olla, juuri tuollaisen rodullistamislogiikan kautta, ja kuten tutkimus kielii, onkin. Sillä on rasistisia vaikutuksia, eikä se ole tähän viaton.)
 
Itse en lukemattomien akateemisten tutkijoiden tapaan näe uus- ja vanhan rasismin rodullistamislogiikassa mitään erityistä eroa, joten kutsun jatkossakin "kulttuurisen" kiertotien kautta perusteltua rasismia rasismiksi.

Sielläkin puolella sopisi nähdä ainakin se, mitä yhteistä "monikulttuurisuuskritiikillä" ja vanhatapaisella rasismilla on. Vaikka ette hyväksyisi "rasismileimaa", niin tämä olisi ehdoton minimivaatimus ihmisoikeuksien ja jo kriittisen ajattelun nimissä.


« Last Edit: November 18, 2011, 19:53:14 by Jussi O: »

Jussi O:

  • Guest
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #488 on: November 18, 2011, 19:07:48 »

Quote from: Jussi O
En osaa pitää mitään vierasta kansaa tai ulkomaalaisia yleensä tuollaisena kokonaisuutena.

Kiellätkö siis täysin kotimaan kulttuurin ja toimintamallien vaikutuksen yksilön toiminnassa? Toki ollaan myös yksilöitä, joilla on se oma tahto, mutta ei se yksilö ole vailla minkäänlaisia kulttuurillisia erityispiirteitä. Kukaan meistä ei ole juureton, tyhjä taulu vielä aikuisenakin - mennyt elämä ja se konteksti, jossa se elämä on vietetty, vaikuttaa. Aivan varmasti.

Quote from: Jussi O

Tahtoo sanoa, että elämä opettaa, varsinkin yhteiselämä. Se opettaa myös kantasuomalaisia: jos "vieraissa" piirteissä on jotain sellaista, minkä ihmiset kokevat mielekkääksi, niin nämä piirteet yleistyvät kulttuurissamme. Jos ei ole, niin eivät yleisty. Kulttuuri on siinä mielessä demokraattinen asia, että se muuttuu sinun, minun ja hänen oletusten mukaan ja että se on jatkuvaa dialogia (eli myös kiistaa, kuten meillä nyt taitaa olla) erilaisten käsitysten välillä. On aina ollut ja tulee aina olemaan, sanovat monoliittisesta pysähtyneestä kulttuurista haaveilevat nuivat mitä tahansa. He eivät yksinkertaisesti ole ymmärtäneet kulttuurin olemusta.

Yhteiselämä opettaa meitä kaikkia kyllä, mutta missä määrin ihmisyksilöt ovat valmiita luopumaan niistä omista, hyväksi havaituista ominaispiirteistä, toimintamalleista, perinteistä etc. kompromissiratkaisujen nimissä? Kuka on koskaan sanonut, että nuivat haaveilisivat pysähtyneestä, monoliittisesta kulttuurista?

Minä sanoin, että en pidä mitään vierasta kansaa tai ulkomaalaisia yleensä "suomalaisten" piirteidesi peilikuvana. Miten tästä voisi muka päätellä, että yksilön kasvuympäristöllä ei minun mielestäni olisi vaikutusta hänen toimintaansa? Come on.

Eivät nuivat suoraan sanokaan että "puolustamme monoliittista kulttuuria". He sanovat vastustavansa "monikulttuuria", mikä tarkoittaa loogisesti ottaen sitä, että he ovat jonkin ei-monikulttuurin puolella. Lisäksi konservatiivisimmat heistä puolustavat avoimesti sellaista käsitystä suomalaisuudesta, joka keskittyy ulossulkemaan suomalaisuuden piiristä homoja, suomenruotsalaisia, ei-kristittyjä, vasemmistolaisia, feministejä ja niin edelleen. Suomalaisesta käyttäytymisestä myös annetaan mielellään idealisoitu kuva siihen tapaan kuin sinä teit, ja esitetään sitten, että maahanmuutto uhkaisi tätä idealisoitua pysäytyskuvaa.

Ihmiset tekevät kompromisseja koko ajan, ja kysymys ei oikeassa elämässä asetu kantasuomalaisille niin, että "luovutko omista toimintamalleistasi kompromissiratkaisujen nimissä monikulttuurin takia", vaan pikkuhiljaa omaksutaan jotain ja tulijoiden parissa omaksutaan enemmän. Kompromissiratkaisuista tulee omia tottumuksen ja mukavaksi havaitsemisen kautta. Joitakin kompromissiratkaisuja taas siedetään, vaikka eivät ne niin erityisen omia ole. (Tällaista sietämistä joutuu harrastamaan ihan supisuomalaistenkin kanssa, muistettakoon.)
Mitä "suomalaiseen" "omaksi" kokemiseen ylipäätään tulee, lienee myös pidettävä mielessä, että maailma muuttuu ja sinä ja minä emme varsinaisesti päätä siitä, millaisena seuraava sukupolvi "oman" maailmansa päättää kokea.

Ja vielä: joitain vieraita kulttuurisia tapoja ei omaksuta täällä eikä siellä (puhutaan sitten kantasuomalaista tai tulijoista), vaan tullaan toimeen rinnakkain erilaisten tapojen kanssa, jos (eli yleensä kun) nämä tavat sattuvat olemaan sellaisia, että ne demokraattisessa järjestyksessä säädettyjen lakien puitteisiin mahtuvat. Osa tavoista ei mahdu. Tyttöjen ympärileikkaajat joutuvat luopumaan silpomisesta ja kantasuomalaiset joutuvat luopumaan rasistisesta kiihotuksesta väkivaltaan ja murhiin.

En ehdi vastaamaan pidemmästi, mutta toivon, että luet vastaukseni Minuluville ja mietit omaakin ajatteluasi ja maahanmuuttovastaisuutesi perusteluja hetken siinä valossa. (En väitä tällä mitään erityistä nyt, pyydän vain miettimään.)

« Last Edit: November 18, 2011, 20:09:06 by Jussi O: »

Brandöt

  • Guest
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #489 on: November 18, 2011, 20:04:38 »
Quote from: sr
No, minä en noiden kyselyiden tuloksiin juuri nojaisi.

Samaa mieltä.

Quote from: sr
Itse katsoisin ennemminkin objektiivisesti mitattavia asioita kehityksen onnistumisesta (koulutuksen pituus ja siinä menestys, rikostuomiot, työttömyys/työllisyys, itsemurhat, mielenterveysongelmat, jne.) Oleellisesti siis asioita, jotka kertovat siitä, millainen yhteiskunnan jäsen henkilöstä on tullut. Ja siis näiden mittareiden mukaan ilman isää kasvaneet (siis ennen kaikkea yksinhuoltajien, ei lesbojen lapset) ovat huonommin menestyneitä kuin muut.

Hmm.. minä en ihan yksiselitteisesti ainoastaan ja vain noilla mittareilla ihmiselämää mittaisi. Entä henkinen kokonaisvaltainen hyvinvointi? Sitä voi noilla luettelemillasi menestymisen mittareilla suorittaa elämää pitkällekin, vaikka kuinka sisimmissään ei olisi onnellinen. Ts. elämässä on jokin sellainen aukko, mitä ei pysty täyttämään. Toki kenelle tahansa meistä voi muodostua "onnen esteeksi" lähes mikä tahansa asia, paljon on kiinni omasta asenteesta ja siitä onko elämä muilta osin onnellinen. Jotenkin vaan ajattelen tämän asian hyvinvoinnin edistämisen kautta, ja pyrin tekemään edes lähtökohtaisista olosuhteista mahdollisimman hyvät, elämä on usein hankalaa ihan muutenkin.  

Quote from: sr
Toki tässäkin jää hieman auki se, että johtuuko tämä heidän kasvuympäristöstään vai geeneistä (hehän kantavat selaisen miehen geenejä, joka oli jättänyt perheen).

Uskon, toivon ja luulen, että et ole tosissasi? Sillä ei ole mitään tekemistä geenien kanssa, jos huonoon ratkaisuun myöhemmin elämässään päätyy. Eiköhän siihen vaikuta ihan muut seikat kun ne geenit.

Quote from: sr
Miksi lapsen pitäisi "saada" kasvaa biologisten vanhempiensa kanssa, jos hänen kehityksensä on ihan yhtä menestyksekästä tai jopa menestyksekkäämpää kasvaessaan homoperheessä? Mikä siis tarkalleen on se periaate, mitä peräänkuulutat?

Tähän ulkoisten tekijöiden avulla menestyksen mittaamiseen kirjoitin jo mietteitäni edellä; ihminen voi säilyä työkykyisenä ja ns. yhteiskuntakelpoisena eläkeikäänsä saakka ja silti kantaa sisällään suurta tuskaa.

Myöhemmin tässä ketjussa sanot, että biologisilla vanhemmilla on tarve ja kaipuu saada kasvattaa omat biologiset lapsensa - kiitos siitä; olen aivan samaa mieltä. Mutta et allekirjoita samaa tarvetta lapsella, miksi et? Tätä kovasti nyt ihmettelen. Ei tarvitse muuta kuin katsoa muutama jakso 'Kadonneen jäljillä' -ohjelmaa tms. vastaavaa läheisen etsintä -ohjelmaa (Suomessakin pyörii pari hyvää jenkkiversiota tästä reality-teemasta) ja todeta, että ihan yhtälailla ne aikuiset lapset etsivät biologisia vanhempiaan kun ne vanhemmat adoptioon annettuja lapsiaan. Järjestäin lähes kaikki kokevat biologisen läheisen löydettyään, että "puuttuva pala löytyi" - onni on käsin kosketeltavissa. Kannattaa katsoa, ohjelmaformaatti on opettavainen.  ;)

Quote from: sr
Ja minä olen tässä penännyt sinulta syytä sille, miksi tuota linjaa ajat. Se syy ei siis ole se, että lasten kehitys homoperheessä olisi huonompi kuin heteroperheissä, koska mikään tutkimus ei tätä tue.

Ei tuekaan, eikä vanhempien seksuaalinen suuntautuneisuus olekaan se syy miksi näin ajattelen. Biologinen vanhemmuus ja sen kunnioittaminen (sekä isän että äidin roolin kunnioittaminen) on.

Quote from: sr
Lisäksi ymmärrät varmaan, että avioerolapset eivät ole mitään "yksittäistapauksia", vaan suhteellisen yleisiä yhteiskunnassamme. Jos lapsella pitäisi olla oikeus molempiin vanhempiinsa, niin miksi sallimme lapsiperheiden avioeroja?

Avioeroja nyt tuskin voi estää, sillä eihän kahta aikuista voi pakottaa jatkamaan yhdessä, jos ei enää tunnu siltä.  
 
Quote from: sr
Ymmärrätkö, että puhutaan lapsesta, jota ei muuten olisi edes olemassa?

Ymmärrän. Elämä on. En ole muuten koskaan kuullut syntymättömästä ihmisestä, joka kärsisi siitä, ettei päässyt syntymään.  ::)  

Quote
Eiköhän se biologinen vanhemmuus ole se ensisijainen vaihtoehto ja ideaalitilanne.

Quote from: sr
Kuten jo sanoin, niin tutkimukset eivät näytä tätä ajatusta tukevan. Ideaalitilanne on se, että jokaisella lapsella on kaksi rakastavaa vanhempaa, jotka haluavat pitää hänestä huolta.

Haluatko harkita tätä uudelleen? Sinuna minä vielä pohtisin tätä.  

Quote from: sr
No, millainen se on? Itse tunnen ainoastaan yhden ihmisen, joka on adoptoitu ja sai tietää tämän vasta aikuisena. Ei ole jättänyt mitään traumoja. Verrattuna siihen, mitä traumoja tulee monelle avioeron käyneelle lapselle saati lapselle, joka on joutunut kokemaan väkivaltaa, tämä on kyllä sieltä pienimmästä päästä. Väittäisin jopa, että työttömyydessä ja köyhyydessä kasvaminen jättää todennäköisesti isommat traumat kuin se, että saa kuulla tulleensa adoptoiduksi.

Ne ohjelmat. Aloita vaikka niistä.  

Quote from: sr
Pääosin siksi, että vanhemmille itselleen on tärkeää, että se oma lapsi on oma biologisesti. Voin ainakin tämän sanoa pätevän itseeni.

Tähän olen jo moneen kertaan tässä kommentoinut ja viitannut, mutta otin lainauksen ylös vielä, koska tämä hoitaa sieluani. Ihan oikeasti. Tuntui hyvältä kun myönsit tässä tosiasian, mitä ei takuulla yksikään poliittisesti korrekti tutkimus suostu mittaamaan, mutta jonka jokainen biovanhempi tietää sisimmässään oikeaksi.

Biologinen vanhemmuus on siis ensisijaista sosiaaliselle vanhemmuudelle. Tottakai. (Mielestäni se on sitä siis myös lapselle).  
 
Quote from: sr
Kyllä. Miksi lapsia (tai sanotaan vastasyntyneitä) adoptoidaan? Siksi, että joku on vahingossa tullut raskaaksi, muttei halua lasta. Adoptiota haluavia vanhempia on kuitenkin enemmän kuin adoptioon annettavia lapsia. Maailma muuttuisi siis paremmaksi sillä, että tapahtuisi enemmän vahinkoraskauksia, joissa syntyvää lasta ei sen biologiset vanhemmat haluaisi pitää. Miksi siis olisi huono asia, että näitä lapsia syntyisikin suunniteltuina?

 :o

Omissa silmissäni tälläinen toiminta lisäisi pahoinvointia, juurettomuutta ja jo lähtötekijöissään vaikeiden olosuhteiden ihmiskohtaloita. Siksi se olisi äärimmäisen huono asia, että näitä em. seikkoja (yleistä pahoinvointia) lähdettäisiin edistämään yhteiskunnassa lainsäädännön tasolla (ns. "tiskin alta" tätäkin kyllä Suomessa jo tapahtuu).

Rokotteista:

Quote from: sr
Saanko esittää veikkauksen, et ole koskaan opiskellut todennäköisyyslaskua?

Yksi tapaus miljoonasta on aivan eri luokkaa kuin vaikkapa tuhkarohkon 3 kuolemaa 1000:sta tapauksesta, mikä siis pätee USA:ssa, jossa on erittäin hyvä terveydenhoitojärjestelmä. Kehitysmaissa kuolinprosentit voivat huidella yli 20:tä

Jos se yksi miljoonasta, joka tämän reaktion rokotteesta saa, on sinun lapsesi, tuo fakta ei lämmitä sinua yhtään. Ja kuinka monta kuolemaankin johtanutta tapausta on saatu yhdistettyä nimenomaan rokotusreaktion alle? Luku on todennäköisesti suurempi.

Quote from: sr
Sinusta tulisi hyvä salaliittoteoreetikko. Ne perustuvat aina juuri tuohon ajatukseen. Juuri sen vuoksi niitä on mahdotonta osoittaa vääriksi.

Ihan oikeasti, ei ole löydetty yhteyttä täydenkuun aikaan syntymisen ja autismin välillä. Voiko silti tällainen yhteys olla?

Ei siihen tarvita mitään salaliittoteorioita, ainoastaan lääketieteen todellisen luonteen hyväksymistä ja tuntemista.

Quote from: sr
Mitä tuohon "virallisesti tunnustamiseen" tulee, niin tiedettä ei todellakaan tehdä noin. Jos tutkimuksesi on oikein tehty, se kyllä julkaistaan vertaisarvioidussa lehdessä. Se, että jotain ei todeta, tarkoittaa juuri sitä, että nollahypoteesi hyväksytään

Tiedän. Siitä huolimatta ne samat lainalaisuudet pätevät tässä; kuka tai mikä taho tuottaa tutkimusta, päästäänkö 100% objektiivisuuteen (tämä toki on aina pyrkimys, mutta ei silti käytännön realiteetti), syy-seurausyhteyksiä on erittäin (erittäin) vaikeaa todeta lääketieteellisessä tutkimuksessa varmaksi jälkikäteen, koska niin moni muukin tekijä on mukana vaikuttamassa, näin ollen paljon jää toteamatta. Iso määrä kokemusperäistä tietoa jää todentamatta.

Kiitos linkistä  :) - lupaan katsoa ohjelman läpi sitten kun löydän sille sopivan hetken. Minäkin etsiskelin sinulle immunologian erikoislääkärin ajatuksia rokotteista ja mahdollisista pidemmän aikavälin vaikutuksista, mutta en nyt nopeasti ennen viime viestiäni sitä tekstiä löytänyt - laitan sen sinulle jälkikäteen, jos ja kun se eteen tulee.

Tämä rokottamaton kuopuksemme on poika, jos hän joskus aikoo käydä armeijan, viimeistään siellä pakolliset rokotteet tulevat ajankohtaisiksi hänellekin - käsittääkseni siellä pistetään kyselemättä mielipidettä. Voi hyvin olla, että hän saa ne jo aikaisemminkin. Kuten sanottua, näitä asioita on hyvä pohdiskella ja päätyä sitten monelta kantilta pohdittuun ratkaisuun, asia ei ole niin yksioikoinen miltä ensisilmäyksellä näyttäisi.  ;)

Brandöt

  • Guest
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #490 on: November 18, 2011, 20:13:33 »
Varmasti muslimien keskuudessakin on ns. maallistuneita muslimeja siinä missä on ääripäänkin edustajia. Yksi seikka tosin on, joka minua on Koraanin oppien ja näiden ääripäiden suhteen mietityttänyt. Osaakohan täällä joku antaa vastausta? Eikö Koraania oikeaoppisesti kuulu tulkita aikajanan mukaisesti siten, että uusimpana tulleet tekstit pätevät ja korvaavat vanhat? Näin ollen, miten Miekkajaetta tulisi tulkita? Sehän on (kai) verrattain uusi teksti, ja näin ollen jos em. sääntö pätee, korvaisi vanhat rauhanomaiset kohdat aiheesta. Vai onko sen jälkeen tullut teksti, joka kumoaa Miekkajakeen?

Jos Miekkajae on todella totta, ja se on se voimassa oleva oppi, eikö silloin moni nimenomaan ääripään muslimi toteuta uskontonsa oppeja ns. "puhtaasti", sillä tämän mukaan (ilmeisesti) tuleekin pyrkiä valtaan ja tekemään kamalia asioita alakynteen jääneille ihmisille?

Ja tämän kysyn ihan vilpittömästi asiaa ihmetellen, sillä en ole tutustunut aiheeseen sen enempää, enkä tiedä miten tätä kohtaa (jos siis nyt olen ymmärtänyt oikein) maltillisemmat muslimit tulkitsevat.

Edit; tsiljoona typoa.

Tässä on englanninkielinen kirjoitus liittyen tuohon. http://theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/does_islam_call_for_the_murder_of_infidels_part_i_ii

Kiitos Mikael!  :) Tutustun tähän myöhemmin.

Offline Miniluv

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 165
  • hommabotti nro 0000000000007
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #491 on: November 18, 2011, 20:17:26 »
Kuittaan lukeneeni Jussi O:n täysiverisen ideologisen latauksen.

« Last Edit: November 18, 2011, 20:20:08 by Miniluv »
Todellisuus: mielipiteitäon monia, keskustelijoita ei.
Kukkahatullinen todellisuutta.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #492 on: November 18, 2011, 20:34:16 »
Kuittaan lukeneeni Jussi O:n täysiverisen ideologisen latauksen.
Onko tämä nyt asiallista keskustelua joita teikäläiset "asioista on voitava keskustella" -kortilla niin paljon kuulutti.

Kerro ihmeessä mikä siinä oli täysiverisen ideologista? Tällä hetkellä kun näyttää pahasti siltä, että sinulle esitetään ihan asiallisia argumentteja, joihin toistuvasti toivotaan vastausta, mutta joihin sinä kieltäydyt vastaamasta, tai edes käsittelemästä kyseisiä argumentteja, vetoamalla johonkin epämääräiseen "tuo oli täysiverisen ideologista"? Joku voisi tulkita tämän niinkin, että kun asioista pitäisi oikeasti keskustella niin papukaijabottimaiset argumentit loppuvat kesken. Vai miten on?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #493 on: November 18, 2011, 21:02:36 »
Kuittaan lukeneeni Jussi O:n täysiverisen ideologisen latauksen.
Onko tämä nyt asiallista keskustelua joita teikäläiset "asioista on voitava keskustella" -kortilla niin paljon kuulutti.

Kerro ihmeessä mikä siinä oli täysiverisen ideologista? Tällä hetkellä kun näyttää pahasti siltä, että sinulle esitetään ihan asiallisia argumentteja, joihin toistuvasti toivotaan vastausta, mutta joihin sinä kieltäydyt vastaamasta, tai edes käsittelemästä kyseisiä argumentteja, vetoamalla johonkin epämääräiseen "tuo oli täysiverisen ideologista"? Joku voisi tulkita tämän niinkin, että kun asioista pitäisi oikeasti keskustella niin papukaijabottimaiset argumentit loppuvat kesken. Vai miten on?

Kuinka paljon näitä viime viikkoje Persut ja liitännäiset-causteja pitää tapahtua, että nekin jotka mielestään ovat mukana vilpittömistä moraalisesti kestävistä syistä myöntävät, että muut eivät ole?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Timo Anttila

  • Guest
Re: 2011-11-12 HS: Rasismi teki pesän Suomeen
« Reply #494 on: November 18, 2011, 21:10:11 »
Kuittaan lukeneeni Jussi O:n täysiverisen ideologisen latauksen.
Onko tämä nyt asiallista keskustelua joita teikäläiset "asioista on voitava keskustella" -kortilla niin paljon kuulutti.

Kerro ihmeessä mikä siinä oli täysiverisen ideologista? Tällä hetkellä kun näyttää pahasti siltä, että sinulle esitetään ihan asiallisia argumentteja, joihin toistuvasti toivotaan vastausta, mutta joihin sinä kieltäydyt vastaamasta, tai edes käsittelemästä kyseisiä argumentteja, vetoamalla johonkin epämääräiseen "tuo oli täysiverisen ideologista"? Joku voisi tulkita tämän niinkin, että kun asioista pitäisi oikeasti keskustella niin papukaijabottimaiset argumentit loppuvat kesken. Vai miten on?

Kuinka paljon näitä viime viikkoje Persut ja liitännäiset-causteja pitää tapahtua, että nekin jotka mielestään ovat mukana vilpittömistä moraalisesti kestävistä syistä myöntävät, että muut eivät ole?

Juuri näin ja sitten Minikselle kyssä; ootsije muutoslaisia?