Author Topic: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi  (Read 8695 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #30 on: September 20, 2011, 15:09:09 »
Sinulla kai on sisäpiiritietoa ettei aiemmin mainituilla tekijöillä ollut tuollaista tarkoitusta.

Tälläkin palstalla on ollut jotain tietoa esillä: http://todellisuus.org/index.php?topic=1331.msg31594#msg31594


Tuota kommenttia ei muuten mnetistä löydy. Joka tapauksessa, aito tai ei, kyseessä olisi asianosaisen omaisen mielipide ja näkemys. Isät tai äidit eivät välttämättä tiedä, mitä heidän lastensa päissä oikein liikkuu, missä porukoissa he kulkevat, mitä lukevat ja ihailevat ja niin edelleen. Poliisienkin pojissa on paljon kaikenlaisia pahantekijöitä: isät ovat (vuoro)töissä eivätkä ehdi osallistua lastensa kasvatukseen eivätkä antamaan sitä kuuluisaa miehen mallia.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #31 on: September 20, 2011, 15:24:49 »
Jäi ainakin minulle arvoitukseksi mihin oikeustapauksiin- ja käytäntäntöihin mahdat Virkamies nimenomaan Gerdtin, Auvisen ja Saaren kohdalla viitata?

Olipa nokkelaa. Sanoin vain, ettemme tunne yhtään oikeustapausta, jossa massamurhannut ihminen ilman sen suurempia poliittisia ambitioita olisi joutunut vastaamaan terrorismisyytöksiin. Lavensin vielä kentäksi länsimaat, en puhunut Suomesta. Tunnetko sinä sellaisia tapauksia? Kaikki massamurhaajat eivät ole surmanneet itseään.

Quote
Tuon tekstin perusteella kiinnostaisi kuulla mikä mielestä tekee Auvisen teosta epäpoliittisen - aiemmassa viestissäni muutama linkki Auvisen poliittisiin mielipiteisiin - ja ennen kaikkea mikä Auvisen teot erottaa Breivikin teoista joiden terroristista luonnetta et nähtävästi kyseenalaista?

Se, että kansainvälinen yhteisö ei onnistu tekemään kaikille sopivaa määritelmää terrorismista johtuu siitä, että monet kansakunnat ovat syntyperältään separatistisen taistelun tuotoksia. Silloin ihan mikä tahansa sillä hetkellä laillista virkavaltaa vastaan hangoittelu ei sovellu määritelmäksi. Silti terrorismin luonteesta ollaan melko lailla yhtä mieltä siinä, että se on pyrkimystä kauhun keinoin muuttaa maailmaa. Terroristit siten yleensäkin keräytyvät joidenkin lippujen alle, joista joku kenties menee marttyyrinä hautaan ja toiset huutavat megafoniin Juudean vapautusrintaman puolesta.

Halusi nähdä näissä ihmisissä jonkun yhteisen aatteen terrorismia lähinnä kertoo sinusta ja halustasi nähdä jokin ympäröivää maailmaasi selittävä paha ideologinen taho, jonka esitaistelijat sitten toteuttavat pahuuttaan ihmisiä terrorisoiden. Se muistuttaa minua islamofoobikoiden ajattelumaailmasta.

Quote
Auvinenhan ponnisti samaisesta poliittisesta alakulttuurista kuin Breivik (ja Halla-aho), he vihasivat yli kaiken kommunismia ja monikulttuurisuuteen myötämielisesti suhtautuvia tahoja, joita kutsuivat milloin marxisteiksi milloin punikeiksi. Demokratia ja nykyinen hallinto oli myrkkyä molemmille. Kummatkin kertoivat pyrkivänsä teollaan vallankumoukseen. Kumpainenkin oli Kaczynskinsa lukenut ja pitivät niin ikään itseään massojen yläpuolella olevina yli-ihmisinä. Kumpikin perusteli kohdevalintansa ennalta poliittisesti, aivopestyjä massoja lähdettiin niin Oslossa kuin Jokelassa tappamaan opetuksellisista lähtökohdista. Ajatuksensa muotoilivat poliittiseksi manifestiksi jonka jättivät jälkipolville lehdistömateriaaliksi tulkittavissa olevien kuvien ja videioiden kera ennen iskujaan.

Kuten jo aikaisemminkin totesit, niin näitä samankaltaisuuksia voi nähdä oikeastaan ihan kaikkien ääritekoihin ajautuvien ihmisten taustalla. Jos poistetaan ajatuskuvioilta nimilaput, niin meillä on juuri epätoivoiseen tekoon ajautuvat nuori mies käsillä, joita löytyy lähes kaikkialta. Erottavana tekijänä on yhä se, että miten ne yksilöt haluavat vaikuttaa ympäristöönsä. Onko kyseessä vihainen individualistipommi, joka räjähtää silmille selittämättömänä ja surullisena tapauksena vai onko kyseessä teko, josta heti kärkeen saa vaikutelman, että lisää kauheita asioita on tulossa, jos vaatimuksiin ei suostuta.

Siinä on terrorismin ja massamurhien ero.

Quote
Olen pahoillani Virkamies, vaikka tätä miten kääntelisi ja vääntelisi, ei Breivikin ja Auvisen teoista ole löydettävissä oikein minkäänlaisia varteenotettavia eroja. Auvisen kohteeksi valikoitui totta tosiaan koulu, mutta jos vaivauduit tarkastelemaan sitä manifestiaan, niin kohdevalinta näyttäytyy tästä huolimatta poliittisena. Ne vähäisetkin erot ulosannissaan ovat palautettavissa tekijöiden ikäeroon, Breivikillä oli elämässään yli 10 vuotta kauemmin aikaa muotoilla ajatuksiaan ja valmistella tekoaan.

Ohitan kohta olankohautuksella tämän. Näetkö eroa maatyöläisellä, joka leipoo mielestään ilkeää isäntäänsä lättyyn ja polttaa tämän kartanon palvelusväkineen huutaen, että vielä teistä loisista päästään eroon ja työläisten paratiisi koittaa tai jollakin toisella työläisellä, joka polttaa maltillisen työväenliikkeen talon kokousväkineen levittäen pamflettia, että tällaisista porvarien kätyreistä on päästävä eroon ja maata on muokattava sellaiseksi, että todellinen työväen paratiisi saa vihdoin koittaa?

Molempien ideologia on melko samanlaista. Molempien hirmuteot ovat kohtuullisen samankaltaisia. Ihmisten reagointi saattaa silti olla hieman erilainen. Toisessa on kyse enemmän ihmisen henkilökohtaisten kaunojen kostamisesta, jossa ideologia on osallisena. Toinen on puhtaasti ideologian kautta syntynyt teko, jossa suoraan sanotaan iskun kohteena olleen maltillinen "oma väki", jotta kukaan ei uskaltaisi enää liittyä porvarillisiin työväenliikkeisiin.

Voi toki tällöinkin huutaa, että sosialisteja ne on kaikki perkele, mutta terrorismissa on kyse hieman jostain muusta kuin pelkästä massamurhaamisesta plus jostain ideologiasta.

Voiko Auvisen ajatusmaailmasta ja tekoon valmistautumisesta täysin tietämättömänä viimeiseen asti pysynyttä isää pitää kovinkaan luotettavana arvioimaan oman poikansa motiiveja?

Pitäisin tätä ainakin yhtä varteenotettavana lähteenä kuin sinua. Subjektiivisia lähteitä molemmat.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #32 on: September 20, 2011, 15:32:13 »
Sinulla kai on sisäpiiritietoa ettei aiemmin mainituilla tekijöillä ollut tuollaista tarkoitusta.

Tälläkin palstalla on ollut jotain tietoa esillä: http://todellisuus.org/index.php?topic=1331.msg31594#msg31594


Tuota kommenttia ei muuten mnetistä löydy. Joka tapauksessa, aito tai ei, kyseessä olisi asianosaisen omaisen mielipide ja näkemys. Isät tai äidit eivät välttämättä tiedä, mitä heidän lastensa päissä oikein liikkuu, missä porukoissa he kulkevat, mitä lukevat ja ihailevat ja niin edelleen. Poliisienkin pojissa on paljon kaikenlaisia pahantekijöitä: isät ovat (vuoro)töissä eivätkä ehdi osallistua lastensa kasvatukseen eivätkä antamaan sitä kuuluisaa miehen mallia.

Pekka-Ericin äidillä taisi olla isää parempi käsitys minkälaisissa porukoissa poika interwebissä pyöri:

Quote from:  Iltalehti
Äidin mukaan Pekka-Eric kiinnostui politiikasta jo ala-asteen lopussa, mutta häilyi useiden eri aatesuuntausten välillä.

Ennen pitkää Auvinen ajautui myös natsismin pariin. Äiti kuvailee aikaa raskaaksi.

- Pekka kannatti periaatteen vuoksi asiaa, vaikka tiesi, että asiassa on paljon huonoa ja väärää. Vuoden 2007 aikana Pekka alkoi näkemään Hitlerin touhuja puutteellisena. Pekan mielestä "natsit" metsästivät väärää kohdetta, kun metsästivät juutalaisia.

- Tuohon aikaan Pekalle alkoi esiintyä väkivallan hyväksyminen yhtenä keinona.

Siltä varulta ettei joku ollut tietoinen tai halua muistaa, niin moni jäsen kansanedustaja Halla-ahon taustajärjestöstä, Supon natsihenkiseksi luonnehtimasta Suomen Sisusta esitti myötätuntonsa Auvisen uhrille, muiden muassa SS:n johtoon tuolloin kuulunut Eetu Rautio:

"On Suomen Nihilistisen Järjestön kanta, että tämä ampuja on, toisinkuin häntä yritetään epäoikeudenmukaisesti ja valheellisesti leimata, sankari. Hän toi esille yhteiskuntamme kääntöpuolen: emme ole täydellisiä, vaan eläimen alapuolelle jääneitä eliöitä, joilla ei ole mitään korkeampia ihanteita kuin se mikä tuottaa välittömästi iloa ja nautintoa. Hän tahtoi tuoda esille, että yhteiskunta joka niin tarmokkaasti torjuu kaikkea kuilun ylittämiseen ja yli-ihmiseksi (itsensä voittavaksi) tulemiseen viittaavaa, väistämättä tuottaa myös ihmisiä, jotka eivät ota tuota sepitystä todesta; aina on heitä, jotka livahtavat pystytettyjen verhojen "kielletylle puolelle". He syleilevät elämää sen kaikessa karuudessaan, ilman inhimillisyyden teeskentelyä; heitä inhottaa nykyihmisten kevytmielinen olemassaolo, jossa todelliset vietit ajetaan lokaan 'pahoina' yksilön oikeuksien nimissä, ja niin vahvat ja poikkeuksellisen etevät ihmiset saavat kärsiä typerysten vallan myötä, jolloin ihmiskunta jää vellomaan omaan eltaantuneeseen lampeensa, vankilaansa.

He, jotka kuolivat ampujan luodeista, ovat symboli todellisuudesta, joka iskee nyrkin tavoin maailmankuvaamme kasvoihin: elämänpelko ei auta meitä, vaan on ongelmiemme lähde, ja niin tämä ammuskelu oli vain ajan kysymys. Se tulee nähdä luonnollisena seuraamuksena yhteiskuntamme toimista. Tahdommekin siis esittää kiitokset Pekka-Eric Auviselle tämän asian esilletuomisesta. Kuolemastaan huolimatta hän jää elämään sankarina meidän mielissämme tekonsa myötä, sillä hän teki oikein ravistellessaan yksioikoiseksi jähmettynyttä kuvaamme yhteiskunnasta."


Älkää kysykö minulta mistä hitosta Rautio tuossa elämöi, täältä linnunradalta käsin sisulaisten kulloisia ajatuksia on niin perhanan vaikeaa kopata.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #33 on: September 20, 2011, 16:28:21 »
Olipa nokkelaa. Sanoin vain, ettemme tunne yhtään oikeustapausta, jossa massamurhannut ihminen ilman sen suurempia poliittisia ambitioita olisi joutunut vastaamaan terrorismisyytöksiin. Lavensin vielä kentäksi länsimaat, en puhunut Suomesta. Tunnetko sinä sellaisia tapauksia? Kaikki massamurhaajat eivät ole surmanneet itseään.

Et puhunut Suomesta? Jaa, no katsos minä puhuin...keskustelemalla Suomessa tapahtuneista suunnitelmallisista itsemurhaiskuista, joissa ainakin osassa on taustamotiiviksi katsottavissa ne poliittiset ambitiot joita tunnut jostain syystä ylenkatsovan. Siitäkin huolimatta että Auvisen ampujaisia tutkimaan asetettu lautakuntakin ne onnistui havaitsemaan. En siis tietoisesti pyrkinyt esiintymään näsäviisaana. Relevanssi juridisilla huomioillasi käsillä olevaan keskusteluun mielestäni uupui.

Quote
Halusi nähdä näissä ihmisissä jonkun yhteisen aatteen terrorismia lähinnä kertoo sinusta ja halustasi nähdä jokin ympäröivää maailmaasi selittävä paha ideologinen taho, jonka esitaistelijat sitten toteuttavat pahuuttaan ihmisiä terrorisoiden. Se muistuttaa minua islamofoobikoiden ajattelumaailmasta.

Vai niin. Minulla ei kyllä tietääkseni mitään muuta halua tässä ole ollut kuin huomauttaa Breivikin ja Auvisen tekojen taustalla piilleiden poliittisten motiivien näyttävän likipitäen identtisiltä. Kun Breivikin tekoa pidetään lähtökohtaisesti terrorina, niin mikseipä sitten Auvisenkin.

Quote
Kuten jo aikaisemminkin totesit, niin näitä samankaltaisuuksia voi nähdä oikeastaan ihan kaikkien ääritekoihin ajautuvien ihmisten taustalla. Jos poistetaan ajatuskuvioilta nimilaput, niin meillä on juuri epätoivoiseen tekoon ajautuvat nuori mies käsillä, joita löytyy lähes kaikkialta. Erottavana tekijänä on yhä se, että miten ne yksilöt haluavat vaikuttaa ympäristöönsä. Onko kyseessä vihainen individualistipommi, joka räjähtää silmille selittämättömänä ja surullisena tapauksena vai onko kyseessä teko, josta heti kärkeen saa vaikutelman, että lisää kauheita asioita on tulossa, jos vaatimuksiin ei suostuta.

Siinä on terrorismin ja massamurhien ero.

Ongelmaksi muodostuu se että tunnut mielivän selittää vain Breivikin teot poliittisesti, kun taas Auvisen tekoja pidät "selittämättömänä". Vaikkakin merkittävää eroa tekijöiden ideologian sisällössä, saati nykyisiin valtarakenteisiin turhautumisen ratkaisuksi löydetyssä keinovalikoimassa ei lopulta ole löydettävissä. Minulle tulee nyt tässä vaiheessa mieleen se k:lla alkava sana joka päättyy i kirjaimeen.

Quote
Molempien ideologia on melko samanlaista. Molempien hirmuteot ovat kohtuullisen samankaltaisia. Ihmisten reagointi saattaa silti olla hieman erilainen. Toisessa on kyse enemmän ihmisen henkilökohtaisten kaunojen kostamisesta, jossa ideologia on osallisena. Toinen on puhtaasti ideologian kautta syntynyt teko, jossa suoraan sanotaan iskun kohteena olleen maltillinen "oma väki", jotta kukaan ei uskaltaisi enää liittyä porvarillisiin työväenliikkeisiin.

Tuo nyt on vain sinun uskoasi siitä kuinka Auvista olisi Breivikiä kohtalokkaammin ajanut tekoon henkilöhistoria kuin mitä ideologia. Koulumurhia selvittäneissä tutkimuksissa tekijöitä kaikkein selvimmin (melkeinpä ainoaksi) toisiinsa yhdistäväksi tekijäksi on todettu se mille suomen kielestä ei oikein löydy varteenotettavaa vastinetta: A grievance is a wrong or hardship suffered, which is the grounds of a complaint. Saman tekijän on todettu kummittelevan myös islmistisiksi katsottujen terroritekojen taustalla. Kun lähdet sille linjalle että jotkin teot (kuten Breivikin) ovat 'syntyneet puhtaasti ideologian pohjalta', toisista, samankaltaisia piirteitä sisältäneistä teoista poiketen, kuten esitit, niin eikö silloin ole viimeistään syytä suunnata huolestunut valokeila kohti tuota ideologiaa? Kukas se mahtoi olla joka tällä foorumilla kutsui Breivikin manifestia maahanmuuttokriitikon manuaaliksi?

Voiko Auvisen ajatusmaailmasta ja tekoon valmistautumisesta täysin tietämättömänä viimeiseen asti pysynyttä isää pitää kovinkaan luotettavana arvioimaan oman poikansa motiiveja?
Pitäisin tätä ainakin yhtä varteenotettavana lähteenä kuin sinua. Subjektiivisia lähteitä molemmat.

Lähteinäni toimivat tutkimuslautakunnan raportti Jokelan koulusurmista, Auvisen omat tekstit ja hänen äitinsä julkisuuteen antamat lausunnot. Isäsuhteensa kun oli käsittääkseni hieman konstikas.
« Last Edit: September 20, 2011, 16:34:56 by Demonisoitu »

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #34 on: September 20, 2011, 17:20:28 »
Terrorismitukija Anssi Kullberg Ylen haastattelussa:

Keskusrikospoliisi kertoi viime viikolla aloittaneensa Suomen ensimmäisen terrorismiepäilyn esitutkinnan. Ylen Aamu-tv:ssä vieraillutta tutkijaa uutinen ei yllättänyt. Anssi Kullbergin mukaan Suomessa on vuosien varrella ollut useiden radikaalijärjestöjen edustajia.

- - -

Kullberg julkaisee ensi kuussa terrorismia ja Suomea käsittelevän kirjan.

- Laskin kirjaa varten erilaisten vihjeiden ja muiden tietojen perusteella, että kylmän sodan jälkeisenä aikana Suomessa on ollut 14 sellaisen radikaalijärjestön läsnäolo, joka on tehnyt terrori-iskun jossain päin maailmaa, hän toteaa.

- - -

Kullbergin mukaan Suomella on ollut myös onnea. Hänen mukaansa Suomi jäi kuin vahingossa sivuun Ruotsia, Tanskaa ja Norjaa koetelleesta profeetta Muhammedin pilakuvakohusta.

- Muutama ryhmä täälläkin niitä kuvia julkaisi. Mutta terroristi-iskuun ei riitä, että jokunen ihminen suuttuu. Siihen vaaditaan kylmää laskelmointia ja harkittua toimintaa. Se raja ei tunnu Suomessa vielä ylittyneen. Terroristinen toiminta suuntautuu ulkomaille, vaikka täällä asuukin henkilöitä, jotka siihen toimintaan osallistuvat, Kullberg pohtii.

- - -

Suomessa vältetään terrorismi-sanan käyttöä

Anders Behring Breivik tappoi heinäkuussa Norjassa 77 ihmistä Utöyan saarella ja Oslon hallintokorttelissa. Joukkosurmaajan teosta on puhuttu terrorismina. Suomessa sanaa ei ole veritekojen yhteydessä vielä käytetty. Tutkijan mukaan sanaa pyritään välttämään julkisessa keskustelussa, jotta iskuille ei annettaisi liikaa huomiota.

- Kun jokin isku nimetään Suomen ensimmäiseksi terrori-iskuksi sodan jälkeisellä ajalla, siinä ylitetään tietty kynnys. Ehkä se on myös sanana meille liian voimakas. Meillä on kulttuurinen taipumus vastustaa liian voimakkaina pidettyjä asioita. Ehkä siksi puhumme kouluampumisista ja esimerkiksi Myyrmannin iskusta, Kullberg miettii.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #35 on: September 20, 2011, 18:22:54 »
Vai niin. Minulla ei kyllä tietääkseni mitään muuta halua tässä ole ollut kuin huomauttaa Breivikin ja Auvisen tekojen taustalla piilleiden poliittisten motiivien näyttävän likipitäen identtisiltä. Kun Breivikin tekoa pidetään lähtökohtaisesti terrorina, niin mikseipä sitten Auvisenkin.

Minusta motiivi sinällään ei tee noista täysin verrannollisia. Breivikin iskut kohdistuivat sekä Norjan hallitukseen että demaripuolueeseen. On mahdollista ajatella logiikka, jolla näihin vaikuttamalla koitetaan sitä omaa poliittista ideologiaa ajaa ja pitää iskua jonkinlaisena "vallankumouksen" esitaisteluna. Sen sijaan Auvinen ampui satunnaisia ihmisiä koulussa. Tätä on minusta vaikea pitää minään poliittisena iskuna. Kyse olisi vähän samasta kuin jos joku palestiinalainen Hamas-terroristi kävisi räjäyttämässä itsensä tavallisessa palestiinalaiskoulussa. Aivan riippumatta, mitä hän olisi omista poliittisista motivaatioistaan sanonut, minun olisi vaikea pitää tuota sellaisena, jota pitäisin terroritekona "tavallisen" massamurhaamisen sijaan. Jos pystyt kehittämään sen loogisen ketjun, jolla Auvisen teon tuottamasta pelosta päästään hänen ideologiansa edistämiseen, voin hyväksyä tämänkin terrorismiksi.
 
Quote
Tuo nyt on vain sinun uskoasi siitä kuinka Auvista olisi Breivikiä kohtalokkaammin ajanut tekoon henkilöhistoria kuin mitä ideologia. Koulumurhia selvittäneissä tutkimuksissa tekijöitä kaikkein selvimmin (melkeinpä ainoaksi) toisiinsa yhdistäväksi tekijäksi on todettu se mille suomen kielestä ei oikein löydy varteenotettavaa vastinetta: A grievance is a wrong or hardship suffered, which is the grounds of a complaint. Saman tekijän on todettu kummittelevan myös islmistisiksi katsottujen terroritekojen taustalla.

Se osa islamistiseksi terrorismiksi nimetystä touhusta, jolle ei ole oikein mitään järkevää selitystä, voi minusta kyllä niputtaa tuohon samaan. Siis jos joku muslimi on kokenut jotain henkilökohtaista vääryyttä vaikkapa työpaikassaan ja käy sitten räjäyttämässä sen, niin en pitäisi sitä islamistisena terrorismina, vaikka hän viime vaiheessa kuinka huutaisi Allah u akbaria. Sen sijaan, jos joku islamistinen terroristijärjestö saa kanavoitua hänen "grievance":nsa omiin tarkoituksiinsa, niin tämä sitten olisi jo terrorismia. Muistaakseni Syriana-elokuvassa joukko työntekijöitä saa yhtäkkiä potkut ja näistä vastoinkäymisiä kokeneista hepuista on paikallisten terroristipomojen mahdollista houkutella osa itsemurhaiskuun.

Jos siis vastaavasta olisi kyse Auvisen kohdalla (eli joku äärioikeistolainen poppoo olisi saanut hänet uskomaan, että se vallankumous lähtee liikkeelle siitä, että hän käy nistimässä koululaisia), niin tuota voisi tosiaan pitää terrorismina. Mistään tällaisesta en kuitenkaan ole missään kuullut mitään. Paljon todennäköisempää on se, että koko ajatus on hänen oman päänsä tuotosta.

Breivikin kohdalla ollaan jo minusta lähempänä tätä. Gates of Vienna -poppoo ei ehkä suoraan ole sanonut, että Norjan työväenpuoluetta vastaan pitäisi tehdä terrori-isku, mutta ei siitä välttämättä kovin kaukana olla.

Quote
Kun lähdet sille linjalle että jotkin teot (kuten Breivikin) ovat 'syntyneet puhtaasti ideologian pohjalta', toisista, samankaltaisia piirteitä sisältäneistä teoista poiketen, kuten esitit, niin eikö silloin ole viimeistään syytä suunnata huolestunut valokeila kohti tuota ideologiaa? Kukas se mahtoi olla joka tällä foorumilla kutsui Breivikin manifestia maahanmuuttokriitikon manuaaliksi?

Itse olin muuten hommaforumilla heti iskujen jälkeen täsmälleen samaa mieltä. Tosin ideologia sinällään ei minusta riitä valokeilan osoittamiseen. Samahan koskee vaikkapa palestiinalaisia, jotka haluavat oman valtion, mutta haluavat toteuttaa tämän neuvotteluteitse. Heidän tavoitteensa tai siis ideologiansa on sama kuin niillä, joiden mielestä ainoa tie on räjäyttää israelilaisia siviilejä itsemurhapommeilla siihen asti kunnes Israel alkaa kuunnella. Palestiinalaisvaltioideologia ei siis sinällään ole terrorismin syy ja olisi väärin pitää kaikkia sen ajajia terroristeina.

Ja sama koskee kaikkia muitakin ideologioita. Euroopassa on ollut kommunistisia puolueita koko sodanjälkeisen ajan ja näillä on ollut edustajia parlamenteissa ja siellä he ovat voineet koittaa demokraattisesti muuttaa asioita sen ideologiansa suuntaan. Sen lisäksi on ollut vasemmistoterroristeja, jotka ovat koittaneet päästä suunnilleen samaan tulokseen kuin ne parlamenteissa olevat puolueet, mutta väkivaltaisen vallankumouksen kautta. Manifesti, eli siis se, minkälaisen yhteiskunnan he haluaisivat toteuttaa, on näillä molemmilla ollut kuitenkin varsin lähellä toisiaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että täysin laillisesti toimiviin ja rehellisesti vaaleihin osallistuviin kommunistisiin puolueisiin olisi tarvinnut mitään terroristijahtivalokeilaa osoittaa. Ja nykyaikana tämä voisi koskea islamistisia puolueita tai vaikka niitä maahanmuuttokriitikoita. Vaikka kummankin kohdalla on järkevää suunnata valokeila niihin tahoihin, jotka yllyttävät saamaan ideologian läpi väkivallan keinoin, ei niiden rauhanomaisten toimijoiden, joilla nyt sattuu olemaan samat tavoitteet kuin terrorismiin turvautuvilla, terrorismimielessä syynäämisessä ole järkeä.

Ja mitä se "huolestunut valokeila" oikein edes tarkoittaisi vaikkapa (iäikuisen vihollisesi) Suomen Sisun kohdalla? Sen ohjelmasta ei löydy mitään kehoitusta väkivallan keinoin toteuttaa sitä ohjelmaa, jolle varmasti löytyy paljonkin poliittista vastustusta. Pitäisikö kyseisen ohjelman julkisena pitäminen kieltää, jos esim. pystytään osoittamaan, että Auvinen oli sen lukenut ja tullut siihen tulokseen, että koululaisten listiminen on se tapa, jolla se toteutetaan? Unabomber hyökkäsi käsittääkseni nykyteknologiaa vastaan. Pitäisikö tällä perusteella kaikenlaiset "takaisin luontoon" -ituhipit ottaa valokeilaan?

Valokeilaan kannattaa minusta ottaa kenet tahansa tai etenkin mikä tahansa järjestö, joka pyrkii väkivallan tai sen uhan keinoin toteuttamaan ideologiaansa. Tämä aivan riippumatta siitä, mikä sen ideologian sisältö on. Jos on merkkejä siitä, että vaikka joku äärioikeistojärjestö pyrkii tähän, niin kyllä minusta ne silloin voi valokeilaan ottaa, mutta oleellista tuossa on minusta ennen kaikkea se, että kyseisellä järjestöllä on tuo väkivalta tai sillä uhkaaminen siellä työkalupakissaan. Pelkästään se, että on hyvin kaukana politiikan valtavirrasta, oli sieltä kaukana sitten oikealle tai vasemmalle tai johonkin muuhun suuntaan, ei minusta vielä tuota tarvetta poliisin valokeilalle.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Freefall

  • Guest
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #36 on: September 20, 2011, 18:32:15 »
Tuota kommenttia ei muuten mnetistä löydy. Joka tapauksessa, aito tai ei, kyseessä olisi asianosaisen omaisen mielipide ja näkemys. Isät tai äidit eivät välttämättä tiedä, mitä heidän lastensa päissä oikein liikkuu, missä porukoissa he kulkevat, mitä lukevat ja ihailevat ja niin edelleen. Poliisienkin pojissa on paljon kaikenlaisia pahantekijöitä: isät ovat (vuoro)töissä eivätkä ehdi osallistua lastensa kasvatukseen eivätkä antamaan sitä kuuluisaa miehen mallia.

Kommentin löytäminen vaati(i) kirjautumisen. Ketju/viesti voi olla toki sittemmin poistettu.

Quote from: Demonisoitu
Voiko Auvisen ajatusmaailmasta ja tekoon valmistautumisesta täysin tietämättömänä viimeiseen asti pysynyttä isää pitää kovinkaan luotettavana arvioimaan oman poikansa motiiveja?

Minulla ei pokka riitä tuohon vastaamiseen. Pahoitteluni.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #37 on: September 20, 2011, 18:33:23 »
Mun mielestäni libertanismi on nykyajan merkittävin harhaoppi.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #38 on: September 20, 2011, 18:41:13 »

Ja mitä se "huolestunut valokeila" oikein edes tarkoittaisi vaikkapa (iäikuisen vihollisesi) Suomen Sisun kohdalla? Sen ohjelmasta ei löydy mitään kehoitusta väkivallan keinoin toteuttaa sitä ohjelmaa, jolle varmasti löytyy paljonkin poliittista vastustusta.


Mitä merkitystä tuolla "demokraattisin keinoin toteuttamisella" on silloin kun päämäärä on selkeästi epädemokraattinen? Kansallissosialisti saivat vallan vaaleissa, kuten vaikkapa Hamas tai Ahmadinejad. Populistit pyrkivät juuri tuohon, demokratian hyväksikäyttöön valtaan pääsemiseksi, sen jälkeen demokratialle voikin viitata kintaalla.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Freefall

  • Guest
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #39 on: September 20, 2011, 18:59:11 »
Mitä merkitystä tuolla "demokraattisin keinoin toteuttamisella" on silloin kun päämäärä on selkeästi epädemokraattinen? Kansallissosialisti saivat vallan vaaleissa, kuten vaikkapa Hamas tai Ahmadinejad. Populistit pyrkivät juuri tuohon, demokratian hyväksikäyttöön valtaan pääsemiseksi, sen jälkeen demokratialle voikin viitata kintaalla.

Demokratiako on sinun mielestäsi jotenkin väkivallaton keino?

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #40 on: September 20, 2011, 19:11:17 »
Mitä merkitystä tuolla "demokraattisin keinoin toteuttamisella" on silloin kun päämäärä on selkeästi epädemokraattinen? Kansallissosialisti saivat vallan vaaleissa, kuten vaikkapa Hamas tai Ahmadinejad. Populistit pyrkivät juuri tuohon, demokratian hyväksikäyttöön valtaan pääsemiseksi, sen jälkeen demokratialle voikin viitata kintaalla.

Demokratiako on sinun mielestäsi jotenkin väkivallaton keino?


Totalitarismiako toivot?

Se, että jokin hallintomalli ei ole täydellinen, ei aivan toimi niin kuin sen pitäisi, mutta on kuitenkin itseänsä parantamaan ja korjaamaan pyrkivä ja kansalaisia kuunteleva, ei ole mikään oikeutus sen vastakohdalle. Pitäisikö sanoa sitten, että demokratia on kuitenkin huonoista vaihtoehdoista se vähiten huono.
« Last Edit: September 20, 2011, 19:13:46 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #41 on: September 20, 2011, 19:20:07 »

Ja mitä se "huolestunut valokeila" oikein edes tarkoittaisi vaikkapa (iäikuisen vihollisesi) Suomen Sisun kohdalla? Sen ohjelmasta ei löydy mitään kehoitusta väkivallan keinoin toteuttaa sitä ohjelmaa, jolle varmasti löytyy paljonkin poliittista vastustusta.


Mitä merkitystä tuolla "demokraattisin keinoin toteuttamisella" on silloin kun päämäärä on selkeästi epädemokraattinen? Kansallissosialisti saivat vallan vaaleissa, kuten vaikkapa Hamas tai Ahmadinejad. Populistit pyrkivät juuri tuohon, demokratian hyväksikäyttöön valtaan pääsemiseksi, sen jälkeen demokratialle voikin viitata kintaalla.

Ahmadinejad ei ole lopettanut demokratiaa Iranista. Miksi? Siksi, ettei siellä ollut todellista demokratiaa ennen häntä (pappisneuvosto on ollut aina ylin taho). Mikä sinusta on Hamasin epädemokraattinen päämäärä? Käsittääkseni heillä tavoite on aika lailla sama kuin muillakin palestiinalaispuolueilla. En oikein usko, että Hamas haluaisi lopettaa palestiinalaisalueilla harrastettavaa demokratiaa. Mitä sillä olisi tarjota tilalle?

Tietenkin ihan ajatuksena on mielenkiintoinen se, että onko demokratian lopettaminen demokraattisin keinoin demokraattista. Antiikin Roomassa oli käsittääkseni niin, että senaatti pystyi nimittämään väliaikaisen diktaattorin. Ja käsittääkseni joku diktaattori siellä olikin niin, että oli sen aikansa ja sitten luopui vapaaehtoisesti vallastaan ajan päätyttyä.

Käsittääkseni esim. kommunistiset puolueet pystyivät toimimaan ihan hyvin osana demokraattista järjestelmää, vaikka niillä ihan ohjelmissa oli mukana se, että jossain vaiheessa vääjäämättä proletariaatti tekee vallankumouksen ja syrjäyttää porvarisvallan. Toki kai marxistisen ideologian mukaan tuon jälkeenkin jatkettaisiin demokratialla, mutta käytännössä vallankumousten jälkeen tuppasi ennemminkin toteutumaan Leninin ajatus siitä, että kansaa johtamaan tarvittiin edelläkävijä eli siis kommunistinen puolue, eikä siten voitu demokratiaa harrastaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #42 on: September 20, 2011, 19:27:32 »

Mikä sinusta on Hamasin epädemokraattinen päämäärä? Käsittääkseni heillä tavoite on aika lailla sama kuin muillakin palestiinalaispuolueilla. En oikein usko, että Hamas haluaisi lopettaa palestiinalaisalueilla harrastettavaa demokratiaa. Mitä sillä olisi tarjota tilalle?


Jos tuota Hamasia nyt jonain demokratian paragonina pidät, niin meillä ei ole enempää keskusteltavaa. Jopa PLO tai muukin palestiinalaishallinto, tavallinen Khaled Gazalainenkin saattaisi olla kanssasi eri mieltä. Melkoisen kummallinen käsitys demokratiasta sinullakin. Pidä hyvänäsi, meidän ei kannattane siitä enempää vääntää.
« Last Edit: September 20, 2011, 20:03:28 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #43 on: September 20, 2011, 19:38:01 »
Jytkypaukku vai itsestäänselvyys?

Tutkimus: Osa perussuomalaisista hyväksyy väkivallan käytön
Julkaistu: 20.09.2011 19:20

Osa perussuomalaisten jäsenistä ja kannattajista hyväksyy väkivallan, selviää vielä julkaisemattomasta tutkimuksesta. Tämä ennakkotieto yllätti sisäministeriön.

- Oletus tietenkin oli, ettei yksikään olisi valmis hyväksymään väkivaltaa, sanoi sisäisen turvallisuuden sihteeristön päällikkö Tarja Mankkinen tiistaina Helsingissä seminaarissa, joka käsitteli väkivaltaisuutta ja radikalisoitumista.

Brittitutkimuksen tavoite on saada parempi kuva populistipuolueista Euroopassa.

Suomesta mukaan on valittu perussuomalaiset, ja Mankkisen mukaan vastausinto on ollut melko suurta. Tarkemmista tuloksista ei ole vielä tietoa, sillä ne julkaistaan vasta myöhemmin syksyllä.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Nyt se on täällä, tuo kauhea terrrrorismi
« Reply #44 on: September 20, 2011, 20:42:25 »
Suomen lainsäädännön perusteella kyseessä ei liene varsinainen terrorismiteko ja ylipäätänsä nämä kouluampumiset eivät mene yleisesti käytettyjen terrorismin määrittelyiden sisälle sen johdosta, ettei kyseessä ole teko jolla yritetään vaikuttaa yhteisöön kauhua luomalla. Toki lienet siinä oikeassa, että jos joku palestiinalaiskoulupoika ajautuu samoihin tekoihin omassa koulussaan, niin tälle varmaan helposti ryhdyttäisiin konstruoimaan jokin terrorismiin liittyvä motiivi, mutta epäilen, että näitä ei juurikaan tapahdu sellaisissa maissa, jossa yksilöillä on selkeämpiä vihan ja kaunan kohteita kuin omat koulutoverit.
Kouluampumisten jälkeenhän Supon edustajalta kysyttiin, että miksi supo ei tutki kouluampumisia, vaan käyttää aikaansa sen sijaan esimerkiksi talonvaltaajiin sekä eläin- ja ympäristöaktivisteihin. Tähän supon edustaja vastasi, että "kouluampumisilta puuttuu terroristinen motiivi". Mun on vaikea keksiä terroristisempaa motiivia kuin tappaa mahdollisimman paljon melko sattumanvaraisesti valittuja siviilejä. Ja jos kouluampumiset eivät ole herättäneet pelkoja väestön keskuudessa niin mikä sitten? Joku kaivinkoneeseen kahliutunut hippi tai talonrähjään kerhotilaa pystyttävät nuoret?

Oliko siitä nyt vuos kun Texasissa lensi pienkone verovirastoon. Aluksi epäiltiin, että kyseessä olisi terrorismi. Sitten kävi ilmi, että tekijä vihasi liittovaltiota ja halusi aiheuttaa virastorakennukselle mahdollisimman paljon vahinkoa, mutta teko ei kuitenkaan liittynyt terrorismiin. Ehkä sen takia, että tekijä oli valkoihoinen insinööri nimeltä Joe.

Mutta jos noi ei ollut terrorismia, oliko Tukholman itsemurhapommi terrorismia? Käsittääkseni kyseessä oli yksittäinen toimija.