Author Topic: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista  (Read 5822 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #30 on: September 11, 2011, 00:25:32 »
Jos todella kyettäisiin korvaamaan nykyiset verot liikkumiseen perustuvalla verolla, olisi se ihan ok kunhan se kohtelisi kaikkia suomalaisia tasavertaisesti asuinpaikasta riippumatta.

En nyt tiedä, mitä tuo tasavertainen tässä oikein olisi. Nykyisin autoilun verotus jakautuu ostamisen, omistamisen ja bensankulutuksen kesken. Onko noissa nyt sitten sattumalta sellainen balanssi, että voi sanoa sen kohtelevan tasavertaisesti kaikkia? Mitä suurempi osa verosta on bensan veroa, sitä enemmän se suosii kaupunkilaisia, joissa matkat ovat lyhyitä ja päinvastoin. En nyt mitään ihmeellistä muutosta näkisi tähän tasavertaisuuteen tulevan siitä, että ruuhkaisimmille teille ruuhkaisimpaan aikaan tunkemisesta verotettaisiin enemmän kuin tyhjillä teillä huristelusta.

Quote
Minusta tiestön hoito kuuluu sellaisiin asioihin, että se voitaisiin aivan hyvin yksityistää ja niiden käytöstä maksettaisiin tietulleissa. Syrjäseutuja varten pitäisi tietenkin olla jonkinlaista julkista palvelua, koska siellä ei tien pitäminen välttämättä ole kannattavaa. Siitä perittäisiin kuitenkin maksua samalla periaatteella kuin yksityisteistäkin.

Ja sitten, kun ne yksityiset teidenpitäjät yhdistäisivät maksusysteeminsä ja tulisivat siihen tulokseen, että yksinkertaisinta olisi veloittaa satelliittipaikannukseen perustuvalla systeemillä keskitetysti, niin, voil¡, meillä olisi se sama systeemi kuin nykyisinkin. Ja yksityistenkin pyörittämänä luonnollisesti maksut olisivat kalliimpia ruuhka-aikaan ja -paikoissa, koska liikennevirtojen tasoittaminen tarkoittaisi sitä, että olisi vähemmän tarvetta rakentaa uusia teitä ja sitä kautta voitot maksimoituisivat.

Quote
Liikkumiseen perustuva verotusmalli pitäisi lisäksi tehdä erittäin yksinkertaiseksi, joten en näe mitään syytä miksei sitä voisi hoitaa suoraan yhtenä verona esim. bensan hinnassa yhdistettynä polttoaineveroon? Se karsisi byrokratiaa ja karsisi kuluja hallinnosta. Jos bensaa tarvitsee johonkin muuhun tarkoitukseen, saisi sen ostaa halvemmalla. Vaikka polttoaineen hinta olisi 3 euroa litralta, olisi se autoilijan kannalta huomattavasti yksinkertaisempaa ja ehkäpä jopa halvempaa.

Periaatteessa tuo olisi ok, jos ainoa haitta, mitä autoliikenteestä tulee, on pakokaasu (ja sen pakokaasun haitallisuuskin olisi sama paikasta riippumatta). Noin ei minusta kuitenkaan etenkään kaupungeissa ole. Siellä lisänä on meteli ja ennen kaikkea se, että minun liikkumiseni hidastaa muiden liikkumista. Siitä minun muiden liikkumiselle aiheuttamastani haitasta ei polttoaineverotukseen perustuvassa systeemissä joudu maksamaan mitään.

Quote
Tuskin nyt ihan niin korkealle tarvitsisi edes mennä. Erilaisten päällekkäisten maksujen periminen on kuitenkin raivostuttavaa. Periaatteena pitäisi olla, että yhdestä asiasta maksetaan kerran.

Ongelma on minusta siinä, että ensinnäkään kaikki autoilu ei ole samanlaista. Ei siis ole "yhtä asiaa". Toiseksi kaiken veron sisällyttäminen polttoaineeseen todennäköisesti lisäisi sen trokaamista, vähän niin kuin on käynyt viinalle sen veroja korotettaessa.

Quote
Näinhän tehtiin jo asukaspysäköinnille Helsingissä, jonka hinta tuosta vain kolminkertaistettiin vertaamalla sitä yksityisiin pysäköintipalveluihin, vaikka kyse on täysin eri asiasta eikä asukastunnus varaa sinulle yhtään paikkaa vaan on ainoastaan lupa pysäköidä jos tilaa on.

Ok, kerro minulle yksityisestä pysäköinnistä Helsingissä, jossa touhun saisi hintaan 100 e/vuosi. Minusta hinnan korotuksen pitäisi juuri miellyttää niitä, jotka kiroilevat sitä, että ei löydy paikkaa siitä oman oven edestä. Miksi, no siksi, että vuosipysäköinnin ollessa käytännössä ilmaista (mitä se oli silloin, kun hinta oli kolmannes tuosta satasesta ja vieläkin se on markkinahintaa alempi) moni sellainen ihminen, joka ei tarvitsisi sitä autoaan siinä kotinsa lähellä tai ainakaan ei tarvitsisi sitä siinä talvisin, jolloin pysäköintipaikoista on erityinen pula lumen viedessä osan tilasta, veisi sen autonsa johonkin muualle tai jopa luopuisi siitä kokonaan. Sama juttu pätee muuten siihen ruuhka-aikana ajeluun.

Quote
Quote
Jälleen, verotuksen painopisteen siirtäminen omistamisesta ajamiseen johtaisi myös autokannan uudistumiseen ja siihen, että hankittaisiin parempia autoja.

Kysyn nyt ihan ilman sarvia ja hampaita, että uskotko todella tuollaisen muutoksen voivan tapahtua ilman, että se tulisi nykyistäkin huomattavasti kalliimmaksi maksajalle? Gps-paikantimet tai muut scifi-vempaimet kertovat jo, että asiasta päättävät ovat irtautuneet todellisuudesta tässä asiassa. Vero voidaan periä bensassa tai kerran vuodessa ajettujen kilometrien mukaan, jotka katsastusmies tarkistaa tai muuta vastaavaa yksinkertaista. Ei kalliita byrokraattisia järjestelmiä yhtään enempää, kiitos.

Käsittääkseni autoveron osuus uusien autojen hinnassa on todella merkittävä, mikä minusta on se tärkein selittäjä sille, että suomalaiset ajavat vanhoilla autoilla. Jos verotus siellä kevenisi, ihmisillä olisi luonnollisesti varaa hankkia uusi auto aiemmin. Etenkin siis niiden, jotka eivät aja paljoa (koska se ajamisen verottaminen ei heitä rankaisisi).

Quote
Quote
Minusta on juuri tasa-arvoista, että siitä autoilusta, josta on eniten haittaa, maksetaan enemmän kuin siitä autoilusta, josta on vähemmän haittaa.

Yleensä  juuri niiden keskustassa liikkuvien isojen kalliiden autojen ajo on kaikkein hyödyllisintä, koska niiden omistajat matkustavat liike-elämän tapaamisiin ja bisneksentekoon, josta maksavat paljon verotuloja.

Aivan, heidän ajonsa on ennen kaikkea heille itselleen erittäin hyödyllistä. Siksi he olisivat ilomielin valmiita maksamaan lisää siitä, että heiltä ei hukkaantuisi sitä kallista aikaa ruuhkassa istumiseen. Juuri näin on käynyt siellä, missä ruuhkamaksuja on otettu käyttöön.  Kaikki voittavat. Ne, joille ajaminen on tärkeää, voittavat, koska pääsevät nopeammin liikkumaan. Ne, joille se on vähemmän tärkeää, voittavat, koska voivat jättää ajamatta ja maksavat luonnollisesti siis muissa asioissa vähemmän veroja (olettaen, että kaupungin kokonaisveropotti pysyy samana).

Ajatellaan vaikkapa yritysjohtajaa, jonka työpanoksen lisäarvo on 120e/h. Jos hän säästää Helsingin läpi ajaessaan teiden tyhjyyden vuoksi vaikka vain 5 min matkassaan, niin voi suoraan sanoa, että hänen työnantajalleen olisi samanarvoista se, että tuosta yhdestä matkasta hän olisi maksanut kympin tietullia kuin se, että hän nyt viettää sen 5 min kauemmin sillä matkallaan! Ok, tämä on aika ääritapaus, mutta periaate tuosta selviää. Oleellista on se, että tiet ovat rajallinen luonnonvara kaupungeissa. Tällä hetkellä niille tunkemisesta sillä omalla autolla et joudu maksamaan mitään niille kaikille muille, joiden matkaa se sinun liikkumisesi hidastaa. Moni ihminen olisi varmasti valmis joustamaan sekä ajamisessaan yleisesti että etenkin sen ajamisensa ajoittamisessa, jos siitä saisi itselleen taloudellista hyötyä. Moni periaatteessa liukuvan työajan omaava menee silti töihin kahdeksaksi ja lähtee sieltä neljältä. Jos siitä, ettei sillä omalla autolla ole haittaamassa muiden töihiinmenijöiden liikkumista säästäisi rahaa omaan taskuun, niin todennäköisesti sinne ruuhkiin tulisi tilaa. Näin siis on ainakin käynyt aina, kun on tietulleja toteutettu.

Quote
Ylipäätään keskustassa ajavat, ajavat siellä suoraan tai välillisesti rahan vuoksi ja rahasta tässä maassa maksetaan aina veroja. Aniharva viitsii kantakaupungissa pitää autoa jos ei sitä tarvitse, koska satunnaiset matkat on halvempaa mennä vaikka taksilla. Olen itsekin aina myynyt auton pois jos olen työskennellyt lähempänä ja matkustanut julkisilla tai taksilla.

Entä jos on lapsia, joita pitää ilta-aikaan kuskata harjoituksiin? Tulee aika kalliiksi taksilla ja aika hankalaa julkisilla. Entä kesämökillä käynti? Koska se pysäköinti edelleen on suhteellisen halpaa, niin luulen Helsingissä olevan paljonkin sellaisia, jotka käyvät kyllä julkisilla töissä, mutta pitävät silti autoa, koska tarvitsevat sitä muuhun ajeluun. Mutta en epäile lainkaan, etteikö muuallakin pääkaupunkiseudulla asuva pärjää ihan hyvin ilman autoa. 

Quote
Menin nyt aika pitkäksi kun lähinnä aloin kommentoida sensaatiomaista väitettäsi autoilun halpuudesta, joka taas johtaa suoraan sinne Oden blogiin. Se, että autoilun tulisi jotenkin itseisarvoisesti olla kallista, on täysin keksitty juttu ja lähinnä ideologisesta tarpeesta kumpuava.

Ok, käytin ehkä väärää sanamuotoa. Pointtini oli se, että jos auto jostain syystä on, niin sitten sillä ajaminen on suhteellisen halpaa muihin kulkuneuvoihin nähden. Erityisen halpaa se on, jos kyydissä on kuskin lisäksi muitakin. Minusta on vähän typerää, että nykysysteemi ohjaa valitsemaan joko sen väliltä, että joko on auto ja sillä tekee lähes kaiken liikkumisensa tai sitten ei ole autoa lainkaan. Itse näkisin parempana sen (ehkä nyt pl. Helsingin keskustassa asujat, koska siellä pysäköintitilasta tulee ongelma), että auton voisi hankkia useampi ja siten halutessaan pääsisi tosiaan hyötymään sen tuomasta liikkumisen vapaudesta, mutta toisaalta sillä ajaminen olisi kalliimpaa, jotta sillä ei sitten ajettaisi aina, kun pitää siirtyä paikasta toiseen, vaan silloin, kun muutkin liikkumismuodot ovat toimivia, käytettäisiin niitä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #31 on: September 11, 2011, 00:44:31 »
Allekirjoittaneen on käytännön syistä pakko tarkastella autoilua ja liikkumista yleensä pienituloisen ihmisen näkökulmasta. Ja kun tähän lisätään maaseudulla asuminen ja julkiseen liikenteen lähes täydellinen puute sekä halu kuitenkin liikkua paikasta toiseen ja käydä välillä kaupungeissakin, tiettyihin johtopäätöksiin tulee väistämättä. Yksityisautolla ajaminen on maaseudun asukkaalle käytännössä ainoa realistinen liikkumistapa kävely- ja pyöräilymatkoja pidemmillä etäisyyksillä (ja laiskuudesta johtuen usein valitettavasti lyhyemmilläkin). Lisämaksuilla tai muillakaan toimenpiteillä ei siis pitäisi kohtuuttomasti haitata yksityisautoilua ainakaan niiden kohdalla, joille se on edullisin ja kätevin tapa liikkua.

Ja jos auton verotuksen painopistettä siirrettäisiin siihen, että lisättäisiin sen verotusta, kun kaupunkilaiset tunkevat ruuhkaliikenteeseen omilla autoillaan ja muilla kevennettäisiin, niin sinun verotaakkasi todennäköisesti kevenisi.

Quote
Erityisen ongelman muodostaa se, että myös maaseudun köyhät ansaitsevat joskus tilaisuuden päästä käymään kaupungeissa - jopa siinä suurimmassa eli maan pääkaupungissa. Ja millä muullakaan he sinne tulisivat kuin omilla autoillaan. Julkista liikennettäkin on, mutta jos auto kerran on olemassa ja siitä on pakolliset maksut maksettu, miksi pitäisi matkustaa junalla, joka on kalliimpi vaihtoehto. Ja erityisesti miksi perillä kaupungissa pitäisi matkustaa julkisilla kulkuvälineillä, koska niillä matkustaminen se kilometriä kohti vasta kallista onkin.

Ei lähellekään yhtä kallista kuin auton parkissa pitäminen. Jos kaupungissa aikoo yhtään viettää aikaansa, niin todennäköisesti halvinta on mennä johonkin liityntäpysäköintipaikkaan ja jatkaa sieltä julkisilla. Tai sanotaan näin, että minun ideaalikaupungissa olisi juuri näin. Tai vaikka ottaa city-pyörä lainaan sieltä liityntäparkkipaikalta.

Quote
Eihän maalta tulevilla nimittäin ole mitään kausilippuja, vaan matka on maksettava joka kerta erikseen. Kun perhe liikkuu Helsingissä ja sen lähialueella julkisilla kulkuneuvoilla, siihen uppoaa helposti kymppejä. Koska kilometrejä ei kerry paljon, oma auto tulee oleellisesti halvemmaksi, jos vain ilmaisia parkkipaikkoja löytyy, ja kyllähän niitä ainakin ostoskeskuksien pihoilta löytyy.

Anteeksi, mutta mikä Helsingin keskustan ostoskeskus tarjoaa ilmaisen pysäköinnin? Nyt kai puhut jossain kehätien tasolla olevista keskuksista (Sello, Iso Omena, Itäkeskus). Ok, jos niihin maalta ajelun lasket "kaupungissa ajeluksi", niin silloin tosiaan autolla perille ajaminen on se fiksuin vaihtoehto. Itse ajattelin tuota kehätien tasoa ennemminkin sen liittymäpysäköinnin tasona, eli ajat sinne, panet auton ilmaiseen tai halpaan parkkiin ja jatkat sitten julkisin sinne keskustaan. Toki, jos väkeä on autossa paljon, niin tuo ei välttämättä ole silloinkaan se halvin tapa. Itse käsittelin asiaa ennen kaikkea yhden ihmisen liikkumisen kannalta. Ison joukon liikkuessa auto todellakin on se paras tapa, eikä täyteen pakatuissa henkilöautoissa olekaan mitään vikaa.
 
Quote
Vihreiden haave eli ruuhkamaksut ja viimeisten ilmaisten parkkipaikkojen poistaminen kaupungeista kirpaisee ankarasti maaseudun köyhiä, jotka tulevat omilla autoillaan kaupunkeihin. Ilmaiseen pysäköintiin tottunut maaseudun asukas ei halua maksaa 10-15 euroa päivässä siitä, että auto seisoo paikallaan jossakin. Julkinen liikenne on kallista, ja vihreät haluavat tehdä oman auton käyttämisenkin kalliiksi.

No, nyt kyllä liioittelet. Jos siellä kaupungissa ei nyt ehtimiseen ole ravaamassa, niin ei tuo kirpaise maaseutulaista lähellekään samalla tavoin kuin se kirpaisee kaupunkilaista, joka käy joka päivä autollaan töissä (ja johon niillä ruuhkamaksuilla juuri yritetäänkin vaikuttaa).

Quote
Vihreät suhtautuvat yksityisautoiluun kielteisesti, koska autojen polttoaine tehdään uusiutumattomasta luonnonvarasta eli öljystä. Asiaan voi olla tulossa muutos. Jos sähköautojen tekniikka kehittyy toivottuun suuntaan, niitä voidaan ladata talojen katoilla olevilla aurinkokennoilla ja pihoissa olevilla tuulimyllyillä. Auto voi olla töpselissä aina kun sillä ei ajeta. Jos päivittäinen ajomatka on lyhyt eli muutamien kilometrien työ- ja kauppamatka, hyvissä olosuhteissa koko ajaminen voi tapahtua aurinko- ja tuulienergialla. Tällöin vihreiltä putoaa pois yksi argumentti yksityisautoilun vastustamisessa. Tai oikeastaan kaksi, koska sähköautojen päästöt ovat vähäiset.

Sähköautoihin siirtyminen ei poista mihinkään sitä autoilun haittaa, että se vie valtavasti tilaa. Etenkin siis se työmatka-autoilu, jossa yksi ihminen matkustaa samasta paikasta samaan paikkaan joka päivä, verrattuna siihen, että matkustaisi sen julkisin tai polkupyörällä. Tämä on se syy ruuhkamaksuille. Jos haittana olisi vain öljyn polttaminen, niin sittenhän pelkkä polttoainevero riittäisi ihan hyvin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #32 on: September 12, 2011, 08:29:28 »
Minusta hyvä esimerkki tiiviistä kaupunkirakenteesta on vaikka vanha Porvoo, Munkkiniemi tai Punavuori. Kaikissa näissä asumisesta ollaan valmiita maksamaan ihan sikana. Vapailla asuntomarkkinoilla määräytyneet neliöhinnat kertovat objektiivisesti millaisissa paikoissa ihmiset haluavat asua.

Minulle ihanteellista asumismuotoa edustavat sellaiset paikat, talot ja alueet, joilla neliöhinta on ehkä viidesosa mainitsemistasi alueista. Jostain minulle täysin käsittämättömästä syystä jotkut ihmiset haluavat asua koirankopin kokoisissa kerrostaloasunnoissa suurkaupungin keskustassa, jossa ainoana vapaa-ajanviettomahdollisuutena on kuluttaminen. Minä taas asuisin mieluiten jossain Itä-Suomessa vaikkapa 50 kilometrin päässä lähimmästä isommasta kaupungista. Siellä voisin kasvattaa itse ruokaani, metsästellä, harrastaa käsitöitä, asua tilavasti ja elää mielestäni ihmisarvoista elämää. Ainoa ongelma on tietysti töiden löytäminen, mutta sen aika on vuoden-parin päästä kun opinnot on saatu päätökseen. Ja vaikka minulla menisi tällaisessa asumismuodossa puoli tuntia tai kolme varttia työmatkaan, ajaisin siinä ajassa tuollaiset 40-70 kilometriä siellä missä ruuhkia ei ole. Pääkaupunkiseudulla moninkertaisella hinnalla moninkertaisesti huonommin asuvana saman verran aikaa menee erittäin helposti bussissa istuessa. Pääkaupunkiseudulla liikkuminen on aivan tuskastuttavan vaikeaa, kallista ja hidasta verrattuna oikeastaan mihin tahansa muuhun alueeseen Suomessa.

Mainitaanpa muuten vielä tällainenkin asia, että auton hinnasta lonkalta heitettynä ehkä 7000 euroa on autoveroa. Autolla ajetaan keskimäärin ehkä noin 350 000 kilometriä ennen romutusta. Keskivertoauto kuluttaa ehkä 7 litraa satasella, jolloin auto kuluttaa elinaikanaan bensiiniä 24 500 litraa. Bensiinin hintaa voitaisiin siis nostaa noin karkeasti 28 senttiä litralta, jos autovero uudesta autosta poistettaisiin. Vaikka itse ajankin lähes arvottomalla autolla eikä autoveron poisto minun autoni hinnassa tuntuisi enää missään, voisin tätä kyllä kannattaakin. Toisaalta tämäkin verouudistus valuisi rikkaiden piikkiin, koska uudet autot halpenisivat reilusti. Käytetytkin tietysti halpenisivat, mutta suurin etu tulisi kuitenkin rikkaille, koska bensa on saman hintaista kaikille eikä halvalla autolla ajava tietenkään säästäisi yhtä paljon autonsa hinnassa kuin kalliilla autolla ajava.

Quote from: sr
No, nyt kyllä liioittelet. Jos siellä kaupungissa ei nyt ehtimiseen ole ravaamassa, niin ei tuo kirpaise maaseutulaista lähellekään samalla tavoin kuin se kirpaisee kaupunkilaista, joka käy joka päivä autollaan töissä (ja johon niillä ruuhkamaksuilla juuri yritetäänkin vaikuttaa).

Sinänsä totta, mutta tämä johtaa taas siihen, että on halvempaa, helpompaa ja mukavampaa asua maalla, missä liikkumisen tarvetta on kuitenkin enemmän ja julkiset eivät toimi. Tämä ei kuitenkaan tainnut olla tarkoitus?

Quote
Ei lähellekään yhtä kallista kuin auton parkissa pitäminen. Jos kaupungissa aikoo yhtään viettää aikaansa, niin todennäköisesti halvinta on mennä johonkin liityntäpysäköintipaikkaan ja jatkaa sieltä julkisilla. Tai sanotaan näin, että minun ideaalikaupungissa olisi juuri näin. Tai vaikka ottaa city-pyörä lainaan sieltä liityntäparkkipaikalta.

Tässä olisi totisesti kehittämistä Helsingissäkin. Etenkin harvemmin kaupungissa käyvälle julkisten liput ovat aivan tolkuttoman hintaisia. Vähän aikaa sitten eräs tuttavaperhe eli yksinhuoltaja ja kaksi teini-ikäistä lasta tulivat käymään. Ajattelimme sitten lähteä porukalla käymään Helsingin keskustassa täältä juuri ja juuri Espoon puolelta. Hintaa tulee kaksi kymppiä edestakaisin pelkästään heille, toki itse ja avovaimoni pääsemme halvemmalla kun liikumme opiskelijahinnoitellulla matkakortilla. Kahdella kympillä ajaa heidän pihillä dieselautollaan tuollaiset kolmesataa kilometriä eli voisimmekin lähteä käymään vaikkapa Tampereella tai Turussa samalla hinnalla. Ei tällaisilla hinnoilla etenkään satunnaisesti liikkuvan ole mitään järkeä jättää autoa kauemmas ja tulla loppumatkaa julkisilla. Jos tosiaan lasketaan autoilun haitoille keskustassa hintaa, voisivat matkat liityntäparkista keskustaan olla vaikka ilmaisia. Halvemmaksi se tulisi kuin se, että jokainen ajaa autolla keskustaan aiheuttamaan ruuhkia. Liityntäsysteemi olisi hyvä jos se toimisi ja olisi kätevää ja kannattavaa myös käyttäjän kannalta, mutta sitä se ei nykyään ole. Ei kenenkään suurimpiin iloihin kuulu ajella keskustassa ruuhkassa etsimässä parkkipaikkaa, mutta se vain on usein se vähemmän huono vaihtoehto.
« Last Edit: September 12, 2011, 08:52:56 by Kaptah »
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #33 on: September 12, 2011, 09:19:56 »
Moderni hybridi voi saastuttaa vähemmän tai saman verran kuin bussilla kulkeminen. Eikö todellinen ekoteko olisi verohelpotuksin tukea, että mahdollisimman moni ostaisi sellaisen?  Maailma ei pelastu sillä, että Reiska Raksamies tai Satu Siivoja laitetaan kulkemaan kolme ja puoli tuntia päivässä bussilla kun omaan autoon ei enää ole varaa.

Ruuhkamaksujen tarkoitus ei ole tarkoitus pelastaa maailmaa vaan kaupunki. Miksin Reiskan työkaverin Peten, joka käy polkupyörällä töissä pitäisi subventoida sitä Reiskan autoilua.

Quote
Juuri tässä mennään minusta perse edellä puuhun, että autoilua halutaan rajoittaa juuri vähävaraisemmilta. Rikas maksaa mielellään ruuhkamaksua, autoveroa ja vastaavia, koska ne ovat tasaveroja ja jos varat perittäisiin tuloveron mukana hän joutuisi maksamaan paljon enemmän.

Ei, vaan ruuhkamaksun ero tuloveroon on juuri siinä, että sitä ei joudu maksamaan, vaan se on mahdollista välttää liikkumalla muuten kuin autolla, järjestämänsä liikkumisensa johonkin muuhun aikaan kuin ruuhkaan ja tietenkin olematta liikkumatta lainkaan. Tuloveroon pätee oikeastaan vain viimeinen ja jos sen valitsee, niin käteen jää vähemmän rahaa kuin muuten jäisi. Sen sijaan esim. etätyöhön siirtymällä välttää tosiaan tuon liikkumisen, mutta mitenkään välttämättä käteen ei jää vähempää rahaa.

Toiseksi autoilua ei ruuhkamaksuilla haluta rajoittaa juuri vähävaraisilta. Tarkoitus on hinnoitella tällä hetkellä ilmaiseksi jaettava resurssi (tieala ruuhka-aikaan) niin, että se on niiden käytössä, jotka katsovat siitä hyötyvänsä eniten. Vähävarainen, joka on menossa töihin, voi hyvinkin maksaa ruuhkamaksun ja päästä töihin nopeammin ja maksun vuoksi saattaa joku sellainen, jonka liikkuminen juuri siihen aikaan ei ole niin tärkeää, jättää liikkumisensa johonkin toiseen aikaan.
Quote
Miksi ei subventoida vähemmän saastuttavia moderneja autoja sen sijaan, että käsketään kaikki  oksennuksenhajuiseen bussiin istumaan huumepiikkien päälle?

Siksi, että vähempi saastuttaminen ei poista sitä ongelmaa, jota varten ruuhkamaksut ennen kaikkea pyrkivät ratkaisemaan, eli ruuhkia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #34 on: September 12, 2011, 10:02:22 »
Mainitaanpa muuten vielä tällainenkin asia, että auton hinnasta lonkalta heitettynä ehkä 7000 euroa on autoveroa. Autolla ajetaan keskimäärin ehkä noin 350 000 kilometriä ennen romutusta. Keskivertoauto kuluttaa ehkä 7 litraa satasella, jolloin auto kuluttaa elinaikanaan bensiiniä 24 500 litraa. Bensiinin hintaa voitaisiin siis nostaa noin karkeasti 28 senttiä litralta, jos autovero uudesta autosta poistettaisiin. Vaikka itse ajankin lähes arvottomalla autolla eikä autoveron poisto minun autoni hinnassa tuntuisi enää missään, voisin tätä kyllä kannattaakin. Toisaalta tämäkin verouudistus valuisi rikkaiden piikkiin, koska uudet autot halpenisivat reilusti. Käytetytkin tietysti halpenisivat, mutta suurin etu tulisi kuitenkin rikkaille, koska bensa on saman hintaista kaikille eikä halvalla autolla ajava tietenkään säästäisi yhtä paljon autonsa hinnassa kuin kalliilla autolla ajava.

En ihan täysin ymmärrä, miten tämä on merkittävästi erilainen ajatus kuin se, mistä koko keskustelu lähti käyntiin siis muuten kuin tekniseltä toteutukselta. Tuossakin lisättäisiin ajamisen verotusta ja kevennettäisiin auton omistamisen verotusta.

Quote
Quote from: sr
No, nyt kyllä liioittelet. Jos siellä kaupungissa ei nyt ehtimiseen ole ravaamassa, niin ei tuo kirpaise maaseutulaista lähellekään samalla tavoin kuin se kirpaisee kaupunkilaista, joka käy joka päivä autollaan töissä (ja johon niillä ruuhkamaksuilla juuri yritetäänkin vaikuttaa).

Sinänsä totta, mutta tämä johtaa taas siihen, että on halvempaa, helpompaa ja mukavampaa asua maalla, missä liikkumisen tarvetta on kuitenkin enemmän ja julkiset eivät toimi. Tämä ei kuitenkaan tainnut olla tarkoitus?

Jos työpaikat siirtyvät ruuhkamaksujen vuoksi maaseudulle, niin hyvä. Jos eivät, niin kyllä silti kannattaa asua kaupungissa. Tärkeämpi muutos kuin tuo esittämäsi on se, että kannattaa käydä töissä polkupyörällä tai julkisilla.

Quote
Tässä olisi totisesti kehittämistä Helsingissäkin. Etenkin harvemmin kaupungissa käyvälle julkisten liput ovat aivan tolkuttoman hintaisia. Vähän aikaa sitten eräs tuttavaperhe eli yksinhuoltaja ja kaksi teini-ikäistä lasta tulivat käymään. Ajattelimme sitten lähteä porukalla käymään Helsingin keskustassa täältä juuri ja juuri Espoon puolelta. Hintaa tulee kaksi kymppiä edestakaisin pelkästään heille, toki itse ja avovaimoni pääsemme halvemmalla kun liikumme opiskelijahinnoitellulla matkakortilla. Kahdella kympillä ajaa heidän pihillä dieselautollaan tuollaiset kolmesataa kilometriä eli voisimmekin lähteä käymään vaikkapa Tampereella tai Turussa samalla hinnalla.

No, miksi ette menneet autolla? Paljonko olisitte muuten maksaneet pysäköinnistä? Se on se autoilun tärkeämpi vertailukustannus kaupungeissa, ei polttoaine. Toki silloinkin autoilu voi olla kannattavampaa, kun kyydissä on matkustajia. Jostain syystä kaikissa esimerkeissä, joita täällä esitetään auton edullisuudesta julkisiin verrattuna auto on aina täyteen pakattuna. Kuitenkin käytännössä, etenkin kun katsotaan sitä ruuhkaliikennettä, johon tämä keskustelu eniten liittyy, autossa istuu tasan yksi ihminen. Toki ruuhkat vähenisivät myös sillä, että ihmiset siirtyisivät kimppakyyteihin eivätkä julkisiin ja luonnollisesti tämäkin tulisi kannattavammaksi ruuhkamaksujen mukana.

Quote
Ei tällaisilla hinnoilla etenkään satunnaisesti liikkuvan ole mitään järkeä jättää autoa kauemmas ja tulla loppumatkaa julkisilla.

No, ajatellaan satunnaisesti Helsingissä liikkuva espoolainen. Hän maksaa arvolipulla 3,37 suuntaansa (jos tarve käydä Helsigissä on oikein lyhyt, niin hän pääsee vielä ilmaiseksi takaisin). Tämän mukaan pysäköinti vyöhykkeellä I, eli Helsingin keskustassa maksaa 4 euroa tunti. Kahdessa tunnissa tulee jo halvemmaksi mennä julkisilla. Autolla meno on kannattavaa vain, jos pysäköintiaika on todella lyhyt (jotta pääsee alle tuon 3,37 e:n) tai jos kulkijoita on enemmän kuin yksi. Sama lasku pätee luonnollisesti siihen, että tulee jostain kauempaa jonnekin Helsingn reunalle ja jatkaa siitä keskustaan julkisin. Todennäköisesti noin toimiessa pystyy järjestämään sen matkustuksensa Helsingin kaupungin sisällä, jolloin jopa kertalipun hinta on 2,50 (eli minkä joutuu maksamaan, jos ei ole matkakorttia). Tuolla siis pysäköi Helsingin keskustassa vähän reilut puoli tuntia. 

Quote
Jos tosiaan lasketaan autoilun haitoille keskustassa hintaa, voisivat matkat liityntäparkista keskustaan olla vaikka ilmaisia. Halvemmaksi se tulisi kuin se, että jokainen ajaa autolla keskustaan aiheuttamaan ruuhkia. Liityntäsysteemi olisi hyvä jos se toimisi ja olisi kätevää ja kannattavaa myös käyttäjän kannalta, mutta sitä se ei nykyään ole. Ei kenenkään suurimpiin iloihin kuulu ajella keskustassa ruuhkassa etsimässä parkkipaikkaa, mutta se vain on usein se vähemmän huono vaihtoehto.

Aina jonkun ehdottaessa jonkin tekemistä ilmaiseksi, pitää pohtia, mitä muita vaikutuksia sillä olisi kuin se, että vaikutetaan siihen, mihin haluttiin vaikuttaa. Jos vaikkapa liityntämaksustus olisi ilmaista, niin tämä luonnollisesti tarkoittaisi sitä, että iso osa nyt maksavista julkisilla liikkuvista siirtyisi käyttämään niitä ilmaisia yhteyksiä. Sinällään tämäkin voisi olla ihan toimivaa (Portlandissa USA:ssa julkisilla kaupungin keskustassa liikkuminen oli todellakin täysin ilmaista). Se toki tarkoittaisi entistä suurempaa subventiota julkisille, mikä on se, mistä autoilijat yleensä eniten nurisevat.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #35 on: September 12, 2011, 12:08:51 »
Moderni hybridi voi saastuttaa vähemmän tai saman verran kuin bussilla kulkeminen. Eikö todellinen ekoteko olisi verohelpotuksin tukea, että mahdollisimman moni ostaisi sellaisen?  Maailma ei pelastu sillä, että Reiska Raksamies tai Satu Siivoja laitetaan kulkemaan kolme ja puoli tuntia päivässä bussilla kun omaan autoon ei enää ole varaa.

Ruuhkamaksujen tarkoitus ei ole tarkoitus pelastaa maailmaa vaan kaupunki. Miksin Reiskan työkaverin Peten, joka käy polkupyörällä töissä pitäisi subventoida sitä Reiskan autoilua.

Hankkisi Pete auton eikä kateellisena keksisi höpöjuttuja. Tässä ei nyt puhuttu sitä paitsi pelkästään ruuhkamaksuista vaan autoilun maksuista ja niiden kohdentamisesta ylipäätään. Miksi oikeus ajaa pitää antaa neuvostotyyliin vain eliitille?

Quote
Juuri tässä mennään minusta perse edellä puuhun, että autoilua halutaan rajoittaa juuri vähävaraisemmilta. Rikas maksaa mielellään ruuhkamaksua, autoveroa ja vastaavia, koska ne ovat tasaveroja ja jos varat perittäisiin tuloveron mukana hän joutuisi maksamaan paljon enemmän.

Quote
Ei, vaan ruuhkamaksun ero tuloveroon on juuri siinä, että sitä ei joudu maksamaan, vaan se on mahdollista välttää liikkumalla muuten kuin autolla, järjestämänsä liikkumisensa johonkin muuhun aikaan kuin ruuhkaan ja tietenkin olematta liikkumatta lainkaan.


Luuletko sinä ihan aikuisten oikeasti, että tuollaisia keksitään minkään muun kuin rahan keräämisen takia? Valtion laarit ammottaa tyhjyyttään ja sinne pitää saada rahaa sosiaalivaltion ylläpitoon keinolla millä hyvänsä.

Teoreettisilla pohdinnoillasi ei ole mitään tekemistä tosielämän kanssa. Töihin mennään sinne mihin työnantaja käskee ja silloin kun hän käskee.


Quote
Siksi, että vähempi saastuttaminen ei poista sitä ongelmaa, jota varten ruuhkamaksut ennen kaikkea pyrkivät ratkaisemaan, eli ruuhkia.

Mitä ihmeen ruuhkia???!!? Tehdään tämä nyt ihan kristallinkirkkaaksi, jotta olisi mitään edellytyksiä jatkaa keskustelua : Suomessa ei ole ruuhkia! Helsingin keskustasta ajaa mihin tahansa vuorokaudenaikaan - myös ns. ruuhkatunnilla - kehä kolmoselle alle puolessa tunnissa. Toiseen suuntaan pääsee aina vielä nopeammin. Meillä on pari risteystä, joissa voi ehkä parit valot joutua odottamaan, mutta mitään ruuhkia ei ole. Tarvetta mihinkään ruuhkamaksuihin on siis vielä vähemmän. Ruuhkamaksujen puolustajat eivät siis a) tiedä mistä he puhuvat b) koettavat keksiä jostain rahaa valtiolle. Oletko sinä a vai b ?

Quote
Tämän mukaan pysäköinti vyöhykkeellä I, eli Helsingin keskustassa maksaa 4 euroa tunti. Kahdessa tunnissa tulee jo halvemmaksi mennä julkisilla. Autolla meno on kannattavaa vain, jos pysäköintiaika on todella lyhyt (jotta pääsee alle tuon 3,37 e:n) tai jos kulkijoita on enemmän kuin yksi.

Paitsi että mennessäsi ostoksille kauppakeskus tavallisesti tarjoaa ilmaisen pysäköinnin asiakkaille.
« Last Edit: September 12, 2011, 12:16:07 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #36 on: September 12, 2011, 12:39:01 »
Hankkisi Pete auton eikä kateellisena keksisi höpöjuttuja. Tässä ei nyt puhuttu sitä paitsi pelkästään ruuhkamaksuista vaan autoilun maksuista ja niiden kohdentamisesta ylipäätään. Miksi oikeus ajaa pitää antaa neuvostotyyliin vain eliitille?

Yleisesti en ole kannattamassa autoilun maksujen lisäämistä, vaan kohdentamista toisin. Mielestäni olen tämän tehnyt varsin selväksi. Sanoisin siis, että tuo viimeinen on täysi olkiukko.

Quote
Teoreettisilla pohdinnoillasi ei ole mitään tekemistä tosielämän kanssa. Töihin mennään sinne mihin työnantaja käskee ja silloin kun hän käskee.

Katsot tätä mielestäni liian suppeasti. Kuten kirjoitin, sellaiset työpaikat, joissa toimitaan noin, olisivat ruuhkamaksujen olosuhteissa vähemmän houkuttelevia kuin sellaiset, joissa on joustoa. Tämä johtaisi siihen, että niihin olisi vaikeampi saada työntekijöitä ja työnantajat joutuisivat nostamaan niiden palkkoja.

Quote
Mitä ihmeen ruuhkia???!!? Tehdään tämä nyt ihan kristallinkirkkaaksi, jotta olisi mitään edellytyksiä jatkaa keskustelua : Suomessa ei ole ruuhkia! Helsingin keskustasta ajaa mihin tahansa vuorokaudenaikaan - myös ns. ruuhkatunnilla - kehä kolmoselle alle puolessa tunnissa. Toiseen suuntaan pääsee aina vielä nopeammin. Meillä on pari risteystä, joissa voi ehkä parit valot joutua odottamaan, mutta mitään ruuhkia ei ole. Tarvetta mihinkään ruuhkamaksuihin on siis vielä vähemmän. Ruuhkamaksujen puolustajat eivät siis a) tiedä mistä he puhuvat b) koettavat keksiä jostain rahaa valtiolle. Oletko sinä a vai b ?

a). Itse vietin suuren osan lapsuuttani tien varressa, joka oli joka aamu tukossa (eli matkaan, joka tien ollessa tyhjä, meni n. 5 minuuttia, meni aamulla 15-20 min). Tuo tukkopaikka on sittemmin lisätierakentamisen myötä helpottanut, mutta mitenkään halpaa se rakentaminen ei ole ollut. En näe mitään syytä, miksi pääkaupunkiseudun automäärä ei tulisi jatkossakin kasvamaan ja sitä myöten vaatimaan lisää tierakentamista, ellei ruuhkiin puututa.

Kerro sinä minulle, miksi esim. Länsiväylän leventämiseen käytettiin jotain satoja miljoonia, jos mitään ruuhkaongelmia ei ole? Entä miksi Kehä I oli varmaan kymmenen vuotta yhtä soittoon jostain kohti parannettavana, jos mitään ruuhkaongelmia ei ollut (Kehä III on kai nyt tässä samassa tilassa)?

Quote

Paitsi että mennessäsi ostoksille kauppakeskus tavallisesti tarjoaa ilmaisen pysäköinnin asiakkaille.

Mikä kauppakeskus tekee näin Helsingin keskustassa? Tuo kirjoittamasi koskee juuri siellä keskustan ulkopuolella olevia ostoskeskuksia. En ymmärrä, mikä niiden relevanssi tähän keskusteluun on, kun esimerkki koski Helsingin keskustaan menoa. Ja kyllä, yksi tapa pitää Helsingin keskusta tyhjempänä autoista on tietenkin juuri se, että autoilijat hoitavat shoppailunsa jossain siellä kehätien tasolla ostoskeskuksissa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #37 on: September 12, 2011, 13:01:49 »
Kerro sinä minulle, miksi esim. Länsiväylän leventämiseen käytettiin jotain satoja miljoonia, jos mitään ruuhkaongelmia ei ole? Entä miksi Kehä I oli varmaan kymmenen vuotta yhtä soittoon jostain kohti parannettavana, jos mitään ruuhkaongelmia ei ollut (Kehä III on kai nyt tässä samassa tilassa)?

Varmaan siksi, ettei niitä ruuhkia tulisi. Ruuhkamaksuja peritään kuitenkin yleensä sellaisissa kaupungeissa, joissa niitä ruuhkia ei ole onnistuttu estämään uusilla liikennejärjestelyillä ja on ollut pakko siirtyä ruuhkamaksuihin liikenteen sujuvuuden takaamiseksi. Huom! Ei siis suomalaiseen "vihaan autoilijoita, heitä on rangaistava" - tyyliin.

Quote

Paitsi että mennessäsi ostoksille kauppakeskus tavallisesti tarjoaa ilmaisen pysäköinnin asiakkaille.
Quote
Mikä kauppakeskus tekee näin Helsingin keskustassa? Tuo kirjoittamasi koskee juuri siellä keskustan ulkopuolella olevia ostoskeskuksia. En ymmärrä, mikä niiden relevanssi tähän keskusteluun on, kun esimerkki koski Helsingin keskustaan menoa. Ja kyllä, yksi tapa pitää Helsingin keskusta tyhjempänä autoista on tietenkin juuri se, että autoilijat hoitavat shoppailunsa jossain siellä kehätien tasolla ostoskeskuksissa.

Muistaakseni ainakin Stockmann ja Forum antavat tietyillä edellytyksillä parkkilipun. Monella muullakin yrityksellä on kampanjaluonteisesti vastaavaa. Relevanssi on siinä, että niihin mennessä h:gin keskustaan ei tarvitse maksaa. Mutta nyt alkaa maalitolppien siirtelysi taas kyllästyttää, että tämä tästä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #38 on: September 12, 2011, 13:24:41 »
Muistaakseni ainakin Stockmann ja Forum antavat tietyillä edellytyksillä parkkilipun. Monella muullakin yrityksellä on kampanjaluonteisesti vastaavaa. Relevanssi on siinä, että niihin mennessä h:gin keskustaan ei tarvitse maksaa. Mutta nyt alkaa maalitolppien siirtelysi taas kyllästyttää, että tämä tästä.

Maalitolppien siirtely? Alkuperäinen esimerkki koski Kaptahin kirjoittamasta lähtevää ajatusta, jossa käsittääkseni mentiin Helsinkiin, muttei puhuttu mistään kauppakeskukseen ostoksille menosta. Sinusta siis hintavertailuni (seutulippu vs. pysäköinti) nollautui sen vuoksi, että "Stockmann ja Forum antavat tietyillä edellytyksillä parkkilipun". Katselin muuten Forumin pysäköinnin verkkosivuja, eikä siellä missään kohti puhuttu mistään muusta kuin erinäköisistä maksutavoista maksaa se pysäköinti. Yleensä tuollaiset "maksan pysäköintisi" -tarjoukset ovat sitten sellaisia, että pitää ostaa ostoskärryllinen tavaraa sieltä kaupasta. No, voihan joku pitää tätä "ilmaisena" pysäköintinä.

Mutta kerro ihmeessä, miksi ihmiset pysäköivät Helsingissä niihin 4e/h paikoille, jos tuolla sinun keinollasi saisi pysäköinnin ilmaiseksikin?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kuntsa

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 129
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #39 on: September 12, 2011, 15:31:23 »
Mitä ihmeen ruuhkia???!!? Tehdään tämä nyt ihan kristallinkirkkaaksi, jotta olisi mitään edellytyksiä jatkaa keskustelua : Suomessa ei ole ruuhkia! Helsingin keskustasta ajaa mihin tahansa vuorokaudenaikaan - myös ns. ruuhkatunnilla - kehä kolmoselle alle puolessa tunnissa. Toiseen suuntaan pääsee aina vielä nopeammin. Meillä on pari risteystä, joissa voi ehkä parit valot joutua odottamaan, mutta mitään ruuhkia ei ole.

Lapsi menee keskustassa olevaan kouluun tavallisesti metrolla pariinkymmeneen minsaan, mutta yhden kerran olen heittänyt autolla, kun oli joku tanssitilaisuus, jossa piti olla hienona. Ajoaika Herttoniemestä 52 minuuttia. Yöllä saman matkan ajaa 11 minuuttiin.

Kokeiles vetää Salmisaaresta Vuosaaren satamaan. Lähtö kello 15:45.

Ruuhkat helpottaa toki siinä motarin päässä, mutta jos pitää päästä sen motarin päästä keskustan toisella puolelle, aikaa tuhraantuu tunti. Lääkkeeksi tarjotaan miljardin keskustatunnelia, mutta oikeasti niitä tarvittaisiin kolme.
SS-miehet ovat natseja.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #40 on: September 12, 2011, 15:42:49 »
Lapsi menee keskustassa olevaan kouluun tavallisesti metrolla pariinkymmeneen minsaan, mutta yhden kerran olen heittänyt autolla, kun oli joku tanssitilaisuus, jossa piti olla hienona. Ajoaika Herttoniemestä 52 minuuttia. Yöllä saman matkan ajaa 11 minuuttiin.

Tässä ollaan mielestäni asian ytimessä. Minusta keneltäkään ei tarvitse laskuttaa lisähintaa siitä ilosta, että pääsee ajamaan tuon matkan ruuhka-aikaan, koska ei sitä kovin moni nytkään tee huvikseen.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #41 on: September 12, 2011, 16:06:32 »
Lapsi menee keskustassa olevaan kouluun tavallisesti metrolla pariinkymmeneen minsaan, mutta yhden kerran olen heittänyt autolla, kun oli joku tanssitilaisuus, jossa piti olla hienona. Ajoaika Herttoniemestä 52 minuuttia. Yöllä saman matkan ajaa 11 minuuttiin.

Tässä ollaan mielestäni asian ytimessä. Minusta keneltäkään ei tarvitse laskuttaa lisähintaa siitä ilosta, että pääsee ajamaan tuon matkan ruuhka-aikaan, koska ei sitä kovin moni nytkään tee huvikseen.

Onko siis väitteesi, että merkittävä osa niistä, jotka tuon ruuhkan ovat tuottamassa ei voisi siirtyä muihin kulkuvälineisiin (polkupyörä/julkiset)? Itse väittäisin, että siellä on paljonkin joukossa niitä, joilla on auto hankittuna ja jolla marginaalinen ajaminen on halvempaa kuin vaihtoehdot, jos saa pysäköinnin ilmaiseksi. Näiden kuskien vuoksi touhu tulee hitaaksi myös niille, joilla ei ole autolle toimivia vaihtoehtoja. Lisäksi liikkumisen ollessa ilmaista systeemi vielä säätelee itseään niin, että ruuhkat eivät katoa, vaikka joku hyvää hyvyyttään jättäisikin auton pois. Tämä siksi, että tällöin liikkumisesta tulee muille hieman helpompaa ja sen vuoksi useampi siirtyy auton käyttöön.

Tämä on klassinen ongelma ilmaishyödykkeiden jaossa. NL:ssa jonotettiin tuntitolkulla kenkiä, koska ne olivat halpoja, mutta niitä oli harvoin saatavissa. Tämän vuoksi kengät kannatti itselleen hankkia, vaikkeivät ne olleet juuri sellaiset kuin olisi halunnut tai edes oikeaa kokoa. Ja luonnollisesti tämän vuoksi niitä ei sitten riittänyt edes niille kaikille, joille tyyli ja koko olisivat olleet juuri oikea. Ongelma ratkeaa luonnollisesti hintaa korottamalla. Tällöin kenenkään ei tarvitse jonottaa, kaupoissa on tarjolla kullekin sopivia kenkiä ja ihmisillä ei kodeissa ole kenkiä, joita he eivät oikeastaan tarvitse. Täsmälleen sama pitäisi tehdä sille hyödykkeelle, josta tässä keskustellaan, eli tila kaupungin keskustan kaduilla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #42 on: September 12, 2011, 20:17:43 »
Mitä ihmeen ruuhkia???!!? Tehdään tämä nyt ihan kristallinkirkkaaksi, jotta olisi mitään edellytyksiä jatkaa keskustelua : Suomessa ei ole ruuhkia! Helsingin keskustasta ajaa mihin tahansa vuorokaudenaikaan - myös ns. ruuhkatunnilla - kehä kolmoselle alle puolessa tunnissa. Toiseen suuntaan pääsee aina vielä nopeammin. Meillä on pari risteystä, joissa voi ehkä parit valot joutua odottamaan, mutta mitään ruuhkia ei ole.

Lapsi menee keskustassa olevaan kouluun tavallisesti metrolla pariinkymmeneen minsaan, mutta yhden kerran olen heittänyt autolla, kun oli joku tanssitilaisuus, jossa piti olla hienona. Ajoaika Herttoniemestä 52 minuuttia. Yöllä saman matkan ajaa 11 minuuttiin.

Totta kai joskus on onnettomuuksia, valot rikki tai muuta vastaavaa eikä 8 tai 16 aikaan autoilu nyt kaikkein miellyttävintä ole. Siitä on kuitenkin vielä todella pitkä matka siihen, että olisi jotain oikeita ruuhkia eikä vain hetkellistä liikenteen hidastumista. Ehdottomasti suurin liikennettä haittaava tekijä on viime vuosina ollut tahallinen hidastuttaminen eli on rakennettu järjettömiä liikennevaloja lisää, kavennettu teitä, kielletty ajaminen monin paikoina ja viety parkkipaikkoja pois. Autoilen kuitenkin itse joka päivä töihin ja keskustaan.

Quote
Ruuhkat helpottaa toki siinä motarin päässä, mutta jos pitää päästä sen motarin päästä keskustan toisella puolelle, aikaa tuhraantuu tunti. Lääkkeeksi tarjotaan miljardin keskustatunnelia, mutta oikeasti niitä tarvittaisiin kolme.

Miljardin keskustatunnelikin olisi autoilusta kerättävillä varoilla helppo maksaa. Autoilijat maksavat vuosittain noin kuusi miljardia autoilustaan veroja, mutta takaisin teiden kehittämiseen annetaan vain kuudesosa ja kuudesosasta vain pieni osa autoliikenteen väyliin. (lainasin ajatuksen tästä erittäin fiksunoloisen naisen kirjoituksesta. Olisipa meillä tällainen nainen liikenneministerinä.).

On hyvä muuten verrata metroa ja autoa. Kyllä minäkin menen mieluummin metrolla kuin autolla silloin kun määränpääni on metroaseman varressa. Mietippä tilannetta sellaiseen paikkaan, johon joudut menemään siinä samassa ruuhkassa kolmella eri bussilla. Tulee äkkiä autoa ikävä, ellei sen käyttöä ole tehty mahdottomaksi rankaisu- ja kateusmaksuilla.
« Last Edit: September 12, 2011, 20:19:38 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #43 on: September 12, 2011, 21:03:01 »
Lapsi menee keskustassa olevaan kouluun tavallisesti metrolla pariinkymmeneen minsaan, mutta yhden kerran olen heittänyt autolla, kun oli joku tanssitilaisuus, jossa piti olla hienona. Ajoaika Herttoniemestä 52 minuuttia. Yöllä saman matkan ajaa 11 minuuttiin.

Tässä ollaan mielestäni asian ytimessä. Minusta keneltäkään ei tarvitse laskuttaa lisähintaa siitä ilosta, että pääsee ajamaan tuon matkan ruuhka-aikaan, koska ei sitä kovin moni nytkään tee huvikseen.

Kun ei se ongelma kohdistu ainoastaan niihin autossa istuviin. Autotie vie tilaa, autot vievät tilaa, ne laskevat viihtyvyyttä, ne aiheuttavat meteliä jne. jne.

Ruuhkamaksuissa muistelisin äkkiseltään, että niillä oli suurehko kannatus helsinkiläisten keskuudessa kuin espoolaisten tai kirkkonummelaisten. Syy on tietenkin se, että Espoosta ja Kirkkonummelta tullaan tällä hetkellä ties kuinka monen sadan tuhannen auton voimin Helsinginniemelle töihin, joka ottaa stadilaisia päähän, koska silloin, kun sinne niemelle survotaan vino pino autoja ja ajellaan niillä eestaas, niin se on aikast persiistä. Ympäryskuntien asukkailla on sitten joko todellisia tai kuviteltuja syitä tulla autolla - ja valitettavan usein yksin.

Lähinnä mua ihmetyttää se, että halutaanko tässä nyt rajoittaa kaupunkien (eli Helsingin) keskustan yksityisautoiluliikennettä ruuhkamaksuilla, pyrkiä jotenkin valvomaan autoilua muuten, yrittää vähentää kulutusta, kohdentaa käyttökustannuksia enemmän autoileville vai mitä? Ajoneuvoillahan on jo tietynlainen etäisyyteen perustuva maksu, polttoainevero. Jos yritetään saada ruuhkamaksuja, niin laitetaanko niitä varten sitten jokaiseen Suomen autoon GPS-paikannin, vaikka kottero olisi kirjoilla Rovaniemellä? Vai laitetaanko ruuhkamaksua kaikkialle? Vai laitetaanko autoille vielä lisämaksu päälle, koska lol vittu mitäs asut kehä kolmosen ulkopuolella? GPS-järjestelmässä käy kuitenkin niin, että se on vain yksi lisäpiikki autoilijalle, koska mikään muu verotus ei takuulla laske. Sen jälkeen järjestelmälle survotaan kasa erinäisiä lisätehtäviä (veikkaan välitöntä nopeusvalvontaa), järjestelmän käytönnön hinnaksi tulee 3,2 miljardia euroa, autoilijan pussiin saadaan 450 euron lovi ja lopuksi sadantuhannen auton paikannustiedot vuodetaan WikiLeaksiin.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #44 on: September 12, 2011, 21:33:58 »
Kuinkahan moni siirtää kirjat kesämökille tai laittaa autonsa maalaisserkkunsa nimiin?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla