Author Topic: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista  (Read 5832 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #15 on: September 09, 2011, 13:28:25 »
Minusta reilua olisi se, että autoilijoita verotetaan sen verran mitä autoiluun eli teihin yms kuluu verorahoja tai hiukan enemmän, koska kaikki muukin maksaa. Kaikki sen päälle on rangaistusta.

Älköönkä kukaan väittäkö autoilua halvaksi. Autot maksavat Suomessa kohtuuttomasti. Ajokorttikin maksaa monelle kuukausipalkan verran. Vuodessa veroihin menee toistasataa euroa, vakuutuksiin jotain muutamasta satasesta tuhansiin. Autossa ei juuri niin pientä vikaa olekaan, etteikö siihen satasta menisi, monesti tuhat tai tuhansia euroja. Työsuhdeautostakin maksetaan kuukaudessa satoja euroja palkan vähennyksinä, eikä niitä nyt niin kauhean monella ole kuitenkaan. Katsastus maksaa miltei satasen, mikäli ei tarvitse uusintakäyttää. Ei autoilu kyllä mitään taloudellista juhlaa ole nytkään eikä sitä kovin moni ihan huvikseen harrasta, ellei se ole merkittävästi helpompaa tai halvempaa kuin julkisilla kulkeminen. Se, että kaikesta tuosta huolimatta se on yleensä helpompaa ja halvempaa, kertoo mielestäni melkoisen paljon siitä, miten hyvin julkinen liikenne toimii.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #16 on: September 09, 2011, 13:36:50 »
Minusta autoilun ongelma on se, että kun auton on hankkinut, sillä ajaminen on suht halpaa vaihtoehtoihin verrattuna.

Paskat ole. Minullakin on mennyt jo tänä vuonna 250 + 1000 + 390 auton korjauksiin, 800 euroa vakuutuksiin, satanen asukaspysäköintiin, 130 euroa autoveroon ja sitten aletaan vasta puhumaan bensan hinnasta. Julkisen liikenteen kausikortit maksavat n. 80 euroa/kk seutulippu = 960 euroa vuodessa, josta saa 600 euron ylimenevän osuuden vähennettyä veroissa. Helsingin sisäinen ei sitten maksa edes tuoa 600 euroa vuodessa. Pelkät verot, veroluonteiset maksut ja vakuutukset ovat siis kalliimmat kuin bussilippu ja bensat (minulla noin 140 euroa/kk)+korjaukset päälle. Jollei tuossa ole jo rankaisumaksua tarpeeksi alkaa ihmetyttämään kenellä olisi enää varaa ajaa autolla?

Noista autovero, vakuutus, pysäköinti ja ehkä osa korjauksiin menneistä rahoista (ainakin vuosihuollot), kuuluu juuri tuohon omistamisen, ei ajamisen kustannuksiin. Hyvin usein, kuten tässäkin ketjussa muistaakseni Kaptahin toimesta, autoilija laskee sen marginaalisen ajamisen (mitä maksaa, jos nyt ajan tämän pätkän verrattuna siihen, että liikun jotenkin muuten) kustannuksiksi vain bensan.

Minusta noista sinun luvuistasi näkee juuri sen, että auton omistaminen on helvetin kallista. Jos maksat nuo ja sitten ajat vain vaikka 100 km/vuodessa, niin kilometrikustannuksiksi tulee käsittämättömän suuret. Niistä ei kuitenkaan näe sitä, että jos katsoo auton joka tapauksessa tarvitsevansa, niin mitä sen päälle maksaa ajaa sillä. Minusta juuri tuota omistamista pitäisi halventaa (ok, pysäköinnistä Helsingissä tulee ongelma, jos näin tapahtuu, mutta jos siitä pysäköinnistä kerätään sen todelliset kustannukset, niin tässä ei ole ongelmaa) ja toisaalta sitä ajamista tehdä kalliimmaksi.

Quote
Quote
Autoilun verotuksen painopisteen siirtäminen tuon gps-järjestelmän avulla sinne, missä halutaan autoilua vähennettävän, olisi minusta juuri oikean suuntainen askel.


Paitsi, että ihmisten pitäisi olla tasavertaisessa asemassa asuinpaikasta riippumatta.

Mitä nyt tarkoitat? Ensinnäkin, meillähän on käytössä kiinteistövero, joka tosiaan on erisuuruinen eri asumismuodoille. Toiseksi, eihän tässä asumista verotettaisi, vaan autolla ajamista. Ajatellaan, että meillä olisi kova vero klo 8 Kehä I:llä autolla ajamisella. Eihän tämä olisi mikään erityisvero vaikkapa Leppävaarassa asuville ja Keilaniemessä töissä käyville, vaan ainoastaan niille, jotka välttämättä haluavat tuon työmatkansa tehdä klo 8 tunkemalla sen autonsa sinne muiden ruuhkamatkustajien sekaan. Ne leppävaaralaiset, jotka ovat valmiita joustamaan siinä, mihin aikaan töihin menevät, tai ovat valmiita matkustamaan jollain muulla kuin sillä henkilöautollaan, eivät tule lisäverotetuksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #17 on: September 09, 2011, 13:41:18 »
Olen nimimerkin sr kanssa samaa mieltä siitä, että autoilun kustannuksia voisi ja pitäisi siirtää enemmänkin auton käyttöön kuin omistamiseen, mutta sillä tavalla, ettei normaalilla autolla keskivertomääriä ajavan kustannustaso nousisi kohtuuttomasti.

Mutta...

Quote
Mitä nyt tarkoitat? Ensinnäkin, meillähän on käytössä kiinteistövero, joka tosiaan on erisuuruinen eri asumismuodoille. Toiseksi, eihän tässä asumista verotettaisi, vaan autolla ajamista. Ajatellaan, että meillä olisi kova vero klo 8 Kehä I:llä autolla ajamisella. Eihän tämä olisi mikään erityisvero vaikkapa Leppävaarassa asuville ja Keilaniemessä töissä käyville, vaan ainoastaan niille, jotka välttämättä haluavat tuon työmatkansa tehdä klo 8 tunkemalla sen autonsa sinne muiden ruuhkamatkustajien sekaan. Ne leppävaaralaiset, jotka ovat valmiita joustamaan siinä, mihin aikaan töihin menevät, tai ovat valmiita matkustamaan jollain muulla kuin sillä henkilöautollaan, eivät tule lisäverotetuksi.

Onpa todella yksisilmäinen näkemys. Suurin osa meistä ei voi pahemmin vaikuttaa itse siihen, milloin työt alkavat. En tiedä mitä töitä itse teet, mutta ainakin lähes kaikilla minun tuntemillani ihmisillä työt alkavat silloin kuin ne alkavat, yleensä siinä aamukahdeksan maissa, ja loppuvat sitten siinä neljän viiden maissa eikä siinä ole monella kovin paljon valinnanvaraa. Jo se ruuhkassa istuminen on minusta ihan riittävä rangaistus siinä mielessä, että varmasti kaikki ne, jotka voivat työaikansa valita, valitsevat sen niin, ettei aikaa tuhraannu autossa istuskeluun.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #18 on: September 09, 2011, 13:45:31 »
Minusta reilua olisi se, että autoilijoita verotetaan sen verran mitä autoiluun eli teihin yms kuluu verorahoja tai hiukan enemmän, koska kaikki muukin maksaa. Kaikki sen päälle on rangaistusta.

Yksi kutsuu tuota rankaisuksi, toinen sanoisi, että sillä autoilijat korvaavat ne ulkoisvaikutukset (melu, saaste, tilantarve), jonka muille aiheuttavat. Ja tässäkin minusta on selvää, että se itse auton omistaminen ei juurikaan noita haittoja aiheuta (ok, kaupungissa auton seisottaminen vie tilaa), vaan kyse on ennen kaikkea sillä ajamisella. Nykyinen verotussysteemi sekä korkeine autoveroineen että vuosittaisine käyttömaksuineen, kohdistuu valitettavasti juuri siihen omistamiseen, ei ajamiseen.

Voidaan tapella siitä, miten paljon autoilijoita tulee rangaista aiheuttamastaan haitasta (toinen tapa olisi sanoa, kuinka paljon autoilijoiden pitää hyvittää ei-autoileville haitallista touhuaan). Tämä on kuitenkin minusta erillinen keskustelu verrattuna siihen, kun esitetään ehdotus, jossa tuon rankaisun/hyvityksen painopiste siirtyisi sinne ajamiseen omistamisesta. Niinpä riippumatta siitä, onko sitä mieltä, että autoilijoita pitäisi rangaista nykyistä vähemmän, enemmän vai nykyisen verran, minusta pitäisi olla selvää, että oikeudenmukaista olisi, että se rankaisun painopiste siirtyisi ajamiseen omistamisesta.

Quote
Älköönkä kukaan väittäkö autoilua halvaksi. Autot maksavat Suomessa kohtuuttomasti. Ajokorttikin maksaa monelle kuukausipalkan verran.

Niin, tuon ajokortinkin unohdin. Sekin on yksi sellainen kulu, joka maksaa täsmälleen saman verran riippumatta siitä, kuinka paljon ajaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #19 on: September 09, 2011, 13:51:59 »
Olen nimimerkin sr kanssa samaa mieltä siitä, että autoilun kustannuksia voisi ja pitäisi siirtää enemmänkin auton käyttöön kuin omistamiseen, mutta sillä tavalla, ettei normaalilla autolla keskivertomääriä ajavan kustannustaso nousisi kohtuuttomasti.

Luonnollisesti silloin, jos nettomääräisesti kerättäisiin yhtä paljon veroa, niin keskimääräiselle toimijalle vaikutus olisi plus miinus nolla. Siis jos ei muuta käyttäytymistään. Tietenkin osa muuttaisi, koska se marginaalinen ajaminen olisi kallistunut, mutta tämähän tässä tarkoituksena juuri olisikin.

Quote
Onpa todella yksisilmäinen näkemys. Suurin osa meistä ei voi pahemmin vaikuttaa itse siihen, milloin työt alkavat. En tiedä mitä töitä itse teet, mutta ainakin lähes kaikilla minun tuntemillani ihmisillä työt alkavat silloin kuin ne alkavat, yleensä siinä aamukahdeksan maissa, ja loppuvat sitten siinä neljän viiden maissa eikä siinä ole monella kovin paljon valinnanvaraa. Jo se ruuhkassa istuminen on minusta ihan riittävä rangaistus siinä mielessä, että varmasti kaikki ne, jotka voivat työaikansa valita, valitsevat sen niin, ettei aikaa tuhraannu autossa istuskeluun.

Jälleen katsot asiaa suppeasti. Noin on ainakin osin siksi, että työntekijöillä ei ole hirvittävää hinkua vaatia isompaa palkkaa niistä töistä, joissa ei ole joustomahdollisuutta verrattuna niihin, joissa on. Jos tuo joustamattomuus tulisi kalliimmaksi, niihin töihin ei olisi niin paljon hakijoita, jolloin työnantajien pitäisi joko maksaa niistä enemmän, jos se työ todellakin olisi aloitettava 8:lta, tai sitten sallia joustavuus, jos sillä aloitusajalla ei olisi niin väliä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #20 on: September 09, 2011, 14:50:14 »
Minusta autoilun ongelma on se, että kun auton on hankkinut, sillä ajaminen on suht halpaa vaihtoehtoihin verrattuna.

Paskat ole. Minullakin on mennyt jo tänä vuonna 250 + 1000 + 390 auton korjauksiin, 800 euroa vakuutuksiin, satanen asukaspysäköintiin, 130 euroa autoveroon ja sitten aletaan vasta puhumaan bensan hinnasta. Julkisen liikenteen kausikortit maksavat n. 80 euroa/kk seutulippu = 960 euroa vuodessa, josta saa 600 euron ylimenevän osuuden vähennettyä veroissa. Helsingin sisäinen ei sitten maksa edes tuoa 600 euroa vuodessa. Pelkät verot, veroluonteiset maksut ja vakuutukset ovat siis kalliimmat kuin bussilippu ja bensat (minulla noin 140 euroa/kk)+korjaukset päälle. Jollei tuossa ole jo rankaisumaksua tarpeeksi alkaa ihmetyttämään kenellä olisi enää varaa ajaa autolla?

Noista autovero, vakuutus, pysäköinti ja ehkä osa korjauksiin menneistä rahoista (ainakin vuosihuollot), kuuluu juuri tuohon omistamisen, ei ajamisen kustannuksiin. Hyvin usein, kuten tässäkin ketjussa muistaakseni Kaptahin toimesta, autoilija laskee sen marginaalisen ajamisen (mitä maksaa, jos nyt ajan tämän pätkän verrattuna siihen, että liikun jotenkin muuten) kustannuksiksi vain bensan.

Tuolla jaottelulla nyt ei ole mitään käytännön merkitystä. Omistamisen kulut ovat edellytyksenä liikkumiseen ja eri liikkumismuotoja vertaillessa ne pitää ottaa huomioon. Autoilu ei siis ole halpaa verrattuna mihinkään muuhun muotoon. Ottaen huomioon kuinka paljon Suomessa autoilijalta kerätään veroa eri vaiheissa mihin tahansa muuhun maahan verrattuna, ei ole ihme, että täällä ajellaa vanhoilla röttelöillä. Silti tiet ovat järkyttävässä kunnossa eikä maantieteellinen sijainti pelasta, koska Ruotsissa on paljon parempikuntoiset tiet, vaikka siellä on alhaisempi verotus autoissa. Autoilu on siis ylipäätään täällä järjestetty päin prinkkalaa, mikä johtunee juuri siitä, että vuodesta toiseen siitä päättävät henkilöt, joilla on motiivina ainoastaan ideologinen paatos tuhota autot maailmasta.

Verotuksen painopisteen muuttaminen tarkoittaa Suomessa yleensä uusia veroja vanhojen lisäksi eikä niiden tilalle. Siksi ehdoton ei.

Quote
Paitsi, että ihmisten pitäisi olla tasavertaisessa asemassa asuinpaikasta riippumatta.
Quote
Mitä nyt tarkoitat? Ensinnäkin, meillähän on käytössä kiinteistövero, joka tosiaan on erisuuruinen eri asumismuodoille. Toiseksi, eihän tässä asumista verotettaisi, vaan autolla ajamista. Ajatellaan, että meillä olisi kova vero klo 8 Kehä I:llä autolla ajamisella. Eihän tämä olisi mikään erityisvero vaikkapa Leppävaarassa asuville ja Keilaniemessä töissä käyville, vaan ainoastaan niille, jotka välttämättä haluavat tuon työmatkansa tehdä klo 8 tunkemalla sen autonsa sinne muiden ruuhkamatkustajien sekaan. Ne leppävaaralaiset, jotka ovat valmiita joustamaan siinä, mihin aikaan töihin menevät, tai ovat valmiita matkustamaan jollain muulla kuin sillä henkilöautollaan, eivät tule lisäverotetuksi.

Ei ole tasa-arvoista jos joku joutuu maksamaan autoilustaan enemmän vain sen perusteella missä sattuu asumaan. Työajat eivät ole itse päätettävissä. Voisit jo luopua noista soininvaaralaisista hörhöilyistä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #21 on: September 09, 2011, 15:47:18 »
Minusta autoilun ongelma on se, että kun auton on hankkinut, sillä ajaminen on suht halpaa vaihtoehtoihin verrattuna.

Paskat ole. Minullakin on mennyt jo tänä vuonna 250 + 1000 + 390 auton korjauksiin, 800 euroa vakuutuksiin, satanen asukaspysäköintiin, 130 euroa autoveroon ja sitten aletaan vasta puhumaan bensan hinnasta. Julkisen liikenteen kausikortit maksavat n. 80 euroa/kk seutulippu = 960 euroa vuodessa, josta saa 600 euron ylimenevän osuuden vähennettyä veroissa. Helsingin sisäinen ei sitten maksa edes tuoa 600 euroa vuodessa. Pelkät verot, veroluonteiset maksut ja vakuutukset ovat siis kalliimmat kuin bussilippu ja bensat (minulla noin 140 euroa/kk)+korjaukset päälle. Jollei tuossa ole jo rankaisumaksua tarpeeksi alkaa ihmetyttämään kenellä olisi enää varaa ajaa autolla?

Noista autovero, vakuutus, pysäköinti ja ehkä osa korjauksiin menneistä rahoista (ainakin vuosihuollot), kuuluu juuri tuohon omistamisen, ei ajamisen kustannuksiin. Hyvin usein, kuten tässäkin ketjussa muistaakseni Kaptahin toimesta, autoilija laskee sen marginaalisen ajamisen (mitä maksaa, jos nyt ajan tämän pätkän verrattuna siihen, että liikun jotenkin muuten) kustannuksiksi vain bensan.

Tuolla jaottelulla nyt ei ole mitään käytännön merkitystä. Omistamisen kulut ovat edellytyksenä liikkumiseen ja eri liikkumismuotoja vertaillessa ne pitää ottaa huomioon. Autoilu ei siis ole halpaa verrattuna mihinkään muuhun muotoon.

On tuolla jaottelulla merkitystä, jos ollaan kiinnostuneita siitä, mistä minä olin, eli siitä, mitä marginaalinen ajaminen (yhden lisäkilometrin ajaminen verrattuna, ettei ajeta, tai liikutaan jotenkin muuten) maksaa. Olen ihan samaa mieltä, että autoilun kokonaiskustannukset ihmiselle, joka ei hirveästi ajele, ovat suhteellisen korkeat verrattuna muihin vaihtoehtoihin. Oleellista kuitenkin on se, että siellä esimerkkisi sateisella bussipysäkillä seisovat ne, jotka eivät ole autoa lainkaan hankkineet, eivätkä ne, joilla se seisoo pihassa. Minä olin halukas muuttamaan tilannetta niin, että auton omistaminen halpenisi, mutta sillä kaiken liikkumistarpeen hoitaminen sitten kallistuisi.

Quote
Ottaen huomioon kuinka paljon Suomessa autoilijalta kerätään veroa eri vaiheissa mihin tahansa muuhun maahan verrattuna, ei ole ihme, että täällä ajellaa vanhoilla röttelöillä. Silti tiet ovat järkyttävässä kunnossa eikä maantieteellinen sijainti pelasta, koska Ruotsissa on paljon parempikuntoiset tiet, vaikka siellä on alhaisempi verotus autoissa. Autoilu on siis ylipäätään täällä järjestetty päin prinkkalaa, mikä johtunee juuri siitä, että vuodesta toiseen siitä päättävät henkilöt, joilla on motiivina ainoastaan ideologinen paatos tuhota autot maailmasta.

Jälleen, verotuksen painopisteen siirtäminen omistamisesta ajamiseen johtaisi myös autokannan uudistumiseen ja siihen, että hankittaisiin parempia autoja.

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin itse en ainakaan aja tuota, vaan minusta jopa autojen määrä voisi nousta, mutta niillä ajettavien kilometrien määrä silti laskea. Tai tietenkin parasta, ettei autojen absoluuttinen määrä nousisi, mutta ihmisten, joilla on mahdollisuus käyttää autoa, kasvaisi. Tätä viimeistä voisi auttaa erinäköiset kimppa-autosysteemit yms., joiden järjestelyssä tietoverkkojen kehityksellä on paikkansa.

Quote
Verotuksen painopisteen muuttaminen tarkoittaa Suomessa yleensä uusia veroja vanhojen lisäksi eikä niiden tilalle. Siksi ehdoton ei.

No, jos tuo on asenne, niin sitten tästä on ihan turha keskustella.

Quote
Ei ole tasa-arvoista jos joku joutuu maksamaan autoilustaan enemmän vain sen perusteella missä sattuu asumaan. Työajat eivät ole itse päätettävissä. Voisit jo luopua noista soininvaaralaisista hörhöilyistä.

Mikä autoilussa nyt niin ihmeellistä on melkein kaikkeen muuhun verrattuna? Jouduthan sinä jo nytkin maksamaan autosi omistamisesta enemmän kuin sellainen, joka ei asu sellaisella alueella, jossa tien varteen pysäköinnistä joutuu maksamaan vuosimaksun. Onko tämä sinusta epäreilua tai epätasa-arvoista? Muuten, siinä viereisessä maksullisessa parkkiruudussa pysäkissä oleva ei-asukaspysäköitsijä maksaa siitä pysäköinnistään moninkertaisen hinnan kuin se 100 euroa per vuosi.

Minusta on juuri tasa-arvoista, että siitä autoilusta, josta on eniten haittaa, maksetaan enemmän kuin siitä autoilusta, josta on vähemmän haittaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #22 on: September 09, 2011, 17:16:59 »
Minusta autoilun ongelma on se, että kun auton on hankkinut, sillä ajaminen on suht halpaa vaihtoehtoihin verrattuna.

Paskat ole. Minullakin on mennyt jo tänä vuonna 250 + 1000 + 390 auton korjauksiin, 800 euroa vakuutuksiin, satanen asukaspysäköintiin, 130 euroa autoveroon ja sitten aletaan vasta puhumaan bensan hinnasta. Julkisen liikenteen kausikortit maksavat n. 80 euroa/kk seutulippu = 960 euroa vuodessa, josta saa 600 euron ylimenevän osuuden vähennettyä veroissa. Helsingin sisäinen ei sitten maksa edes tuoa 600 euroa vuodessa. Pelkät verot, veroluonteiset maksut ja vakuutukset ovat siis kalliimmat kuin bussilippu ja bensat (minulla noin 140 euroa/kk)+korjaukset päälle. Jollei tuossa ole jo rankaisumaksua tarpeeksi alkaa ihmetyttämään kenellä olisi enää varaa ajaa autolla?

Noista autovero, vakuutus, pysäköinti ja ehkä osa korjauksiin menneistä rahoista (ainakin vuosihuollot), kuuluu juuri tuohon omistamisen, ei ajamisen kustannuksiin. Hyvin usein, kuten tässäkin ketjussa muistaakseni Kaptahin toimesta, autoilija laskee sen marginaalisen ajamisen (mitä maksaa, jos nyt ajan tämän pätkän verrattuna siihen, että liikun jotenkin muuten) kustannuksiksi vain bensan.

Tuolla jaottelulla nyt ei ole mitään käytännön merkitystä. Omistamisen kulut ovat edellytyksenä liikkumiseen ja eri liikkumismuotoja vertaillessa ne pitää ottaa huomioon. Autoilu ei siis ole halpaa verrattuna mihinkään muuhun muotoon.

On tuolla jaottelulla merkitystä, jos ollaan kiinnostuneita siitä, mistä minä olin, eli siitä, mitä marginaalinen ajaminen (yhden lisäkilometrin ajaminen verrattuna, ettei ajeta, tai liikutaan jotenkin muuten) maksaa. Olen ihan samaa mieltä, että autoilun kokonaiskustannukset ihmiselle, joka ei hirveästi ajele, ovat suhteellisen korkeat verrattuna muihin vaihtoehtoihin. Oleellista kuitenkin on se, että siellä esimerkkisi sateisella bussipysäkillä seisovat ne, jotka eivät ole autoa lainkaan hankkineet, eivätkä ne, joilla se seisoo pihassa. Minä olin halukas muuttamaan tilannetta niin, että auton omistaminen halpenisi, mutta sillä kaiken liikkumistarpeen hoitaminen sitten kallistuisi.

Jos todella kyettäisiin korvaamaan nykyiset verot liikkumiseen perustuvalla verolla, olisi se ihan ok kunhan se kohtelisi kaikkia suomalaisia tasavertaisesti asuinpaikasta riippumatta. Suomessa valtionyhtiö hoitaa pääosin tiestöä ja valtion järjestämänä kaikkien on osallistuttava kuluihin tasapuolisesti. Ainakin kaikkien autoilijoiden. Jos meillä olisi yksityinen systeemi kuten jenkeissä, silloin se olisi ihan eri juttu, mutta mikäli tähän ei mennä on kulujen oltava tasapuoliset. Muutenhan ei ole mitään järkeä pitää tointa valtiolla, koska käsittääkseni palveluiden ja eri toimien hoitaminen valtion kautta on nimenomaan siksi, että ne olisivat tasapuolisesti ja yhtäläisellä rasituksella kaikkien saatavilla. Minusta tiestön hoito kuuluu sellaisiin asioihin, että se voitaisiin aivan hyvin yksityistää ja niiden käytöstä maksettaisiin tietulleissa. Syrjäseutuja varten pitäisi tietenkin olla jonkinlaista julkista palvelua, koska siellä ei tien pitäminen välttämättä ole kannattavaa. Siitä perittäisiin kuitenkin maksua samalla periaatteella kuin yksityisteistäkin.

Liikkumiseen perustuva verotusmalli pitäisi lisäksi tehdä erittäin yksinkertaiseksi, joten en näe mitään syytä miksei sitä voisi hoitaa suoraan yhtenä verona esim. bensan hinnassa yhdistettynä polttoaineveroon? Se karsisi byrokratiaa ja karsisi kuluja hallinnosta. Jos bensaa tarvitsee johonkin muuhun tarkoitukseen, saisi sen ostaa halvemmalla. Vaikka polttoaineen hinta olisi 3 euroa litralta, olisi se autoilijan kannalta huomattavasti yksinkertaisempaa ja ehkäpä jopa halvempaa. Tuskin nyt ihan niin korkealle tarvitsisi edes mennä. Erilaisten päällekkäisten maksujen periminen on kuitenkin raivostuttavaa. Periaatteena pitäisi olla, että yhdestä asiasta maksetaan kerran.

Mutta tämä on taas tätä jos lehmällä olisi pyörät, se olisi maitoauto jossittelua.  Suomen hallintoperinne huomioonottaen tästä tuskin tulee mitään ja parin vuoden päästä PK-seudun, Turun ja Tampereen asukkaille lätkäistään vanhojen päälle 200-300 euron ylimääräinen autovero jollain verukkeella "ruuhkista". Näinhän tehtiin jo asukaspysäköinnille Helsingissä, jonka hinta tuosta vain kolminkertaistettiin vertaamalla sitä yksityisiin pysäköintipalveluihin, vaikka kyse on täysin eri asiasta eikä asukastunnus varaa sinulle yhtään paikkaa vaan on ainoastaan lupa pysäköidä jos tilaa on. Jos hintaa nostetaan satoihin euroihin pitäisi sille saada jo jotain vastinetta ja kaupungin pitäisi varata joitain alueita sitten pelkästään asukaspysäköintiin. Verojen ja veroluonteisten maksujen runsas korottaminen ilman, että kansalainen saa rahoilleen vastinetta on se mikä tämän hyvinvointivaltion lopulta ajaa suohon. Päättäjien pitäisi hieman ajatella, että minkä takia näitä maksuja on alettu alunperin keräämään. Riittävää syy ei ole, että valtio tarvitsee rahaa johonkin muuhun, ellei se ole täysin elintärkeää. Elintärkeisiin valtion toimiin taas ei kuulu kovinkaan paljoa asioita.



Quote
Jälleen, verotuksen painopisteen siirtäminen omistamisesta ajamiseen johtaisi myös autokannan uudistumiseen ja siihen, että hankittaisiin parempia autoja.

Kysyn nyt ihan ilman sarvia ja hampaita, että uskotko todella tuollaisen muutoksen voivan tapahtua ilman, että se tulisi nykyistäkin huomattavasti kalliimmaksi maksajalle? Gps-paikantimet tai muut scifi-vempaimet kertovat jo, että asiasta päättävät ovat irtautuneet todellisuudesta tässä asiassa. Vero voidaan periä bensassa tai kerran vuodessa ajettujen kilometrien mukaan, jotka katsastusmies tarkistaa tai muuta vastaavaa yksinkertaista. Ei kalliita byrokraattisia järjestelmiä yhtään enempää, kiitos.

Quote
Mikä autoilussa nyt niin ihmeellistä on melkein kaikkeen muuhun verrattuna? Jouduthan sinä jo nytkin maksamaan autosi omistamisesta enemmän kuin sellainen, joka ei asu sellaisella alueella, jossa tien varteen pysäköinnistä joutuu maksamaan vuosimaksun. Onko tämä sinusta epäreilua tai epätasa-arvoista? Muuten, siinä viereisessä maksullisessa parkkiruudussa pysäkissä oleva ei-asukaspysäköitsijä maksaa siitä pysäköinnistään moninkertaisen hinnan kuin se 100 euroa per vuosi.

Suomessa on perustuslain takaama liikkumisen vapaus. Vaikka perustuslaki ei Suomessa olekaan sellaisessa asemassa kuin sen pitäisi, on itsestään selvää, että liikkumisen on oltava suunnilleen saman hintaista kaikille tai laki ei toteudu.

Ei-asukaspysäköijä pitää luultavimmin autoaan pääasiassa jossain muualla ja työnantajat kyllä tavallisesti järjestävät mahdollisuuden pysäköintiin. Totta kai niillä tuleekin olla edullisemmat parkit, jotka asuvat alueella. Kyse on ihmisten tasavertaisesta kohtelusta niin pitkälle kuin se on mahdollista, mikä tarkoittaa, ettei ainakaan tahallisia esteitä sen toteutumiselle ole sopivaa asettaa.

Olet oikeassa kuitenkin siinä, että myös asukasmaksu nykyisellään on epätasa-arvoinen, jos itse asuisin 300 metriä pohjoiseeen autoilu maksaisi 100 euroa vähemmän vuodessa. Muutaman kympin "rekisteröintimaksuna" se on kuitenkin täysin hyväksyttävää jos sillä katetaan rekisterinpidosta ja tunnusten valmistamisesta&lähettämisestä kertyvät kulut, mutta erillisenä varsinaisena rahankeruumuotona ei missään tapauksessa. Tunnusten tarkoituksena on mahdollistaa ihmisten pysäköinti kotiensa läheisyydessä mihin kaikilla muillakin on oikeus eikä kerätä rahaa kaupungille.

Quote
Minusta on juuri tasa-arvoista, että siitä autoilusta, josta on eniten haittaa, maksetaan enemmän kuin siitä autoilusta, josta on vähemmän haittaa.

Yleensä  juuri niiden keskustassa liikkuvien isojen kalliiden autojen ajo on kaikkein hyödyllisintä, koska niiden omistajat matkustavat liike-elämän tapaamisiin ja bisneksentekoon, josta maksavat paljon verotuloja. Ylipäätään keskustassa ajavat, ajavat siellä suoraan tai välillisesti rahan vuoksi ja rahasta tässä maassa maksetaan aina veroja. Aniharva viitsii kantakaupungissa pitää autoa jos ei sitä tarvitse, koska satunnaiset matkat on halvempaa mennä vaikka taksilla. Olen itsekin aina myynyt auton pois jos olen työskennellyt lähempänä ja matkustanut julkisilla tai taksilla.

Menin nyt aika pitkäksi kun lähinnä aloin kommentoida sensaatiomaista väitettäsi autoilun halpuudesta, joka taas johtaa suoraan sinne Oden blogiin. Se, että autoilun tulisi jotenkin itseisarvoisesti olla kallista, on täysin keksitty juttu ja lähinnä ideologisesta tarpeesta kumpuava.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Harri

  • Guest
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #23 on: September 09, 2011, 18:15:24 »

Tiet ovat järkyttävässä kunnossa eikä maantieteellinen sijainti pelasta, koska Ruotsissa on paljon parempikuntoiset tiet, vaikka siellä on alhaisempi verotus autoissa. Autoilu on siis ylipäätään täällä järjestetty päin prinkkalaa, mikä johtunee juuri siitä, että vuodesta toiseen siitä päättävät henkilöt, joilla on motiivina ainoastaan ideologinen paatos tuhota autot maailmasta.


Vihervasemmisto? Kulttuurimarksistit? Olli-Pekka Heinonen? Kimmo Sasi? Anu Vehviläinen?

Annushka

  • Guest
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #24 on: September 09, 2011, 18:44:26 »
Toisaalta olen samaa mieltä, mutta toisaalta en oikein suhtaudu lempeästi tällaisiin suunnitelmiin, joissa rivien välistä paistaa halu päättää ihmisten puolesta millaista elämää he viettävät. Kaupunkien kaavoitus- ja rakennusasioista voidaan toki keskustella enemmän toisessa ketjussa, ja siitäkin varmaan asiaa riittäisi, sillä tämä asia taitaa olla tällä hetkellä aika perseellään, kuten moni muukin.

Minulle itselleni kuitenkin tiivis asuminen kerrostalossa radan varressa on lähinnä kauhukuva tulevaisuuden kodistani. Olen suurimman osan elämästäni asunut kerrostalossa lähellä junarataa ja olen aina kadehtinut niitä kavereitani, joilla on mahdollisuus grillailla omalla pihalla, harrastaa autotallissa tai metsästää.

Kukaanhan ei pakota muuttamaan siihen radan varressa olevaan kerrostaloon. Kaikki kaavoittaminen on ihmisten puolesta sen päättämistä, missä ja miten voidaan asua. Myös se omakotitaloalueiden kaavoittaminen.

Ei ole mitään järkevää syytä sille, etteikö radan varteen rakennettujen asuinalueiden pien/kerrostaloalueilla voisi olla pihagrillejä, autotalleja ja metsiä. Hesarissa oli tässä päivänä eräänä artikkeli siitä, että joku oli tajunnut rakentaa kerrostalolle pihasaunan, ja että tämä voisi toimia paremmin kuin se että minisaunoja rakennetaan hukkaneliöiksi pieniin asuntoihin.

Ihmisten mielikuva kerrostaloasumisesta on aika vahvasti 60-70-lukujen lähiörakennuspolitiikan mukainen. Mutta kannattaa joskus astua laatikon ulkopuolelle ja todeta, ettei sen todellakaan tarvitse olla kerrostalorakentamisen ainoa tapa.

Offline Iamahuman

  • Newbie
  • *
  • Posts: 35
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #25 on: September 09, 2011, 19:02:02 »
Allekirjoittaneen on käytännön syistä pakko tarkastella autoilua ja liikkumista yleensä pienituloisen ihmisen näkökulmasta. Ja kun tähän lisätään maaseudulla asuminen ja julkiseen liikenteen lähes täydellinen puute sekä halu kuitenkin liikkua paikasta toiseen ja käydä välillä kaupungeissakin, tiettyihin johtopäätöksiin tulee väistämättä. Yksityisautolla ajaminen on maaseudun asukkaalle käytännössä ainoa realistinen liikkumistapa kävely- ja pyöräilymatkoja pidemmillä etäisyyksillä (ja laiskuudesta johtuen usein valitettavasti lyhyemmilläkin). Lisämaksuilla tai muillakaan toimenpiteillä ei siis pitäisi kohtuuttomasti haitata yksityisautoilua ainakaan niiden kohdalla, joille se on edullisin ja kätevin tapa liikkua.

Erityisen ongelman muodostaa se, että myös maaseudun köyhät ansaitsevat joskus tilaisuuden päästä käymään kaupungeissa - jopa siinä suurimmassa eli maan pääkaupungissa. Ja millä muullakaan he sinne tulisivat kuin omilla autoillaan. Julkista liikennettäkin on, mutta jos auto kerran on olemassa ja siitä on pakolliset maksut maksettu, miksi pitäisi matkustaa junalla, joka on kalliimpi vaihtoehto. Ja erityisesti miksi perillä kaupungissa pitäisi matkustaa julkisilla kulkuvälineillä, koska niillä matkustaminen se kilometriä kohti vasta kallista onkin. Eihän maalta tulevilla nimittäin ole mitään kausilippuja, vaan matka on maksettava joka kerta erikseen. Kun perhe liikkuu Helsingissä ja sen lähialueella julkisilla kulkuneuvoilla, siihen uppoaa helposti kymppejä. Koska kilometrejä ei kerry paljon, oma auto tulee oleellisesti halvemmaksi, jos vain ilmaisia parkkipaikkoja löytyy, ja kyllähän niitä ainakin ostoskeskuksien pihoilta löytyy.

Vihreiden haave eli ruuhkamaksut ja viimeisten ilmaisten parkkipaikkojen poistaminen kaupungeista kirpaisee ankarasti maaseudun köyhiä, jotka tulevat omilla autoillaan kaupunkeihin. Ilmaiseen pysäköintiin tottunut maaseudun asukas ei halua maksaa 10-15 euroa päivässä siitä, että auto seisoo paikallaan jossakin. Julkinen liikenne on kallista, ja vihreät haluavat tehdä oman auton käyttämisenkin kalliiksi.

Vihreät suhtautuvat yksityisautoiluun kielteisesti, koska autojen polttoaine tehdään uusiutumattomasta luonnonvarasta eli öljystä. Asiaan voi olla tulossa muutos. Jos sähköautojen tekniikka kehittyy toivottuun suuntaan, niitä voidaan ladata talojen katoilla olevilla aurinkokennoilla ja pihoissa olevilla tuulimyllyillä. Auto voi olla töpselissä aina kun sillä ei ajeta. Jos päivittäinen ajomatka on lyhyt eli muutamien kilometrien työ- ja kauppamatka, hyvissä olosuhteissa koko ajaminen voi tapahtua aurinko- ja tuulienergialla. Tällöin vihreiltä putoaa pois yksi argumentti yksityisautoilun vastustamisessa. Tai oikeastaan kaksi, koska sähköautojen päästöt ovat vähäiset.

1960-luvulla vasemmistolainen ideologia suhtautui yksityisautoihin kielteisesti. Yksi syy oli todennäköisesti se, että auto tarjosi oivan tilaisuuden yksilöllisyyden varallisuuden korostamiseen - minkä katsottiin kuuluvan kapitalistiseen maailmaan. 1960-luvulla köyhät ajoivat mopoilla ja polkupyörillä, ja rikkaat ajoivat autolla - sitä isommilla ja hienoimmilla, mitä rikkaampia he olivat. Kapitalismin emämaassa Yhdysvalloissa oli paljon autoja ja autoilijoita. Autot olivat hienoja suuria. Kommunismin mallimaassa oli vähemmän autoja ja autoilijoita, ja ainoastaan puolue-eliitti ajoi hienoilla ja suurilla autoilla. Tätä taustaa vasten ei liene mikään ihme, että vasemmistolaiset vastustivat ideologisella ja psykologisella tasolla yksityisautoilua ja kannattivat kävelykatuja sekä julkista liikennettä.

Vaikka ajat ovat muuttuneet ja ihmiset ovat taloudellisesti tasa-arvoistuneet, edellä mainittu ajattelu kuuluu vieläkin punaisia lippuja edustavaan vasemmistolaisuuteen ja sen vihreään oksaan eli poliittiseen vihreyteen.

Taustatietona kerron, että perheemme käytössä on kaksi autoa. Toinen on pieni 13 vuotta vanha ja toinen vähän isompi 17 vuotta vanha. Autot ovat kuluneita ja paljon ajettuja. Pienemmän auton matkamittarissa on melkein 600000 kilometriä. Jos autot panisi myyntiin, niistä ei paljoa saisi. Ne ovat yhteiseltä arvoltaan ehkä halvan kiinalaisen mopon hintaiset. Tuskin edes tuhatta euroa. Tällaista luksusta edustaa siis kahden auton taloutemme. Mitä mieletöntä kapitalistista pröystäilyä, ajattelee ehkä joku.

Tähän syntiseen pröystäilyyn haluaa verottaja ja vihreät ja ketkä kaikki iskeä kyntensä. Helsingin Sanomissakin ehdotettiin, että sanomalehdille suunniteltua arvonlisäveroa ei pidä periä rikkailta mediayhtiöiltä, vaan rahat pitää periä kaikkein köyhimmiltä ihmisiltä säätämällä ylimääräinen käyttömaksu yli kymmenen vuotta vanhoille autoille. Niillähän köyhä kansa ajaa.


Offline TeemuK

  • Newbie
  • *
  • Posts: 0
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #26 on: September 09, 2011, 21:39:52 »
Minusta reilua olisi se, että autoilijoita verotetaan sen verran mitä autoiluun eli teihin yms kuluu verorahoja

Tarkoitatko, että autoilioiden tulisi itse maksaa autoilun kustannukset? Olen tästä samaa mieltä. Eräs suurimmista autoilun kustannuksista kaupungeissa on tilantarve. Eli paljonko maksaa neljäsosa Helsingistä? Se kustannus pitäisi autoiluun sälyttää. On tietenkin selvä, että tila maksaa Helsingissä enemmän kuin Kainuun korvessa. Siksi autoilun pitää maksaa enemmän kaupungissa kuin maalla.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #27 on: September 09, 2011, 21:44:37 »

Tiet ovat järkyttävässä kunnossa eikä maantieteellinen sijainti pelasta, koska Ruotsissa on paljon parempikuntoiset tiet, vaikka siellä on alhaisempi verotus autoissa. Autoilu on siis ylipäätään täällä järjestetty päin prinkkalaa, mikä johtunee juuri siitä, että vuodesta toiseen siitä päättävät henkilöt, joilla on motiivina ainoastaan ideologinen paatos tuhota autot maailmasta.


Vihervasemmisto? Kulttuurimarksistit? Olli-Pekka Heinonen? Kimmo Sasi? Anu Vehviläinen?


Koko poliittinen spektri. Ohjenuoraksi on kritiikittä hyväksytty autoilun tekeminen mahdollisimman hankalaksi eikä liikenteen sujuvuus ja autokannan modernisointi verohelpotuksin. Vai voitko kertoa esimerkiksi mikä on idea autoilun kieltämisessä bussikaistalla ajankohtina, jolloin bussit eivät edes kulje? Tai sujuvoituuko liikennen kaventamalla kadut sellaisiksi, ettei niissä voi ruuhkautumatta ajaa? Ilman parkkipaikkoja kaavoitetut asuinalueet ovat varmasti myös tehty pelkkä liikenteen sujuvuus mielessä.

Moderni hybridi voi saastuttaa vähemmän tai saman verran kuin bussilla kulkeminen. Eikö todellinen ekoteko olisi verohelpotuksin tukea, että mahdollisimman moni ostaisi sellaisen?  Maailma ei pelastu sillä, että Reiska Raksamies tai Satu Siivoja laitetaan kulkemaan kolme ja puoli tuntia päivässä bussilla kun omaan autoon ei enää ole varaa.

Vihreiden haave eli ruuhkamaksut ja viimeisten ilmaisten parkkipaikkojen poistaminen kaupungeista kirpaisee ankarasti maaseudun köyhiä, jotka tulevat omilla autoillaan kaupunkeihin.

Juuri tässä mennään minusta perse edellä puuhun, että autoilua halutaan rajoittaa juuri vähävaraisemmilta. Rikas maksaa mielellään ruuhkamaksua, autoveroa ja vastaavia, koska ne ovat tasaveroja ja jos varat perittäisiin tuloveron mukana hän joutuisi maksamaan paljon enemmän. Miksi ei subventoida vähemmän saastuttavia moderneja autoja sen sijaan, että käsketään kaikki  oksennuksenhajuiseen bussiin istumaan huumepiikkien päälle? Talouslama on hieman muuttanut asiaa, mutta pari vuotta sitten oli huvittavaa kun meitä huomattavasti köyhemmän maan Viron kansalaiset ajelevat suomalaisia paljon paremmilla autoilla. Muistan lämmöllä erästä varastohommia tehnyttä ahkeraa virolaistyttöä, joka ajeli Jaguarilla. Ruotsissakin autoveroa laskettiin.

1960-luvulla vasemmistolainen ideologia suhtautui yksityisautoihin kielteisesti. Yksi syy oli todennäköisesti se, että auto tarjosi oivan tilaisuuden yksilöllisyyden varallisuuden korostamiseen - minkä katsottiin kuuluvan kapitalistiseen maailmaan. 1960-luvulla köyhät ajoivat mopoilla ja polkupyörillä, ja rikkaat ajoivat autolla - sitä isommilla ja hienoimmilla, mitä rikkaampia he olivat. Kapitalismin emämaassa Yhdysvalloissa oli paljon autoja ja autoilijoita. Autot olivat hienoja suuria. Kommunismin mallimaassa oli vähemmän autoja ja autoilijoita, ja ainoastaan puolue-eliitti ajoi hienoilla ja suurilla autoilla. Tätä taustaa vasten ei liene mikään ihme, että vasemmistolaiset vastustivat ideologisella ja psykologisella tasolla yksityisautoilua ja kannattivat kävelykatuja sekä julkista liikennettä.

Mielenkiintoinen ajatus. En tiedä onko tuo totta, mutta minullakin on joskus käynyt mielessä, että kaiken taustalla on jonkinlainen "liikkuminen ei saa olla yksityisasia" tyyppinen ajattelu.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline TeemuK

  • Newbie
  • *
  • Posts: 0
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #28 on: September 09, 2011, 21:47:31 »
Minulle itselleni kuitenkin tiivis asuminen kerrostalossa radan varressa on lähinnä kauhukuva tulevaisuuden kodistani.

Minusta hyvä esimerkki tiiviistä kaupunkirakenteesta on vaikka vanha Porvoo, Munkkiniemi tai Punavuori. Kaikissa näissä asumisesta ollaan valmiita maksamaan ihan sikana. Vapailla asuntomarkkinoilla määräytyneet neliöhinnat kertovat objektiivisesti millaisissa paikoissa ihmiset haluavat asua.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #29 on: September 09, 2011, 21:51:39 »
Minusta reilua olisi se, että autoilijoita verotetaan sen verran mitä autoiluun eli teihin yms kuluu verorahoja

Tarkoitatko, että autoilioiden tulisi itse maksaa autoilun kustannukset? Olen tästä samaa mieltä. Eräs suurimmista autoilun kustannuksista kaupungeissa on tilantarve. Eli paljonko maksaa neljäsosa Helsingistä? Se kustannus pitäisi autoiluun sälyttää. On tietenkin selvä, että tila maksaa Helsingissä enemmän kuin Kainuun korvessa. Siksi autoilun pitää maksaa enemmän kaupungissa kuin maalla.

Onneksi Vihreiden lempilapset eli lisääntyneet keskustan pyörätiet ovat ilmaista maata. On aina keskustassa ilo seurata purkkisillien tavoin pakkautuneiden jalankulkijoiden tuskaista matkaa eteenpäin kun pääkadun varrella puolet on laitettu pyörätieksi, josta aina silloin tällöin julmetun kovaa vauhtia joku ylhäisessä yksinäisyydessään suhahtaa ohitse. Kukaan ei siellä puolella uskalla kävellä, koska pyöräilijät ovat omantunnonarvoista sakkia. He saavat ajaa päälle, räkiä ja haistatella vapaasti toisin kuin autoilijat.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla