Author Topic: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista  (Read 5820 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« on: September 08, 2011, 14:32:10 »
Tervehdys.

Minkälaisia tuntemuksia tämä herättää?

Quote from: YLE
Liikenneministeriö alkaa ruuhkamaksujen sijaan kehittää mallia kaikilta autoilijoilta perittävästä tiemaksusta. Nykyinen autoihin kohdistuva verotus uusittaisiin, ja tiemaksu olisi nykyisten ajoneuvoverojen kokonaisuutta.

Liikenneministeri Merja Kyllösen (vas.) esittelemän mallin mukaan tiemaksu vaihtelisi sen mukaan missä ja milloin ajaa, ja onko joukkoliikennettä mahdollisuus käyttää. Jos on, oman auton käytöstä rokotetaan enemmän.

- Lähtökohta on se, että järjestelmä kohtelisi kaikkia tasa-arvoisesti. Että ne, joille auton käyttö on pakollista, eivät kokisi vero- ja maksupolitiikkaa rangaistuksena, perustelee Kyllönen.
Suomi tiemaksujärjestelmän edelläkävijäksi

Uuden tiemaksujärjestelmän kehittäminen on vielä alkutekijöissään, mutta se pohjautuu aikaisempiin selvityksiin ruuhkamaksuista. Maksut kerättäisiin satelliittipaikannukseen perustuvan järjestelmän avulla.

Sellaista ei vielä ole missään, mutta ministeri uskoo, että korkean teknologian Suomessa sellainen voidaan kehittää ja myydä sitten muihin maihin.
Tiemaksu ei olisi lisämaksu

Liikenneministerin mielestä autoiluun kohdistuva verotus olisi syytä ottaa tarkasteluun niin, että tiemaksu olisi yksi osa verotusta.

Jos tiemaksu olisi osa autoverotusta, voisiko autoveroa tai muita ajoneuvoveroja vastaavasti laskea?

- Nämä täytyy valtiovarainministeriön ja muiden kanssa pohtia niin, että löydetään paras ja oikeudenmukainen malli, Kyllönen sanoo.

Aikaisempia ruuhkamaksumalleja on vastustanut muun muassa 104 000 jäsenen Autoliitto, eikä se lämpene uudellekaan esitykselle.

- Kukaan ei tiedä kuinka kalliiksi maksun kerääminen tulee. Ja saadaanko sillä aikaiseksi sitä, että joukkoliikenne lisääntyy, ja muut vaihtoehdot liikkua säilyvät, miettii toimitusjohtaja Pasi Nieminen.

Tiemaksut eivät ole mukana hallitusohjelmassa, mutta liikenneministeriö aloittaa asiaa koskevat selvitykset samassa rintamassa liikennepoliittisen selonteon osana.

Omasta mielestäni autoilusta rangaistaan jo nyt vähintään tarpeeksi. Suomessa sekä auton ostaminen, omistaminen että sillä ajaminen ovat Eurooppalaisittain tarkasteltuna todella kalliita. Joukkoliikenne on arkisin pääkaupunkiseudulla esim. työmatkoihin toimiva ja realistinen vaihtoehto, eipä juuri muualla. Kaikilla ei ole onnea asua työpaikkansa vieressä ja julkiset eivät kulje läheskään kaikkialla edes arkisin ja ruuhka-aikoina.

Suurin käsittämättömyys minulle on kuitenkin se, miten kukaan ei tunnu kantavan murhetta tuon GPS-systeemin teknisistä ja taloudellisista ongelmista.

Siihen, että kaikkiin suomalaisiin autoihin asennetaan GPS-paikantimet ja toteutetaan automaattinen seuranta-, laskutus- ja ylläpitojärjestelmä sekä pidetään tätä systeemiä yllä, palaa rahaa aivan käsittämättömiä summia. Melko varmasti puhutaan miljardeista. Tämä raha on otettava jostain. Joko se otetaan autoilijalta tai sitten se otetaan valtiolta eli kaikilta. Jos rahat otetaan autoilijoilta, taitaa aika monen vähätuloisen autoilu loppua siihen. Valtio taas velkaantuu tolkutonta vauhtia, joten ei valtiollakaan (eli kaikilla meillä) taida varsinaisesti ylimääräistä rahaa olla tällaiseen laittaa.

Mielestäni kyseessä on käsittämättömän typerä, yksisilmäinen ja huonosti harkittu ajatus, joka toivottavasti nauretaa kuoliaaksi, mutta pahoin pelkään että näin ei tapahdu.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #1 on: September 08, 2011, 16:15:44 »
Omasta mielestäni autoilusta rangaistaan jo nyt vähintään tarpeeksi. Suomessa sekä auton ostaminen, omistaminen että sillä ajaminen ovat Eurooppalaisittain tarkasteltuna todella kalliita. Joukkoliikenne on arkisin pääkaupunkiseudulla esim. työmatkoihin toimiva ja realistinen vaihtoehto, eipä juuri muualla. Kaikilla ei ole onnea asua työpaikkansa vieressä ja julkiset eivät kulje läheskään kaikkialla edes arkisin ja ruuhka-aikoina.

Minusta tuossa sanottiin varsin selvästi, ettei tiemaksu olisi lisämaksu. Autoilusta sinällään ei siis "rangaistaisi" yhtään enempää kuin nykyisinkään. "Rankaisu" tai itse sanoisin ennemminkin valtion tuottamien tieresurssien käytöstä kerättävä korvaus vain jakautuisi oikeudenmukaisemmin sen suhteen, miten paljon, missä ja mihin aikaan kukin autoaan käyttää.

Quote
Suurin käsittämättömyys minulle on kuitenkin se, miten kukaan ei tunnu kantavan murhetta tuon GPS-systeemin teknisistä ja taloudellisista ongelmista.

Siihen, että kaikkiin suomalaisiin autoihin asennetaan GPS-paikantimet ja toteutetaan automaattinen seuranta-, laskutus- ja ylläpitojärjestelmä sekä pidetään tätä systeemiä yllä, palaa rahaa aivan käsittämättömiä summia. Melko varmasti puhutaan miljardeista.

Ensinnäkin, miksi tuo nyt niin kallista olisi? GPS-paikantimet ovat halpoja samoin tiedon siirto keskusyksikköön. Tietenkin on totta, että koska on kyse julkisesta systeemistä, siinä todennäköisesti saadaan rahaa palamaan.

Toiseksi, kyse olisi kertainvestoinnista, joka kestäisi pidemmänkin aikaa ja ainakin itse näen tuollaiselle systeemille tulevaisuudessa erinäköisiä käyttötapoja, jotka hyödyntäisivät autoilijoita.

Teknisistä ongelmista en osaa sanoa. Voi olla, että sellaisia on, mutta toki tämä pitäisi ensin selvittää ennen kuin sitä ryhdytään rakentamaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #2 on: September 08, 2011, 16:51:35 »
Selvityksiähän nyt vasta ollaan tekemässäkin.

Itsekin toki yllätyin siitä, että ministeri Kyllönen uutisen perusteella suhtautuu noinkin avoimesti käsittääkseni vihreiden ajamaan satelliittipaikannukseen. Ei kai siinä teknisesti muuta kuin navigaattorit tallentaa ajamiset ja välittää tiedot eteenpäin, ja joku softa sitten tutkailee minkä hintaluokan tieosuuksilla on ajettu ja milloin. Eri asia toki miten joku tietomunaattor sen toteuttaa. Mutta oikeudenmukaisemmat autoilukustannukset alueellisesti olisi kai aivan mahdollista toteuttaa myös muutoin.

Offline TeemuK

  • Newbie
  • *
  • Posts: 0
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #3 on: September 08, 2011, 17:28:23 »
Minusta autoilun haitat ovat kohtuuttomat ja on todella syytä alkaa niitä karsia. Autot ovat kaupunkien syöpä. Autoilua myös tällä hetkellä tuetaan esimerkiksi kilometrikorvauksin ja työmatkavähennyksin, sekä rakentamalla yhdyskuntarakennetta joka edellyttää auton käyttöä. Eniten autoilu aiheuttaa haittaa kaupungeissa -- tilan tarve, päästöt, melu ja ruuhkat -- joten tarvitaan keino rajoittaa liikennettä juuri kaupungeissa. Esimerkiksi autovero tai bensavero ei kohdistu oikein. Autoilun Helsingissä pitää olla kalliimpaa kuin jossakin Kainuun korvessa. Tiemaksut, tietullit, ruuhkamaksut tarvitaan. Toteutustapa, siis onko se jokin uusi ja ihmeellinen gps-paikannus vai jokin muu ratkaisu, on sitten eri asia. Lisäksi yhdyskuntarakennetta on tiivistettävä, jotta ihmisten on mahdollista asua tavalla, joka ei edellytä autoa. Siis niitä kohtuuhintaisia ja viihtyisiä asuntoja raideliikenteen äärelle, kiitos.

Summa sumarum: todella järkevä, rationaalinen ajatus uudelta liikenneministeriltä. Enkä ole vassari.

« Last Edit: September 08, 2011, 17:31:20 by TeemuK »

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #4 on: September 08, 2011, 21:36:25 »
Ihan pikaisesti joudun kommentoimaan tätä, nyt ei ole enempään aikaa:

Minusta tuossa sanottiin varsin selvästi, ettei tiemaksu olisi lisämaksu. Autoilusta sinällään ei siis "rangaistaisi" yhtään enempää kuin nykyisinkään.

Jos se ei ole lisää maksettavaa autoilijoille, se tarkoittaa miljardien menetystä valtion verotuloihin. Järjestelmän suunnittelu-, perustus-, ylläpito-, modernisointi-, valvonta-, neuvonta- ynnä muut kustannukset puhumattakaan laiteasennuksista, laitteiden korjaamisesta ja niiden toiminnan valvonnasta tulevat kulut maksaa joku. Järjestelmän pyörittämiseen tarvitaan varmasti satoja ihmisiä, jotka eivät siis tee mitään ketään hyödyttävää työtä vaan ainoastaan pyörittävät mielestäni tarpeetonta järjestelmää verovaroilla. Maksaja on joko autoilija suoraan tai valtio eli kaikki veronmaksajat, joista suurin osa autoilee. Lisäksi valtio tekee koko ajan valtavaa persnettoa, joten miljardi(e)n lisäkuluihin ei oikein olisi varaa muuten kuin keräämällä ne ihmisiltä, ja muutaman satasen tai muutaman tonnin lisämaksu taitaisi aika monen vähävaraisen autoilut lopettaa saman tien. Vaikka niillä miljardeilla saataisiin jonkun mielestä hiukan reilumpi verotus, niin ei se minusta sen arvoista ole. Tätä mieltä minä olen.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #5 on: September 09, 2011, 00:40:55 »
Maksaja on joko autoilija suoraan tai valtio eli kaikki veronmaksajat, joista suurin osa autoilee.

Suomessa on autoja ajoneuvorekisterissä käsittääkseni n. 3 miljoonaa joista jotain alle miljoona ammatti tms. ajoneuvoa. Olisiko samat n. 3 miljoonaa ajokorttia. Lukujen perusteella arvioisin, että tuskin paljon paria miljoonaa useampi autoilee, vielä harvempi oikein missään mittakaavassa. Veronmaksajia se hieman yli 5 miljoonaa (joo on vauvoja, mutta sitten on myös turisteja).

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #6 on: September 09, 2011, 08:34:19 »
Toisaalta hyvin monia autoja käyttää useampi kuin yksi ihminen, ainakin välillisesti eli meillä minä ajan ja avovaimo istuu 99% ajasta kyydissä, kun jonnekin tarvitsee mennä.

Älköön kukaan siis kuvitelko, että vastustaisin julkista ja puoltaisin yksityisautoilua mistään ideologisista syistä. Päinvastoin, täydellisessä maailmassa ihmiset eivät tarvitsisi autoa. Itsekin kuljen enimmän osan matkoistani julkisilla, mutta vaikka asun (hädin tuskin) Kehä I:n sisäpuolella, on auton hankinta vuosi sitten tuonut kyllä moniin asioihin todella paljon helpotusta. Kun lähtee harrastamaan toiselle puolelle kaupunkia sunnuntai-iltana ja tarvitsee hiukan tavaraakin mukaan, menee matkaan autolla noin kaksikymmentä minuuttia kun julkisilla aika saattaa venähtää helposti yli tunniksi ja lisäksi tavaraa tarvitsee kantaa mukana selkä vääränä. Ja tällöinkin tarvitsen loppumatkasta kaverin autokyytiä, kun bussi ei tuo läheskään perille. Ja tämäkin siis Suomen ainoassa edes melkein suurkaupungissa.

Toisaalta merkki siitä, että julkinen ei toimi ihan niinkuin pitäisi, on myöskin juna/autovertailu. Autoilu maksaa täkäläisillä todella kalliilla bensoillakin yksin ajaessa noin kymmenen euroa sadalta kilometriltä. Kaksin, kolmin tai neljään pekkaan ajettaessa hinta noin puolittuu. Vaikka autoilijoilta verotetaan ymmärtääkseni (luvut pitäisi tarkistaa) moninkertaisesti sen verran mitä autoiluun valtiolta palaa rahaa esim. teiden muodossa, ja vaikka VR:n toimintaa ymmärtääkseni tuetaan valtion toimesta, on auto silti hyvin usein halvempi vaihtoehto. Esim. lippu Helsingistä Riihimäelle maksaa junalla toistakymmentä euroa, kun autolla bensoihin kuluu noin seitsemän-kahdeksan euroa. Helsinki-Tampere maksaa kolmekymppiä, autolla yksin ajaessa alta kaksikymppiä ja kahdestaan ajaessa kympin lärvi. Vieläkö jollekulle on kovinkin epäselvää, miksi ihmiset autoilevat? Lisäksi kovin moni ei asu Helsingin tai Tampereen keskustoissa, joten tähän joudutaan lisäilemään sitten bussi, taksi tai kaverin kyyti, mikäli tarkoitus on päästä johonkin muualle kuin rautatieasemalle. Ja tämä on tilanne, vaikka rahaa siirretään koko ajan autoilijoilta VR:n tukemiseen.

Quote from: TeemuK
Lisäksi yhdyskuntarakennetta on tiivistettävä, jotta ihmisten on mahdollista asua tavalla, joka ei edellytä autoa. Siis niitä kohtuuhintaisia ja viihtyisiä asuntoja raideliikenteen äärelle, kiitos.

Toisaalta olen samaa mieltä, mutta toisaalta en oikein suhtaudu lempeästi tällaisiin suunnitelmiin, joissa rivien välistä paistaa halu päättää ihmisten puolesta millaista elämää he viettävät. Kaupunkien kaavoitus- ja rakennusasioista voidaan toki keskustella enemmän toisessa ketjussa, ja siitäkin varmaan asiaa riittäisi, sillä tämä asia taitaa olla tällä hetkellä aika perseellään, kuten moni muukin.

Minulle itselleni kuitenkin tiivis asuminen kerrostalossa radan varressa on lähinnä kauhukuva tulevaisuuden kodistani. Olen suurimman osan elämästäni asunut kerrostalossa lähellä junarataa ja olen aina kadehtinut niitä kavereitani, joilla on mahdollisuus grillailla omalla pihalla, harrastaa autotallissa tai metsästää. Kaikki eivät halua asua radan varrella kerrostalossa, eikä minusta kenelläkään ole kovin suurta valtaa tehdä yhtä helvettiä toisenlaisesta asumisesta kuin mistä itse pitää. Toisaalta aina voidaan sanoa että oma valinta ja nostaa bensan hintaa ja autoilun kustannuksia, mutta mikäli ei ryhdytä erittäin mielenkiintoisiin ratkaisuihin, tämä näkyy vastaavasti siinä, että jossain vaiheessa hulppean talon saa kaupungin laitamilta puoli-ilmaiseksi kunhan suostuu ajamaan 100€ litralta maksavalla bensiinillä kymmenen kilometriä töihin.

Lähinnä tässäkin on kyse rahasta. Jos meillä olisi aivan hirveästi rahaa, voitaisiin perustaa sellainen juna- ja bussiverkosto, että se pystyisi kilpailemaan autoilun kanssa hinnalla ja palveluilla. Nyt autoilu on kuitenkin lähes kaikkien mielestä helpompaa ja halvempaa, vaikka sitä verotetaan todella kovalla kädellä ja vaikka kuinka yritetään pitää julkinen liikenne houkuttelevana.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #7 on: September 09, 2011, 10:01:05 »
En ole oikein vakuuttunut näistä suunnitelmista. Jos tämä on ihan rehellisesti vaan taas uusi tapa kerätä lisää rahaa valtiolle, niin eihän siinä mitään uutta ole, mutta ehkä sitä kulurakennetta voisi miettiä mielummin. Minun on aika vaikea kuvitella, että mikään kevyt maksu vähentää autoilua juuri lainkaan, se raha on sitten työssäkäyviltä  pois jostain muusta, tämä ihan näin mutuna, mutta kun tietää porukkaa jotka pääkaupunkiseudulla maksavat satoja euroja jo kuukausittain auton hinnan lyhennyksiä ja siihen bensat sun muut juoksevat kulut päälle niin tuskin tuossa hulluudessa pari kymppiä kuussa mitään vaikuttaa. Saatikka jos jossain Balkanilla, missä palkat on varmaan alle puolet suomalaisista ja bensa melkein saman hintaista kun täällä ja ruuhkat silti helvetillisiä niin tuskin tämä meidänkään kansa ihan hetkee huristelua lopettaisi.

Joukkoliikenteen taas pitäisi olla valmiiksi sillä tasolla, että siihen siirtyminen houkuttelisi (jos nyt kaikki eivät olisi noita mainitsemiani patologisia autoilijoita). Itselleni ajallinen vaihtoehtokustannus 30min -> 70min per suunta ei todellakaan tulisi kysymykseen, joskin nytkin jo kimppakyydillä mennään, että tuskin tuo nyt rahallisesti muutenkaan vaikuttaisi. Harrastuksiin pääsemikseksi taas julkisten käyttö olisi todella vaikeaa.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #8 on: September 09, 2011, 10:01:24 »
Ihan pikaisesti joudun kommentoimaan tätä, nyt ei ole enempään aikaa:

Minusta tuossa sanottiin varsin selvästi, ettei tiemaksu olisi lisämaksu. Autoilusta sinällään ei siis "rangaistaisi" yhtään enempää kuin nykyisinkään.

Jos se ei ole lisää maksettavaa autoilijoille, se tarkoittaa miljardien menetystä valtion verotuloihin. Järjestelmän suunnittelu-, perustus-, ylläpito-, modernisointi-, valvonta-, neuvonta- ynnä muut kustannukset puhumattakaan laiteasennuksista, laitteiden korjaamisesta ja niiden toiminnan valvonnasta tulevat kulut maksaa joku. Järjestelmän pyörittämiseen tarvitaan varmasti satoja ihmisiä, jotka eivät siis tee mitään ketään hyödyttävää työtä vaan ainoastaan pyörittävät mielestäni tarpeetonta järjestelmää verovaroilla.

Vaikka hyväksyttäisinkin tuo työvoimamäärä, niin miten sadoista ihmisistä pääset miljardeihin?

Quote
Maksaja on joko autoilija suoraan tai valtio eli kaikki veronmaksajat, joista suurin osa autoilee. Lisäksi valtio tekee koko ajan valtavaa persnettoa, joten miljardi(e)n lisäkuluihin ei oikein olisi varaa muuten kuin keräämällä ne ihmisiltä, ja muutaman satasen tai muutaman tonnin lisämaksu taitaisi aika monen vähävaraisen autoilut lopettaa saman tien. Vaikka niillä miljardeilla saataisiin jonkun mielestä hiukan reilumpi verotus, niin ei se minusta sen arvoista ole. Tätä mieltä minä olen.

Eli vastustuksesi perustuu vain ja ainoastaan tuohon "miljardeihin", josta kukaan esittänyt mitään kunnon laskelmaa, mihin se perustuisi?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #9 on: September 09, 2011, 11:37:42 »
Eli vastustuksesi perustuu vain ja ainoastaan tuohon "miljardeihin", josta kukaan esittänyt mitään kunnon laskelmaa, mihin se perustuisi?

Suomessa on noin kolme miljoonaa autoa, joihin ymmärtääkseni kaikkiin pitäisi tämä GPS-systeemi asentaa. Jos heitetään erittäin, erittäin, erittäin optimistinen summa 200 euroa per auto laitteen kehitys-, hankinta- ja asennuskustannuksia, saadaan hintaa 600 miljoonaa. Tällä rahalla on siis saatu vasta vempaimet autoihin ja käytännössä hinta tämänkin osalta tulisi todennäköisesti olemaaan paljon enemmän. Tämän lisäksi tarvitsee suunnitella koko keskusjärjestelmä, hinnoitella tiet, pitää järjestelmää yllä yms. Lisäksi pitää miettiä miten suhtaudutaan jos laite esim. menee epäkuntoon, voiko autolla edelleen ajaa? Jos voi, kuinka paljon noita laitteita mahtaa roikkua kuusten oksilla tai kuinka paljon niistä mahtaa ihmeellisesti palaa sulakkeita tai johtoja murtua? Miten laitteen toimintaa valvotaan? Kun näitä asioita mietitään ja ratkotaan, tuo 200 euroa per auto ei ole yhtään mitään. Lisäksi pitää miettiä kuka noita GPS-systeemejä saa asentaa ja korjata. Tarvitaanko siihen luvat? Kuka näitä lupia myöntää, kuka kouluttaa asentajat, kuka valvoo näitä yms?

Tällaiset ajatukset johtavat valtavaan byrokratian lisääntymiseen tilanteessa, jossa julkinen sektori on tällaisenaankin liemessä.

Ajopiirturi on huomattavasti tällaista GPS-vempainta yksinkertaisempi laite, joka vain ja ainoastaan tallentaa paperikortille tai luottokortin näköiselle sirukortille auton kulloisenkin nopeuden ja sen, onko kuljettaja nappia painamalla ilmoittanut olevansa tauolla, ajossa vai lastaamassa/purkamassa. Ajopiirturin asennus maksaa luokkaa 2000 euroa. Vaikka jollain ihmeen keinolla GPS-systeemi saataisiin asennettua puolella tästä, tulisi hintaa kolme miljardia ja tähänkään ei ole vielä laskettu penniäkään järjestelmän kehitys- ja ylläpitokuluja.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #10 on: September 09, 2011, 11:45:16 »
 
En ole oikein vakuuttunut näistä suunnitelmista. Jos tämä on ihan rehellisesti vaan taas uusi tapa kerätä lisää rahaa valtiolle, niin eihän siinä mitään uutta ole, mutta ehkä sitä kulurakennetta voisi miettiä mielummin.

Aivan. Ne, jotka autoa tarvitsevat käyttävät sitä joka tapauksessa, tosin yhä köyhempinä. Ne, jotka eivät autoa tarvitse tai joilla ei ole varaa huutavat kateellisena erilaisia rankaisuveroja kun värjöttelevät vesisateessa bussipysäkillä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #11 on: September 09, 2011, 12:10:38 »
Eli vastustuksesi perustuu vain ja ainoastaan tuohon "miljardeihin", josta kukaan esittänyt mitään kunnon laskelmaa, mihin se perustuisi?

Suomessa on noin kolme miljoonaa autoa, joihin ymmärtääkseni kaikkiin pitäisi tämä GPS-systeemi asentaa. Jos heitetään erittäin, erittäin, erittäin optimistinen summa 200 euroa per auto laitteen kehitys-, hankinta- ja asennuskustannuksia, saadaan hintaa 600 miljoonaa. Tällä rahalla on siis saatu vasta vempaimet autoihin ja käytännössä hinta tämänkin osalta tulisi todennäköisesti olemaaan paljon enemmän.

Mistä tuo 200 euroa. Itse gps-vehkeet, joissa on kartat ym. hilavitkutinta ovat reilusti tuota halvempia. Toki tämä systeemi tarvitsisi jonkinlaisen viestintäkeinon sinne keskusyksikköön, mutta toisaalta matkapuhelimet (2G riittänee ihan hyvin siihen data-siirtoon, jota tässä tarvittaisiin) ovat vielä paljon halvempia. Ok, jonkun pitää rakentaa sen gps:n ja matkapuhelimen väliin jotain, mutta ei tämä voi mitään älyttömän kallista olla.

Toiseksi tulevaisuuden autoissa gps tulee olemaan joka tapauksessa. Ja tulevaisuuttahan tämä idea koski, ei sitä, että se toteutettaisiin 2011. Tarvitaan siis vain se kyky kommunikoida ulkomaailman kanssa. Ja tämäkin on tulossa autoihin. Esimerkiksi jotkut autot käsittääkseni pystyvät lähettämään automaattisen hätäviestin, jos auto joutuu onnettomuuteen. Sen autoihin pantavan lisäsälän määrä siis laskee entisestään. Periaatteessahan tämän systeemin voi toteuttaa jopa portaittain niin, että uusiin autoihin integroidaan tuo systeemi niiden omaan gps-järjestelmään ja vanhat autot jatkavat vanhalla verotussysteemillä. Kun autokanta uudistuu, jonkun ajan kuluttua ei ole kuin niitä uusia autoja gps-systeemeineen liikenteessä.

Quote
Tämän lisäksi tarvitsee suunnitella koko keskusjärjestelmä, hinnoitella tiet, pitää järjestelmää yllä yms. Lisäksi pitää miettiä miten suhtaudutaan jos laite esim. menee epäkuntoon, voiko autolla edelleen ajaa? Jos voi, kuinka paljon noita laitteita mahtaa roikkua kuusten oksilla tai kuinka paljon niistä mahtaa ihmeellisesti palaa sulakkeita tai johtoja murtua?

Minusta keskusjärjestelmä on tässä varsin yksinkertainen. Se ottaa ajotiedot vastaan, laskee niistä verot ja postittaa maksulaput autojen omistajille. Tähän kohtaan liittyy minusta pieni yksityisyysongelma. Jos omistaja saa sen laskunsa mukana autonsa ajotiedot, jotta voi tarkastaa, onko kaikki mennyt oikein, niin hän näkee siinä samalla, missä hänen autollaan on ajettu, mikä on potentiaalisesti ihmisten yksityisyyden rikkomista.

Mitä taas tuohon rikkoutumiseen tulee, niin systeemihän tietää, milloin autolla on viimeksi ajettu maksullista ajoa. Voidaan ajatella, että rikkoutuneella laitteella saa ajaa, mutta jos jää ratsiassa kiinni sellaisesta, joutuu maksamaan korkeaa veroa jokaiselta päivältä, jonka laite on ollut rikki. Tämä tarkoittaa sitä, että tavalliselle ihmiselle, jolta laite rikkoutuu ja hän vie autonsa sitten samalla viikolla korjaukseen, ei tästä synny juurikaan lisäkuluja edes siinä tapauksessa, että jää kiinni ratsiassa, mutta sellaiselle, joka on hakannut laitteensa paskaksi, tuo voi tulla todella kalliiksi. Samoin poliisi voi tarkastaa, ettei niissä laitteissa ole mitään muita käpelöintejä ihan niin kuin poliisi valvoo sitä, ettei tutkanpaljastimia käytetä.

Quote
Miten laitteen toimintaa valvotaan? Kun näitä asioita mietitään ja ratkotaan, tuo 200 euroa per auto ei ole yhtään mitään. Lisäksi pitää miettiä kuka noita GPS-systeemejä saa asentaa ja korjata. Tarvitaanko siihen luvat? Kuka näitä lupia myöntää, kuka kouluttaa asentajat, kuka valvoo näitä yms?

Todennäköisesti noiden käpelöinnin pitäisi olla luvanvaraista. Valvonta siitä, että laitteet toimivat niin kuin niiden pitää toimia lienee suht helppoa. Poliisin pysäyttäessä ratsiassa auton, hän lähettää rutiininomaisen kyselyn keskustietokoneelle ja jos sen mukaan auto on jossain ihan muualla kuin missä se on, ryhdytään tutkimaan tarkemmin, mistä oikein on kyse.

Quote
Ajopiirturi on huomattavasti tällaista GPS-vempainta yksinkertaisempi laite, joka vain ja ainoastaan tallentaa paperikortille tai luottokortin näköiselle sirukortille auton kulloisenkin nopeuden ja sen, onko kuljettaja nappia painamalla ilmoittanut olevansa tauolla, ajossa vai lastaamassa/purkamassa. Ajopiirturin asennus maksaa luokkaa 2000 euroa. Vaikka jollain ihmeen keinolla GPS-systeemi saataisiin asennettua puolella tästä, tulisi hintaa kolme miljardia ja tähänkään ei ole vielä laskettu penniäkään järjestelmän kehitys- ja ylläpitokuluja.

Oleellista tässä on se, että tässä ei tarvitse säilöä tietoa mitenkään pidemmäksi aikaa.

Mikä tuossa ajopiirturissa muuten maksaa noin paljon? Minun on vaikea ymmärtää, että noin yksinkertaisen laitteen hinta olisi kertaluokkaa kalliimpi kuin pöytätietokoneen, joka nyt pystyy paljon monimutkaisempaan. Onko kyse siitä, että niitä piirtureita on lukumääräisesti niin vähän, että kertakustannuksesta tulee suuri? Jos on, niin tämä ei tietenkään päde puhuttaessa miljoonista autoista. Kustannussyistähän tämä olisi kaikkein järkevintä toteuttaa samalla standardilla samalla tavoin koko Euroopassa. Samalla tietenkin ratkeaisi sekin ongelma, että ulkomaalaiset autot ajavat ilmaiseksi meidän teillä. Niitä ulkomaalaisia autoja seurattaisiin tietenkin samalla tavoin ja laskut lähetettäisiin sitten niiden maiden vastaaville virastoille, jotka jatkaisivat sitten siitä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #12 on: September 09, 2011, 12:23:14 »
En ole oikein vakuuttunut näistä suunnitelmista. Jos tämä on ihan rehellisesti vaan taas uusi tapa kerätä lisää rahaa valtiolle, niin eihän siinä mitään uutta ole, mutta ehkä sitä kulurakennetta voisi miettiä mielummin.

Aivan. Ne, jotka autoa tarvitsevat käyttävät sitä joka tapauksessa, tosin yhä köyhempinä. Ne, jotka eivät autoa tarvitse tai joilla ei ole varaa huutavat kateellisena erilaisia rankaisuveroja kun värjöttelevät vesisateessa bussipysäkillä.

Minusta autoilun ongelma on se, että kun auton on hankkinut, sillä ajaminen on suht halpaa vaihtoehtoihin verrattuna. Toisaalta jos hankinnan laskee mukaan, autoilu on aika kallista. Hyvin monelle kuitenkin kelpaisi se, että voisi käyttää autoa silloin, kun sitä todella tarvitsee, mutta muulloin olisi valmis käyttämään vaihtoehtoja. Autoilun kustannukset taas muulle yhteiskunnalle taas tulevat siitä, että se itse ajaminen on suht halpaa ja etenkään siinä ei ole mitään eroa, mihin aikaan ja missä ajaa. Niinpä ruuhkaliikenteessä on paljon sellaisia, jotka voisivat käyttää vaihtoehtoja, mutta eivät niin tee, koska se autoilu on halpaa. Näiden ihmisten vuoksi syntyy sitten ruuhkia, joita pitää sitten purkaa rakentamalla uusia kalliita teitä.

Jos heidät olisi mahdollista houkutella vaihtamaan liikkumistapaansa kuitenkaan samalla aiheuttamalla liian paljon haittaa siihen autoliikenteeseen, josta ei juuri haittaa ole (haja-asutusalue, ruuhka-aikojen ulkopuolella liikkuminen), niin minusta tässä olisi järkeä. Autoilun verotuksen painopisteen siirtäminen tuon gps-järjestelmän avulla sinne, missä halutaan autoilua vähennettävän, olisi minusta juuri oikean suuntainen askel.

Optimissaan minusta auton verotuksen pitäisi mennä siihen suuntaan, että auton omistaminen halpenee (sen pysäköinti voi tietenkin olla edelleen kallista), mutta sillä ajaminen kallistuu ja tässäkin eniten kallistuu sellainen ajaminen, josta on muille haittaa. Auto on monessa tapauksessa se paras liikkumistapa (joku mainitsi tässä ketjussa neljä henkeä Helsingistä Tampereelle, ovelta ovelle). Hyvin usein sitä kuitenkin käytetään sellaiseen liikkumiseen, jossa muut tavat ovat melkein yhtä hyviä, mutta koska auto on olemassa eikä tämä pieni lisäajaminen maksa juurikaan lisää, sillä liikutaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #13 on: September 09, 2011, 12:58:37 »
Sinänsä olen kyllä samaa mieltä siitä, että mitä vähemmän ihmisten tarvitsee autoa käyttää, sitä parempi. Minusta vain sitä autoilua pitäisi vähentää pikemminkin sillä, että mahdollisuuksien mukaan parannetaan muita vaihtoehtoja eikä sillä, että vaikeutetaan autoilua. Etenkään sellaisilla tavoilla, jotka lisäksi haaskaavat valtavia rahasummia pelkästään siihen, että systeemi saadaan pyörimään. Vaikeuttamalla autoilua ihmisten elämänlaatu käytännösä huononee, koska he joutuvat siirtymään sellaiseen kulkupeliin, joka ei ole yhtä kätevä. Jos se olisi yhtä kätevä kuin auto, sitä käytettäisiin jo.

Quote
Mistä tuo 200 euroa. Itse gps-vehkeet, joissa on kartat ym. hilavitkutinta ovat reilusti tuota halvempia. Toki tämä systeemi tarvitsisi jonkinlaisen viestintäkeinon sinne keskusyksikköön, mutta toisaalta matkapuhelimet (2G riittänee ihan hyvin siihen data-siirtoon, jota tässä tarvittaisiin) ovat vielä paljon halvempia. Ok, jonkun pitää rakentaa sen gps:n ja matkapuhelimen väliin jotain, mutta ei tämä voi mitään älyttömän kallista olla.

Oman pessimistisen kokemukseni mukaan aivan kaikki, mitä julkisesti päätetään tehdä, maksaa aivan käsittämättömän paljon. En hetkeäkään usko että tuo saataisiin hoidettua kahdellasadalla eurolla. GPS-laite on vain vempain joka tökätään tupakansytyttimeen, mutta tällainen systeemi pitäisi saada kuitenkin kytkettyä auton virransyöttöön, mieluiten piiloon, sen pitäisi pystyä kommunikoimaan keskusjärjestelmän kanssa ja muutenkin tällainen pakollinen ja standardoitu laite olisi jotain muuta kuin valtavissa sarjoissa tuotettava laite.

Quote
Mikä tuossa ajopiirturissa muuten maksaa noin paljon? Minun on vaikea ymmärtää, että noin yksinkertaisen laitteen hinta olisi kertaluokkaa kalliimpi kuin pöytätietokoneen, joka nyt pystyy paljon monimutkaisempaan.

Työ tuossa varmaan maksaa aika paljon, ja kyllä tuo laitekin maksaa varmaan muutaman satkun. Luvanvarainen asennustyö autoon on melkoisen kallista hommaa, kun tarvitaan tekijä, tekijän kouluttaja, työtilat, varusteet, valvonta, byrokratiaa, työvälineet yms. Autosähköasentajan työtunti maksaa toista sataa euroa.

Quote
Onko kyse siitä, että niitä piirtureita on lukumääräisesti niin vähän, että kertakustannuksesta tulee suuri? Jos on, niin tämä ei tietenkään päde puhuttaessa miljoonista autoista.

Piirtureita taitaa löytyä tätä nykyä joka ikisestä Euroopan ja tietääkseni myös Venäjän kuorma-autosta, rekasta, bussista ja raskaammista pakettiautoista. Ihan pienen volyymin tuote ei siis ole kyseessä. Kaikkinainen tekniikan käpälöinti, etenkin luvanvarainen ja standardoitu, vain tulee pirun kalliiksi. Ja sen laskun maksaa aina joku.

En oikein muutenkaan ymmärrä tätä suurta vihaa ja tarvetta väen vängällä estää ihmisiä autoilemasta ja rangaista siitä tekemällä se mahdollisimman vaikeaksi ja kalliiksi. Toki asiassa on ympäristönäkökulmansa, mutta bensan hinta nousee ilman keinotekoista verotuksen nostoakin sen verran, että sähköautot ja muut liikkumiskeinot tulevat koko ajan houkuttelevammiksi. Minusta voisi asiaan ottaa myöskin sellaisen lähestymistavan, että politiikan tarkoitus on tehdä ihmisten elämästä mahdollisimman sujuvaa ja toimivaa. Jos autolla säästää aikaa, rahaa ja hermoja melkoisen paljon ja saa paremman elämänlaadun, eikö asiaa voitaisi lähestyä myös siltä kannalta että verotuksella yms koetettaisiin saada autoilu mahdollisimman monen ulottuville? Toki kenenkään ei ole pakko autoilla ja valitkoon silloin asuinpaikkansa, työnsä ja harrastuksensa sen mukaan, mutta niille joiden elämä on onnellisempaa autoillen, se sallittakoon.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua liikenneministeriön uusista tiemaksuista
« Reply #14 on: September 09, 2011, 13:11:51 »
En ole oikein vakuuttunut näistä suunnitelmista. Jos tämä on ihan rehellisesti vaan taas uusi tapa kerätä lisää rahaa valtiolle, niin eihän siinä mitään uutta ole, mutta ehkä sitä kulurakennetta voisi miettiä mielummin.

Aivan. Ne, jotka autoa tarvitsevat käyttävät sitä joka tapauksessa, tosin yhä köyhempinä. Ne, jotka eivät autoa tarvitse tai joilla ei ole varaa huutavat kateellisena erilaisia rankaisuveroja kun värjöttelevät vesisateessa bussipysäkillä.

Minusta autoilun ongelma on se, että kun auton on hankkinut, sillä ajaminen on suht halpaa vaihtoehtoihin verrattuna.

Paskat ole. Minullakin on mennyt jo tänä vuonna 250 + 1000 + 390 auton korjauksiin, 800 euroa vakuutuksiin, satanen asukaspysäköintiin, 130 euroa autoveroon ja sitten aletaan vasta puhumaan bensan hinnasta. Julkisen liikenteen kausikortit maksavat n. 80 euroa/kk seutulippu = 960 euroa vuodessa, josta saa 600 euron ylimenevän osuuden vähennettyä veroissa. Helsingin sisäinen ei sitten maksa edes tuoa 600 euroa vuodessa. Pelkät verot, veroluonteiset maksut ja vakuutukset ovat siis kalliimmat kuin bussilippu ja bensat (minulla noin 140 euroa/kk)+korjaukset päälle. Jollei tuossa ole jo rankaisumaksua tarpeeksi alkaa ihmetyttämään kenellä olisi enää varaa ajaa autolla?

Quote
Toisaalta jos hankinnan laskee mukaan, autoilu on aika kallista.


Niin ja sekin vielä + katsastus, joten kyllä busilla pääsee halvalla.

Quote
Autoilun verotuksen painopisteen siirtäminen tuon gps-järjestelmän avulla sinne, missä halutaan autoilua vähennettävän, olisi minusta juuri oikean suuntainen askel.


Paitsi, että ihmisten pitäisi olla tasavertaisessa asemassa asuinpaikasta riippumatta.
« Last Edit: September 09, 2011, 13:21:07 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla