Author Topic: Pitääkö vihapuhetta pelätä? Taiteiden yönä eli pe 26.8. Kiasman kahvilan aulassa  (Read 14611 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Harri

  • Guest
Tässä nyt on ollut jokunen viesti nimimerkiltä sr ja Timo Anttilalta sellaista uskontokeskustelua, mitä on aidosti mukava seurata. Totisesti.

Ihan ketjusta riippumatta koitetaan unohtaa ne vanhat kaunat. Ylläpidolle tulee aina välillä ja yleensä aiheesta huomautuksia kanssakeskustelijoihin kohdistuvista kuittailuista. Ymmärrän kyllä, että "vastaosapuolta" pidetään ymmärrysrajotteisena, mutta ei sitä joka käänteessä tarvitse alleviivata.

Jahka minä tai joku toinen moderaattori jaksaa, niin siirretään tämä tuonne suuren uskontokeskustelun puolelle.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Haluan heittää kaksi kommenttia ilmaan.

1. Me täällä jossain ei välttämättä olla aikoihin enää mistään Raamatusta/Koraanista imperatiivejamme imeneet, mutta en näe siinä ongelmaa, jos jotkut löytävät luovalla tulkinnalla ne Raamatusta. (Tämä herättää hyvän kysymyksen ja pohdinnan aiheen, kuinka moni asia on ensin hoksattu ihan jossain muussa yhteydessä kuin Raamattua lukiessa ja sitten perä edellä puuhun periaatteella löydetty se Raamatusta? Yllättävän moni, veikkaisin.)

2. Halla-ahon täky Illmanille oli ennemminkin epäoikeudenmukainen ja harhaanjohtava yleistys kuin mitään uskonrauhan rikkomista. Voi olla, että koraania lukemalla voidaan päätyä Halliksen tulkintaan, mutta on ihan idiootin hommaa olkinukkeilla ja laittaa niitä jonkun 1,5 miljardin ihmisen joukon nimeltä "muslimit" ajatukseksi. Se on henkistä väkivaltaa, jossa ensin laitetaan ajatus toisen päähän ja sitten kritisoidaan.

Pyhiä tekstejä ei välttämättä ole helppo tulkita, jos sen ottaa vain tuosta käteen, siksi kai se teologia, joka ottaa yhtä sun toista kontekstia huomioon ja kirjaimellinen, fundamentalistinen ja suoraselkäinen tulkinta monimuotoistuu ja mutkaistuu.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Annushka

  • Guest
Tähän pitikin vastata jo aikoja sitten, mutta unohdin. Vastataanpa sitten nyt.

Kiitoksia raportoinnista. Se, mikä itselleni jäi raporteista puuttumaan oli jonkinlainen määritelmä sille, mitä vihapuhe oikein tarkoittaa. Ymmärsin, että kaikki keskustelijat olivat samaa mieltä, että yksittäishenkilöihin kohdistuva kunnianloukkauslaki ja ryhmiin liittyvä kansanryhmää vastaan kiihottamislaki ovat riittäviä. Minusta noissa molemmissa laeissa selviä on väkivallalla uhkailu ja ainakin yksityishenkilöiden kohdalla valheiden levittäminen, mutta niiden lisäksi niissä puhutaan panettelusta ja solvauksesta. Minusta nämä ovat erittäin ongelmallisia etenkin sen takia, että ne ovat varsin huonosti määriteltyjä.

Niinno, vihapuhehan ei ole mikään juridinen termi. Sillä käsittääkseni viitataan siis muuhunkin kuin rikoslain kriteerit täyttäviin asioihin, joskin tietysti se on myös niitä. Elohan määritteli, kuten mainitsin, vihapuheen samaksi asiaksi kuin rasismi. Nähdäkseni Jalonen ja Förbom operoivat hieman laajemmalla käsitteellä, Jalonen voinee halutessaan omalta osaltaan tarkentaa.

Minun nähdäkseni tällä hetkellä kun puhutaan vihapuheesta, niin kyse on nimenomaan etnisiin vähemmistöryhmiin kohdistuva aggressiivinen ja vihaa lietsova retoriikka, joka ei suurimmaksi osaksi täytä rikoksen tunnusmerkkejä, mutta joka ei myöskään todellakaan ole mitään "asiallista kritiikkiä", kuten tietyt tahot haluaisivat sen esittää. Tällaisen puheen yleistyminen taas pitäisi tunnustaa ja tunnistaa, ja siitä pitäisi avoimesti puhua sekä siihen puuttua. Puuttumisella en tarkoita lainsäädäntöä, eli tässä kohtaa olen samaa mieltä Jalosen ja Förbomin kanssa. Puuttuminen on nimenomaan julkisen keskustelun puitteissa tapahtuvaa, tai siis pitäisi olla, yksinkertaisesti sitä, että tavalliset, maltilliset ja järkevät ihmiset selkeästi ilmoittaisivat, että tallainen ei ole hyvää puhetta. Vähän niin kuin huonosti käyttäytyvälle ilmoitetaan vaikkapa ravintolassa, että olisi hyvä poistua pöydästä.

Jossain määrin objektiivisesti on mahdollista todeta valheiden levittäminen, vaikka tässäkin ongelmana on se, miten todetaan valheiden levittäminen siitä, että vain tietää asiat väärin. Ottakaa vaikkapa täällä joku satunnainen ketju ja huomaatte, että ihmiset ovat eri mieltä siitä, mikä on totta ja mikä ei. Kaikki eivät voi mitenkään olla oikeassa. Onko niiden väärässä olevien kirjoittelu sitten valheiden levittämistä?

Tämän takia meillä on oikeuslaitos, joka katsoo asiat tapauskohtaisesti.

Valheellisuus ei myöskään ole mikään kriteeri. Kysehän on motiivista, tarkoituksesta. Otetaanpa vanha mutta toimiva esimerkki. Oletetaan että työkaverisi on homoseksuaali, eikä homofobinen esimiehesi/työyhteisösi tiedä sitä. Jos lähetät koko työpaikallesi sähköpostin jossa kerrot isoin kirjaimin kaikille, että Jarmo on homoseksuaali, niin kerrothan vain asian joka on totta. Onko tuo silti mielestäsi aivan oikeanlaista toimintaa? Tämä tietysti voi mennä myös yksityisen tiedon levittämisen alle, mutta ei välttämättä. Kuten sanottua, asiat on käsiteltävä tapauskohtaisesti, ja valheellisuus ei ole mikään absoluuttinen kriteeri, vaikka se käytännössä toki usein niin määrittyy.

Mutta laki ei valitettavasti rajoitu tähän, vaan myös tosiasioiden tai mielipiteiden sanominen voidaan laskea solvaamiseksi, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Ja tässä mennään sitten subjektiivisuuden puolelle. Sen selvittäminen, miten paljon jokin asia jotain ihmistä "oikeasti" loukkaa, on minusta erittäin vaikeaa. Ja vielä vaikeammaksi tämä menee minusta uskonrauhapykälän ensimmäisen kohdan (jumalanpilkka) kohdalla, koska periaatteessa laki ei vaadi edes kenenkään loukkaantumista, vaan vain jonkun rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän pilkkaamista. Eli siis pilkkaajan itsensä mielestä mielikuvitusolennon pilkkaaminen on Suomessa edelleen laitonta. Olisin ollut kiinnostunut tietämään, mitä paneeli olisi ollut mieltä siitä, a) liittyykö vihapuhe tähän jumalanpilkkalakiin ja b) tarvitaanko tällaista lakia edelleen nykyajan Suomessa?

Laki on "epäselvä" nimenomaan syystä. Kuvittelepas yhteiskunta, jossa nuo asiat olisi prikulleen määritelty lakiin. Olisikohan se kovin kivaa? Myös kansanryhmää vastaan kiihottaminen katsotaan tapauskohtaisesti. Siinä kyse ei niinkään ole siitä, loukkaantuuko joku oikeasti, vaan siitä mikä on teon yhteiskunnallinen merkitys, tarkoitus ja viesti. Sen taas tulkitsee oikeusistuin. Ottamatta kantaa jumalanpilkkapykälän tarpeellisuuteen, esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa tuomioistuin nähdäkseni teki aivan oikean tulkinnan; kirjoituksen tarkoitus oli erikseen saada tietty uskontokunta vaikuttamaan hyvin loukkaavalla tavalla halveksuttavalta ja tuomittavalta, ja Halla-aholla tiettyä seuraajakuntaa ja asemaa omaavana ihmisenä on vastuuta sanomisistaan, niillä kirjoituksilla on merkitystä aivan eri tavalla kuin naapurin Reksalla pikkukaljoissaan lähikapakan kantapöydässä.

Halutessaanhan esimerkiksi kunnianloukkauspykälällä voi perseillä aika loputtomiin. Suomessa taitaa olla joitakuita tapauksia, jotka tosiaan haastelevat toisiaan oikeuteen tämän tästä jonkin tällaisen pykälän perusteella. Onneksi heitä ei ole kovin paljoa. Varsinaisia tuomioita kiihottamisesta kansanryhmää vastaan taikka uskonrauhan rikkomisesta tulee todella harvoin. Sen sijaan kunnianloukkauskeissejä on monin verroin enemmän, ja niistä suurin osa taitaa edelleen olla naapuririitoja ja sen tapaisia asioita.
« Last Edit: September 06, 2011, 16:40:11 by Anna Mikkola »

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Niinno, vihapuhehan ei ole mikään juridinen termi. Sillä käsittääkseni viitataan siis muuhunkin kuin rikoslain kriteerit täyttäviin asioihin, joskin tietysti se on myös niitä. Elohan määritteli, kuten mainitsin, vihapuheen samaksi asiaksi kuin rasismi. Nähdäkseni Jalonen ja Förbom operoivat hieman laajemmalla käsitteellä, Jalonen voinee halutessaan omalta osaltaan tarkentaa.


Paneeliin mennessäni en ainakaan itse ajatellut, että keskustelu käsittelisi jotain oikeudellista määritelmää. Minulta jos kysytään, niin käsitteellä "vihapuhe" voinee ymmärtää sellaista julkisesti levitettävää kirjoitettuun tai puhuttuun sanaan pohjaavaa propagandaa, jolla pyritään lietsomaan avointa vainoharhaisuutta, pelkoa taikka suoranaista vihaa jotain tiettyä ihmisryhmää tai ihmisyksilöä kohtaan. Ryhmän tapauksessa voi lietsonnan perusteena olla poikkeava rotu, ihonväri, etnisyys, kieli, sukupuoli, uskonto, kulttuuri, kansallisuus, poliittinen kanta, sukupuolinen suuntautuminen, varallisuustaso, yhteiskuntaluokka tai muu verrattavissa oleva ominaisuus.

Yksinkertaistaen voi todeta jakolinjan äärioikeiston ja äärivasemmiston välillä kulkevan siinä, että edellinen perustaa vihapuheensa paljolti tuohon kansalliskiihkoon, siinä missä jälkimmäinen nojaa puolestaan luokkavihaan. Paneelissa totesin jo itsekin, että tämänhetkinen keskustelu Suomessa on lukittunut hetkellisesti "vihapuheen" käsittelyyn pelkkänä retoriikkana, eikä vieläkään oikein rohjeta käsitellä varsinaisia aatteita niiden sanojen takana. Jatkuva juuttuminen pelkkiin retoriikan ulkoisiin ominaisuuksiin jättää vähän sellaisen vaikutelman, että tiedotusvälineiden ja päättäjien mielestä esimerkiksi James Hirvisaaren muuttamiseen jotenkin hyväksyttäväksi hahmoksi riittäisi se, kunhan hän vain osaisi puhua hiukan kiltimmin ja kesymmin. Mutta muuten hän voisi olla edelleenkin syvällä sisimmässään se oma itsensä, ja ajaa niitä samoja asioita kuin ennenkin, mielellään vain soveltuvin korulausein ja kukkasin. Ei se nyt kyllä ihan niin minun mielestäni mene. Toisaalta voi miettiä sitäkin, missä määrin retoriikka ja ideologia saattavat olla toisistaan täysin erottamattomia.

Oma ongelmansa ovat tietysti erinäiset yleisönosastoilla kantaa ottaneet tahot, jotka haluavat peukaloida koko "vihapuheen" käsitteen muodikkaan jälkimodernissa hengessä merkityksettömäksi esittämällä, miten maakuntalauluihin tai tavalliseen, perinteiseen isänmaallisuuteen sisältyy alati latautunutta aggressiivisuutta. Tässä tietystikin näkyy se, miten erilaiset postmodernisti asennoituneet vapaamieliset relativistit tulevat puolihuolimattomasti ruokkineeksi ääriliikkeiden reaktioita. Asiahan on nimittäin niin, että siinä vaiheessa kun vaikkapa joku Satakunnan laulu on julistettu "vihapuheeksi", niin milläänhän ei ole tietenkään enää mitään väliä. Mikäli oletetun älymystön konsensus on se, että hirveää vihaa on joka tapauksessa kaikkialla ja heteronormatiivinen patriarkaatti sekä markkinatalousyhteiskunta perustuvat kuitenkin kokonaisuudessaan vihaan, niin eipä se paljoa enää hetkauta jos joku rasisti tai anarkisti laskee vähän sitä rimaa ehdottamalla, että ulkomaalaisten hakkaaminen tai autojen polttaminen voisi olla tosi kiva protestin muoto. Kysehän on siinä vaiheessa enää vain sävyerosta.


Minun nähdäkseni tällä hetkellä kun puhutaan vihapuheesta, niin kyse on nimenomaan etnisiin vähemmistöryhmiin kohdistuva aggressiivinen ja vihaa lietsova retoriikka, joka ei suurimmaksi osaksi täytä rikoksen tunnusmerkkejä, mutta joka ei myöskään todellakaan ole mitään "asiallista kritiikkiä", kuten tietyt tahot haluaisivat sen esittää. Tällaisen puheen yleistyminen taas pitäisi tunnustaa ja tunnistaa, ja siitä pitäisi avoimesti puhua sekä siihen puuttua.

Alkajaisiksi riittäisi ihan se, että kuvatunlaista propagandaa tosiaan suostuttaisiin kutsumaan sen oikealla nimellä.



Best,

J. J.
« Last Edit: September 06, 2011, 17:45:39 by Jussi Jalonen »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Minun nähdäkseni tällä hetkellä kun puhutaan vihapuheesta, niin kyse on nimenomaan etnisiin vähemmistöryhmiin kohdistuva aggressiivinen ja vihaa lietsova retoriikka, joka ei suurimmaksi osaksi täytä rikoksen tunnusmerkkejä, mutta joka ei myöskään todellakaan ole mitään "asiallista kritiikkiä", kuten tietyt tahot haluaisivat sen esittää. Tällaisen puheen yleistyminen taas pitäisi tunnustaa ja tunnistaa, ja siitä pitäisi avoimesti puhua sekä siihen puuttua. Puuttumisella en tarkoita lainsäädäntöä, eli tässä kohtaa olen samaa mieltä Jalosen ja Förbomin kanssa. Puuttuminen on nimenomaan julkisen keskustelun puitteissa tapahtuvaa, tai siis pitäisi olla, yksinkertaisesti sitä, että tavalliset, maltilliset ja järkevät ihmiset selkeästi ilmoittaisivat, että tallainen ei ole hyvää puhetta. Vähän niin kuin huonosti käyttäytyvälle ilmoitetaan vaikkapa ravintolassa, että olisi hyvä poistua pöydästä.

Ok, tämä on minusta juuri se lähestymistapa, joka minustakin on täsmälleen oikein.

Quote
Valheellisuus ei myöskään ole mikään kriteeri. Kysehän on motiivista, tarkoituksesta. Otetaanpa vanha mutta toimiva esimerkki. Oletetaan että työkaverisi on homoseksuaali, eikä homofobinen esimiehesi/työyhteisösi tiedä sitä. Jos lähetät koko työpaikallesi sähköpostin jossa kerrot isoin kirjaimin kaikille, että Jarmo on homoseksuaali, niin kerrothan vain asian joka on totta. Onko tuo silti mielestäsi aivan oikeanlaista toimintaa? Tämä tietysti voi mennä myös yksityisen tiedon levittämisen alle, mutta ei välttämättä. Kuten sanottua, asiat on käsiteltävä tapauskohtaisesti, ja valheellisuus ei ole mikään absoluuttinen kriteeri, vaikka se käytännössä toki usein niin määrittyy.

Kuten mainitsit, tuo on siinä mielessä huono esimerkki, että siinä todellakin on yksityisyyden piiriin kuuluvan asian paljastaminen. Yksityisyyden suoja tosiaan suojaa myös tosien asioiden levittämisen, mutta ei minusta liity nyt tähän vihapuhekeskusteluun. Muutetaan tuota esimerkkiä. Jos se pomo tietää Jarmon olevan homoseksuaali ja sinä sitten kerrot hänelle jonkun toden faktan homoseksuaaleihin liittyen (ei tule nyt mieleen yhtään, mutta tämä ei ole oleellista tässä). Pitäisikö tämä olla kiellettyä? Entä jos joku on kirjoittanut sen faktan nettiin myös tarkoituksena juuri homojen aseman huonontaminen? Entä jos joku on kirjoittanut sen saman faktan nettiin ilman tarkoitusta? Minusta asia menee todella ongelmalliseksi, jos negatiivisia faktoja ei saa levittää, jos ei satu tykkäämään jostain ihmisryhmästä.

Valheiden levittämisen ja väkivaltaan tai muuhun rikollisuuteen yllyttämisen kieltämisen vielä hyväksyn (mutta siis noiden valheiden kohdalla on oma ongelmansa sen suhteen, milloin on kyse valheesta ja milloin vain väärästä tiedosta), mutta esim. tilastollisten tosiasioiden levittämisen kieltäminen menee hyvin vaikeaksi. Mitä jos nettisivulla ei ole mitään muuta kuin linkki tilastokeskuksen tuottamaan tilastotietoon?

Quote
Laki on "epäselvä" nimenomaan syystä. Kuvittelepas yhteiskunta, jossa nuo asiat olisi prikulleen määritelty lakiin. Olisikohan se kovin kivaa?

Olisi, koska tosiaan silloin ei mitään subjektiivisia "loukkaantumisia" puitaisi oikeudessa. Minusta nämä kuuluvat juuri sen piiriin, mistä tuolla alussa kirjoitat. Henkilö, joka loukkaa toisia, on varmaan muiden mielestä huonosti käyttäytyvä, eikä hänen kanssaan kukaan halua leikkiä. Loukkaamiseen minusta siis sosiaalinen kontrolli on se kurissapitokeino, ei oikeus. Oikeudessa voidaan sitten käsitellä niitä valheellisten tietojen levittämisiä (yleensä on mahdollista selvittää, onko joku tieto totta vai ei) ja sitten suorat väkivaltaan tai muuhun rikollisuuteen kehoittamiset. Tosin näissäkin olen vähän kahden vaiheilla silloin, kun puhutaan täysvaltaisista aikuisista (lapset ja vajaamieliset ovat sitten asia erikseen). Jos joku sanoisi minulle, että käypä hakkaamassa Anna Mikkola, niin kyllä minusta minä olen se, jolla siitä pitäisi olla 100%:n rikosoikeudellinen vastuu, jos niin sitten tekisin.

Mutta voi olla, että vielä nykyaikanakaan ei voida luottaa siihen, että edes aikuiset ihmiset ovat kriittisesti ajattelevia yksilöitä, vaan meidät pitää olettaa johtajia seuraaviksi lampaiksi, ja siksi sitten tuollaiset kehoitukset rikollisuuteen pitää pitää kiellettyinä.

Quote
Myös kansanryhmää vastaan kiihottaminen katsotaan tapauskohtaisesti. Siinä kyse ei niinkään ole siitä, loukkaantuuko joku oikeasti, vaan siitä mikä on teon yhteiskunnallinen merkitys, tarkoitus ja viesti. Sen taas tulkitsee oikeusistuin.

Ok, jos tuo on se lain tarkoitus, niin miksi siellä puhutaan mistään loukkaamisesta? Eikö voida sanoa (jos tosiaan halutaan jättää oikeusistuimelle noin valtava tulkinnanvara), että kansanryhmää vastaan kiihottamista on kaikki se, minkä oikeusistuin katsoo potentiaalisesti aiheuttavan väkivaltaa, laitonta syrjintää tai muita rikoksia jotain kansanryhmää vastaan?

Quote
Ottamatta kantaa jumalanpilkkapykälän tarpeellisuuteen, esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa tuomioistuin nähdäkseni teki aivan oikean tulkinnan; kirjoituksen tarkoitus oli erikseen saada tietty uskontokunta vaikuttamaan hyvin loukkaavalla tavalla halveksuttavalta ja tuomittavalta, ja Halla-aholla tiettyä seuraajakuntaa ja asemaa omaavana ihmisenä on vastuuta sanomisistaan, niillä kirjoituksilla on merkitystä aivan eri tavalla kuin naapurin Reksalla pikkukaljoissaan lähikapakan kantapöydässä.

Jos tuo olisi pätenyt, niin samalla perusteella oikeuden olisi pitänyt antaa tuomio myös siitä toisesta kohdasta, joka oli muotoillultaan melko lailla identtinen. Minusta oikeuden päätös (siis tuomio uskonrauhan loukkaamisesta ja vapautus kansanryhmää vastaan kiihottamisesta) osoitti täsmälleen sen omalaatuisuuden, joka uskonnolla ja vain uskonnolla on lainsäädännössä. Siis se, että uskontokunnan pyhien asioiden pilkkaaminen on kiellettyä, vaikkei mitään tuollaista yllä olevaa motiivia kyseisen uskontokunnan jäsenien suhteen pystyttäisi osoittamaan.

Olen toki mielelläni avoin kuulemaan muita selityksiä sille, miksi päätös oli se mikä oli. Miksi uskontokohdasta tuli tuomio ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei?

Quote
Halutessaanhan esimerkiksi kunnianloukkauspykälällä voi perseillä aika loputtomiin. Suomessa taitaa olla joitakuita tapauksia, jotka tosiaan haastelevat toisiaan oikeuteen tämän tästä jonkin tällaisen pykälän perusteella. Onneksi heitä ei ole kovin paljoa. Varsinaisia tuomioita kiihottamisesta kansanryhmää vastaan taikka uskonrauhan rikkomisesta tulee todella harvoin. Sen sijaan kunnianloukkauskeissejä on monin verroin enemmän, ja niistä suurin osa taitaa edelleen olla naapuririitoja ja sen tapaisia asioita.

Niin, minusta kunnianloukkauslakikin on turha pl. valheiden levittäminen toisesta ihmisestä. Loukkaamiseen oikeuden sijaan se alussa kirjoittamasi on paljon parempi lääke. Samoin sananvapauksen rajoituksista kannatan vielä laittoman uhkauksen olemista kiellettyä. Muu sitten menköön, mutta tulkoon kontrolloiduksi juuri ihmisten sosiaalisen kanssakäymisen kautta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Paneeliin mennessäni en ainakaan itse ajatellut, että keskustelu käsittelisi jotain oikeudellista määritelmää. Minulta jos kysytään, niin käsitteellä "vihapuhe" voinee ymmärtää sellaista julkisesti levitettävää kirjoitettuun tai puhuttuun sanaan pohjaavaa propagandaa, jolla pyritään lietsomaan avointa vainoharhaisuutta, pelkoa taikka suoranaista vihaa jotain tiettyä ihmisryhmää tai ihmisyksilöä kohtaan. Ryhmän tapauksessa voi lietsonnan perusteena olla poikkeava rotu, ihonväri, etnisyys, kieli, sukupuoli, uskonto, kulttuuri, kansallisuus, poliittinen kanta, sukupuolinen suuntautuminen, varallisuustaso, yhteiskuntaluokka tai muu verrattavissa oleva ominaisuus.

Itse sanoisin tässä, että nyt vain siirsit maalipuita sen sijaan, että olisit määritellyt vihapuheen. Tuossahan nyt sitten herää kysymys, että mitä sitten on propaganda. Onko se valheiden levittämistä, vai voiko tosiasioiden levittäminen mennä tuon propagandan piikkiin? Vainoharhaisuushan yleensä tarkoittaa sitä, että ihmisellä on muista poikkeava todellisuuskuva. Tämä vaatii minusta juuri sitä, että levitetään valheita. Jos levitetään tosiasioita, niin muillakin pitäisi kyllä olla todellisuuskuvassaan ne tosiasiat mukana.

Sitten mainitsisin tuosta listastasi, että "poikkeava sukupuoli" on vähän outo käsite. Meillä on kaksi sukupuolta ja ne ovat jakautuneet aika tarkkaan fifty-fifty.

Mutta sanotaan, että joku tosiaan haluaisi lietsoa pelkoa ja sanoisi, että nuoret miehet ovat ylivoimaisesti suurin rikoksien tekijäryhmä. Tämä on fakta. Sen voi kuka tahansa tarkastaa rikostilastoista. On mahdollista, että sen sanominen voisi jossain herättää pelkoa nuoria miehiä kohtaan. Onko tämä perusteetonta pelkoa? Eikö ole perusteltua, että ihminen ottaa huomioon tuollaiset tilastolliset totuudet miettiessään, mitä pelkää ja mitä ei? Jos pimeällä kadulla tulee vastaan nuori mies tai vanha nainen, niin eikö suhteellisen luonnollinen reaktio ole suhtautua edelliseen suuremmalla pelolla kuin jälkimmäiseen?

Entä sitten tuo poliittinen kanta. Jos halla-ahot ja hirvisaaret oikeasti ovat tekemässä maasta natsien pesää, niin eikö tuollaisen pidäkin pelottaa ihmisiä eikä sitä, että joku tuon faktan (jos se oikeasti on fakta) kertoo, pidä mitenkään hillitä vain siksi, että tuolla on pelon lietsonta tiettyä poliittista kantaa kohtaan? Muussa tapauksessa ainakin Köyryn tekstit täällä ovat juuri sitä, vaikka niistä kaikki väkivaltafantasiat jätettäisiinkin pois.


Quote
juuttuminen pelkkiin retoriikan ulkoisiin ominaisuuksiin jättää vähän sellaisen vaikutelman, että tiedotusvälineiden ja päättäjien mielestä esimerkiksi James Hirvisaaren muuttamiseen jotenkin hyväksyttäväksi hahmoksi riittäisi se, kunhan hän vain osaisi puhua hiukan kiltimmin ja kesymmin.

Tarkoitatko nyt, että haluaisit kontrolloida Hirvisaaren puheiden ja kirjoitusten lisäksi sitä, mitä hänen päänsä sisällä liikkuu, vai mitä tällä oikein tarkoitit?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Itse sanoisin tässä, että nyt vain siirsit maalipuita sen sijaan, että olisit määritellyt vihapuheen.

"Propaganda"-sanan merkityksen nyt ei kai pitäisi olla mitenkään epäselvä. Mitenkähän tämän nyt sanoisi ystävällisesti? Minusta tuntuu, että sinulla on tapana puuttua kaikenlaisiin pikkuseikkoihin sinänsä selkeäksi tarkoitetussa tekstissä, ja usein vain yksinkertaisesti kieltäydyt ymmärtämästä kirjoitettua sanaa. Kuten nyt vaikka tässä alla:

Sitten mainitsisin tuosta listastasi, että "poikkeava sukupuoli" on vähän outo käsite. Meillä on kaksi sukupuolta ja ne ovat jakautuneet aika tarkkaan fifty-fifty.

Luulin olevan muutenkin selvää, ettei "poikkeava" tässä tarkoittanut mistään normista poikkeavaa, vaan sen propagandan levittäjän omasta viiteryhmästä poikkeavaa. Tietysti tämäkään ei ole mikään nyrkkisääntö, koska itseinhoisia ja omaa identiteettiään halveksuvia julistajiakin on paljon.

Mutta sanotaan, että joku tosiaan haluaisi lietsoa pelkoa ja sanoisi, että nuoret miehet ovat ylivoimaisesti suurin rikoksien tekijäryhmä. Tämä on fakta. Sen voi kuka tahansa tarkastaa rikostilastoista. On mahdollista, että sen sanominen voisi jossain herättää pelkoa nuoria miehiä kohtaan. Onko tämä perusteetonta pelkoa? Eikö ole perusteltua, että ihminen ottaa huomioon tuollaiset tilastolliset totuudet miettiessään, mitä pelkää ja mitä ei?

Kyse on tietysti pelon mittasuhteista ja pelon erityisestä vaalimisesta.

On siis tilastollisesti todistettavissa, että nuoret miehet ovat ylivoimaisesti suurin rikoksien tekijäryhmä. Hyvä on. Merkitseekö tämä sitä, että meidän kaikkien olisi perusteltua olla tästä asiasta peloissamme ja hyväksyä tämä pelko osaksi identiteettiämme? Olisiko meiltä perusteltua ja rationaalista perustaa koko elämämme nuorten miesten pelkäämiselle ja suunnitella arkipäivämme ja ennakkoasenteemme sen mukaan? Pitäisikö vieläpä julistaa, että koska näillä pelkotiloilla on vankka tilastollinen pohja, ne ovat suorastaan tieteellisesti perusteltuja? Voisiko vieläpä väittää, että moiset pelkotilat ovat todiste siitä, että niitä omaava henkilö on tosiasiassa älykäs ja fiksu ihminen?

Esimerkiksi muslimeihin vihamielisesti suuntautuvilla ääriryhmillä propaganda tähtää nimenomaan tuohon tavoitteeseen. SIOE-järjestön iskulause on "Islamophobia is the height of common sense". Yhdistys on julkilausumissaan pyrkinyt perustelemaan tätä aksioomaansa erilaisilla valikoiduilla tiedonkappaleilla, jotka on sitten kietaistu yhteen näennäisen ehyeksi narratiiviksi. Heidän suomalaiset aateveljensä ovat pyrkineet synnyttämään, ylläpitämään ja valtavirtaistamaan vastaavanlaista pelkoa, samanlaisin keinoin ja menetelmin.

Itse olen elänyt siinä vanhemmiltani omaksumassani typerässä käsityksessä, että pelkotilat eivät ole mikään hyve, vaan paremminkin ne ovat jotain sellaista, mistä ihmisen pitäisi pyrkiä parhaansa mukaan pääsemään eroon. Siltä varalta jos tämä herättää lisäkysymyksiä, niin voin kertoa että tämä on nyt taas sellainen kuuluisa arvovalinta.

Entä sitten tuo poliittinen kanta. Jos halla-ahot ja hirvisaaret oikeasti ovat tekemässä maasta natsien pesää, niin eikö tuollaisen pidäkin pelottaa ihmisiä eikä sitä, että joku tuon faktan (jos se oikeasti on fakta) kertoo, pidä mitenkään hillitä vain siksi, että tuolla on pelon lietsonta tiettyä poliittista kantaa kohtaan?

Ylläoleva virke on niin pitkä ja niin eriskummallisesti muotoiltu, etten oikein täysin käsitä, mitä yrität kysyä.

En erityisemmin suosittelisi minkäänlaista pelkoon perustuvaa reaktiota, koska se on jo nähty, mihin se johtaa. En myöskään näe, että mainitut henkilöt ovat muuttamassa tätä maata "natsien pesäksi", mutta pidän heitä silti poliittisina fanaatikkoina. Mielestäni heitä voi myös aivan huoletta kutsua heidän kirjallisen tuotantonsa valossa fanaatikoiksi ilman, että sitä pitäisi laskea jossain relativismin hengessä yhtäläiseksi vihapuheeksi.

Quote
juuttuminen pelkkiin retoriikan ulkoisiin ominaisuuksiin jättää vähän sellaisen vaikutelman, että tiedotusvälineiden ja päättäjien mielestä esimerkiksi James Hirvisaaren muuttamiseen jotenkin hyväksyttäväksi hahmoksi riittäisi se, kunhan hän vain osaisi puhua hiukan kiltimmin ja kesymmin.

Tarkoitatko nyt, että haluaisit kontrolloida Hirvisaaren puheiden ja kirjoitusten lisäksi sitä, mitä hänen päänsä sisällä liikkuu...

En. Sanoin jo uskoakseni riittävän selkeästi ja moneen kertaan, ettei minua kiinnosta mikään erityinen kontrolli, ei sanojen eikä ajatusten. Minulle riittää se, että niitä asioita - kuten vaikkapa tässä tapauksessa tuon mainitun henkilön aatemaailmaa - käsitellään julkisesti, että niiden sijainti poliittisella kartalla pyritään määrittelemään ja samalla ymmärretään, mitä ne tosiasiassa edustavat, so. fanaattisuutta ja poliittista radikalismia.



Best,

J. J.
« Last Edit: September 06, 2011, 19:36:25 by Jussi Jalonen »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Itse sanoisin tässä, että nyt vain siirsit maalipuita sen sijaan, että olisit määritellyt vihapuheen.

"Propaganda"-sanan merkityksen nyt ei kai pitäisi olla mitenkään epäselvä.

No, ei sen merkitys ole juuri epäselvä. Se on vain suunnilleen samalla tavoin negatiivisesti latautunut ja epätäsmällisesti määritelty ilmaus kuin vihapuhe. Sanoisin, että ilmausta "propaganda" käytetään lähes pelkästään väittelyissä toisen osapuolen esittämien argumenttien alentamiseen ilman, että niitä argumentteja tarvitsee sen kummemmin käsitellä. Ydinvoimakeskustelussa on toisella puolella "ydinvoimateollisuuden propagandaa" ja toisella puolella "ympäristöjärjestöjen propagandaa", vaikka periaatteessa molempien esittämät tiedot pitäisivät paikkaansa. Tämän vuoksi olisin toivonut, että olisit sanonut jotain siitä, mitä tässä oikein ajoit takaa. Jos oleellista siinä määritelmässäsi oli valheiden tai osatotuuksien esittäminen, niin tämä olisi ollut mukava saada selville. Jos taas pelkkä totuudessakin pysyminen faktojen osalta menee sinusta propagandan sisään, niin tämäkin olisi selväntänyt asiaa.

Oleellinen pointti tässä oli nyt se, että olin kiinnostunut siitä, onko sinun määritelmässäsi toden tiedon levittäminen vihapuhetta. Tässä nettipoliisin (kyllä, tällainen oikeasti on olemassa!) kirjoittamassa jutussa ainakin kiihottamisessa kansanryhmää vastaan väitteiden totuusarvo on jonkinlaisena jakajana sen suhteen, mikä on sallittua ja mikä ei.

Quote
Sitten mainitsisin tuosta listastasi, että "poikkeava sukupuoli" on vähän outo käsite. Meillä on kaksi sukupuolta ja ne ovat jakautuneet aika tarkkaan fifty-fifty.

Luulin olevan muutenkin selvää, ettei "poikkeava" tässä tarkoittanut mistään normista poikkeavaa, vaan sen propagandan levittäjän omasta viiteryhmästä poikkeavaa. Tietysti tämäkään ei ole mikään nyrkkisääntö, koska itseinhoisia ja omaa identiteettiään halveksuvia julistajiakin on paljon.

Jotain tuollaista ajattelin tarkoittavasi, mutta se sukupuoli niiden muiden joukossa tuntui vain hassulta. Ei sen vakavampaa. Olisi sinne voinut panna iänkin, joka myös olisi siinä mielessä hassu, että kaikki ihmiset ovat jossain vaiheessa lapsia, jossain vaiheessa nuoria ja jossain vaiheessa vanhempia, mutta silti näen mahdollisuuden vihapuheeseen sen suhteen (syytetään vaikkapa vanhuksia aktiiviväestön lypsämisestä tai nuoria laista piittaamattomiksi lurjuksiksi).

Quote
On siis tilastollisesti todistettavissa, että nuoret miehet ovat ylivoimaisesti suurin rikoksien tekijäryhmä. Hyvä on. Merkitseekö tämä sitä, että meidän kaikkien olisi perusteltua olla tästä asiasta peloissamme ja hyväksyä tämä pelko osaksi identiteettiämme?

Kyllä, siinä suhteessa, kuin rikollisuudesta nyt yleensä on syytä olla peloissaan. Joissain tapauksissa enemmän, joissain vähemmän. Käsittääkseni väkivaltainen kuolema on nuorille miehille (se sama ryhmä, jota pitäisi pelätä) yksi tärkeimmistä kuolinsyistä itsemurhan ja auto-onnettomuuksien jälkeen. Sanoisin, että sitä olisi perusteltua pelätä paljon enemmän kuin vaikkapa ydinvoimalaonnettomuudessa kuolemaa, jonka pelosta moni on tehnyt osan identiteettiään.

Quote
Olisiko meiltä perusteltua ja rationaalista perustaa koko elämämme nuorten miesten pelkäämiselle ja suunnitella arkipäivämme ja ennakkoasenteemme sen mukaan? Pitäisikö vieläpä julistaa, että koska näillä pelkotiloilla on vankka tilastollinen pohja, ne ovat suorastaan tieteellisesti perusteltuja? Voisiko vieläpä väittää, että moiset pelkotilat ovat todiste siitä, että niitä omaava henkilö on tosiasiassa älykäs ja fiksu ihminen?

Ei. "Koko elämän perustaminen nuorten miesten pelkäämiselle" olisi juuri sitä vainoharhaisuutta. Pointtini oli se, että "ei mitään pelkoa" ja "vainoharhainen pelko" välillä on jotain välitiloja. Entä miten meidän pitäisi suhtautua niihin, jotka "perustavat koko elämänsä" jonkun ei-ihmisryhmän pelkäämiselle, oli tämä sitten GMO-ruokaa, ydinvoimaa, sosialismia, kapitalismia, jne. ?

Quote
Itse olen elänyt siinä vanhemmiltani omaksumassani typerässä käsityksessä, että pelkotilat eivät ole mikään hyve, vaan paremminkin ne ovat jotain sellaista, mistä ihmisen pitäisi pyrkiä parhaansa mukaan pääsemään eroon. Siltä varalta jos tämä herättää lisäkysymyksiä, niin voin kertoa että tämä on nyt taas sellainen kuuluisa arvovalinta.

Irrationaalisen pelon kohdalla noin. Minusta kuitenkin vaikkapa pelko siitä, että saa sydänkohtauksen ja siksi syö terveellisesti ja harrastaa liikuntaa, on minusta varsin hyödyllinen pelko.

Quote
Ylläoleva virke on niin pitkä ja niin eriskummallisesti muotoiltu, etten oikein täysin käsitä, mitä yrität kysyä.

Oleellisesti sitä, että onko vihapuhetta levittää pelkoa siitä, että hirvisaaret ja halla-ahot koittavat muuttaa yhteiskunnan joksikin varsin ikäväksi?
Quote
Quote
Tarkoitatko nyt, että haluaisit kontrolloida Hirvisaaren puheiden ja kirjoitusten lisäksi sitä, mitä hänen päänsä sisällä liikkuu...

En. Sanoin jo uskoakseni riittävän selkeästi ja moneen kertaan, ettei minua kiinnosta mikään erityinen kontrolli, ei sanojen eikä ajatusten. Minulle riittää se, että niitä asioita - kuten vaikkapa tässä tapauksessa tuon mainitun henkilön aatemaailmaa - käsitellään julkisesti, että niiden sijainti poliittisella kartalla pyritään määrittelemään ja samalla ymmärretään, mitä ne tosiasiassa edustavat, so. fanaattisuutta ja poliittista radikalismia.

Ok hyvä. Ymmärsin käyttämäsi ilmauksen "hyväksyä" tarkoittaneen jotain muuta. Jos oli kyse vain kyseisen poliittisen aatemaailman vastustamisesta tavallisin politiikan keinoin (ennen kaikkea käyttäen omaa poliittista retoriikkaa), niin ei sitten mitään.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Oleellinen pointti tässä oli nyt se, että olin kiinnostunut siitä, onko sinun määritelmässäsi toden tiedon levittäminen vihapuhetta.


Propaganda voi perustua tietysti vaihtelevassa määrin myös tosiasioihin. Ratkaisevaa on se, missä valossa, missä asiayhteyksissä ja millä tavoin ne nimenomaan halutaan esittää. Viittasinkin tuolla ylhäällä jo siihen, miten valikoidut, sinänsä totuutta vastaavat tiedonkappaleet voidaan kietaista yhteen näennäisen ehyeksi narratiiviksi, jossa ne suodattuvat väistämättä tarkoituksellisen vääristyneessä muodossa. Tästä nyt ei kaiketi tarvitse mainita erikseen esimerkkejä?


"Koko elämän perustaminen nuorten miesten pelkäämiselle" olisi juuri sitä vainoharhaisuutta. Pointtini oli se, että "ei mitään pelkoa" ja "vainoharhainen pelko" välillä on jotain välitiloja. Entä miten meidän pitäisi suhtautua niihin, jotka "perustavat koko elämänsä" jonkun ei-ihmisryhmän pelkäämiselle, oli tämä sitten GMO-ruokaa, ydinvoimaa, sosialismia, kapitalismia, jne. ?

Tehdään vielä tämä selväksi. Siinä vaiheessa, jos tiedoilla nuorten miesten rikollisuudesta on tarkoitus herättää huolta heidän sosiaalisesta tilanteestaan, saada ihmiset huomaamaan nämä ongelmat ja esittää ratkaisuja heidän olojensa parantamiseen, kyse ei ole pelon tai vihan lietsonnasta. Siinä vaiheessa, jos näillä tiedoilla pyritään tosiaan herättämään aktiivista, kollektiivista pelkoa nuoria miehiä kohtaan, esitetään nuorten miesten yleensä olevan jonkin tilastollisen yliedustuksen vuoksi mahdollisia sopeutumattomia aikapommeja tai peräti yritetään sulkea vastakkainasettelun kautta nuoret miehet yhteiskunnalle ei-toivottavaksi ulkopuoliseksi ryhmäksi, kyse on kuvailemastani propagandasta, jota siis voidaan kutsua vihapuheeksi.

Nimenomaan tässä kulkee sen "perustellun kritiikin" ja "vihapuheen" ero.

Mitä sitten tulee noihin mainitsemiisi "ei-ihmisryhmää" kohtaan suuntautuviin pelkoihin, niin esimerkiksi GMO-ruokaa voi olla hankala varsinaisesti vihata, eikä GMO-ruokaa vastaan voi tehdä terroritekoja. Tietysti on mahdollista hyökätä mainittua ruokaa kasvattavia viljelijöitä tai markkinointia harjoittavia tahoja vastaan. Mutta tässä kohtaa sen propagandan on vielä otettava se ylimääräinen askel eteenpäin siitä pelkästä "ei-ihmisryhmän" pelkäämisestä ja tosiaan omaksuttava kohteekseen jokin todellinen, vastuulliseksi tahoksi katsottu ihmisryhmä.

Tässä voisi taas suositella sitä monasti mainitsemaani Joanna Bourken teosta "Fear: A Cultural History". Pelko on pelkoa, ja vainoharha on vainoharhaa. Kaikki ne kielivät jostain sisäisestä ahdistuksesta, ja omissa silmissäni ei mainitsemillasi peloilla ole paljoa eroa. Niiden seurauksilla sen sijaan voi olla paljonkin eroa.

Mainitaan nyt vielä lisäksi siitä, että propagandalla voi olla myös seurauksensa. Esimerkiksi muslimeille vihamielisten näkemysten valtavirtaistumisella on katsottu olevan yhteytensä myös islaminuskoisia kansalaisia vastaan kohdistuvan rikollisuuden kasvuun. Vuonna 2010 raportoi Exeterin yliopisto muslimien vastaisten viharikosten lisääntymisestä Isossa-Britanniassa. Euroopan muslimien tutkimuskeskukselle mainitun selonteon laatineet tohtori Jonathan Githens-Mazer ja entinen Scotland Yardin erikoisyksikön etsivä Robert Lambert totesivat väkivaltarikosten pääsyyksi nimenomaan tiedotusvälineiden ja poliitikkojen ilmaisemat avoimen muslimivihamieliset näkemykset. Tutkimukset voi lukea verkon kautta otsikoilla "Islamophobia and Anti-Muslim Hate Crime: A London Case Study" sekä "Islamophobia and Anti-Muslim Hate Crime: UK Case Studies 2010".

Tämä nyt ei sinänsä ole mikään mullistava havainto. Ratkaisukin siihen on vallan helppo; niitä vihamielisiä näkemyksiä voi aivan hyvin olla ilmaisematta.



Best,

J. J.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Kiitos vastauksista. Puutun enää tähän kohtaan:
Mitä sitten tulee noihin mainitsemiisi "ei-ihmisryhmää" kohtaan suuntautuviin pelkoihin, niin esimerkiksi GMO-ruokaa voi olla hankala varsinaisesti vihata, eikä GMO-ruokaa vastaan voi tehdä terroritekoja. Tietysti on mahdollista hyökätä mainittua ruokaa kasvattavia viljelijöitä tai markkinointia harjoittavia tahoja vastaan. Mutta tässä kohtaa sen propagandan on vielä otettava se ylimääräinen askel eteenpäin siitä pelkästä "ei-ihmisryhmän" pelkäämisestä ja tosiaan omaksuttava kohteekseen jokin todellinen, vastuulliseksi tahoksi katsottu ihmisryhmä.

Minusta ongelmana on se, että juuri propagandan ei tarvitse sitä askelta ottaa. Sanotaan vaikkapa turkistarhauksen vastustaminen, joka on todellakin johtanut rikolliseen toimintaan. Itse propaganda voidaan jättää pelkästään sille tasolle, että turkistarhaus on tarpeetonta eläinten kidutusta jne. ja jättää sen johtopäätöksen vetäminen, että tämän vuoksi pitää mennä vapauttamaan minkkejä häkeistä sitä propagandaa syöneiden itsensä varaan.

Periaatteessa sama tietenkin toimii vaikka siinä islampelon lietsonnassa. Siinäkin voidaan koittaa osoittaa islamin pyhien kirjoitusten olevan sitä tai tätä ja sitten jättää sitä syöneiden omaksi johtopäätökseksi se, että tämän vuoksi pitää mennä hakkaamaan muslimeja.

Sitten mieleeni tuli vielä yksi propagandan muoto, jolla voi aiheuttaa tuhoa, vaikkei se tuho olisikaan rikollisen toiminnan syytä. Sanotaan, että Japanissa tapahtuu ydinvoimalaonnettomuus ja sitten Suomessa STUK kertoo, että on tarkoilla mittareillaan havainnut sen päästämiä radioaktiiviisia aineita. Mitä sitten, jos joku käyttää tätä propagandassaan ja saa sen avulla vaikkapa raskaana olevia naisia abortoimaan sikiönsä? Tässä ei ole mitään ulkopuolista tahoa, joka tästä irrationaalisesta pelosta johtuvasta vainoharhasta kärsii, vaan kärsijöinä ovat ne touhuun uskoneet.

Toinen esimerkki tulee mieleen viime keväältä, kun jotkut uskonnolliset fanaatikot pelottelivat maailmanlopun tulolla. Jälleen jotkut tähän uskoivat ihan oikeasti. Mitä tällaisten kanssa pitäisi tehdä (erona vaikkapa Halla-ahoon tai Hirvisaareen)? Ainakaan minua ei nyt niin kauheasti häirinnyt, että jos joku oli niin tyhmä, että uskoi niihin maailmanlopun ennustajiin ja vaikka myi omaisuutensa, niin sitten kärsiköön sen omissa nahoissaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Kuten mainitsit, tuo on siinä mielessä huono esimerkki, että siinä todellakin on yksityisyyden piiriin kuuluvan asian paljastaminen. Yksityisyyden suoja tosiaan suojaa myös tosien asioiden levittämisen, mutta ei minusta liity nyt tähän vihapuhekeskusteluun. Muutetaan tuota esimerkkiä. Jos se pomo tietää Jarmon olevan homoseksuaali ja sinä sitten kerrot hänelle jonkun toden faktan homoseksuaaleihin liittyen (ei tule nyt mieleen yhtään, mutta tämä ei ole oleellista tässä). Pitäisikö tämä olla kiellettyä? Entä jos joku on kirjoittanut sen faktan nettiin myös tarkoituksena juuri homojen aseman huonontaminen? Entä jos joku on kirjoittanut sen saman faktan nettiin ilman tarkoitusta? Minusta asia menee todella ongelmalliseksi, jos negatiivisia faktoja ei saa levittää, jos ei satu tykkäämään jostain ihmisryhmästä.

Sehän riippuu aivan että millä tavalla ja missä tarkoituksessa sen teet. Jos esimerkiksi kaivat netistä sellaisia tllastotietoja, että vaikkapa niin-ja-niin moni homoseksuaali on HIV-positiivinen, ja sitten alat päivittäin liimailemaan tämän faktan kertovia lappuja työpaikkasi ilmoitustauluille, niin minusta tämän toiminnan voisi jo vallan hyvin tulkita ensinnäkin sillä tavalla, että yrität vihjailla kollegasi terveydentilasta, ja toiseksi sillä tavalla, että yrität vaikeuttaa kollegasi asemaa työpaikalla. Tuon "faktan" toteaminen itsessään ei siis ole eikä tule olla kiellettyä, mutta sen sijaan se tapa millä sen teet ja mihin sillä pyrit voi tehdä siitä rikoksen tunnusmerkit täyttävän.

Ei tämä ole sr ollenkaan vaikea asia. Se mitä me teemme, miten toimimme ja millä tavalla kommunikoimme sisältää seurauksia. Ne seuraukset ovat riippuvaisia siitä tavasta jolla sen teemme, siitä mihin sillä viestillämme pyrimme, ja siitä missä sen teemme. Aikuiset ihmiset ovat yleensä kykeneväisiä toimimaan keskenään pääosin ilman loukkaamista ja ilkeilyä. Se, että joku loukkaantuu jostain ei vielä itsessään tarkoita rikoksen tapahtuneen; aika pitkälle päästään jos asioita vain pahoitellaan ja ne sovitaan. Sitten meillä on toki yksilöitä, jotka eivät osaa käsitellä sosiaalisen kanssakäymisen ongelmia muutoin kuin rosiksessa. Mutta sen päälle meillä on sitten ihan oikeita kunnianloukkauksia, paskanpuhumista, toisten ihmisten elämän systemaattista vainoamista ja hankaloittamista, ja tällaisia asioita varten on hyvä olla olemassa jonkinlainen pykälä.

Vähän samaan tapaan ajattelisin vihapuhetta (joka ei siis nähdäkseni edelleenkään useinkaan täytä mitään rikoksen tunnusmerkkejä). Se on, kuten Jalonenkin toteaa, tiettyjen valikoitujen faktojen systemaattista ja tarkoituksenmukaista levittämistä. Vihapuheskenen mestarihan on ihan itse todennut, että hänen tarkoituksensa on saada ihmiset ajattelemaan islaminvastaisesti, vai oliko se maahanmuuttoa vastaan. Kyseessä ei ole mikään "asiallinen" keskustelu sillä tavalla, että tuotaisiin esiin negatiivisiakin faktoja ja analysoitaisiin niitä; katsottaisiin miten niitä voitaisiin - yhdessä - ratkaista, vaan kyseessä on vihapuhe, joka esittelee pelkät ja tietyt valikoidut negatiiviset faktat yleistetysti jonkin ihmisryhmän olennaisena piirteenä ja siitä seuraten koko tämän ihmisryhmän muulle yhteiskunnalle vieraana, ongelmallisena ja vastustettavana (kts homoseksuaaliesimerkkini tuossa ylempänä).

Mitä jos nettisivulla ei ole mitään muuta kuin linkki tilastokeskuksen tuottamaan tilastotietoon?

No ei siinä sitten minun ymmärtääkseni mitään ongelmaa ole. Mutta miksi nettisivulla vain se olisi? Yleensä sivun haltija haluaa viestiä jotakin julkaisemillaan sisällöillä.

Quote
Laki on "epäselvä" nimenomaan syystä. Kuvittelepas yhteiskunta, jossa nuo asiat olisi prikulleen määritelty lakiin. Olisikohan se kovin kivaa?

Olisi, koska tosiaan silloin ei mitään subjektiivisia "loukkaantumisia" puitaisi oikeudessa.

Miten loukkaus voi olla objektiivinen? Mikäli mitään tulkinnanvaraa ei olisi, niin sehän vasta mielivaltaista olisi. Sehän tarkoittaisi sitä, ettei tapauksia voitaisi käsitellä yksilöllisinä, omina erityispiirteitä sisältävinä keisseinään joissa konteksti voitaisiin ottaa huomioon. Sehän tuottaisi tilanteen, jossa ei enää voitaisi mitenkään tietää ovatko tuomioistuimelta sanktioita saaneet ihmiset todellisuudessa ansainneet niitä vai eivät. Se vähintään hämärtäisi oikeuden toteutumista huomattavasti. Lakiteksti ei toki yritä olla mahdollisimman monitulkintainen, vaan hyvinkin eksakti, mutta tuomioistuimen on aina tapaus kerrallaan tulkittava meneekö jokin sen alle vai ei. Ja tässä on tärkeää nimenomaan se, millä tavalla ja millä tarkoituksella jotain on tehty.

Jos joku sanoisi minulle, että käypä hakkaamassa Anna Mikkola, niin kyllä minusta minä olen se, jolla siitä pitäisi olla 100%:n rikosoikeudellinen vastuu, jos niin sitten tekisin.

Näinhän ei tietystikään ole. Rikokseen yllyttäminen löytyy ihan lainsäädännöstä, ja hyvä niin.

Mutta voi olla, että vielä nykyaikanakaan ei voida luottaa siihen, että edes aikuiset ihmiset ovat kriittisesti ajattelevia yksilöitä, vaan meidät pitää olettaa johtajia seuraaviksi lampaiksi, ja siksi sitten tuollaiset kehoitukset rikollisuuteen pitää pitää kiellettyinä.

Ihmiset ovat vaikutuksille alttiita. He eivät tee päätöksiään täydellisen informaation vallitessa. Ihmisten omat olosuhteet ovat myös vaihtuvia; ja niiden mukana voi vaihdella myös se kuinka alttiita he yllytyksille, kehotuksille tai vaikutuksille ovat. Missään tapauksessa edes tasapainoinen, kriittisesti ajatteleva fiksu yksilö ei ole immuuni sosiaalisen todellisuuden vaikutuksille omaan itseensä, ajatteluunsa ja toimintaansa.

Ok, jos tuo on se lain tarkoitus, niin miksi siellä puhutaan mistään loukkaamisesta? Eikö voida sanoa (jos tosiaan halutaan jättää oikeusistuimelle noin valtava tulkinnanvara), että kansanryhmää vastaan kiihottamista on kaikki se, minkä oikeusistuin katsoo potentiaalisesti aiheuttavan väkivaltaa, laitonta syrjintää tai muita rikoksia jotain kansanryhmää vastaan?

Ei, koska se ei vielä nähdäkseni täysin riitä että se potentiaalisesti voi sitä aiheuttaa. Minä en ole mikään oikeustieteen ekspertti, joten kerron vain miten olen itse asian ymmärtänyt. Hyvin oleellinen on teon tarkoitus, tekijän motiivi. Motiivin arvioiminen yleensäkin on melkoisen tärkeässä osassa länsimaisessa oikeudenkäytössä. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on siis toimintaa, jonka tarkoitus on ruokkia sitä vihaa ja pelkoa jotain kansanryhmää vastaan. Otan esimerkin: taannoin sanam vappaus* -piirit nostivat hirvittävän haloon siitä, että EU-tasolla haluttiin kieltää holokaustin kieltäminen kansanryhmää vastaan kiihottamisena, ja itse asiassa siitä taisi tullakin direktiivi. Suomi kuitenkin katsoi, ettei sen tarvitse muuttaa lainsäädäntöään, koska direktiivin oleellinen sisältö toteutuu jo olemassaolevan pykälän kautta. Toisin sanoen holokaustin kieltäminen itsessään ei ole Suomessa kiellettyä, mutta se voidaan tehdä sillä tavalla ja sellaisella tarkoituksella, että se täyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriteerit.

Tässä yhteydessä huomauttaisin, että kyseisen pykälän perusteella annettavat tuomiot ovat Suomessa hyvin harvinaisia. Itse muistan oikeastaan vain Mäenpään saaneen sellaisen. Tässä mielessä pidän hyvin kummallisena sitä, miten jotkut esittelevät kyseistä pykälää jonain suurenakin sananvapauden rajoittajana Suomessa.

*Steffersin innoittamana olen päättänyt erottaa toisistaan käsitteellisellä tasolla sananvapauden ja sanam vappauven. Ensimmäinen on se tärkeä, suojeltava ja demokratian kannalta oleellinen perusoikeus, ja jälkimmäinen on tiettyjen piirien mölinätermi sille, että pitäisi saada solvata ja panetella etnisiä vähemmistöjä ilman seurauksia.

Olen toki mielelläni avoin kuulemaan muita selityksiä sille, miksi päätös oli se mikä oli. Miksi uskontokohdasta tuli tuomio ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei?

Minusta olisi pitänyt tulla kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, enkä tiedä miksi ei tullut. Ehkäpä siksi, kuten edellä mainitsen, kyseistä pykälää ylipäänsä sovelletaan Suomessa todella kitsaasti. Förbomhan oli paneelissa sitä mieltä, että aihetta sen soveltamiseen olisi paljon useammin kuin mitä on sovellettu.

Offline Jussi Jalonen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 273
Vihapuheskenen mestarihan on ihan itse todennut, että hänen tarkoituksensa on saada ihmiset ajattelemaan islaminvastaisesti, vai oliko se maahanmuuttoa vastaan.

Sekä että. Tosin se miehen aiempi jutustelu "maahanmuuttajavastaisten asenteiden synnyttämisestä" oli asiayhteydessään enemmänkin taas sitä tyypillistä tylsää käsitteiden kieputtamista, mikä ei oikeastaan tarkoittanut kai loppujen lopuksi yhtään mitään. Sen sijaan myöhemmän huomautuksensa siitä, miten hän pyrkii oikein synnyttämään ja vahvistamaan islaminuskoa kohtaan suuntautuvaa pelkoa muissakin ihmisissä, hän kirjoitteli kyllä nähdäkseni varsin vakaasti sanomaansa tarkoittaen.


Kyseessä ei ole mikään "asiallinen" keskustelu sillä tavalla, että tuotaisiin esiin negatiivisiakin faktoja ja analysoitaisiin niitä; katsottaisiin miten niitä voitaisiin - yhdessä - ratkaista, vaan kyseessä on vihapuhe, joka esittelee pelkät ja tietyt valikoidut negatiiviset faktat yleistetysti jonkin ihmisryhmän olennaisena piirteenä ja siitä seuraten koko tämän ihmisryhmän muulle yhteiskunnalle vieraana, ongelmallisena ja vastustettavana.

Scriptan sivupalkissahan on - edelleen - se linkki sille oudohkolle kotimaiselle "Islamin aikapommi"-sivustolle. Sivusto sisältää toisaalta valikoituja tosielämän tapauksia esimerkiksi naisten ympärileikkauksista tai kunniamurhista. Toisaalta se sisältää myös runsain mitoin aivan täydellisen valheellista propagandaa, esimerkiksi klassiset teologiset vääristelyt taqiya-käsitteestä. Robert Spencer on vahvasti edustettuna sitaateissa, samoin Breivikin magnum opukseen eksynyt Fjordman.

Hallintovaliokunnan puheenjohtaja pitää tuossa linkissään edelleenkin itse kirjoittamaansa otsikkoa "Kaikki, mitä sinun tulee tietää islamista". Niinpä niin, siis aivan kaikki. Tätä voisi mielestäni pitää aika lailla tyyppiesimerkkinä tuosta yllä kuvaillusta vihamielisen propagandan levittämisestä.



Best,

J. J.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Sehän riippuu aivan että millä tavalla ja missä tarkoituksessa sen teet. Jos esimerkiksi kaivat netistä sellaisia tllastotietoja, että vaikkapa niin-ja-niin moni homoseksuaali on HIV-positiivinen, ja sitten alat päivittäin liimailemaan tämän faktan kertovia lappuja työpaikkasi ilmoitustauluille, niin minusta tämän toiminnan voisi jo vallan hyvin tulkita ensinnäkin sillä tavalla, että yrität vihjailla kollegasi terveydentilasta, ja toiseksi sillä tavalla, että yrität vaikeuttaa kollegasi asemaa työpaikalla. Tuon "faktan" toteaminen itsessään ei siis ole eikä tule olla kiellettyä, mutta sen sijaan se tapa millä sen teet ja mihin sillä pyrit voi tehdä siitä rikoksen tunnusmerkit täyttävän.

Entä jos se yksi toteaminen johtaa homofoobipomon mielessä siihen, että sille homolle pitää antaa potkut?

Quote
Quote
Laki on "epäselvä" nimenomaan syystä. Kuvittelepas yhteiskunta, jossa nuo asiat olisi prikulleen määritelty lakiin. Olisikohan se kovin kivaa?

Olisi, koska tosiaan silloin ei mitään subjektiivisia "loukkaantumisia" puitaisi oikeudessa.

Miten loukkaus voi olla objektiivinen?

Ei mitenkään. Siksi sen ei juuri minusta pitäisikään olla lailla kiellettyä. Sosiaalinen kontrolli riittää siihen minusta ihan hyvin.

Quote
Mikäli mitään tulkinnanvaraa ei olisi, niin sehän vasta mielivaltaista olisi. Sehän tarkoittaisi sitä, ettei tapauksia voitaisi käsitellä yksilöllisinä, omina erityispiirteitä sisältävinä keisseinään joissa konteksti voitaisiin ottaa huomioon. Sehän tuottaisi tilanteen, jossa ei enää voitaisi mitenkään tietää ovatko tuomioistuimelta sanktioita saaneet ihmiset todellisuudessa ansainneet niitä vai eivät. Se vähintään hämärtäisi oikeuden toteutumista huomattavasti. Lakiteksti ei toki yritä olla mahdollisimman monitulkintainen, vaan hyvinkin eksakti, mutta tuomioistuimen on aina tapaus kerrallaan tulkittava meneekö jokin sen alle vai ei. Ja tässä on tärkeää nimenomaan se, millä tavalla ja millä tarkoituksella jotain on tehty.

Minusta sitä tarkoitusta paljon oleellisempaa on se, mitä on tehty ja mitä siitä on seurannut. Jos on esim. levitetty valheita, tämä on objektiivisesti mahdollista todeta joko todeksi tai epätodeksi ja antaa siltä pohjalta tuomio. Tarkoituksen osalta minusta voidaan ehkä todeta se, onko tehty toiminta tehty tarkoituksella vai vahingossa, mutta syvien motiivien selvittäminen vaatisi minusta ajatustenlukukonetta ja mitä suurempi merkitys tälle annetaan, sitä suurempi oikeusistuimien mielivallasta tulee.

Quote
Ihmiset ovat vaikutuksille alttiita. He eivät tee päätöksiään täydellisen informaation vallitessa. Ihmisten omat olosuhteet ovat myös vaihtuvia; ja niiden mukana voi vaihdella myös se kuinka alttiita he yllytyksille, kehotuksille tai vaikutuksille ovat. Missään tapauksessa edes tasapainoinen, kriittisesti ajatteleva fiksu yksilö ei ole immuuni sosiaalisen todellisuuden vaikutuksille omaan itseensä, ajatteluunsa ja toimintaansa.

Pitäisikö tuon alttiuden yllytyksille sitten vaikuttaa siihen, mitä saa sanoa ja mitä ei? Ja mistä sanoja ainakaan internetin tapauksessa edes tietää, miten vaikutusalttiit ihmiset niitä juttuja lukee? Kun Panu Höglund kehoitti Facebookissa ampumaan perussuomalaisia päähän, niin hän todennäköisesti ei olettanut niiden juuri silloin siihen keskusteluun osallistuvien mihinkään sellaiseen ryhtyvän. Voidaanko kuitenkaan olettaa, ettei kukaan muukaan niin tee tai jos tekee, niin mikä on Höglundin vastuu tapahtuneesta, jos voidaan osoittaa, että teon tehnyt henkilö oli sen kehoituksen lukenut?

Quote
Ok, jos tuo on se lain tarkoitus, niin miksi siellä puhutaan mistään loukkaamisesta? Eikö voida sanoa (jos tosiaan halutaan jättää oikeusistuimelle noin valtava tulkinnanvara), että kansanryhmää vastaan kiihottamista on kaikki se, minkä oikeusistuin katsoo potentiaalisesti aiheuttavan väkivaltaa, laitonta syrjintää tai muita rikoksia jotain kansanryhmää vastaan?

Ei, koska se ei vielä nähdäkseni täysin riitä että se potentiaalisesti voi sitä aiheuttaa. Minä en ole mikään oikeustieteen ekspertti, joten kerron vain miten olen itse asian ymmärtänyt. Hyvin oleellinen on teon tarkoitus, tekijän motiivi. Motiivin arvioiminen yleensäkin on melkoisen tärkeässä osassa länsimaisessa oikeudenkäytössä.

En minäkään ole ekspertti, mutta käsittääkseni motiivin merkitys on ennen kaikkea sen osoittamisessa, että teko on tehty tahallaan eikä ole kyse vahingosta. Se, mikä teon motiivi on, ei sinällään tee minusta itse teosta sen pahempaa. Sanotaan, että hakkaan naapurin auton kirveellä hajalle. Se, että teinkö sen siksi, että hän oli edellisenä päivänä tehnyt saman minun autolleni, vai siksi, että vihaan autoja, vai siksi, etten nyt vaan tykkää hänestä, ei minun käsittääkseni muuta mihinkään sitä, minkälaisen tuomion oikeus antaa. Sen sijaan oikeus voisi vapauttaa minut rikosoikeudellisista syytteistä vahingonteosta, jos olisin aiheuttanut saman tuhon vaikka peruuttamalla epähuomiossa oman autoni hänen autoonsa.

Quote
Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on siis toimintaa, jonka tarkoitus on ruokkia sitä vihaa ja pelkoa jotain kansanryhmää vastaan.

Mikä puolestaan voi potentiaalisesti aiheuttaa väkivallantekoja sitä kansanryhmää vastaan (jokuhan täällä jo esitti tutkimuksen, jonka mukaan juuri näin oli Britanniassa käynyt). Minusta tuo ei siis kovin hyvin toimi esimerkkinä tapauksesta, jossa potentiaalilla ei olisi merkitystä. Tai jos tuo potentiaalinen väkivallan tekeminen tai muu rikollinen toiminta ei ole se syy kieltää kansanryhmää vastaan kiihottamista, niin mikä se sinusta on? Pelkästäänkö se, ettei oo kivaa?

Quote
Olen toki mielelläni avoin kuulemaan muita selityksiä sille, miksi päätös oli se mikä oli. Miksi uskontokohdasta tuli tuomio ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei?

Minusta olisi pitänyt tulla kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, enkä tiedä miksi ei tullut. Ehkäpä siksi, kuten edellä mainitsen, kyseistä pykälää ylipäänsä sovelletaan Suomessa todella kitsaasti. Förbomhan oli paneelissa sitä mieltä, että aihetta sen soveltamiseen olisi paljon useammin kuin mitä on sovellettu.

Niin, sinä siis vetosit kyseiseen päätökseen (et siis sen, mitä sen olisi sinusta pitänyt olla) osoittaaksesi, että sinun tulkintasi laista oli se, jota oikeus käytti (tuomio annettiin siksi, että kyseinen teksti loukkasi muslimeja, eikä siksi, että se pilkkasi yhden uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämää asiaa). Et nyt voi yhtäkkiä hypätä eroon siitä päätöksestä ja alkaa puhua siitä, mitä päätöksen olisi pitänyt olla. Joko siis vetoat oikeuden päätökseen jonkinlaisena auktoriteettinä osoittaaksesi, että sen tulkinta laissa on sama kuin sinulla ja siksi sinun tulkintasi on oikein tai sitten et vetoa ja kerrot, mikä sinusta laintulkinnan pitäisi olla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Entä jos se yksi toteaminen johtaa homofoobipomon mielessä siihen, että sille homolle pitää antaa potkut?

No se on kinkkisempi juttu. Siinähän se pomo siis syyllistyy selkeästi syrjintään, mutta asian osoittaminen on vallan toinen asia. Oikeudessa tällaiset tapaukset eivät käsittääkseni useinkaan menesty.

Minusta sitä tarkoitusta paljon oleellisempaa on se, mitä on tehty ja mitä siitä on seurannut. Jos on esim. levitetty valheita, tämä on objektiivisesti mahdollista todeta joko todeksi tai epätodeksi ja antaa siltä pohjalta tuomio. Tarkoituksen osalta minusta voidaan ehkä todeta se, onko tehty toiminta tehty tarkoituksella vai vahingossa, mutta syvien motiivien selvittäminen vaatisi minusta ajatustenlukukonetta ja mitä suurempi merkitys tälle annetaan, sitä suurempi oikeusistuimien mielivallasta tulee.

Murhalla ja tapollakaan ei sitten varmaan ole mitään olennaista eroa? Lopputuloshan on sama.

Pitäisikö tuon alttiuden yllytyksille sitten vaikuttaa siihen, mitä saa sanoa ja mitä ei? Ja mistä sanoja ainakaan internetin tapauksessa edes tietää, miten vaikutusalttiit ihmiset niitä juttuja lukee? Kun Panu Höglund kehoitti Facebookissa ampumaan perussuomalaisia päähän, niin hän todennäköisesti ei olettanut niiden juuri silloin siihen keskusteluun osallistuvien mihinkään sellaiseen ryhtyvän. Voidaanko kuitenkaan olettaa, ettei kukaan muukaan niin tee tai jos tekee, niin mikä on Höglundin vastuu tapahtuneesta, jos voidaan osoittaa, että teon tehnyt henkilö oli sen kehoituksen lukenut?

Kyllähän se varsin konkreettisesti olemassaolevan lainsäädännön puitteissa vaikuttaa. Mainitsemassasi tapauksessa käsittääkseni aloitettiin tutkinta, mutta en tiedä onko se johtanut mihinkään.

En minäkään ole ekspertti, mutta käsittääkseni motiivin merkitys on ennen kaikkea sen osoittamisessa, että teko on tehty tahallaan eikä ole kyse vahingosta. Se, mikä teon motiivi on, ei sinällään tee minusta itse teosta sen pahempaa. Sanotaan, että hakkaan naapurin auton kirveellä hajalle. Se, että teinkö sen siksi, että hän oli edellisenä päivänä tehnyt saman minun autolleni, vai siksi, että vihaan autoja, vai siksi, etten nyt vaan tykkää hänestä, ei minun käsittääkseni muuta mihinkään sitä, minkälaisen tuomion oikeus antaa. Sen sijaan oikeus voisi vapauttaa minut rikosoikeudellisista syytteistä vahingonteosta, jos olisin aiheuttanut saman tuhon vaikka peruuttamalla epähuomiossa oman autoni hänen autoonsa.

En tunne ollenkaan sitä, miten käytännössä toimitaan omaisuusrikosten kanssa. Mielestäni kuitenkin on eri asia hakata naapurin autoa kirveellä esimerkiksi hetkellisessä suuttumuksessa kuin hakata naapurin autoa kirveellä suunnitellusti ja sillä taustalla, että vaikkapa joku fanittamasi poliitikko on viimeiset 10 vuotta antanut sinulle ymmärtää että naapurin auton tuhoaminen ei olisi kauhean paha juttu, tai että naapurisi ihonväristä/uskonnosta/tms johtuen se olisi itse asiassa aika miehekästä. Molemmat ovat rangaistavia tekoja, mutta nuo erilaiset olosuhteet tulisi nähdäkseni ottaa huomioon.

Mikä puolestaan voi potentiaalisesti aiheuttaa väkivallantekoja sitä kansanryhmää vastaan (jokuhan täällä jo esitti tutkimuksen, jonka mukaan juuri näin oli Britanniassa käynyt). Minusta tuo ei siis kovin hyvin toimi esimerkkinä tapauksesta, jossa potentiaalilla ei olisi merkitystä. Tai jos tuo potentiaalinen väkivallan tekeminen tai muu rikollinen toiminta ei ole se syy kieltää kansanryhmää vastaan kiihottamista, niin mikä se sinusta on? Pelkästäänkö se, ettei oo kivaa?

Mielestäni selitin näkemykseni tästä niin tyhjentävästi kuin osaan jo edellisissä viesteissä.

Niin, sinä siis vetosit kyseiseen päätökseen (et siis sen, mitä sen olisi sinusta pitänyt olla) osoittaaksesi, että sinun tulkintasi laista oli se, jota oikeus käytti (tuomio annettiin siksi, että kyseinen teksti loukkasi muslimeja, eikä siksi, että se pilkkasi yhden uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämää asiaa). Et nyt voi yhtäkkiä hypätä eroon siitä päätöksestä ja alkaa puhua siitä, mitä päätöksen olisi pitänyt olla. Joko siis vetoat oikeuden päätökseen jonkinlaisena auktoriteettinä osoittaaksesi, että sen tulkinta laissa on sama kuin sinulla ja siksi sinun tulkintasi on oikein tai sitten et vetoa ja kerrot, mikä sinusta laintulkinnan pitäisi olla.

Prööt...mitä? En oikein ymmärrä tätä kappaletta. Mainitsin ylempänä, että nähdäkseni se Halliksen saama tuomio (uskonrauhan rikkomisesta) oli perusteltu ja looginen, eikä sodi oikeustajuani vastaan. Kysyit miksei tullut tuomiota myös kiihottamisesta, sanoin etten tiedä.

Offline ellipse

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 50
Kiitos tästä ketjusta! Monta viestiä joita olisi halunnut peukuttaa, mutta nostan erityisesti esille tämän:


--

Ei tämä ole sr ollenkaan vaikea asia. Se mitä me teemme, miten toimimme ja millä tavalla kommunikoimme sisältää seurauksia. Ne seuraukset ovat riippuvaisia siitä tavasta jolla sen teemme, siitä mihin sillä viestillämme pyrimme, ja siitä missä sen teemme. Aikuiset ihmiset ovat yleensä kykeneväisiä toimimaan keskenään pääosin ilman loukkaamista ja ilkeilyä. Se, että joku loukkaantuu jostain ei vielä itsessään tarkoita rikoksen tapahtuneen; aika pitkälle päästään jos asioita vain pahoitellaan ja ne sovitaan. Sitten meillä on toki yksilöitä, jotka eivät osaa käsitellä sosiaalisen kanssakäymisen ongelmia muutoin kuin rosiksessa. Mutta sen päälle meillä on sitten ihan oikeita kunnianloukkauksia, paskanpuhumista, toisten ihmisten elämän systemaattista vainoamista ja hankaloittamista, ja tällaisia asioita varten on hyvä olla olemassa jonkinlainen pykälä.

Vähän samaan tapaan ajattelisin vihapuhetta (joka ei siis nähdäkseni edelleenkään useinkaan täytä mitään rikoksen tunnusmerkkejä). Se on, kuten Jalonenkin toteaa, tiettyjen valikoitujen faktojen systemaattista ja tarkoituksenmukaista levittämistä. Vihapuheskenen mestarihan on ihan itse todennut, että hänen tarkoituksensa on saada ihmiset ajattelemaan islaminvastaisesti, vai oliko se maahanmuuttoa vastaan. Kyseessä ei ole mikään "asiallinen" keskustelu sillä tavalla, että tuotaisiin esiin negatiivisiakin faktoja ja analysoitaisiin niitä; katsottaisiin miten niitä voitaisiin - yhdessä - ratkaista, vaan kyseessä on vihapuhe, joka esittelee pelkät ja tietyt valikoidut negatiiviset faktat yleistetysti jonkin ihmisryhmän olennaisena piirteenä ja siitä seuraten koko tämän ihmisryhmän muulle yhteiskunnalle vieraana, ongelmallisena ja vastustettavana (kts homoseksuaaliesimerkkini tuossa ylempänä).

--

Oletteko muuten huomanneet että parin viikon päästä Yle kakkoselta tulee "vihapuhe"-ilta? Keskustelu aiheesta on näköjään jo avattu: http://yle.fi/keskustelut/showthread.php?p=13007

Toivottavasti tässäkin ketjussa esitetyt analyyttiset ja taustaideologioita valottavat asiat pääsevät ko. keskustelussa esille, eikä mene pelkäksi rasismi-kortin väistelyksi ja hommalaisten marttyyriydeksi koko show.