Author Topic: Maahanmuuton kustannukset  (Read 23696 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #45 on: August 31, 2011, 23:27:59 »
Sr,

Halooja!
Oletko jossain havainnut viitteitä siihen, että "maahanmuuttokriittiset" tai maahanmuuttoa (erityisesti humanitääristä sellaista) aktiivisesti vastustavat olisivat innokkaana ja kovaan ääneen vaatimassa lisää ja tehokkaampaa apua sinne "paikan päälle"? Muistaakseni kehitysapu sellaisenaan on tyrmätty toistamiseen "koska ei sillä maailman ongelmia kuitenkaan ratkaista" ja määrärahojen nostaminen kansainvälisten tavoitteiden mukaiseksi nähdään silkkana painajaisena.

Kiintiöpakolaisten määrää ollaan kyllä "suopeasti" valmiit nostamaan muutamalla sadalla, jos se käy kaupantekovälineen muun humanitäärisen pakolaisuuden  Suomeen pääsyn tyrehdyttämiseksi! Käsittääkseni tuosta porukasta ei juurikaan löydy tällaisen "globaalin solidaarisuuden" kannattajia, eikös sloganinakin ole "Suomen etu ennen kaikkea" tms.?  

Sen verran tunnen tuon porukan edustajia henk. kohtaisestikin, että uskallan väittää oman lehmän makoilevan aivan toisenlaisessa ojassa kuin siinä, "mikä on yhteisen hyvän, pitkän tähtäimen, ihmisoikeuksien ja maapallon elinkelpoisuuden kannalta parasta ". Korjaathan toki, jos olen laajemman otoksen suhteen väärässä. Selvennä myös oma kantasi.

Quote
Minusta tuo on väärä kysymys puhuttaessa ihmisten auttamisesta. Kuka maailmassa näkee nälkää siksi, että sinun ulkomaanmatkastasi säästyneet rahat on pantu "elintasopakolaisten" auttamiseen sen sijaan, että autettaisiin ihmisiä nälkäalueilla? Maailmassa on n. miljardi ihmistä nälässä. Ovatko he vähempiarvoisia kuin se eliittijoukko, jolla on ollut varaa matkustaa Euroopan lihapatojen ääreen vain siksi, että heitä emme näe uutisissa kuin ehkä silloin tällöin, mutta maahanmuutosta puhutaan koko ajan?

Tässäpä sitä psykkaa sitten onkin: kuten sanoin, Afrikan nälkää näkevät on helppo unohtaa, koska ovat kaukana. Sitä helpompaa se on, mitä vähemmän heidän sukulaisiaan on naapurissamme. Paljon vaivattompaahan on toki ostaa hyvää omaatuntoa muutamalla roposella sen sijaan, että ottaisi näistä maista tulleita "elintasopakolaisia" (nälkäpakolaisista ei tietenkään saa puhua, koska kalliit lentoliput) naapurustoonsa ja joutuisi jatkuvasti mietitmään, kuinkakohjan paljon sinun niskahielläsi tienattuja verovaroja nuokin loiset lähettelevät sinne kauas, Suomea hyödyttämästä, lihottamaan jo valmiiksi äveriäitä sukulaisiaan...   ::)

Quote
Ryöstäminen, raiskaaminen ja tarkoitushakuinen siivellä eläminen ovat tietenkin osa tuota hyöty/haittanäkökulmaa.


Argh. Tässä kohtaa kasvatan jo oikeat sarvet. Kuinka usein tuota "raiskaavat, ryöstävät, siivellä elävät" -teesiä joutuu vielä tälläkin palstalla "järkeviltä" kirjoittajilta kuulemaan? Oliko tuo vitsi, provo vai uskontunnustus, Sr?  >:(
  
« Last Edit: August 31, 2011, 23:30:18 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #46 on: August 31, 2011, 23:39:07 »
Warda:
Quote
Quote
Mitä meistä kertoo halu erottaa talous ja politiikka omaksi, moraalista ja etiikasta irralliseksi saarekkeekseen?


Sr:
Quote
En ymmärrä kysymystäsi. Voitko hieman laajentaa mitä oikein tarkoitat? Minusta tietenkin politiikkaan kuuluu myös moraali ja etiikka. Talous taas kuvaa ennemminkin ihmisten vapaaehtoista vastavuoroista kaupankäyntiä (yksi ostaa ja toinen myy), joten se minusta on luonnollisesti moraalista erillään ilman mitään sen kummempaa halua kenenkään suunnalta.

Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::) Huh ja heijaa.  Sitähän se nimenomaan ei automaattisesti ole. Onko mielestäsi eettisesti oikein esimerkiksi se, että ostan osakkeita sijoitusyhtyöltä, joka puolestaan sijoittaa rahaa ostaakseen viljelymaata yksittäisiltä, köyhiltä pienviljelijöiltä ainoana tavoitteenaan myydä suurempi maapläntti muutamaa vuotta myöhemmin ja tuottaa osakkeenomistajille voittoa?

Ilman toisin sanoen pienintäkään ajatusta sen suhteen, millaisia ko. toiminnan pidemmän tähtäimen vaikutukset ko. maan talouteen, pienviljelijöiden  tulevaisuuteen, pellon pitkän tähtäimen tuottavuuteen ja kestävään kehitykseen kaiken kaikkiaan ovat.

Tällaista tapahtuu isommassa ja pienemmässä mittakaavassa jatkuvasti ilman, että ostajat/myyjät uhraavat ajatustakaan sille, millaisia eettisiä seuraamuksia heidän rahantekotavallaan on. Eettinen kuluttaminen, ympäristö- ja yhteiskuntavastuu ovat toistaiseksi kovin lapsenkengissä olevia asioita. 


"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

ääriliberaali

  • Guest
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #47 on: September 01, 2011, 01:36:06 »
Sr,

Halooja!
Oletko jossain havainnut viitteitä siihen, että "maahanmuuttokriittiset" tai maahanmuuttoa (erityisesti humanitääristä sellaista) aktiivisesti vastustavat olisivat innokkaana ja kovaan ääneen vaatimassa lisää ja tehokkaampaa apua sinne "paikan päälle"? Muistaakseni kehitysapu sellaisenaan on tyrmätty toistamiseen "koska ei sillä maailman ongelmia kuitenkaan ratkaista" ja määrärahojen nostaminen kansainvälisten tavoitteiden mukaiseksi nähdään silkkana painajaisena.

Kiintiöpakolaisten määrää ollaan kyllä "suopeasti" valmiit nostamaan muutamalla sadalla, jos se käy kaupantekovälineen muun humanitäärisen pakolaisuuden  Suomeen pääsyn tyrehdyttämiseksi! Käsittääkseni tuosta porukasta ei juurikaan löydy tällaisen "globaalin solidaarisuuden" kannattajia, eikös sloganinakin ole "Suomen etu ennen kaikkea" tms.?  

Sen verran tunnen tuon porukan edustajia henk. kohtaisestikin, että uskallan väittää oman lehmän makoilevan aivan toisenlaisessa ojassa kuin siinä, "mikä on yhteisen hyvän, pitkän tähtäimen, ihmisoikeuksien ja maapallon elinkelpoisuuden kannalta parasta ". Korjaathan toki, jos olen laajemman otoksen suhteen väärässä. Selvennä myös oma kantasi.

Quote
Minusta tuo on väärä kysymys puhuttaessa ihmisten auttamisesta. Kuka maailmassa näkee nälkää siksi, että sinun ulkomaanmatkastasi säästyneet rahat on pantu "elintasopakolaisten" auttamiseen sen sijaan, että autettaisiin ihmisiä nälkäalueilla? Maailmassa on n. miljardi ihmistä nälässä. Ovatko he vähempiarvoisia kuin se eliittijoukko, jolla on ollut varaa matkustaa Euroopan lihapatojen ääreen vain siksi, että heitä emme näe uutisissa kuin ehkä silloin tällöin, mutta maahanmuutosta puhutaan koko ajan?

Tässäpä sitä psykkaa sitten onkin: kuten sanoin, Afrikan nälkää näkevät on helppo unohtaa, koska ovat kaukana. Sitä helpompaa se on, mitä vähemmän heidän sukulaisiaan on naapurissamme. Paljon vaivattompaahan on toki ostaa hyvää omaatuntoa muutamalla roposella sen sijaan, että ottaisi näistä maista tulleita "elintasopakolaisia" (nälkäpakolaisista ei tietenkään saa puhua, koska kalliit lentoliput) naapurustoonsa ja joutuisi jatkuvasti mietitmään, kuinkakohjan paljon sinun niskahielläsi tienattuja verovaroja nuokin loiset lähettelevät sinne kauas, Suomea hyödyttämästä, lihottamaan jo valmiiksi äveriäitä sukulaisiaan...   ::)

Quote
Ryöstäminen, raiskaaminen ja tarkoitushakuinen siivellä eläminen ovat tietenkin osa tuota hyöty/haittanäkökulmaa.


Argh. Tässä kohtaa kasvatan jo oikeat sarvet. Kuinka usein tuota "raiskaavat, ryöstävät, siivellä elävät" -teesiä joutuu vielä tälläkin palstalla "järkeviltä" kirjoittajilta kuulemaan? Oliko tuo vitsi, provo vai uskontunnustus, Sr?  >:(
  
Älä viitsi tehdä kaikista Hakkaraisia ja Hirvisaaria. Sosiaalishoppailumaahanmuuttokriitikoksi itseni luokittelevana yritin joskus muinoin aloittaa keskustelua jaettavan rahan määrästä ja parhaista mahdollisista kohteista. Ketjun alussa pyysin keskustelijoita ehdottamaan sopivaa rahasummaa avustustoimiin (itse ehdotin 1mrd/vuosi). Lopputuloksena oli 10 sivua höpötystä tossutehtaiden orjatyövoimasta eikä ensimmäistäkään realistista kommenttia käytettävissä olevista rahoista http://todellisuus.org/index.php?topic=495.0
Kriitikkona olen siis kovaan ääneen huutamassa miljardin käyttämistä hyvän tekemiseen per vuosi. En tiedä paljonko tuo on BKT:stä, mutta valtion vuosittaisesta budjetista se on bauttiarallaa 2%.
Mielestäni tuo summa olisi edelleenkin OK ja uskon, että jokainen avustukseen suunnattu euro on tehokkaampi Etiopiassa kuin Itäkeskuksessa.
Jos tuo 1mrd tekee minusta rasistin ja xenofoobikon niin korotetaan sitä vaikka 2mrd:n euroon. Sitä ylemmäs en uskaltaisi mennä vaikka kuinka natsiksi nimittelisit.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #48 on: September 01, 2011, 10:06:25 »
Sr,

Halooja!
Oletko jossain havainnut viitteitä siihen, että "maahanmuuttokriittiset" tai maahanmuuttoa (erityisesti humanitääristä sellaista) aktiivisesti vastustavat olisivat innokkaana ja kovaan ääneen vaatimassa lisää ja tehokkaampaa apua sinne "paikan päälle"? Muistaakseni kehitysapu sellaisenaan on tyrmätty toistamiseen "koska ei sillä maailman ongelmia kuitenkaan ratkaista" ja määrärahojen nostaminen kansainvälisten tavoitteiden mukaiseksi nähdään silkkana painajaisena.

En käsittääkseni puhunut mistään maahanmuuttokriittisistä, vaan sinusta, joka avoimesti sanoi olevansa valmis tinkimään elintasostaan muiden auttamiseksi. En epäile lainkaan, että on ihmisiä, jotka eivät ole valmiit antamaan senttiäkään, vaikka näkevät tv:ssä niitä kuvia Somaliasta, joita sieltä on viime aikoina tullut. Mitä sitten? Tarkoittaako se sitä, että niiden, jotka ovat valmiit antamaan rahaansa, pitäisi käyttää se tehottomasti (jota minusta elintasopakolaisen elättäminen Suomessa on verrattuna nälkäisten auttamiseen nälänhätäalueella)?

Quote
Kiintiöpakolaisten määrää ollaan kyllä "suopeasti" valmiit nostamaan muutamalla sadalla, jos se käy kaupantekovälineen muun humanitäärisen pakolaisuuden  Suomeen pääsyn tyrehdyttämiseksi! Käsittääkseni tuosta porukasta ei juurikaan löydy tällaisen "globaalin solidaarisuuden" kannattajia, eikös sloganinakin ole "Suomen etu ennen kaikkea" tms.?  

Aivan. Ihmisillä on erilaisia painotuksia sen suhteen, miten paljon he ovat valmiita "globaaliin solidaarisuuteen". Sinällään tässä ei pitäisi edes olla mitään ongelmaa. Jokainen käyttäköön omia rahojaan niin paljon "globaaliin solidaarisuuteen" kuin katsoo oikeaksi. Siinä aletaan sitten mennä ehkä jonkun verran pieleen, jos aletaan pakottaa ne haluttomatkin siihen. Minusta pakolla tuotettu solidaarisuus ei ole mitään solidaarisuutta.

Quote
Sen verran tunnen tuon porukan edustajia henk. kohtaisestikin, että uskallan väittää oman lehmän makoilevan aivan toisenlaisessa ojassa kuin siinä, "mikä on yhteisen hyvän, pitkän tähtäimen, ihmisoikeuksien ja maapallon elinkelpoisuuden kannalta parasta ". Korjaathan toki, jos olen laajemman otoksen suhteen väärässä. Selvennä myös oma kantasi.

Sitten makoilee. Et kai vakavissasi oleta, että kaikkien ihmisten arvot ovat 1:1 ne, mitkä ne sinulla on? Niin kauan, kun jokainen saa vapaasti käyttää omia rahojaan mihin huvittaa, vaikka tuohon lainaamaasi kohtaan tai sitten itselleen mersuja ostamiseen, niin mitä siinä on muilla nokan koputtamista. Voit toki moralisoida niitä rahojaan mersuihin upottavia, mutta jos he silti pitävät sitä mersutouhuaan oikeampana kuin tuota yllä olevaa, niin sitten pitävät.

Mistä muuten tuon tuon lainaamasi pätkän otit? Itse en ainakaan sitä ole kirjoittanut, vaan olen ainoastaan ollut sitä mieltä, että ne rahat, jotka nyt käytetään elintasopakolaisen elättämiseen, tuottaisivat enemmän hyötyä nälänhätäalueilla käytettynä. Siitä, mitä meidän pitäisi tehdän pitkän tähtäimen maapallon elinkelpoisuuden suhteen, voisi kirjoittaa paljonkin, ja olemme siitä täällä kinastelleetkin, mutta se on minusta kyllä aika lailla eri juttu, joten en ala siitä tähän sotkemaan. Katson siis vain ja ainoastaan välitöntä hyötyä.

Quote
Tässäpä sitä psykkaa sitten onkin: kuten sanoin, Afrikan nälkää näkevät on helppo unohtaa, koska ovat kaukana. Sitä helpompaa se on, mitä vähemmän heidän sukulaisiaan on naapurissamme. Paljon vaivattompaahan on toki ostaa hyvää omaatuntoa muutamalla roposella sen sijaan, että ottaisi näistä maista tulleita "elintasopakolaisia" (nälkäpakolaisista ei tietenkään saa puhua, koska kalliit lentoliput) naapurustoonsa ja joutuisi jatkuvasti mietitmään, kuinkakohjan paljon sinun niskahielläsi tienattuja verovaroja nuokin loiset lähettelevät sinne kauas, Suomea hyödyttämästä, lihottamaan jo valmiiksi äveriäitä sukulaisiaan...   ::)

En ymmärtänyt tästä pätkästä jälleen kerran juuri mitään. Miten se, että naapurissa asuu afrikkalaisia, jotka luonnollisesti suomalaisen sosiaaliturvan piirissä ollessaan eivät kärsi nälästä, puutostaudeista jne., saa jotenkin Afrikan nälän vaikeammin unohdettavaksi? Minusta asia on päinvastoin. Jos ajattelu on juuri tuota viimeisen lauseen tapaista johtuen niistä pakolaisista, niin niiden oikeasti nälkää näkevien auttamiseen suhtaudutaan varsin vastenmielisesti.

Quote
Quote
Ryöstäminen, raiskaaminen ja tarkoitushakuinen siivellä eläminen ovat tietenkin osa tuota hyöty/haittanäkökulmaa.


Argh. Tässä kohtaa kasvatan jo oikeat sarvet. Kuinka usein tuota "raiskaavat, ryöstävät, siivellä elävät" -teesiä joutuu vielä tälläkin palstalla "järkeviltä" kirjoittajilta kuulemaan? Oliko tuo vitsi, provo vai uskontunnustus, Sr?  >:(
  

Eh? Tuo oli lainaus suoraan sinulta. Sinä kirjoitit:
Quote
Onhan se niinkin, että "maahanmuuttokriitikoissa" on puhtaasti rahapoliittisesta hyöty/haittanäkökulmasta asiaa tarkastelevia, kuten ilmeisesti sinäkin Sr. Sitten on toki heitä, joille maahanmuutto kokonaisuudessaan näyttäytyy mitä moninaisempana uhkana: "tuhoavat sekä kulttuurin että geeniperimämme, ryöstävät, raiskaavat ja elelevät tarkoitushakuisesti siivellä".

Otin vain kantaa siihen, että minusta ryöstely ja raiskaus kuuluu tuohon hyöty/haittanäkökulmaan eikä tuohon "moninaisempaan" kulttuurin ja geeniperimän tuhoamiseen. Eikö sinusta? Jos maahan tulisi ryösteleviä ja raiskaavia maahanmuuttajia, niin eikö se sinusta olisi haitta?

En siis mitenkään mielestäni väittänyt, että minusta nykyisten maahanmuuttajien kohdalla pätisi se, että tuo olisi merkittävä haitta.

Väännetään siis vielä rautalangasta. Minusta hyöty/haittakäsittelyyn kuuluu se, paljonko touhu maksaa nettomääräisesti veronmaksajille (vai onko jopa nettomääräisesti kannattavaa) ja se, mitä muita konkreettisia ja mitattavia hyötyjä tai haittoja siitä on. Raiskaukset ja ryöstöt kuuluvat luonnollisesti noihin mitattaviin haittoihin. Tämä siis erotuksena johonkin korkealentoisempaan "kulttuurin tuhoutumiseen" ja vielä mystisempään geeniperimän tuhoutumiseen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #49 on: September 01, 2011, 10:13:49 »
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)

Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Quote
Huh ja heijaa.  Sitähän se nimenomaan ei automaattisesti ole. Onko mielestäsi eettisesti oikein esimerkiksi se, että ostan osakkeita sijoitusyhtyöltä, joka puolestaan sijoittaa rahaa ostaakseen viljelymaata yksittäisiltä, köyhiltä pienviljelijöiltä ainoana tavoitteenaan myydä suurempi maapläntti muutamaa vuotta myöhemmin ja tuottaa osakkeenomistajille voittoa?

Siis jos ne viljelijät vapaaehtoisesti myyvät sen hurjaa vauhtia kallistuvan maansa? Miksi? Jos tuohon liittyy jotain korruptiota, eli maan kallistuminen saadaan aikaiseksi sillä, että lahjotaan joku valtion virkamies, joka sitten hoitaa asiat niin, että alueelle kaavoitetaan pilvenpiirtäjiä, niin sitten on tietenkin kyse epäeettisestä toiminnasta, mutta silloin ollaankin jo hypätty sinne politiikan puolelle. Politiikan tehtävä on olla eettistä ja pitää pelilauta tasaisena kaikille. Jos korruptiolla saa itselleen etuja, ei tästä ole kyse.

Quote
Ilman toisin sanoen pienintäkään ajatusta sen suhteen, millaisia ko. toiminnan pidemmän tähtäimen vaikutukset ko. maan talouteen, pienviljelijöiden  tulevaisuuteen, pellon pitkän tähtäimen tuottavuuteen ja kestävään kehitykseen kaiken kaikkiaan ovat.

Jos sen maan arvo nousee rajusti siihen verrattuna, mitä se oli pienviljelyssä, niin se selvästikin tarkoittaa sitä, että sille on löydetty joku pitkällä tähtäimellä arvokkaampi käyttötapa. Siitähän maan hinnan nousussa on kyse. Jos maanviljely on pitkällä tähtäimellä paras tapa tuottaa hyvinvointia siltä maapläntiltä, niin miksi sen myyntihinta olisi ollut halpa?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #50 on: September 03, 2011, 23:36:34 »
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)
Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Mites toi talouspolitiikka?

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #51 on: September 04, 2011, 02:04:29 »
Sr.

Kiitos kun selvensit.

Talous "ihmisten vapaaehtoisena ja vastavuoroisena kaupankäyntinä" on siis mielestäsi eettisesti ongelmatonta, kunhan tuo vapaaehtoisuuden kriteeri täyttyy? Etkö näe mitään eettistä ongelmaa siinä, että hädänalaisessa/heikommassa asemassa oleva myy vapaaehtoisesti viljelysmaansa sijoittajalle, koska vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti (moninaisista mahdollisista syistä johtuen) ole? Onko mielestäsi oikein, että voittoa puhtaasti voiton takia tavoittelevan yrityksen/sijoittajan eettinen velvollisuus ei ole edes tietää, mistä hänen saamansa voitto syntyy saati pohdiskella, mitä hänen sijoitustoiminastaan seuraa toisille ihmisille?

Valta ei toisin sanoen implikoi sinun eettisessä uskomusjärjestelmässäsi sen suurempaa vastuuta kuin vallan puutekaan?

edit: myyntihinta lienee ko. tapauksessa (Ruotsalainen sijoitusyhtiö osti maaplänttejä Romaniassa) ollut halpa, koska pienviljelijät eivät hyödyntäneet maata tehotuotantoon, vaan viljelivät lähinnä omiksi tarpeikseen, ja sijoitusyhtiö arvioi maan hinnan kallistuvan lähivuosina yleisen elintarvikkeiden hinnan kallistumisen ja viljelyskelpoisen maan vähentymisen myötä.

Voiton ja rikastumisen mahdollisuus toisin sanoen nähtiin tulevaisuuden kiristyvässä kilpailussa ja ahdingossa.
Mitään viitettä siitä, mikä lie visio kyseisten pienviljelijöiden saati Romanian maatalouden tulevaisuudesta, ei sijoitusyhtiön lähettämässä esitteessä ollut. Toiminnan ainoa tavoite oli rahallinen voitto sijoittajille.

Lopputuloksena romanialaista maata myytiin ulkolaisten sijoittajien haltuun määräajaksi, jonka jälkeen pläntti myydään kovaan hintaan a) takaisin Romanian valtiolle, jolla tuskin on rahaa sitä lunastaa tai b) ulkolaiselle ruuantuotantuyritykselle, joka tuskin osittaa yritystoimintansa voittoja köyhille romanialaisille...jotka matkaavat Skandinaviaan keräämään pulloja ja kerjäämään jne..?  ::)

Suuren, viljelyskelpoisen maa-alueen hyödyntäminen lyhyen tähtäimen voittoa tuottavaan liiketoimintaan (vientiviljely) on luonnollisesti käsittääkseni tehokkaampaa kuin paikallinen pienviljely. Paikallisten etua/hyötyä tai pitkän tähtäimen kehittämissuunnitelmaa maan kestäväksi käytöksi tässä tapauksessa ei edes kevyesti mainittu.



« Last Edit: September 04, 2011, 02:19:29 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #52 on: September 04, 2011, 02:39:18 »
sr:
Quote
Otin vain kantaa siihen, että minusta ryöstely ja raiskaus kuuluu tuohon hyöty/haittanäkökulmaan eikä tuohon "moninaisempaan" kulttuurin ja geeniperimän tuhoamiseen. Eikö sinusta? Jos maahan tulisi ryösteleviä ja raiskaavia maahanmuuttajia, niin eikö se sinusta olisi haitta?

En siis mitenkään mielestäni väittänyt, että minusta nykyisten maahanmuuttajien kohdalla pätisi se, että tuo olisi merkittävä haitta.

Väännetään siis vielä rautalangasta. Minusta hyöty/haittakäsittelyyn kuuluu se, paljonko touhu maksaa nettomääräisesti veronmaksajille (vai onko jopa nettomääräisesti kannattavaa) ja se, mitä muita konkreettisia ja mitattavia hyötyjä tai haittoja siitä on. Raiskaukset ja ryöstöt kuuluvat luonnollisesti noihin mitattaviin haittoihin. Tämä siis erotuksena johonkin korkealentoisempaan "kulttuurin tuhoutumiseen" ja vielä mystisempään geeniperimän tuhoutumiseen.



Kiitos jälleen. Et siis kuulu ryhmään "tuhoavat kulttuurimme ja geeniperimämme" -uskovaisiin.  :)

Raiskaukset ja ryöstöt ovat rikollisuutta, joka toki on ei-toivottavaa. Jos kuitenkin haluat torjua maahanmuuttoa raiskauksiin ja ryöstöihin viitaten, pitäisi sinun torjua myös kaikenlainen matkailu ja turismi, sekä huomioida rikostilastoja tarkastellessasi maassa pysyvästi oleskelevat vr. turistit.
Lisäksi soisin sinun muistavan vakioida rikostilastot iän ja sukupuolen mukaan. Tilastokikkailulla saadaan muukalaiset näyttämään varsin hurjilta barbaareilta, jos vaikkapa valikoidaan kaikki 48 Suomessa asuvaa ibuibumaalaista, joista 42 on suhteellisen viriiliin ikäryhmään kuuluvia, perheettömiä miehiä, ja tarkkaillaan heidän kunniallisuuttaan suhteessa 5790 hengen ryhmäään hambalambasadilaisia, jotka likimain kaikki ovat työn tai puolison perässä tulleita naisia. 

Jo muutama ibuibumaalainen saa pienen ryhmän rikostilastot rehottamaan, varsinkin jos tehtailee useamman rötöksen per nokka. Myös vuosittaiset vaihtelut saattavat siksi olla prosentuaalisesti suuria.
Hambalambasadilaiset saattavat sitävastoin kiillotella kilpeään seksuaalirikostilastoissa, koska ovat valtaosin naisia.

Jos nyt haluat tarkastella ryhmiä puhtaasti taloudellisen hyödyn(tuottavuuden)/haitan(kulujen)) näkökulmasta, soisin sinun laskevan arvioihisi tyyppien pitkän tähtäimen panoksen, joka piutää sisällään mahdollisten jälkeläisten työpanoksen yhteiseen kassaan.

Lopuksi toivoisin, että  laajentaisit näkemystäsi siitä, millä perusteilla ihminen voi antaa toiselle omastaan ja mikä on oikeudenmukaista. Millaiseen toimintaan voi lopulta johtaa sellainen "järkevyys", joka mittaa ihmistä ja ihmisarvoa ensisijaisesti sen perusteella, kuinka paljon hyötyä (mieluiten taloudellista) itse kukin tuottaa juuri sinulle? (Lopuksi korttivaroitus: ) Eikös Hitlerillä ollut valtavasti järkiperusteita uskoa juutalaisten tuhoavan Saksan yhteiskunnan, talouden, kulttuurin, tulevaisuuden...?

Voisiko "järkevyyden logiikkasi" toimia kuten "5 leipää ja kaksi kalaa"? Kun yksi kaivaa eväänsä muille, uskaltaa toinenkin jakamaan omastaan jne...
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #53 on: September 04, 2011, 02:49:16 »
Ääriliberaali:
Quote
Kriitikkona olen siis kovaan ääneen huutamassa miljardin käyttämistä hyvän tekemiseen per vuosi. En tiedä paljonko tuo on BKT:stä, mutta valtion vuosittaisesta budjetista se on bauttiarallaa 2%.
Mielestäni tuo summa olisi edelleenkin OK ja uskon, että jokainen avustukseen suunnattu euro on tehokkaampi Etiopiassa kuin Itäkeskuksessa.
Jos tuo 1mrd tekee minusta rasistin ja xenofoobikon niin korotetaan sitä vaikka 2mrd:n euroon. Sitä ylemmäs en uskaltaisi mennä vaikka kuinka natsiksi nimittelisit.

Tuo lämmittää toki sydäntäni suuresti, tuo anteliaisuutesi, enkä suinkaan väitä etteikö apua tulisi suunnitella sen mukaan, mikä kulloinkin on tehokkainta.  :)  En kuitenkaan itse onnistu näkemään edes humanitääristä maahanmuuttoa pelkästään haitallisena meille lähtömaista puhumattakaan. Täällä asuneet ja kouluttautuneet pakolaiset vievät myös täältä arvokasta tietotaitoa sekä täällä asuessaan että muuttaessaan takaisin. Eivät sodat ikuisesti missään jatku.

En ole kuullut, että "tiukalla maahanmuuttopolitiikalla säästettyjä verovaroja" olisi koskaan missään ositettu "paikan päällä auttamiseen". Tuollainen utopia ei ole yksinkertaisesti toiminut. Missäs kokoluokissa meidän kehitysapumäärärahamme olivat kultaisella 80-luvulla?
Talouden käyrä ei tainnut noudattaa kehitysavun käyrää ollenkaan? Maahanmuuttajat ja siirtotyöläiset sitävastoin lähettelevät jatkuvasti rahaa sukulaisilleen köyhempiin maihin.

Lopuksi kysyisin, eivätkä rakkaat xenofoopikot todellakaan näe maahanmuuttajissa mitään iloa itselleen, edes potentiaalisesti..?  ::)


(edit: vastailen ja paapatan toisinaan viiveellä ja harvakseltaan, koska olen hurahtanut zumbailemaan, mistä syystä en jaksa roikkua koneella enää iltaisin...)
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #54 on: September 04, 2011, 17:39:16 »
Sr.

Kiitos kun selvensit.

Talous "ihmisten vapaaehtoisena ja vastavuoroisena kaupankäyntinä" on siis mielestäsi eettisesti ongelmatonta, kunhan tuo vapaaehtoisuuden kriteeri täyttyy? Etkö näe mitään eettistä ongelmaa siinä, että hädänalaisessa/heikommassa asemassa oleva myy vapaaehtoisesti viljelysmaansa sijoittajalle, koska vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti (moninaisista mahdollisista syistä johtuen) ole? Onko mielestäsi oikein, että voittoa puhtaasti voiton takia tavoittelevan yrityksen/sijoittajan eettinen velvollisuus ei ole edes tietää, mistä hänen saamansa voitto syntyy saati pohdiskella, mitä hänen sijoitustoiminastaan seuraa toisille ihmisille?

Toisten mielestä yrityksen tehtävä on vain tuottaa liikevoittoa omistajille, toisten mielestä sille taas kuuluu erilaisia moraalisia velvollisuuksia laidasta laitaan. Tuomas Enbuske kirjoitti Usarin blogissaan ihan fiksusti tästä, että pitää antaa yrittäjien itse päättää mikä minkin firman velvollisuuksiin kuuluu. Puhtaasti juridisessa mielessä ei yrityksellä mitään yhteiskuntavelvollisuuksia ole, mutta toisaalta hyvin monet yritykset esim.  Nokia tällaista harrastavat.

Hädänalaisen hyväksikäytöstä on ainakin Suomen laissa kyllä muistaakseni jotain mainittu jos henkilö ei ole esim. täydessä ymmärryksessä, pakotettu sopimukseen tai muuta vastaavaa. Toisaalta on vaikea nähdä, että esimerkiksi panttilainaamot syyllistyisivät lain rikkomiseen kun ihmiset vievät kalleuksiaan niihin "pakon edessä" saadakseen ruokaa kaupasta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #55 on: September 04, 2011, 17:47:08 »
Tämä on vain mielipiteeni.

Sinällään joku yritys ei voi olla vastuussa mistään, mutta sitä pyörittävät ihmiset olisi hyvä laittaa osallistumaan yhteiskunnallisiin asioihin, koska sellaisilla on sitten pidemmällä aikavälillä hyötyä.

Mutta miksi ei yrityskin voisi omalta osaltaan, jos yhtiö voi omistaa ja tehdä rahaa.

Enbuske on jollain lailla ihan miellyttävä oikeistolainen, hän kertoilee mielipiteitään, kannattaa omaa vastuuta ja vapautta, mutta ei lähde syyllistely tai vihapuhelinjalle.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #56 on: September 04, 2011, 18:25:51 »
Talous "ihmisten vapaaehtoisena ja vastavuoroisena kaupankäyntinä" on siis mielestäsi eettisesti ongelmatonta, kunhan tuo vapaaehtoisuuden kriteeri täyttyy? Etkö näe mitään eettistä ongelmaa siinä, että hädänalaisessa/heikommassa asemassa oleva myy vapaaehtoisesti viljelysmaansa sijoittajalle, koska vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti (moninaisista mahdollisista syistä johtuen) ole?

Jos a) sillä ostajalla ei ole ollut mitään tekemistä sen kanssa, miksi myyjä on hädänalaiseksi joutunut, ja b) ostaja ei pysty laeilla tms. rajoittamaan muiden ostajien tuloa tekemään tarjouksia, niin en oleellisesti näe ongelmaa. Voit lähestyä asiaa näin. Ajattele tilannetta niin, että kyseistä ostajaa ei olisi olemassa lainkaan. Olisiko sen myyjän tilanne tämän vuoksi parempi vai huonompi? Jos nuo ehdot a) ja b) täyttyvät, niin minun on vaikea nähdä, että se olisi parempi.

Quote
Onko mielestäsi oikein, että voittoa puhtaasti voiton takia tavoittelevan yrityksen/sijoittajan eettinen velvollisuus ei ole edes tietää, mistä hänen saamansa voitto syntyy saati pohdiskella, mitä hänen sijoitustoiminastaan seuraa toisille ihmisille?

Tietenkin yrityksellä on eettinen velvollisuus toisaalta noudattaa lakeja (ei siis lahjoa poliisia ja tuomaria katsomaan toisaalle) ja toisaalta olla vaikuttamatta lakien sisältöön laittomin keinoin (esim. lahjomalla poliitikkoja). Jos nuo pätevät, niin silloin minusta yritys toimii niiden eettisten sääntöjen puitteissa, joita yhteiskunta on asettanut. Tämän täyttyessä yrityksen tehtävä on ennen kaikkea voiton maksimointi sen omistajille. Tietenkin yrityksen omistajat voivat halutessaan nimetä yritykselle muitakin tehtäviä, jos niin haluavat, mutta minusta sen eettisyyden pitää yrityksille tulla ennen kaikkea siitä, että noudattaa niitä lakeja, joiden se yhteiskunta, jossa se toimii, on katsonut määrittälevän sen, mikä on eettisesti oikein ja mikä on väärin.

Quote
edit: myyntihinta lienee ko. tapauksessa (Ruotsalainen sijoitusyhtiö osti maaplänttejä Romaniassa) ollut halpa, koska pienviljelijät eivät hyödyntäneet maata tehotuotantoon, vaan viljelivät lähinnä omiksi tarpeikseen, ja sijoitusyhtiö arvioi maan hinnan kallistuvan lähivuosina yleisen elintarvikkeiden hinnan kallistumisen ja viljelyskelpoisen maan vähentymisen myötä.

En näe periaatetasolla tässä mitään ongelmaa. Pienviljelijät olisivat itse voineet arvata maanviljelysmaan tulevaisuudessa kallistumisen ja olla myymättä. Tai yritys olisi voinut arvata väärin ja hinta olisikin laskenut. Yleensä näissä "voi kun suuryrityksen huijaa pieniä ihmisiä ostamalla niiltä jotain, joka kohta sitten kallistuu" -jutuissa ei oteta mitään kokonaiskatsantoa kaikkien yritysten kaikkialla tekemiin maaostoksiin (joissa varmaan on seassa paljon epäonnistumisiakin), vaan poimitaan seltä joukosta ne raflaamimmat hinnannousut.

Jos sijoittaminen (eli jonkun ostaminen ja sitten jonkun ajan päästä myyminen) sinusta on niin helppoa, niin siitä vaan itse kokeilemaan. Pankitkin antavat kyllä lähtöpääomaa, jos omaa ei ole. Itse vain olen sitä mieltä, ettei nitä vapaita lounaita ole juurikaan poimittavaksi.

Quote
Voiton ja rikastumisen mahdollisuus toisin sanoen nähtiin tulevaisuuden kiristyvässä kilpailussa ja ahdingossa.
Mitään viitettä siitä, mikä lie visio kyseisten pienviljelijöiden saati Romanian maatalouden tulevaisuudesta, ei sijoitusyhtiön lähettämässä esitteessä ollut. Toiminnan ainoa tavoite oli rahallinen voitto sijoittajille.

Tämä on juuri se Adam Smithin pääajatus Wealth of Nations -kirjassaan. Voiton ajamat vapailla markkinoilla toimijat tuottavat sen, että hyvinvointi kasvaa.

Quote
Lopputuloksena romanialaista maata myytiin ulkolaisten sijoittajien haltuun määräajaksi, jonka jälkeen pläntti myydään kovaan hintaan a) takaisin Romanian valtiolle, jolla tuskin on rahaa sitä lunastaa tai b) ulkolaiselle ruuantuotantuyritykselle, joka tuskin osittaa yritystoimintansa voittoja köyhille romanialaisille...jotka matkaavat Skandinaviaan keräämään pulloja ja kerjäämään jne..?  ::)

Miksi Romanian valtio hassaisi rahojaan jonkun sijoitusfirman omistamaan maahan? Jos taas joku ruuan tuottaja sen maan hankkii, niin se todennäköisesti aikoo siellä tuottaa ruokaa ja tarvitsee siihen luonnollisesti työvoimaa. Keitähän se saattaisi silloin palkata?

Quote
Suuren, viljelyskelpoisen maa-alueen hyödyntäminen lyhyen tähtäimen voittoa tuottavaan liiketoimintaan (vientiviljely) on luonnollisesti käsittääkseni tehokkaampaa kuin paikallinen pienviljely. Paikallisten etua/hyötyä tai pitkän tähtäimen kehittämissuunnitelmaa maan kestäväksi käytöksi tässä tapauksessa ei edes kevyesti mainittu.

Hetkinen, mikä vientiin tuottamisessa on lyhyen tähtäimen voittoon pyrkimistä? Ja miksi se, joka maan omista, ei olisi kiinnostunut sen kestävästä käytöstä? Sehän siinä kärsii, jos maa muuttuu arvottomaksi.

Enkä ymmärrä ajatustasi, että se pienviljely olisi ollut pitkän tähtäimen toimintaa. Minusta se, että he eivät olleet panneet rahaa säästöön, investoineet sitä tuotantoon ja ottaneet käyttöön mitään tehokkaampia viljelymenetelmiä, viittaa juuri siihen, että heitä ajoi vain lyhyen tähtäimen hyvinvointi eikä pitkällä tähtäimellä hyvinvoinnin parantaminen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #57 on: September 04, 2011, 18:28:01 »
Talousko automaattisesti moraalista/eettistä?  ::)
Ei, vaan se on automaattisesti moraalista ja etiikasta irrallaan olemista. Siinä on kyse kahden osapuolen vapaaehtoisesta kaupankäynnistä.

Mites toi talouspolitiikka?

Talouspolitiikka on politiikkaa ja siten tietenkin siinä moraalilla ja etiikalla on paikkansa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #58 on: September 04, 2011, 18:36:02 »
Kas kun on noita mielipiteitä tänään.

Olisi mielestäni inhimillisempää, humaanimpaa ja oikeudenmukaisempaa, jos tällaista hädänalaista pyritään auttamaan muilla keinoilla, sillä tämä viljelysmaa voi olla hänen niin perustavanlaatuinen elinkeino, että sellaisen myyminen lyhytnäköisin intressein ei kannata.

Tietenkin voi ajatella, että hän voi sitten rahalla ostaa joltain toiselta pois, mutta voi olettaa, kolme asiaa, 1) sitten tämä toinen jää ilman, 2) näitä ei osteta vain yhdeltä kerrallaan, vaan monia monelta 3) niitä todellakin ostetaan käyttäen hyväkseen hätää, jolloin ihmiset tekevät lyhytnäköisiä hölmöjä päätöksiä, jolloin voi olettaa, että pilkkahintaan menee.
« Last Edit: September 04, 2011, 22:04:47 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Maahanmuuton kustannukset
« Reply #59 on: September 04, 2011, 19:06:08 »
Raiskaukset ja ryöstöt ovat rikollisuutta, joka toki on ei-toivottavaa. Jos kuitenkin haluat torjua maahanmuuttoa raiskauksiin ja ryöstöihin viitaten, pitäisi sinun torjua myös kaikenlainen matkailu ja turismi, sekä huomioida rikostilastoja tarkastellessasi maassa pysyvästi oleskelevat vr. turistit.
Lisäksi soisin sinun muistavan vakioida rikostilastot iän ja sukupuolen mukaan. Tilastokikkailulla saadaan muukalaiset näyttämään varsin hurjilta barbaareilta, jos vaikkapa valikoidaan kaikki 48 Suomessa asuvaa ibuibumaalaista, joista 42 on suhteellisen viriiliin ikäryhmään kuuluvia, perheettömiä miehiä, ja tarkkaillaan heidän kunniallisuuttaan suhteessa 5790 hengen ryhmäään hambalambasadilaisia, jotka likimain kaikki ovat työn tai puolison perässä tulleita naisia. 

Niin, jos turistit aiheuttaisivat paljon ryöstelyä ja raiskauksia, niin varmaan sitäkin olisi tarpeen rajoittaa. Ja tietenkin pitää tilastoja katsella oikein silloin, kun pohditaan sitä, onko jostain haittaa vai hyötyä. En ihan täysin ymmärrä, mitä nyt ajat takaa.

Quote
Jos nyt haluat tarkastella ryhmiä puhtaasti taloudellisen hyödyn(tuottavuuden)/haitan(kulujen)) näkökulmasta, soisin sinun laskevan arvioihisi tyyppien pitkän tähtäimen panoksen, joka piutää sisällään mahdollisten jälkeläisten työpanoksen yhteiseen kassaan.

Tietenkin juuri pitkän tähtäimen näkökulma on se tärkein. Ok, Keynes sanoi, että pitkällä tähtäimellä me olemme kaikki kuolleita, mutta silti minusta se on yleensä se tärkein kohta.

Tämän vuoksi olin erittäin kiinnostunut siitä Tanskan mallinnuksesta, joka näytti kehitysmaalaiset aikuiset nettomaksajina, jos kiinteät kulut jätettiin pois. Olisi kiinnostavaa lukea tämän oletuksista vähän enemmän (ei tosin tanskaksi, koska en sitä osaa), mutta jos tuo todellakin pätee, niin ainakaan minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että kehitysmaalaisten maahanmuuttoa reilusti vapautetaan.

Mitä jälkeläisiin tulee, niin en oikein ole innostunut niitä ottamaan mukaan tarkasteluun, koska jos edelleen lähdetään siitä ajatuksesta, että kiinteät kulut pysyvät sukupolvien ajan samana, vaikka väestö kasvaa, niin ollaan minun mielestäni kyllä metsässä. Jos tämä ajatus pätisi, niin maailman parhaitenvoivia maita olisivat ne, joissa on suurin väestö.

Quote
Lopuksi toivoisin, että  laajentaisit näkemystäsi siitä, millä perusteilla ihminen voi antaa toiselle omastaan ja mikä on oikeudenmukaista. Millaiseen toimintaan voi lopulta johtaa sellainen "järkevyys", joka mittaa ihmistä ja ihmisarvoa ensisijaisesti sen perusteella, kuinka paljon hyötyä (mieluiten taloudellista) itse kukin tuottaa juuri sinulle? (Lopuksi korttivaroitus: ) Eikös Hitlerillä ollut valtavasti järkiperusteita uskoa juutalaisten tuhoavan Saksan yhteiskunnan, talouden, kulttuurin, tulevaisuuden...?

En ymmärrä, mitä ihmisarvo tähän liittyy. Ihmisarvoon kuuluu minun mielestäni ennen kaikkea se, ettei toisia ihmisiä saa tappaa tai muutenkaan kiusata. Ei, vaikka heistä ei olisi mitään taloudellista hyötyä. Se, miten hyvinvointia tuotetaan ja jaetaan, on minusta sen sijaan ennen kaikkea vapaiden markkinoiden tehtävä. Tähän vapaaseen touhuun voi tietenkin liittyä hyvinkin se, että annetaan vapaaehtoisesti omastaan sitä tarvitseville. Katson kuitenkin hieman karsaasti sitä "hyväntekoa", että annetaan jonkun toisen omasta jollekin kolmannelle.

Hyväksyn sen, että toisten auttamiseen liittyy vapaamatkustajaongelma. Jos minä autan 100:lla eurolla Somalian nälkää näkeviä, niin sillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä kokonaiskuvan kannalta, jos kukaan muu ei auta mitään. Ja toisaalta, jos kaikki muut auttavat 100:lla eurolla, niin se minun 100 euroani ei siinä päällä tuntuisi myöskään enää missään. Loogisesti, jos ajattelen vain tuloksia, minun ei kannata rahastani luopua.

Ongelmasta on oikeastaan kaksi poispääsyä. Ensinnäkin sosiaalinen paine. Tekemällä lahjoituksista julkisia, syntyy niille ei-antajille paine liittyä myös antajien joukkoon, jotteivät näyttäisi piheiltä. Tämän toteuttaminen on yleensä teknisesti aika vaikeaa. Toinen tapa on kollektiiviinen päätöksenteko ja siihen yhdistetty pakko. Tämän ongelmana on taas se, ettei oikein ole mitään kollektiivisen päätöksenteon tapaa, jolla saavutettaisiin se, mitä halutaan saavuttaa (eli jokainen antaa sen, mitä oli valmis antamaan, jos muutkin osallistuvat antamiseen), koska meillä ei ole ajatustenlukukonetta. Sen sijaan siinä käy helposti niin, että esim. demokratiaa käytettäessä jotkut pannaan antamaan paljon enemmän kuin he olisivat muuten antaneet, koska luonnollisestikaan muiden hyvinvointiin ei tule siitä mitään haittaa, että joku toinen pakotetaan antamaan.

En siis tiedä, mikä olisi loppujen lopuksi paras tapa. Ehkä sitä olisi jonkinlainen sekoitus, jossa perusauttaminen toteutetaan tuolla kollektiivisella päätöksenteolla ja pakolla ja sen päälle sitten, jos joku haluaa auttaa, niin tekee sen vapaaehtoisuuden kautta (luonnollisesti sosiaalisen paineen käyttö on tässäkin sallittua).

No niin, nyt harhauduttiin aika kauas, siitä mistä oikein oli puhe. Kirjoitin tuon yllä olevan kuitenkin auki siksi, että siinä näkyy oleellisesti ne ongelmat, joita toisten taloudellisessa auttamisen järjestämisessä näen.

Miten tämä liittyy nyt tähän pakolaiskysymykseen? Siten, että sen rahoitus on melkein puhtaasti tuolla pakkoverotuksella hoidettua. Näen siinä siis helposti lipsumisen siihen, että harrastetaan "hyväntekoa" toisten rahoilla. Itselle saadaan hyvä mieli siitä, että autettiin hädänalaisia ja haitan kärsii jotkut muut. Tiedän tämän oikein hyvin omalta kohdaltani. Ollessani opiskelija enkä luonnollisesti maksanut juurikaan veroja, kannatin paljon enemmän verojen keräämistä ja kaikenlaiseen auttamiseen sen tunkemista kuin nyt, kun olen osa sitä porukkaa, joka veroja maksaa. Toisaalta nykyisin sitten todennäköisesti harrastan enemmän tuota vapaaehtoista auttamista kuin silloin pienituloisena opiskelijana tein.

Quote
Voisiko "järkevyyden logiikkasi" toimia kuten "5 leipää ja kaksi kalaa"? Kun yksi kaivaa eväänsä muille, uskaltaa toinenkin jakamaan omastaan jne...

Tämä on sen sosiaalisen paineen malli, josta ylempänä kirjoitin. Se vain toimii pirun huonosti silloin, kun lahjoitukset vaikkapa nälänhätäalueille tehdään nimettöminä luottokorttimaksuina netin kautta. Milläs rehvastelen naapurille, että maksoinpas tänään avustuksia nälänhädästä kärsiville? Tai tarkemmin, millä se naapurini varmistaa, että oikeasti niin tein, enkä vain rehvastele muuten vaan?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg