Author Topic: Matkailijoiden eriarvoisuudesta  (Read 4715 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

MiuMau

  • Guest
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #15 on: August 23, 2011, 11:12:49 »
Ei ole. Jos vaikka lähtökohtaisesti toisit esiin jonkin kansallisvaltion, joka voi päättää itse omista asioistaan? Kehityksen nykysuunnan voi päätellä siitä , että kansallisvaltiothan ovat hyvää vauhtia poistumasta.

Kaikki suvereenit valtiot voivat päättää itse asioistaan. Ei se vaadi mitään erityistä kansallisvaltioutta, ihan vaan tavallisen valtion, joka itse tekee lakinsa ja on tarvittaessa valmis täytäntöönpanemaan ne.
Mihin ne kansallisvaltiot ovat muka poistumassa? Ihan älytön läppä.
USA, EU...

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #16 on: August 23, 2011, 11:24:05 »
Lait ovat vain pieni osa valtion toimintaa. Ei niillä suvereeniuuden kanssa ole juurikaan tekemistä.

Avaatko hieman minulle lisää tätä ajattelumaailmaa? Mitä muuta toimintaa valtiolla on kuin lakiin pohjautuvaa toimintaa? Kerrotko vielä oman määritelmäsi suvereniteetille ja että miten valtiot eivät mahdollisesti olisi suvereeneja? Olet nyt vielä kohtuullisen niukkasanainen näistä asioista.

Mihin ne kansallisvaltiot ovat muka poistumassa? Ihan älytön läppä.
USA, EU...
[/quote]

USA on suvereeni valtio. EU ei ole. EU:sta voi tulla valtio, mutta nyt se on vielä suvereenien valtioiden liittouma, jolle suvereenit valtiot ovat omasta tahdostaan luovuttaneet päätäntävaltaa ja jonka ne pystyvät milloin tahansa vetämään pois EU:lta.

Yhdysvalloissa jonkun osavaltion separatismipyrkimys todennäköisesti johtaisi väkivaltamonopolin ja separatistijoukkion välienselvittelyyn liittovaltion lainsäädännön ja eroavan osavaltion lainsäädännön ristiriidan pohjalta. Jos joku jäsenvaltio EU:ssa lätkäisee huomenna pöytään lain, jossa valtio eroaa EU:sta, niin yksikään divisioona ei Brysselistä lähde palauttamaan järjestystä vedoten EU:n lainsäädäntöön asiassa. Muut jäsenvaltiot toki saattaisivat omilla tahoillaan keksiä erilaisia toimenpiteitä, mutta luulen, että suurin osa ei haluaisi sen entisen jäsenvaltion omaa itsemääräämisoikeutta loukata.

Mutta kerrohan nyt vielä, että miten valtiot eivät olisi itse vapaita päättämään omista asioistaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

MiuMau

  • Guest
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #17 on: August 23, 2011, 11:34:07 »
Muut jäsenvaltiot toki saattaisivat omilla tahoillaan keksiä erilaisia toimenpiteitä, mutta luulen, että suurin osa ei haluaisi sen entisen jäsenvaltion omaa itsemääräämisoikeutta loukata.

Mutta kerrohan nyt vielä, että miten valtiot eivät olisi itse vapaita päättämään omista asioistaan.

Jos katsot vaikka omaa viestihistoriaasi taaksepäin, niin saat jotain vastauksia. Mainitset siellä mm. taloudelliset edut jne. Teoriassahan on toki mahdollista, että täälläkin alettaisin kaikessa eristyksessä vuolemaan puukkoja toinen toisillemme. Mutta empä usko sellaisesta enää kuin intomielististen nationalistin haaveilevan. Tässä muuten näkee taas hyvin tämän nationalismi -aatteen rumuuden. Nationalistit olisivat valmiit melkein mihin  tahansa pysähtyneisyyden ajan toimiin van oman ideoligiansa vuoksi.
USA:ssakin on muuten eri osavaltioiden la'essa eroja. USA on valtioiden liitto, joka on aika tuore. EU on taipaleensa alkuvaiheessa.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #18 on: August 23, 2011, 11:48:16 »
Eivät kansallisvaltiot nyt aivan lähitulevaisuudessa ole mihinkään häviämässä. On hieman kyseenalaista tarkoittaisiko liittovaltiokaan varsinaisesti niiden häviämistä,  koska toisin kuin usassa (joka ei kansallisvaltio ole koskaan ollutkaan) kyse olisi etnisesti melko yhtenäisistä osavaltioista.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #19 on: August 23, 2011, 11:50:36 »
Jos katsot vaikka omaa viestihistoriaasi taaksepäin, niin saat jotain vastauksia. Mainitset siellä mm. taloudelliset edut jne.

Valtiot tekevät täysin vapaasti valintoja asioista. En saa vastauksia sille, että miksi kyseessä olisi jokin esimerkki ei-vapaudesta.

Quote
Teoriassahan on toki mahdollista, että täälläkin alettaisin kaikessa eristyksessä vuolemaan puukkoja toinen toisillemme. Mutta empä usko sellaisesta enää kuin intomielististen nationalistin haaveilevan. Tässä muuten näkee taas hyvin tämän nationalismi -aatteen rumuuden. Nationalistit olisivat valmiit melkein mihin  tahansa pysähtyneisyyden ajan toimiin van oman ideoligiansa vuoksi.

Se, että valtiot valitsevat itselleen järkeviä tekoja ei tarkoita sitä etteivätkö he olisi vapaita päättämään toisinkin. Jotkut valitsevat toisin. Pohjois-Korean omat valinnat eivät välttämättä ole hirveän viisaita ajatellen kansalaisiaan, mutta sillä on valtiona vapaus tehdä sellaisiakin päätöksiä.

Quote
USA:ssakin on muuten eri osavaltioiden la'essa eroja. USA on valtioiden liitto, joka on aika tuore. EU on taipaleensa alkuvaiheessa.

Luuletko tosiaan, etteivät aikuiset ihmiset tietäisi sitä, että eri osavaltioilla on omat lainsäädäntönsä? Yhdysvallat ei silti ole yhtään sen enempää valtioiden liitto kuin Saksa tai Britannia on. Se, että Hessenin parlamentti säätää lakia ei tee Hessenistä suvereenia valtiota.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

MiuMau

  • Guest
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #20 on: August 23, 2011, 12:00:09 »
Pohjois-Korean omat valinnat eivät välttämättä ole hirveän viisaita ajatellen kansalaisiaan, mutta sillä on valtiona vapaus tehdä sellaisiakin päätöksiä.

Tulihan se malliesimerkki sieltä.

Se, että Hessenin parlamentti säätää lakia ei tee Hessenistä suvereenia valtiota.
Ei tee ei. Jotain kuitenkin kirjoitit lakien säätämisestä ja toimeenpanemisesta ja suvereenista valtiosta. Kummallinen logikka...

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #21 on: August 23, 2011, 12:16:14 »
Pohjois-Korean omat valinnat eivät välttämättä ole hirveän viisaita ajatellen kansalaisiaan, mutta sillä on valtiona vapaus tehdä sellaisiakin päätöksiä.

Tulihan se malliesimerkki sieltä.

Ajattelin, ettet hahmota muuten kuin laittamalla äärimmäisen esimerkin. Se on silti malliesimerkki siitä, että valtiolla on vapaus tehdä kuten haluaa ja että taloudellinen tai muu hyöty ei välttämättä sido mitään valtiota toteuttamaan minkäänlaista politiikkaa. Kuuba on varmaan myös yksi malli valtiosta, joka on valinnut hieman toisin ja jossa mahdolliset taloudelliset edut ovat painaneet vaakakupissa vähemmän kuin jotkut toiset. Silti suurin osa valtioista pyrkii maksimoimaan taloudellisen hyödyn omista päätöksistään jos niistä tulevat haitat ovat marginaalisia.

Quote
Ei tee ei. Jotain kuitenkin kirjoitit lakien säätämisestä ja toimeenpanemisesta ja suvereenista valtiosta. Kummallinen logikka...

Niin, Hessenillä ei ole täytäntöönpanoon riittävää toimielintä, sen lainsäädäntöön ei kuulu pykälää omasta suvereniteetista ja sen yläpuolella on valtio, jonka lainsäädäntöön kuuluu molemmat instanssit. Mikä tässä on mielestäsi vaikeasti hahmotettavaa? Valtio luovuttaa omaa suvereenia toimivaltaansa kaikissa asioissa joko alemmaksi osavaltioiden tai muiden pienempien yhteisöjen käytettäväksi tai sitten ylöspäin joillekin liittoumille lainsäädäntönsä puitteissa. Se ei silti tee siitä valtiosta yhtään sen vähemmän absoluuttisen itsemääräämisoikeuden haltijaa.

Onko sinulla nyt esittää jonkinlainen parempi "logiikka" asioiden kuvaamiseksi vai oletko vain ja ainoastaan heittelemässä vasta-argumentteja yrittäessäsi härnätä?

Luulen myös, että se toinen keskustelu yhteiskunnan järjestyksestä on parempi siirtää tähän samaan vänkäysketjuun, johon ei näemmä Julmuria lukuunottamatta ole muita halukkaita, mikä kertonee lähinnä vain muiden järkevyydestä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

MiuMau

  • Guest
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #22 on: August 23, 2011, 14:00:39 »
Luulen myös, että se toinen keskustelu yhteiskunnan järjestyksestä on parempi siirtää tähän samaan vänkäysketjuun, johon ei näemmä Julmuria lukuunottamatta ole muita halukkaita, mikä kertonee lähinnä vain muiden järkevyydestä.
No onhan meitä sitten jo kolme ei niin järkevää. Mutta mukavaa ajanvietettä se on "keskustella" näistä jutuista torikahvilan sijaan. Täytyyh'n ihmisillä olla jotain ajankulua sadepäivänä.
Mutta tiivistäen, Virkamies haluaisi siis Suomesta Pohjois-Korean tapaisen severeenin valtion. Ei tämä ollut yllätys.

Outo Lintu

  • Guest
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #23 on: August 23, 2011, 19:07:42 »
Sr:
Quote
"Ymmärrätkö varmasti, mikä viisumin idea on? Se ei ole mikään yleinen valtioiden vittuilupaperi matkailijoille, vaan sen avulla valtiot kontrolloivat sitä, ketä maahansa päästävät. Ja rikkaat maat päästävät joitain köyhien maiden kansalaisia, mutteivät suinkaan kaikkia. Jos maa A katsoo, että sille on jonkinlaista haittaa joistain maasta B tulevista tulijoista, se vaatii luonnollisesti viisumin kaikilta sieltä tulijoilta, koska viisumi on juuri se keino, jolla maa voi selvittää ketkä ovat niitä kelvollisia tulijoita ja ketkä eivät. Miten muuten se voisi tuon selvittää?"

"Jos maalle A ei ole haittaa juuri kenestäkään maasta B tulijasta, se voi luonnollisesti poistaa viisumipakon ja tehdä siten suht helpolla tavalla maastaan houkuttelevamman rahaa maahan tuoville turisteille."


Ei olekaan vittuilupaperi, vaan asenteellinen paperi isolla A:lla. Eikö sinun mielestäsi ole asenteellista ajatella ns. ennaltaehkäisevästi vain ja ainoastaan kolmansien maiden kansalaisista? Jos ei, kunnioitan näkemystäsi. Minulle vaan väkisinkin tulee mieleen, että olit sitten kunnollinen tai epäkelvoton kolmannen maan kansalainen, sinulla on aina otsassasi "potentiaalinen epäkelpo aines"-leima otsassasi. En myöskään itse kannata armeijamentaliteettia; kun joku/jotkut mokaa, kaikki kärsivät (esimerkkinä ns. "laittoman, epäkelvon aineksen pahat teot"). Miksi esimerkiksi kolumbialaisilta (ja muilta latinoilta) kysytään viisumia? Aivan, koska FARC ja huumeet... Minun mielestäni se ei ole mitään muuta, kuin asenteellisuutta, että esimerkiksi kaikki kolumbialaiset saavat länsimaalaisilta byrokraateilta "potentiaalinen huumekuriiri"-leiman otsaan. Eikä tässä vielä kaikki. Jos nämä "huonommasta maailmasta" tulleet turistit läpäisevät asenteellisen seulan, heidän on todistettava, että heillä on pankkitilillään tarpeeksi rahaa. Miksi? Miksi turisti (joka epäonnekseen sattuu tulemaan "huonommasta maailmasta"), joka haluaa vain nähdä esimerkiksi Suomea tai vierailla sukulaistensa luona, joutuu todistamaan varallisuutensa tällä tavalla?


Sr:
Quote
"Reilua kenelle? Ne kehitysmaalaiset eivät siitä hyödy mitenkään. Eikä myöskään kehitysmaan valtio (ellei sitten todellakin ole kyse rahastuksesta ja se tekee touhullaan voittoa), koska touhu pyörii yleensä täytenä automaattina, jossa jokainen rikkaan maan hakija saa viisumin käytännössä ilman mitään ehtoja."


Olette varmaan panneet merkille, kuinka maamme byrokraatit keräävät huomattavia voittoja viisumikaupoillaan yms. asiapaperikaupoillaan. Onko tässä myös siis kysymys asenteellisuuden lisäksi rahastuksesta? Mielestäni on epäreilua, että "huonomman maailman" kansalaiset joutuvat maksamaan käsittämättömiä summia viisumeista ynnä muista virallisista todistuksista vaikkapa vain parin viikon vierailua varten. Kokemuksesta ja havaintoja tehneenä voin sanoa, että "huonomman maailman" asukin on oltava melkeinpä miljonääri, jotta hän pystyy rahoittamaan kalliin paperisodan. Ja samaan aikaan "parempaan kastiin syntyneet", "paremman maailman" asukit saavat vapaasti kulkea ympäri planeettaa, jonka soisi kuuluvan kaikille.


Sr:
Quote
Nyt puhutaan turisteista! Eivät he osta maita kuin sekaannu kriiseihin. Miksi heitä olisi tarpeen rangaista heidän valtioidensa pahoista teoista? Ei Suomikaan vaadi viisumia amerikkalaisilta turisteilta, vaikka USA:n valtio riehuu siellä sun täällä.


Niin puhutaankin. Ja nimen omaan yksilöistä. Kukaan ei ajattele, että kaikki pohjoisamerikkalaiset ovat imperialismin kätyreitä saatika vastuussa USA:n pahoista teoista. Kukaan ei myöskään ajattele, että kaikki kolumbialaiset olisivat vastuussa huumekaupasta ja sen lieveilmiöistä. Ellei sitten... Se asenteellisuus. Hyvät länsimaalaiset laupiaat samarialaiset vs. paha epäkelpo aines huumeineen ja raiskausvietteineen.



Outo Lintu

  • Guest
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #24 on: August 23, 2011, 19:44:04 »
Virkamies:
Quote
"Onko todella niin, ettet kykene mieltämään mitään muuta syytä viisumin käytölle tai siitä vapauttamiselle, kuin rasistisen asenteellisuuden?"

"Valtiot saattavat myöntää joillekin toisen valtion kansalaisille viisumivapauden jos kokevat siitä jollain tasolla hyötyvänsä. Länsimaat eivät välttämättä koe hyötyvänsä viisumivapauden myöntämisestä sellaisille valtioille, joiden kansalaisilla on suhteettoman suuri elintasokuilu välissään ja kolmannen maailman valtiot saattavat kokea, että mitä enemmän näitä elintasokuilun yläpuolella olevia ihmisiä saadaan maahan kuluttamaan rahaa on taas hyvä asia ja siten yksipuolisesti poistavat viisumivaateen."

"Valtiot voivat pohtia asiaa hyötyjen ja haittojen kautta ilman tätä ainaista rasismiheresiaa. Valtioilla on siihen oikeus. Ja jos koet nykyisen viisumipolitiikan vääränä tai epäoikeudenmukaisena, niin äänestämällä vaan sitten vaikuttamaan."


En todellakaan näe mitään muuta syytä viisumin käytölle tai siitä vapauttamiselle. Mutta olet oikeassa, periaatteessa äänestämällä voi vaikuttaa, vaikka usein vaalien lopputulos tiedetään etukäteen (äänestetään niitä, jotka kannattavat nykyistä systeemiä tai niitä, jotka ajavat tiukempaa byrokratiaa).


Virkamies
Quote
"Onko joku esittänyt, että asia olisi epäreilua? Joku voi kokea, että se on jossain määrin typerää pyytää länsimaiselta keskiluokkaiselta turistilta viisumia, koska tämä epäkäytännöllisyys saattaa johtaa siihen, että maan talous kärsii ja joku voi kokea, että kärsikööt talous kunhan näitä uuskolonialismin kätyreitä hieman kyykytetään oikeudenmukaisuuden nimissä."


Uskon, että tulevaisuudessa monella kolmannen maailman maalla on varaa kysyä viisumia keskiluokkaiselta länsimaalaiselta. Luonnonvaroja riittää, kunhan tuotantoresursseja käytettäisiin oikein, eikä sotimiseen jne. Keski-Amerikka ja muutamat Afrikan maat tosin ovat esimerkkejä nousevista alueista.


Virkamies:
Quote
"No niin, nyt päästiin pahiksiin ja hyviksiin. Imperialismia ja luokkataistelua, mahtavaa. Laittakoon kukin maa itselleen sellaisen viisumipolitiikan kuin hyvältä tuntuu. Niitä pakkoja on muuallakin kuin mainitsemissasi maissa."

"Suurin osa turismia harjoittavista maista antaa joko lyhyille matkoille viisumivapauden tai sitten myy ne viisumit johonkin hintaan perillä koska maa tarvitsee kipeästi tulonlähteitä saadakseen tuotua maahan sellaisia asioita, joita nämä länsimaalaiset keskiluokkaiset turistit kotimaissaan sitten valmistavat (tai järjestävät valmistuksen Aasiassa). Saattaisi olla vaikka oikeudenmukaista, että jos ihmiset jossain Egyptissä syövät amerikkalaisten viljasta valmistettua leipää, niin vastapalvelukseksi nämä tarjoavat pienen turistimatkan pyramideja katsomaan."

"Vai miten olit ajatellut sen oikeudenmukaisuuden asiassa menevän?"

"Maailmassa on muitakin pyörittäviä voimia kuin rasismi tai suvaitsevaisuus. Taloudelliset asiat esimerkiksi vaikuttavat kaikkiin käytäntöihin todella paljon enemmän kuin mitkään ideologiset asiat."


Miksi länsimaat eivät voisi siten myös harjoittaa vastaavaa käytäntöä? Lyhyille matkoille viisumivapaus ja pidemmille viisumipakko? Mielenkiintoinen näkemys vaihtokaupasta, mielestäni kuitenkin planeetalla kulkeminen ja syöminen kuuluu jokamiehen oikeuksiin.

Valitettavasti monet myös ajattelevat, että talousasiat menevät kaiken edelle. Joskus kuitenkin on olemassa muitakin asioita, kuin talous ja raha. Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että myös nykyinen vallitseva järjestelmä (kapitalismi) on ideologia?

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #25 on: August 23, 2011, 22:51:22 »
Virkamies:
Quote
"Onko todella niin, ettet kykene mieltämään mitään muuta syytä viisumin käytölle tai siitä vapauttamiselle, kuin rasistisen asenteellisuuden?"

En todellakaan näe mitään muuta syytä viisumin käytölle tai siitä vapauttamiselle. Mutta olet oikeassa, periaatteessa äänestämällä voi vaikuttaa, vaikka usein vaalien lopputulos tiedetään etukäteen (äänestetään niitä, jotka kannattavat nykyistä systeemiä tai niitä, jotka ajavat tiukempaa byrokratiaa).

Hämmentävää ettet näe. Saattaisiko olla kyse siitä, että tarkastelet asiaa niin, että vaikka syyt erilaisiin käytäntöihin ovat olemassa, niin lopputulos on jotenkin eriarvoistava ja siten koet itse käytännön jotenkin rasistisen asenteelliseksi vai onko viisumikäytännöissä olevat eroavaisuudet vain ja ainoastaan valkoisen miehen pahuutta?

Quote
Uskon, että tulevaisuudessa monella kolmannen maailman maalla on varaa kysyä viisumia keskiluokkaiselta länsimaalaiselta. Luonnonvaroja riittää, kunhan tuotantoresursseja käytettäisiin oikein, eikä sotimiseen jne. Keski-Amerikka ja muutamat Afrikan maat tosin ovat esimerkkejä nousevista alueista.

Sitten kysyvät. Hyvä niin ja sen sellaisia asioita. Keski-Amerikka ja Afrikka ei tule mieleen nousevina alueina minulle, mutta valistanet minua tarvittaessa, että mitä tarkoitat tarkemmin. 

Quote
Miksi länsimaat eivät voisi siten myös harjoittaa vastaavaa käytäntöä? Lyhyille matkoille viisumivapaus ja pidemmille viisumipakko?

Varmaan niin tehtäisiinkin, ellei asiasta seuraisi ongelmia. Eihän ihmisten liikkumista kontrolloida sen tähden, että ollaan ilkeitä vaan sen tähden, että halutaan vähemmän inhimillistä harmia sille omalle yhteisölle.

Quote
Mielenkiintoinen näkemys vaihtokaupasta, mielestäni kuitenkin planeetalla kulkeminen ja syöminen kuuluu jokamiehen oikeuksiin.

Kulkeminen lienee melko vapaata jo nyt, ellei kyse ole jonkun toisen omistamasta alueesta. Syöminen taas... ei oikein hahmotu minulle millään tavoin jokamiehen oikeutena. Onko todella niin, että jos joku ihminen sattuu syntymään jonnekin päin maailmaa, niin sen jälkeen on länsimaisten maanviljelijöiden velvollisuus elättää tämä? Se ei tunnu oikein muulta kuin pakkotyöltä inhimillisyyden nimissä. Toki hyväntekeväisyyttä voi harrastaa kuka tahansa, jolla on jo enemmän kuin tarvitsee, mutta jos se tarve vain kasvaa suuremmaksi kuin mihin ihminen itse kokee itsellään olevan varaa, niin sanommeko me kuitenkin hänelle, että on sen ja sen ihmisen perusoikeus syödä, joten tee vaan enemmän työtä ja syö vähemmän, niin hänkin saa syödä?

Quote
Valitettavasti monet myös ajattelevat, että talousasiat menevät kaiken edelle. Joskus kuitenkin on olemassa muitakin asioita, kuin talous ja raha. Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että myös nykyinen vallitseva järjestelmä (kapitalismi) on ideologia?

No itse asiassa en oikeastaan. Kapitalismin selittäjät ja teoretisoijat kyllä kehittelevät kaikenlaisia ideologisia kehyksiä, mutta käytännössä omistaminen on varmaankin jo ihmisapinoilta peritty behavioraalinen tapa. Tutkimalla luonnonkansoja voi pyrkiä löytämään kaikenlaisia joukkoja, joilla ei ole mukamas yksityisomistusta, mutta pintaa raaputtamalla löydetään ne melko yleisinhimilliset lainalaisuudet, jotka pysyvät samoina.

Talousasioiden ei tarvitse mennä kaiken edelle, mutta juttu menee lähinnä niin, että taloudelliset asiat toimivat ihmisten toiminnan erilaisina kuvaajina ja mittareina. Pohjimmiltaan taloudessa on kysymys rahan ja omistuksen lisäksi oikeudenmukaisuuksista, oikeuksista ja sen sellaisista asioista. Ihmiset eivät pääsääntöisesti halua tai jaksa tehdä ideaalien eteen työtä vaan oman elämänsä parantamiseksi. Voit kyllä yrittää velvoittaa eurooppalaiset tekemään ruokaa ja aasialaiset tavaraa maailman kasvaviin tarpeisiin ilman minkäänlaista korvausta, mutta luulen, että se ei onnistu pidemmän päälle niin, että ne ihmiset jaksavat tehdä sitä tuotantoa ihan vaan koska toisilla on perusoikeus niihin asioihin.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Matkailijoiden eriarvoisuudesta
« Reply #26 on: August 23, 2011, 23:54:55 »
Ei olekaan vittuilupaperi, vaan asenteellinen paperi isolla A:lla. Eikö sinun mielestäsi ole asenteellista ajatella ns. ennaltaehkäisevästi vain ja ainoastaan kolmansien maiden kansalaisista? Jos ei, kunnioitan näkemystäsi. Minulle vaan väkisinkin tulee mieleen, että olit sitten kunnollinen tai epäkelvoton kolmannen maan kansalainen, sinulla on aina otsassasi "potentiaalinen epäkelpo aines"-leima otsassasi.
Täh? Ei ole asenteellista ajatella, että kaikki ryhmät eivät ole samanlaisia. Ei ole järkevää tehdä mammografiatutkimuksia miehille vain siksi, että ei suhtauduttaisi naisiin niin, että heillä on otsassa "sinulla on rintasyöpä"-leima.

On selvää, että laittomia maahanmuuttajia tulee ennen kaikkea köyhistä maista. Eivät he kaikki luonnollisesti ole laittomasti tulijoita. Juuri tämä seulotaan siinä viisumitsekkauksessa. Tietenkin siltikin viisumeilla maahan tulee opiskelijoita ja turisteja, jotka eivät sitten lähdekään maasta niin kuin olivat luvanneet. Jos sinulla on joku parempi tapa kuin viisumi seuloa niistä kaikista köyhän maan maahanpyrkijöistä ne kunnolliset, niin kerro ihmeessä. En ymmärrä, mitä tekemistä niiden maiden kansalaisilla, jotka eivät tule laittomiksi maahanmuuttajiksi, on tämän kanssa. Sinustako heitä pitäisi pomputtaa vain sen takia, että viisumi on ainoa tapa seuloa niistä köyhän maan kansalaisista ne kelvolliset.

Mitä noihin leimoihin tulee, niin voit ajatella niin, että ne, joille on viisumi myönnetty, on annettu leima "kelvollinen", kun taas viisumivapaista maista tuleva kunnollinen väki ei tältä osin erotu oman maansa roskaväestä mitenkään. Esimerkkinä tulee mieleen se, että käsittääkseni Romaniasta pääsee Suomeen viisumitta. Sieltä on tullut paljon sellaista väkeä, jota pidetään Suomessa "epäkelpona", mutta luonnollisesti niillä kunnollisilla romanialaisilla ei ole mitään keinoa erottua siitä epäkelvosta aineesta viranomaisten silmissä.

Quote
En myöskään itse kannata armeijamentaliteettia; kun joku/jotkut mokaa, kaikki kärsivät (esimerkkinä ns. "laittoman, epäkelvon aineksen pahat teot"). Miksi esimerkiksi kolumbialaisilta (ja muilta latinoilta) kysytään viisumia? Aivan, koska FARC ja huumeet... Minun mielestäni se ei ole mitään muuta, kuin asenteellisuutta, että esimerkiksi kaikki kolumbialaiset saavat länsimaalaisilta byrokraateilta "potentiaalinen huumekuriiri"-leiman otsaan. Eikä tässä vielä kaikki. Jos nämä "huonommasta maailmasta" tulleet turistit läpäisevät asenteellisen seulan, heidän on todistettava, että heillä on pankkitilillään tarpeeksi rahaa. Miksi? Miksi turisti (joka epäonnekseen sattuu tulemaan "huonommasta maailmasta"), joka haluaa vain nähdä esimerkiksi Suomea tai vierailla sukulaistensa luona, joutuu todistamaan varallisuutensa tällä tavalla?

Et kannata armeijameininkiä, mutta haluat, että rikkaiden maiden maahantulijoilta vaaditaan viisumia siksi, että köyhien maiden maahanmuuttajilta vaaditaan. Minusta tuo on juuri sitä armeijameininkiä. Tai oikeastaan se on vielä pahempaa. Tuo vastaisi sitä, että rankaiset koko varuskuntaa sen mokaajan joukkueen lisäksi.

Quote
Olette varmaan panneet merkille, kuinka maamme byrokraatit keräävät huomattavia voittoja viisumikaupoillaan yms. asiapaperikaupoillaan.

No, en ole pannut merkille. Onko sinulla tästä jotain todisteita?

Quote
Onko tässä myös siis kysymys asenteellisuuden lisäksi rahastuksesta? Mielestäni on epäreilua, että "huonomman maailman" kansalaiset joutuvat maksamaan käsittämättömiä summia viisumeista ynnä muista virallisista todistuksista vaikkapa vain parin viikon vierailua varten.

Summat eivät ole käsittämättömiä. Joillekin, kuten suomalaisen aviopuolisolle, ne ovat jopa ilmaisia.

Quote
Kokemuksesta ja havaintoja tehneenä voin sanoa, että "huonomman maailman" asukin on oltava melkeinpä miljonääri, jotta hän pystyy rahoittamaan kalliin paperisodan. Ja samaan aikaan "parempaan kastiin syntyneet", "paremman maailman" asukit saavat vapaasti kulkea ympäri planeettaa, jonka soisi kuuluvan kaikille.

Ei yleensä tarvitse olla mikään miljonääri. Itse olen junaillut viisumeita "huonomman maailman" asukkaalle ja ei ole kovin kallista. Oikeastaan suurin ongelma on se, että lähetystö on maan pääkaupungissa ja viisumia on ainakin haettava henkilökohtaisesti (kun se on myönnetty, se voidaan kyllä postittaa). Jos on kyse isosta maasta, eikä hakija asu lähellä pääkaupunkia, voi se hakuprosessi olla siltä osin kallis, että pitää matkustaa pääkaupunkiin. Itse viisumi ei kyllä paljoa maksa.

Minäkin soisin kaikille luvan kulkea vapaasti ympäri planeettaa ja ehkä joskus sellainen vielä toteutuukin. Kuitenkin niin kauan, kun valtiot haluavat kontrolloida sitä, kuka niihin saa asettua asumaan ja niiden työmarkkinoilla toimia, niin jonkinlainen kontrolli maahantulossa pitää olla käytössä. Jos sinulla on tähän joku viisumia parempi keino, niin kerro ihmeessä. Vai koitatko väittää, ettei laitonta maahanmuuttoa tapahdu (siis jopa nykyisin, kun viisumisysteemit ovat käytössä)?

Quote
Quote
Nyt puhutaan turisteista! Eivät he osta maita kuin sekaannu kriiseihin. Miksi heitä olisi tarpeen rangaista heidän valtioidensa pahoista teoista? Ei Suomikaan vaadi viisumia amerikkalaisilta turisteilta, vaikka USA:n valtio riehuu siellä sun täällä.

Niin puhutaankin. Ja nimen omaan yksilöistä. Kukaan ei ajattele, että kaikki pohjoisamerikkalaiset ovat imperialismin kätyreitä saatika vastuussa USA:n pahoista teoista. Kukaan ei myöskään ajattele, että kaikki kolumbialaiset olisivat vastuussa huumekaupasta ja sen lieveilmiöistä. Ellei sitten... Se asenteellisuus. Hyvät länsimaalaiset laupiaat samarialaiset vs. paha epäkelpo aines huumeineen ja raiskausvietteineen.

Ymmärrätkö, että huumekauppa pyörii yksilöiden toimesta, ei Kolumbian valtion. Sitä vastaan toimii rajakontrolli. USA:n imperialistien tankit taas pysähtyvät paremmin pst-ohjuksilla. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tavallisia amerikkalaisia turisteja pitäisi simputtaa jostain valtionsa toilailusta. Amerikkalaiset tankit eivät pysy poissa yhtään paremmin, vaikka niitä kansalaisia kuinka simputettaisiin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg