Author Topic: Lontoon ja Britannian mellakat  (Read 26102 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
  • Hate the sin, love the sinner
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #75 on: August 09, 2011, 23:29:42 »

Sinä olet kyllä harvinaisen olkiukkoileva nettikeskustelija.  :)


Kiitoksia kohteliaisuudesta. Kuitenkin, joskus kysymys on vain kysymys, en väittänyt, että näkisit mitä haluat nähdä ja ohitat muut, sellaista kun sattuu kaikille, toisille enemmän, toisille vähemmän. Ennen kuin tuollaista voi vähentää - jos sen tarpeelliseksi näkee - ilmiö on hyvä tunnistaa myös itsessään.

Määritelmällisesti Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

Tuosta ei meikäläisen postauksesta ei kyllä pahalla tahdollakaan saa aikaiseksi sellaista, ainakaan oikeaa joten: *Puff*, sinne häipyi mielikummitelusi tuote.
« Last Edit: August 09, 2011, 23:47:14 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #76 on: August 09, 2011, 23:34:38 »
Mites meillä kotimaassa tämä 'rink off pöörnink kettoush'-kehitys on tänään edennyt.

Demareiden mukaan: "isompaan uudelleen ajatteluun ei ole tarvetta", "nyt ei pidä panikoitua ja tehdä jotain harkitsematonta", ts. mitään radikaalia, eli mitään.

Kokoomuksen taas kerrotaan uhkailleen pettää lupauksensa jo sovituista perusturvan korotuksista (oliko nyt eurosta vai peräti kahdesta alunperin sovittu), eli ei mitään uutta sieltäkään suunnalta.

Soinipuolueessa mustien miesten pelossa riisutaankin jo vapaaehtoisesti vaatteita.

Kolmella suurella puolueella tuntuu siis olevan homma hanskassa, tuskinpa Suomessa mitään mellakoita pääsee syntymään.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #77 on: August 10, 2011, 01:40:25 »
Ei heikkohermoisille, epäinhimillisen raakoja kuvia mellakoista.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #78 on: August 10, 2011, 02:04:19 »
Flashback.

Hämmästelin ranskalaisnuorten nihkeää ja jopa vihamielistä suhtautumista poliisiin asuessani Pariisissa 90-luvulla. Suomalaisena mielsin poliisin "kiltiksi sedäksi, joka auttaa lapset kadun yli ja ottaa rosvot kiinni". En ollut kuullut mielipuolisista pampunheiluttelijoista, joita pelättiin ja vihattiin samanaikaisesti.
Ranskalaisen ystäväni pikkusiskon
http://en.wikipedia.org/wiki/Florence_Rey
tarina nosti teeman otsikoihin jo silloin.

Poliivihamielisyys oli osana yleistä yhteiskuntaa ja "järjestelmää" kohtaan tunnettua epäluottamusta. Florence oli alunperin herkkä, idealistinen runotyttö, joka oli haaveillut muuttavansa maaseudun rauhaan ja päästävänsä lemmikkimarsunsa vapauteen. Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa) ja kadehtinut niitä yliopistoon päässeitä nuoria, joiden vanhemmilla oli varaa sponsoroida jälkeläisilleen oma opiskelijavuokra-asunto...

Lähiönuorten holtiton käytös, jengiytyminen ja rikollisuus/väkivaltaisuus ei ole ilmiönä uusi meilläkään, mutta rikosaltteimpaan ikään kuuluvat eli nuoriso ikärymänä on supistunut vuosi vuodelta (kenellä on kokemuksia 60 -70 -lukujen Kallion tyttöjengeistä, Pihliksen pihaterroristeista jne...?).
« Last Edit: August 10, 2011, 02:09:02 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Jussi O:

  • Guest
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #79 on: August 10, 2011, 05:34:24 »
"Due to the imminent collapse of society we regret to announce we are closing at 6pm tonight" (Subway, Manchester)

Zack

  • Guest
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #80 on: August 10, 2011, 06:11:38 »
Määritelmällisesti Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

Tuosta ei meikäläisen postauksesta ei kyllä pahalla tahdollakaan saa aikaiseksi sellaista, ainakaan oikeaa joten: *Puff*, sinne häipyi mielikummitelusi tuote.

Englanninkielisestä Wikipediasta löytyy sinulle vähän laajempi määritelmä.  :)

Olkiukkoilu tarkoittaa sitä, että hyökkäilet omia kuvitelmiasi tai tarkoituksellisia liioittelujasi tai vähättelyjäsi vastaan.

Tässä olkiukkojasi pelkästään tästä ketjusta ja minua koskien:

Quote
Kuten hommalaisen ylle liittämistä kuvista näkyy, myös lievästi sanottuna omituinen tulkinta yhteiskunnan sosiaalisista suhteista erottuu sangen selvästi.

En ole hommalainen. Yrität tuossa halventaa näkemyksiäni kuvitelmasi avulla.

Quote
Jep, Daily Maililla onkin pitkä historia tuossa sinun ihailemassasi "poliittisessa epäkorrektiudessa"

En "ihaile" Daily Mailin poliittista epäkorrektiutta. Totesin vain, että on hyvä kun on monenlaisia näkökulmia.

Quote
Luotettava? Niinku julkaista kuvia Fallout III:sta ja väittää niitä todisteiksi al-Qaidan suunnitelmista hyökätä ydinasein Washingtoniin?

En ole missään arvioinut Daily Mailin luotettavuutta. Totesin sen olevan aika roskalehti, mutta edelleen on hyvä kun on useita näkökulmia.

Quote
BBC-linkin takaa löytyi kyllä kuvia jo tuolloin, täällä ei vain käydä heti paikalla hysteerisinä hakemaan vahvistusta millekään ennakkoluulolle. Joskus joku vieraileva hompanssi alkaa vaahdota kiihdyttäessään itseään raivoon.

En edes tiedä, mitä vastaan tämä älämölö on tarkoitettu. Ei se ainakaan oikein mihinkään minun sanomaani sovi vastaukseksi.

Quote
Kun on tuokin luokan uutisjuttu, uutistoimistojen sekä vaikkapa CNN:n, MSNBC:n, BBC:n ja muiden suurten tietotusvälineiden sivut pursuavat myös kuvia, vaikka ei Lontoon murretta niin hallitsisikaan.

Puhun kyllä englantia oikein hyvin. Ilmeisesti jokin sai sinut kuvittelemaan että en.

Quote
Mut ok, diggaa sä vaan, se ku on niin ihqu, poliittisestii epäkorrekti ja sillee ja siin on viileitä kuvii...

Edelleen kuvittelet ihan omassa päässäsi ilmeisesti jotain asenteistani ja mieltymyksistäni. Ei oikein osu.

Quote
Alemmassa videossa oli niitä autonpotkijoita/polttajiakin. Kirjavaa sakkia.

Tämän tarkoitus lienee ollut vihjata, että minun mielestäni siellä ei ollut "kirjavaa sakkia". En ollut sellaista väittänyt.

Quote
Olisiko niin, että näet vain mitä haluat nähdä? Aivan inhimillistä, sille on hieno termikin, Confirmation bias eli vahvistusilluusio.

Ensimmäinen lause vielä menisi, mutta sitten kiihdytit itsesi taas uskomaan johonkin niin että teit oikein diagnoosinkin, lainauksineen.


Keskustelutyylisi on hyvin usein juuri tällaista. Luot tavallaan omia kuviasi toisten kannoista ja positioista, jotta saisit keskustelun painopisteen siirrettyä sinne mihin sen haluat: tyhmien hommalaisten rasistien haukkumiseen. Se saa sinut vaikuttamaan vähän maaniselta.  :)

Zack

  • Guest
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #81 on: August 10, 2011, 06:26:10 »
Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa)

Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #82 on: August 10, 2011, 07:47:46 »
***Huono sarkasmi alkaa***

Onko tämä nyt sitä libertalististen valitsemaa vapautta? Jotta sairaan rikkailla olisi negatiivinen vapaus kaikenlaisesta roskasakista, jolla on hyvin paha olo, niin heiltä pitää riistää negatiivinen vapaus mielivaltaisesta poliisista?

Wau, on varmaan kivaa pelata uusinta playstationia, kun aidan takana teurastetaan ihmisiä, suorastaan kivaa. Sitten voi välillä käydä ulkona törmäämässä kulttuuriin.

***Kaikki huonokin loppuu aikanaan***
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Miniluv

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 165
  • hommabotti nro 0000000000007
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #83 on: August 10, 2011, 08:45:23 »
Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa)

Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.


Minä nauroin jo hamsterinkaltaisen elikon kohdalla.

Quote
Florence oli alunperin herkkä, idealistinen runotyttö, joka oli haaveillut muuttavansa maaseudun rauhaan ja päästävänsä lemmikkimarsunsa vapauteen.

Joku voisi sanoa, että poliisinampujiksi päätyvät ihmiset eivät alunperinkään ole mitään runotyttöjä, vaan kipinää odottavia pommeja.
« Last Edit: August 10, 2011, 08:49:22 by Miniluv »
Todellisuus: mielipiteitäon monia, keskustelijoita ei.
Kukkahatullinen todellisuutta.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #84 on: August 10, 2011, 09:07:27 »
Mikäli osaat lukea, esimerkiksi sieltä Wikipedian enkkupuolelta löytyy muitakin syitä, miksi lehteä ei todellakaan arvosteta.

On melkoisen ironista jälleen kerran kuvata jotain Daily Mailia niin epäluotettavaksi (granted, menee ehkä johonkin IS-IL akselille), muttei pidä ollenkaan arveluttavana omaa linkkaustaan, jonka sisältö koostuu Guardianin ja Independentin kaltaisten vasemmistoliberaaliakselin lehtien lainauksista. Minä en hirveästi arvosta jotain Guardiania tasapuolisena lähteenä.

Ylipäätänsä Englannin lehdistössä on yleensä aina jonkin sortin bias. En tiedä, että voiko jotain Timesia kutsua kohtuullisen puolueettomaksi tässä, mutta ehkä parhaimpana lähteenä pitäisin Lontoon tilanteesta London Evening Standardia, jonka kannatus puolueiden välillä on ollut vaihtelevaa ja jossa vähiten havaitsen puolueellisuutta.

Näytti tuo 16 000 poliisia Lontoon kaduilla vähentävän vähän mielihaluja. Saa nähdä, että kestääkö ja että meinataanko poliisin resursseista todella leikata niin paljon kuin Cameronin hallitus on kaavaillut.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Oho

  • Guest
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #85 on: August 10, 2011, 09:31:48 »
Tää analyysi pesee kaiken täällä esitetyn mennen tullen olemalla sekä asiasisällöltään että viihdyttävyydeltään monta pykälää edellä.....

http://www.thedailymash.co.uk/news/society/riots-caused-by-society-or-lazy%2c-thieving-pricks%2c-say-experts-201108094174/

Apropo toisaalla useammatkin biritit uskovat rähinöinnin olevan seurausta politiikasta ja toimintamalleista, joilla nyt riehuvalle porukalle on opetettu että poliisi on heidän edessään oleellisesti voimaton ja oikeudeton.


Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #86 on: August 10, 2011, 09:48:44 »
Quote
Apropo toisaalla useammatkin biritit uskovat rähinöinnin olevan seurausta politiikasta ja toimintamalleista, joilla nyt riehuvalle porukalle on opetettu että poliisi on heidän edessään oleellisesti voimaton ja oikeudeton.

Miksi asia ei joskus näinkään olisi? Toisaalta se ei selitä miksi juuri nyt eikä eilen mellakoidaan, miksi Kiinassa mellakoidaan, vaikka varmasti tulee turpiin paikalliselta poliisilta, eikä mitenkään hellästi, miksi Suomessa ei kapinoida, miksi ja miksi.

No, huumoria huumoria, tiedetään. Joskus huumori auttaa kestämään vaikeita asioita.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #87 on: August 10, 2011, 10:10:55 »
Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.

Leivästä ei takuulla ole kyse. Eivät näytä hulinoitsijat nälkiintyneiltä. Eikä niistä kaupoista leipää viedä, vaan merkkilenkkareita, iPadejä ja taulutelkkareita. Jos katsot tv-kuvia niistä murskatuista ruokakaupoista, niin viinat on viety ja paikat pantu paskaksi, mutta itse ruuat lojuvat ympäriinsä koskemattomina. Eivätkä nämä hulinoivat teini-ikäiset varmaan edes omia ruokiaan maksa, vaan elävät vanhempiensa kestitseminä.

Siinä tietenkin voi olla totuuden siemen, että kun cityn pankkiireilla on noihin kaikkeen ja paljon muuhun varaa, ja noilla köyhällistön alueen asukkailla ei juuri muuhun kuin siihen leipään, niin tämä voi herättää kateellisuutta, mutta kyllä tästä on vielä aika pitkä matka siihen, että ihmisillä ei olisi rahaa ruokaan.

Mutta syvempään kysymykseeen eli siihen, mitä yhteiskunnassa voitaisiin tehdä, jotta tällaista ei tapahtuisi, on vaikeampi vastata. Minun on vaikea nähdä, että touhu paranisi sillä, että köyhille kaadettaisiin lisää tulonsiirtoja, jotta he voisivat sitten ostaa niillä iPadinsä. Ja tämä tuntuu olevan niiden noilla alueilla asuvien ei-hulinoitsijoidenkin mielipide.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #88 on: August 10, 2011, 10:20:13 »
Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.

Leivästä ei takuulla ole kyse.

Ettei vaan olisi niin, että yritin kiteyttää virkkeeseeni hieman monimutkaisemman yhtälön ylipäätänsä elintasosta jottei minun tarvitsis taas saarnaa kirjoittaa kaikkine pilkkuineen? Asia on niin, ettei siellä kukaan ole nälkään kuolemassa, mutta toryjen leikkauspolitiikka yhdistettynä kasvavaan inflaatioon vaikuttaa suhteellisen elintason laskuna, joka on yleensä vaikuttanut tällaisten tilanteiden syntymiseen.

Jos aktuaalisesta leivästä tulee aito pula, niin sitten ihmiset eivät välttämättä ryöstele niitä elektroniikkakauppoja ja lopeta tilannetta poliisin paikallesaapumiseen. Suhteellisen elintason lasku nyt ei tietenkään ole mikään oikeutus asioille eikä suurin osa köyhyyden rajoilla kamppailevista englantilaisista todellakaan ota oikeutta omiin käsiinsä, mutta yritin kuvainnollistaa sitä, että sangen usein tällaisiin reaktioihin voi löytää merkittävän syyn yksinkertaisista taloudellisista asioista.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
    • View Profile
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #89 on: August 10, 2011, 11:16:46 »
Kun leivän hinta nousee liikaa ja ihmisiä kyrsii muutenkin, niin joskus näin tapahtuu.

Leivästä ei takuulla ole kyse.

Ettei vaan olisi niin, että yritin kiteyttää virkkeeseeni hieman monimutkaisemman yhtälön ylipäätänsä elintasosta jottei minun tarvitsis taas saarnaa kirjoittaa kaikkine pilkkuineen?

Niin, en muuten olisi ottanut tuota kirjaimellisesti, mutta koska juuri sinä olet täällä useaan kertaan julistellut ruuan loppumisesta, tein niin. Eli kirjoittamani ei perustunut pelkästään tuohon yllä olevaan lauseeseen, vaan myös siihen, mitä olet täällä aiemmin osoittanut olevan mieltäsi.

Quote
Asia on niin, ettei siellä kukaan ole nälkään kuolemassa, mutta toryjen leikkauspolitiikka yhdistettynä kasvavaan inflaatioon vaikuttaa suhteellisen elintason laskuna, joka on yleensä vaikuttanut tällaisten tilanteiden syntymiseen.

Ensinnäkään leikkaukset eivät käsittääkseni ole vielä iskeneet käytännössä lainkaan. Ne on kyllä päätetty, mutta käytännössä ei niiden vuoksi ole ihmisten elintaso voinut mitenkään merkittävästi laskea. Inflaatio on toki tehnyt asioista jonkun verran kalliimpia, mutta tässäkin puhutaan jostain 4%:sta, ei mistään hyperinflaatiosta.

Ja on aivan totta, että parinkymmenen vuoden kehitys, jossa käytännössä suorittavaa työtä tekevien tulotaso on polkenut paikoillaan aasialaisen kilpailun vuoksi ja samaan aikaan yhteiskunnan tuottavimpien jäsenten tulotaso on kasvanut rajusti, on varmasti lisännyt kateellisuutta, ja niinhän minä kirjoitinkin siinä osassa, jonka deletoit pois. Minun on kuitenkin vaikea nähdä sitä syyllisenä tähän touhuun. Eivät ne cityn pankkiirit tässä ole kärsineet, vaan ennen kaikkea niiden köyhien alueiden omat pienyrittäjät ja jopa tavalliset asukkaat.

Quote
Jos aktuaalisesta leivästä tulee aito pula, niin sitten ihmiset eivät välttämättä ryöstele niitä elektroniikkakauppoja ja lopeta tilannetta poliisin paikallesaapumiseen. Suhteellisen elintason lasku nyt ei tietenkään ole mikään oikeutus asioille eikä suurin osa köyhyyden rajoilla kamppailevista englantilaisista todellakaan ota oikeutta omiin käsiinsä, mutta yritin kuvainnollistaa sitä, että sangen usein tällaisiin reaktioihin voi löytää merkittävän syyn yksinkertaisista taloudellisista asioista.

Itse olen sitä mieltä, että tähän pätee sama kuin moneen muuhunkin asiaan, eli asialle on olemassa elegantti, yksinkertainen ja helposti ymmärrettävissä oleva selitys..., joka on yleensä päin mäntyä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg