Author Topic: Lontoon ja Britannian mellakat  (Read 34064 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #105 on: August 10, 2011, 20:23:16 »
Varmaankin kohtapuoleen areenaankin päätyvässa Päivän kasvo -ohjelmassa tänään sosiologijamppa kertoi, että Tottenhamin alueella joka toinen lapsi elää köyhyysrajan alapuolella.

Liittynee osaltaan siihen perverssiin kehitykseen, että lapsia on varaa hankkia sekä oikein köyhillä että oikein rikkailla. Oikein köyhillä siksi, että lisälapset eivät käytännössä vähennä käteenjääviä tuloja lainkaan (vaan voivat parhaassa tapauksessa jopa lisätä, jos ei juuri välitä lapsiin satsaamisesta) ja rikkailla siksi, että heillä lapsien aiheuttama menolisäys ei tunnu missään. Ainoastaan keskituloisilla (joista Britanniassa on viime vuosina alettu käyttää termiä "squeezed middle") on halua rajoittaa lapsimääräänsä, koska heillä ei toisaalta ole niin korkeat tulot, että lisälapsien elättämisellä ei olisi merkitystä perheen talouteen ja toisaalta he eivät saa niin paljoa tulonsiirtoja valtiolta lapsimäärän kasvaessa, että ne kattaisivat touhun kustannukset.

Lopputulos on se, että köyhillä ja rikkailla on isoimmat lapsiluvut kuin muilla ja koska köyhiä on luonnollisesti paljon enemmän kuin rikkaita, iso osa lapsista tosiaankin kasvaa juuri niissä köyhissä perheissä.

Hetkonen, siis miten keskiluokkaisella perheellä ei ole varaa hankkia lisää lapsia jos lisää lapsia hankkimalla voi köyhäkin "parhaassa tapauksessa jopa lisätä" "käteenjääviä tuloja"? Onko Britanniassa yhteiskunnan avustukset lapsiperheille kenties sumplittu niin, että saat köyhän passin jonka mukaan saat tietyt tuet, mutta keskiluokan passilla on tyytyminen keskiluokkaisen nollatukiin perheenlisäyksen seurauksena?

Odotas. Nyt keksin, tässä vaikuttaa sama mekanismi kuin pääkaupunkiseudun asuntojen jakautumisessa. Vain työttömillä on varaa asua keskustassa koska he eivät syö työaikana, maksa autoveroa kärrystä jonka tarvitsevat liikkuessaan kaukaa maakunnista jossa asuvat koska varaa keskusta-asuntoon ei ole ja koska vain he - työttömät -  saavat toimeentulo- ja asumistukea tilanteessa jossa tulonsa jäävät normien alapuolelle. Tai näin minä ainakin muistan sinun taannoin täällä esittäneen.

Ihan loogista sinulta Sr taas kerran.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #106 on: August 10, 2011, 20:24:39 »
Kaksi asiaa, olivat työttömiä eivätkä nähneet toivoa tilanteensa kohentamiseksi. Tietenkin tätä voidaan sanoa opituksi tai muuta, mutta jos ajatellaan, että toivosi on niinkin konkreettista kuin teoria, joka perustuu teoriaan, joka perustuu teoriaan, joka perustuu teoriaan, niin vaaditaan jo erittäin vahvaa uskoa. Toivoa on, mutta se on abstraktia ja teoreettista.

Tuloerot alimmilla tasoilla voivat myös saada tuntemaan itsensä epäonnistuneeksi... Lannistavaan jännitykseen kuuluu myös välillä nälkäkuilun partaalla käyminen ja koko ajan pelko sen viimeisenkin menettämisestä... Listaa voisi jatkaa.

EDIT_ on
« Last Edit: August 10, 2011, 20:39:24 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #107 on: August 10, 2011, 20:34:28 »
Onko se sr aivan mahdoton ajatus että jos vanhemmat ovat työläistaustaisia, heikosti jos mitenkään koulutettuja, samoin lapset, niin välttämättä ne omat ongelmat ei aina ole esitettävissä verbaalisesti aivan niin koherentisti kuin kuvittelet medän kaikkien kykenevän ulosantinsa järjestelemään. Enhän minäkään useinkaan, itse asiassa koskaan tule ymmärretyksi sinun taholtasi, eikö se ole selvä merkki mahdollisuudesta että työlaistaustani voisi vaikuttaa negatiivisesti mahdollisuuksiini saada ajatukseni ja tavoitteeni puristettua muotoon jossa myös kaltaisesi älykkö ne kykenisi ymmärtämään, hyväksymään ja mahdollisesti muodostamaan niiden pohjalta selkeämmän kuvan köyhien arkielämän ongelmista.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #108 on: August 10, 2011, 20:41:34 »
Tuossa on muuten hyvä pointti, koska niin monella on ongelmia, niin ne kertaantuvat siten, että monesti muiden ihmisten tuki on hyvin heikoilla. Tosiaankin olet kuin Matti Nykänen siellä huipulla (pohjalla), ihan up yours.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #109 on: August 10, 2011, 20:46:45 »
Kaksi asiaa, olivat työttömiä eivätkä nähneet toivoa tilanteensa kohentamiseksi. Tietenkin tätä voidaan sanoa opituksi tai muuta, mutta jos ajatellaan, että toivosi on niinkin konkreettista kuin teoria, joka perustuu teoriaan, joka perustuu teoriaan, joka perustuu teoriaan, niin vaaditaan jo erittäin vahvaa uskoa. Toivoa on, mutta se abstraktia ja teoreettista.

Tuloerot alimmilla tasoilla voivat myös saada tuntemaan itsensä epäonnistuneeksi... Lannistavaan jännitykseen kuuluu myös välillä nälkäkuilun partaalla käyminen ja koko ajan pelko sen viimeisenkin menettämisestä... Listaa voisi jatkaa.

Lisäksi kaiken, tai merkittävän osan kaikesta menettämisen pelko voi aiheuttaa jatkuvaa stressiä joka näkyy pienissä vuokraläävissä asuvien riitelynä, väkivaltana, mielenterveysongelmina, käytöshäiriöinä työssä, koulussa, armeijassa, harrastuksissa jne.. Joka tapauksessa kaiken sen keskellä elävän nuoren identiteettiään yhä luovan erilaisena asemana suhteessa ikätovereihinsa.

Tähän sopisi kaksi hiljattaista uutista tutkimuksista joista toinen käsitteli nuorten tulerojen mukaista syrjintää ikäryhmissään ja toinen älykkyyden ja jatkuvan rahasta stressamisen välistä yhteyttä. Kumpaakaan en löytänyt ja syy ei ole tässä päässä, syy on googlen ja muiden hakukoneiden - ne eivät tätä nykyä enää jostain syystä löydä yhtään mitään. Hitto soikoon.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #110 on: August 10, 2011, 20:53:21 »
Hän oli majaillut valtaamassaan talossa (poliiseja ampuneen ja välikohtauksessa kuolleen poikakaverinsa kanssa)

Tässä kohtaa pääsi nauru. Voi pientä viatonta runotyttö-parkaa.  :P

Syy on yhteiskunnan. Pidätetään siis yhteiskunta.


Minä nauroin jo hamsterinkaltaisen elikon kohdalla.

Quote
Florence oli alunperin herkkä, idealistinen runotyttö, joka oli haaveillut muuttavansa maaseudun rauhaan ja päästävänsä lemmikkimarsunsa vapauteen.

Joku voisi sanoa, että poliisinampujiksi päätyvät ihmiset eivät alunperinkään ole mitään runotyttöjä, vaan kipinää odottavia pommeja.


Sanokaapa, raakalaiset, mikä tuossa Wardan mainitsemassa Florence Reyn tarinassa ja Wikipedia-artikkelissa teitä erityisesti nauratti?
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #111 on: August 10, 2011, 21:07:04 »
Ehkä tuon tässä nyt vielä yhden ajatuksen esiin vaikkei pitäisi. Meillä tätä maata kohta 10 vuotta hallinneen rahakyky-puolue Kokoomuksen johdossa liuta arvokonservatiivisia miehiä joiden lyhyen matematiikan arvosana huitelee käsittääkseni jossainkuutosen ja seiskan välillä. Joo, onhan sitä tietysti motivoitumisongelmia nuorella jos toisellakin. Halla-ahonkin kouluarvosanat taisivat olla kauttaaltaan tuota luokkaa. Hakkarainen muistaakseni keskeyttää jo peruskoulussa arvosanatulvan patomalla itsensä moisen ulottuvilta. Saksassa käydään parhaillaan läpi poliitikkojen väärennettyjä tutkintotodistuksia. Briteissä voi ostaa koulutuspaikan rahalla. Silti, lyhyestä matematiikasta kuutonen, onnistuisiko moneltakaan alemman työväenluokan mieheltä yrittämälläkään? Edellä esitetyillä ei tietty ole mitään yhteyttä päättäjien kykyyn muodostaa loogisia johtopäätöksiä köyhyyden syy-seuraus-suhteista. Köyhäthän ne niitä tyhmiä ovat. Jos olisivat älykkäitä eivät olisi köyhiä. Jos olisivat rikkaita olisivat älykkäitä, eivätkä olisi köyhiä koska olisivat rikkaita.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #112 on: August 10, 2011, 23:52:17 »
Hetkonen, siis miten keskiluokkaisella perheellä ei ole varaa hankkia lisää lapsia jos lisää lapsia hankkimalla voi köyhäkin "parhaassa tapauksessa jopa lisätä" "käteenjääviä tuloja"? Onko Britanniassa yhteiskunnan avustukset lapsiperheille kenties sumplittu niin, että saat köyhän passin jonka mukaan saat tietyt tuet, mutta keskiluokan passilla on tyytyminen keskiluokkaisen nollatukiin perheenlisäyksen seurauksena?

Homma toiminee Suomessa suht samalla tavoin. Ennen kaikkea kyse on asumisen tukemisesta, mutta muutkin tuet tulevat mukaan, koska kasvavat perheen koon mukaan. Jos on tavallinen keskituloinen omistusasunnon asuntolainaa palkastaan maksava, niin jokainen lisälapsi tarkoittaa sitä, että joko elintila pienenee tai sitten pitää hankkia isompi asunto. Yleensä se raja, ettei halua enää isompaa asuntolainaa ottaa, tulee aika aikaisin vastaan. Jos taas elää yhteiskunnan tuilla, niin asumistuet luonnollisesti kasvavat lapsimäärän mukana ja sitä myöten vastaavaa rajoitetta perheen koolle ei ole kuin keskituloisella.

Keskituloinen saa sekä Suomessa että Britanniassa lapsilisiä, mutta ne eivät suinkaan riitä tuon asumiskustannuksen kattamiseen. Ehkä ne jonkinlaisen osan lapsen muusta elättämiskulusta kattavat. Tässäkin pätee sitten se, että kun keskituloinen pystyy yhdelle tai kahdelle lapselleen kustantamaan viulutunnit tai jalkapalloharkat, niin neljälle se tekeekin tiukkaa. Sen sijaan taas jos köyhä ei yhdellekään tee muuta kuin osoita kadulle ja sano, että keksi sieltä jotain tekemistä, kun minulla ei ole varaa sinulle muuta antaa, niin eipä siinä toinen tai kolmaskaan samalla tavoin kohdeltava lapsi tunnu erilaiselta.

Siis en todellakaan tarkoita, että tukien varassa elävät lapset eläisivät suuremmassa yltäkylläisyydessä kuin keskituloisen lapset (ei tietenkään, vaan he ovat juuri niitä Tottenhamin köyhyysrajan alapuolella eläviä lapsia), vaan sitä, että lisälapsen aiheuttama marginaalinen muutos perheen elintasoon on tukien varassa elävällä pienempi kuin keskituloisella. Ja juuri tämä marginaalinen vaikutus on se, mikä vaikuttaa siihen, hankitaanko lisää lapsia vai ei.

Quote
Odotas. Nyt keksin, tässä vaikuttaa sama mekanismi kuin pääkaupunkiseudun asuntojen jakautumisessa. Vain työttömillä on varaa asua keskustassa koska he eivät syö työaikana, maksa autoveroa kärrystä jonka tarvitsevat liikkuessaan kaukaa maakunnista jossa asuvat koska varaa keskusta-asuntoon ei ole ja koska vain he - työttömät -  saavat toimeentulo- ja asumistukea tilanteessa jossa tulonsa jäävät normien alapuolelle. Tai näin minä ainakin muistan sinun taannoin täällä esittäneen.

Ihan loogista sinulta Sr taas kerran.

Jep. Työttömällä toimeentulotuen varassa asuvalla ei ole marginaalista hyötyä siirtyä halvempaan asumismuotoon kuten pienipalkkaisella itse vuokransa maksavalla on.  Voit kutsua tätä vaikutusta sanalla "varaa", jos haluat. Itse käyttäisin ennemminkin ilmausta insentiivi, joka kertoo sen, miten mikäkin asia vaikuttaa siihen, miten ihmiset toimivat. Se, että itse maksaa vuokransa, ohjaa siihen, että sen vuokran suuruuden ottaa asumisvalintaa tehdessään huomioon. Se, että joku toinen maksaa sen, johtaa siihen, että muut asiat ohjaavat asuinvalintaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #113 on: August 11, 2011, 00:00:49 »
Onko se sr aivan mahdoton ajatus että jos vanhemmat ovat työläistaustaisia, heikosti jos mitenkään koulutettuja, samoin lapset, niin välttämättä ne omat ongelmat ei aina ole esitettävissä verbaalisesti aivan niin koherentisti kuin kuvittelet medän kaikkien kykenevän ulosantinsa järjestelemään.

En vaadi mitään Obaman tasoista puhetta, mutta voisi sitä nyt jotain sanoa siitä, miten oikein haluaisi yhteiskuntaa muutettavan. Enkä vaadi edes tätäkään niiltä riviriehujilta, mutta kaipa siellä joku joukossa on sellainen vähän fiksumpi, joka ehkä osaisi koota sanoiksi sen, mitä se porukka oikein haluaa. Näin se on ainakin aina vallankumouksissa toiminut. Nyt siellä käsittääkseni on oikeasti ollut jotain porukkaa toimintaa oikeasti jopa organisoimassa, mutta eipä heiltäkään ole kuulunut mitään siitä, että he haluaisivat jotain muuta kuin panna paikkoja paskaksi ja suututtaa poliisia. Sen arviointi, mitä se hillujaporukka oikein haluaa, on jäänyt oikeastaan täysin tv-studioihin raahattujen itse mellakoihin mitenkään liittymättömien asiantuntijoiden arvailuksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #114 on: August 11, 2011, 01:26:13 »
Homma toiminee Suomessa suht samalla tavoin. Ennen kaikkea kyse on asumisen tukemisesta, mutta muutkin tuet tulevat mukaan, koska kasvavat perheen koon mukaan. Jos on tavallinen keskituloinen omistusasunnon asuntolainaa palkastaan maksava, niin jokainen lisälapsi tarkoittaa sitä, että joko elintila pienenee tai sitten pitää hankkia isompi asunto. Yleensä se raja, ettei halua enää isompaa asuntolainaa ottaa, tulee aika aikaisin vastaan. Jos taas elää yhteiskunnan tuilla, niin asumistuet luonnollisesti kasvavat lapsimäärän mukana ja sitä myöten vastaavaa rajoitetta perheen koolle ei ole kuin keskituloisella.

Vaan kun Suomessa asumistuki ei kasva lapsimäärän mukana. Toimeentulotukea voi saada omistamassaan omakotitalossa asuvakin. Brittien tuista en tiedä mitään, mutta sinä ilmeisesti tiedät koska arvelit hommelin toimivan siellä samaan tapaan kuin täällä? Ettet sinä keskustelisi tästäkin vain lämpimiksesi kuten muistakin aiheista.

Quote
Keskituloinen saa sekä Suomessa että Britanniassa lapsilisiä, mutta ne eivät suinkaan riitä tuon asumiskustannuksen kattamiseen. Ehkä ne jonkinlaisen osan lapsen muusta elättämiskulusta kattavat. Tässäkin pätee sitten se, että kun keskituloinen pystyy yhdelle tai kahdelle lapselleen kustantamaan viulutunnit tai jalkapalloharkat, niin neljälle se tekeekin tiukkaa. Sen sijaan taas jos köyhä ei yhdellekään tee muuta kuin osoita kadulle ja sano, että keksi sieltä jotain tekemistä, kun minulla ei ole varaa sinulle muuta antaa, niin eipä siinä toinen tai kolmaskaan samalla tavoin kohdeltava lapsi tunnu erilaiselta.

No nyt iski taas déj  vu. Tarkoititko sanoa että kun keskituloinen joutuu hankkimaan lapsensa viulutunteja varten krokotiilinnahalla vuoratun ruusupuutallan ja yksisarvisen häntäjouhista kokoonkursitun jousenkin viimeiset osamaksut painavat vielä päälle, niin rahaa on vähemmän käytössä kuin sellaisella köyhällä perheellä jonka vesat kulkee kylkiluut paljaana kerjäämässä kadulla ruokaa äiskän ja iskän käyttäessä sossun rahat ylelliseen elämään? Kauheaa!

Palataan sr kuitenkin väliaikaisesti maan päälle käynnistääksemme madonreikäportin k-dissonanssin tähtijärjestelmään. Kuten saatoit päätellä olen nuoruuteni viettänyt äärimmäisen köyhässä työläisperheessä. Silti olen harrastanut viulunsoittoa nuoruudessani. Kuin myös pelannut jalkapalloa. Asunut Helsingin työläiskortteleissa jossa jokainen tuntemani perhe oli köyhä. Joista yhdelläkään ei ollut kahta useampaa lasta, harvalla yhtä enempää.

Quote
Siis en todellakaan tarkoita, että tukien varassa elävät lapset eläisivät suuremmassa yltäkylläisyydessä kuin keskituloisen lapset (ei tietenkään, vaan he ovat juuri niitä Tottenhamin köyhyysrajan alapuolella eläviä lapsia), vaan sitä, että lisälapsen aiheuttama marginaalinen muutos perheen elintasoon on tukien varassa elävällä pienempi kuin keskituloisella. Ja juuri tämä marginaalinen vaikutus on se, mikä vaikuttaa siihen, hankitaanko lisää lapsia vai ei.

Mitä enää tehdä tiedolla perheiden motiiveista hankkia lapsia tai lapsiluvusta ylipäätään kun voimme päätellä nämä epäsuorasti keskiluokan oletetuista tuloloukuista. Sosiaalipolitiikka saanee aivan uudenlaisen sysäyksen päättäjien joskus ymmärtäessä keskiluokan mittavan kurimuksen.

Quote
Jep. Työttömällä toimeentulotuen varassa asuvalla ei ole marginaalista hyötyä siirtyä halvempaan asumismuotoon kuten pienipalkkaisella itse vuokransa maksavalla on.  Voit kutsua tätä vaikutusta sanalla "varaa", jos haluat. Itse käyttäisin ennemminkin ilmausta insentiivi, joka kertoo sen, miten mikäkin asia vaikuttaa siihen, miten ihmiset toimivat. Se, että itse maksaa vuokransa, ohjaa siihen, että sen vuokran suuruuden ottaa asumisvalintaa tehdessään huomioon. Se, että joku toinen maksaa sen, johtaa siihen, että muut asiat ohjaavat asuinvalintaa

Työtön toimeentulotuen varassa asuva - mikä se  taas olikaan? Taas samat tarinat sinulla, ei minkäänlaista kykyä muuttaa virhellisiä käsityksiäsi kun ne edessäsi oiotaan. Minähän en ole käyttänyt sanaa "varaa", sinä olet aiemmassa keskustelussamme, aivan samasta aiheesta, jonka perusteella ehkä jollekulle toiselle olisi tullut mieleen tarkistaa ne yhteiskunnan maksamat tuet ehtoineen ennen seuraavaa yritystä.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #115 on: August 11, 2011, 01:38:10 »
En vaadi mitään Obaman tasoista puhetta, mutta voisi sitä nyt jotain sanoa siitä, miten oikein haluaisi yhteiskuntaa muutettavan. Enkä vaadi edes tätäkään niiltä riviriehujilta, mutta kaipa siellä joku joukossa on sellainen vähän fiksumpi, joka ehkä osaisi koota sanoiksi sen, mitä se porukka oikein haluaa. Näin se on ainakin aina vallankumouksissa toiminut. Nyt siellä käsittääkseni on oikeasti ollut jotain porukkaa toimintaa oikeasti jopa organisoimassa, mutta eipä heiltäkään ole kuulunut mitään siitä, että he haluaisivat jotain muuta kuin panna paikkoja paskaksi ja suututtaa poliisia. Sen arviointi, mitä se hillujaporukka oikein haluaa, on jäänyt oikeastaan täysin tv-studioihin raahattujen itse mellakoihin mitenkään liittymättömien asiantuntijoiden arvailuksi.

Miksi kuvittelet että ihminen osaisi pukea itselleenkään sanoiksi mitä haluaa ellei kykene sitä muillekaan tekemään? Eikö meillä ole tästä kotimaassakin esimerkki, mittava kansanliike, jytkyjen jytky joka vaatii, niin, mitäs se oikeastaan vaatiikaan: http://keskustelu.suomi24.fi/node/9938513 ?


Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #116 on: August 11, 2011, 02:07:26 »
Toiseksi, iPadia ei todennäköisesti käytetä mihinkään tuottavaan, kuten sinä olisit varmaan voinut PC-486:ta käyttää ("puutteesta koitui myöhemmin mittavia hankaluuksia"), vaan kyse on ennen kaikkea hupivehkeestä, lelusta. En siis ymmärrä tuota PC-rinnastustasi lainkaan.

Selitetään tämäkin sitten vielä langasta vääntäen. Tuona aikana, joskus 90-luvun alkupuoliskosta puoleenväliin tietokoneella ei käytännössä nuori ihminen tehnyt mitään muuta kuin pelannut. Internettiä ei oltu vielä keksitty (ole kiltti äläkä ota tätä kirjaimellisesti), mitään cd-multimedia virityksiäkään ei vielä ollut. Oli vain jotain lerputtimia ja hapakorppuja joille aikuiset tallensivat jotain kirjanpitojaan. Ihan sama mitä sillä tehtiin tai olisi voinut tehdä, minä jäin siitäkin, kuten liki kaikesta muustakin noina aikoina paitsi. Ja kun joskus 90-luvun lopulla tietokoneen käyttötaitoa jo vaadittiin työnsaamiseksi ja ties mihin, olin edelleen vaille alkeellisimpiakaan atk-taitoja. Taitoja jotka useimmille ikätoverilleni oli siihen mennessä siunaantunut ilman mitään kalliita kurssituksia, muun arkielämän sivussa vain koska vanhemmillaan oli varaa ostaa paljon aiemmin jotain mitä omillani ei. Tiesinkö että niin tulisi käymään joskus tulevaisuudessa hinguttuani pc:tä - en. Olisinko halunnut vain pelata kuten muutkin ikäiseni - kyllä. Aivan kuten köyhän perheen nuori haluaa yhä tänäkin päivänä osaksi sitä kulttuuria ja niitä taitoja, Ipaheja ja skrootteita, jotka muille ikäisilleen tarjotaan kuin manulle illallinen.

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Lapset+maksavat+perheiden+k%C3%B6yhyydest%C3%A4/1135261314296

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #117 on: August 11, 2011, 02:18:48 »
Homma toiminee Suomessa suht samalla tavoin. Ennen kaikkea kyse on asumisen tukemisesta, mutta muutkin tuet tulevat mukaan, koska kasvavat perheen koon mukaan. Jos on tavallinen keskituloinen omistusasunnon asuntolainaa palkastaan maksava, niin jokainen lisälapsi tarkoittaa sitä, että joko elintila pienenee tai sitten pitää hankkia isompi asunto. Yleensä se raja, ettei halua enää isompaa asuntolainaa ottaa, tulee aika aikaisin vastaan. Jos taas elää yhteiskunnan tuilla, niin asumistuet luonnollisesti kasvavat lapsimäärän mukana ja sitä myöten vastaavaa rajoitetta perheen koolle ei ole kuin keskituloisella.

Vaan kun Suomessa asumistuki ei kasva lapsimäärän mukana. Toimeentulotukea voi saada omistamassaan omakotitalossa asuvakin.

Ensinnäkin asumistukeen vaikuttaa asukkaiden määrä. Maksimineliömäärä, jolle tukea saa riippuu juuri tuosta. Toiseksi, kyse ei ole nyt täysin tulottomien kohdalla ole tuosta, vaan toimeentulotuesta, jonka kattamat asumiskustannukset todellakin kasvavat talouden pääluvun mukana. Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Toimeentulotukea voi varmaan saada yhtiövastikkeeseen ja kai vielä lainan korkoihinkin, mutta tämä ei juuri lohduta. Ensinnäkin, kun puhutaan tästä alaluokasta, niin niillä ei todennäköisesti ole koskaan ollut sellaista työpaikkaa, että pankki olisi antanut asuntolainan. Toiseksi, vaikka olisi, niin josssain vaiheessa se pankki kuitenkin puhaltaa pelin poikki, jos lainan vähennyksiä ei ala kuulua.

Quote
Brittien tuista en tiedä mitään, mutta sinä ilmeisesti tiedät koska arvelit hommelin toimivan siellä samaan tapaan kuin täällä? Ettet sinä keskustelisi tästäkin vain lämpimiksesi kuten muistakin aiheista.

Tiedän. Näin brittidokumentin, jossa yksinhuoltajaäitejä koitettiin saada töihin. No, osa oli aika haluttomia (kun takana oli vuosia tukien varassa elämistä), mutta joku oli kiinnostunutkin. No, kellään ei tietenkään ollut mitään koulutusta. Sitten saivat jonkun hanttihomman ja joku olisi sen ottanut vastaankin, kunnes sossun täti laski, että jos hän sen ottaisi vastaan, hänen käteenjäävät tulonsa laskisivat. Jee.

Tuo tuloloukoista. Itse asumistuista tämä uusi hallitus on pyrkinyt saamaan jonkinlaista muutosta, koska maksetut asumistuet ovat olleet täysin poskettomia juuri Lontoon kalliilla alueilla asuville lapsiperheille. Nyt siihen on tulossa juuri puntamääräinen katto, joka rajaa juuri sitä, ettei voi vain tehdä lisää lapsia ja muuttaa isompaan ja isompaan asuntoon.

Quote
Quote
Keskituloinen saa sekä Suomessa että Britanniassa lapsilisiä, mutta ne eivät suinkaan riitä tuon asumiskustannuksen kattamiseen. Ehkä ne jonkinlaisen osan lapsen muusta elättämiskulusta kattavat. Tässäkin pätee sitten se, että kun keskituloinen pystyy yhdelle tai kahdelle lapselleen kustantamaan viulutunnit tai jalkapalloharkat, niin neljälle se tekeekin tiukkaa. Sen sijaan taas jos köyhä ei yhdellekään tee muuta kuin osoita kadulle ja sano, että keksi sieltä jotain tekemistä, kun minulla ei ole varaa sinulle muuta antaa, niin eipä siinä toinen tai kolmaskaan samalla tavoin kohdeltava lapsi tunnu erilaiselta.

No nyt iski taas déj  vu. Tarkoititko sanoa että kun keskituloinen joutuu hankkimaan lapsensa viulutunteja varten krokotiilinnahalla vuoratun ruusupuutallan ja yksisarvisen häntäjouhista kokoonkursitun jousenkin viimeiset osamaksut painavat vielä päälle, niin rahaa on vähemmän käytössä kuin sellaisella köyhällä perheellä jonka vesat kulkee kylkiluut paljaana kerjäämässä kadulla ruokaa äiskän ja iskän käyttäessä sossun rahat ylelliseen elämään? Kauheaa!

En tarkoita. Luepa uudestaan. Tai koska et kuitenkaan lue, vaan jatkat olkiukkoinesi, niin koitetaan vääntää tämä vielä ratakiskosta. Yksisarvisen häntäjouhia käyttävä keskituloinen ei hanki toista tai kolmatta lasta, koska heille pitäisi sitten hankkia Ronaldon käyttämät futiskengät, eikä hänellä nyt vaan ole tähän varaa. Hänellä on varaa siihen yksisarvisjouseen ja sen jälkeenkin hänelle jää absoluuttisesti enemmän rahaa käteen kuin kerjäläiselle. Oleellista lapsipäätöksen kannalta ei kuitenkaan ole tämä, vaan se muutos, minkä lisälapsi tilanteeseen tuo. Keskituloisella jokainen lisälapsi laskee merkittävästi elintasoa. Köyhällä lisälapset eivät vaikuta elintasoon juurikaan. Elämä on köyhää ilman lapsia ja se on sitä lasten kanssa. Tämän vuoksi keskituloinen suhtautuu negatiivisemmin sen lisälapsen hankintaan kuin köyhä. Ja samalla tavoin se ökyrikas ei juurikaan hetkahda lisälapsista, koska hänen elintasonsa ei niiden yksisarvisjousien hankkimisesta huolimattakaan notkahda mihinkään.

Alatko nyt ymmärtää, mistä on kyse, vai haluatko käydä vielä yhden erän mahdollisiman raadollisilla kielikuvilla rakennetuilla olkiukoilla?

Quote
Palataan sr kuitenkin väliaikaisesti maan päälle käynnistääksemme madonreikäportin k-dissonanssin tähtijärjestelmään. Kuten saatoit päätellä olen nuoruuteni viettänyt äärimmäisen köyhässä työläisperheessä. Silti olen harrastanut viulunsoittoa nuoruudessani. Kuin myös pelannut jalkapalloa. Asunut Helsingin työläiskortteleissa jossa jokainen tuntemani perhe oli köyhä. Joista yhdelläkään ei ollut kahta useampaa lasta, harvalla yhtä enempää.

En puhu työläisistä, vaan työttömistä, joita tämä lasten hankkisen insentiivipuoli koskee. Jos perhe elättää itsensä työllä, niin siellä ei todellakaan ole varaa hankkia kahta useampaa lasta ja panna heitä kaikkia viulutunneille ja jalkapalloon. Kyse ei siis ole köyhyydestä sinällään, vaan siitä, miten taloudellinen tilanne muuttuu lapsiluvun mukana. Nyt kuitenkin kun itseesi viittasit, niin hieman ihmettelen, että vanhempasi maksoivat sinun viulutuntisi ja jalkapallon, mutta lukiokirjat olivat kakkosprioriteetillä. Mutta jokainen toki päättää omien rahojensa käytöstä. Etenkin jos on ne omalla työllään ansainnut.

Joka tapauksessa tuo insentiivipuoli näkyy myös kehitysmaissa. Hirveät lapsiluvut koskevat niitä kaikkein köyhimpiä maita, joissa lapsia ei ole varaa kouluttaa juuri lainkaan. Ehkä pari vuotta käyvät peruskoulua ja sitten perheen maapläntille kuokkimaan. Nettomääräisesti lasten saattaminen aikuisiksi ei ole kestämättömän kallista, vaikka ensialkuun tuntuu varsin oudolta, että miten ihmeessä esim. niillä Somalian nälkäalueenkin ihmisillä on viisi tai kuusi lasta. Kun maat vaurastuvat, ihmiset alkavat satsata lapsiensa koulutukseen ja toisaalta menettävät heidän työvoiman, kun he istuvat koulun penkillä eivätkä töitä paiskimassa. Tämä johtaa siihen, että lapsimäärät putoavat hyvinkin nopeasti, jopa yhdessä tai kahdessa sukupolvessa sille tasolle, jolla ne ovat meillä.

Quote
Quote
Siis en todellakaan tarkoita, että tukien varassa elävät lapset eläisivät suuremmassa yltäkylläisyydessä kuin keskituloisen lapset (ei tietenkään, vaan he ovat juuri niitä Tottenhamin köyhyysrajan alapuolella eläviä lapsia), vaan sitä, että lisälapsen aiheuttama marginaalinen muutos perheen elintasoon on tukien varassa elävällä pienempi kuin keskituloisella. Ja juuri tämä marginaalinen vaikutus on se, mikä vaikuttaa siihen, hankitaanko lisää lapsia vai ei.

Mitä enää tehdä tiedolla perheiden motiiveista hankkia lapsia tai lapsiluvusta ylipäätään kun voimme päätellä nämä epäsuorasti keskiluokan oletetuista tuloloukuista. Sosiaalipolitiikka saanee aivan uudenlaisen sysäyksen päättäjien joskus ymmärtäessä keskiluokan mittavan kurimuksen.

Mitä tuolla ensimmäisellä lauseella tarkoitat? Ei keskiluokka ole huonopalkkaisten työntekijöiden tapaan tuloloukossa, vaan lapsiloukossa. Heille jää jokaisesta ansaitusta punnasta enemmän kouraan kuin tukien varassa elävillä, mutta toisaalta jokainen tehty lapsi laskee elintasoa enemmän kuin tukien varassa olevilla.

Ja mitä tuohon kurimukseen tulee, niin voit sanoa siitä itse ihan mitä haluat. Joka tapauksessa etenkin Labour on alkanut retoriikassaan käyttää termiä "squeezed middle", joka viittaa juuri siihen porukkaan, jolla on sen verran korkeat tulot, että eivät saa yhteiskunnan tukia, mutta kuitenkin sen verran alhaiset, että kaikki talouden kiristymiset (vaikkapa nyt juuri lisälapsen hankkiminen) vetää talouden tiukalle.

Quote
Quote
Jep. Työttömällä toimeentulotuen varassa asuvalla ei ole marginaalista hyötyä siirtyä halvempaan asumismuotoon kuten pienipalkkaisella itse vuokransa maksavalla on.  Voit kutsua tätä vaikutusta sanalla "varaa", jos haluat. Itse käyttäisin ennemminkin ilmausta insentiivi, joka kertoo sen, miten mikäkin asia vaikuttaa siihen, miten ihmiset toimivat. Se, että itse maksaa vuokransa, ohjaa siihen, että sen vuokran suuruuden ottaa asumisvalintaa tehdessään huomioon. Se, että joku toinen maksaa sen, johtaa siihen, että muut asiat ohjaavat asuinvalintaa

Työtön toimeentulotuen varassa asuva - mikä se  taas olikaan?

Siis mitä ihmeellistä on siinä, että työtön joutuu toimeentulotuen varaan? Keitä niiden toimeentulotuen varassa olevien oikein uskot olevan? Tuskin nyt ainakaan työtä tekeviä.

Quote
Taas samat tarinat sinulla, ei minkäänlaista kykyä muuttaa virhellisiä käsityksiäsi kun ne edessäsi oiotaan. Minähän en ole käyttänyt sanaa "varaa", sinä olet aiemmassa keskustelussamme, aivan samasta aiheesta, jonka perusteella ehkä jollekulle toiselle olisi tullut mieleen tarkistaa ne yhteiskunnan maksamat tuet ehtoineen ennen seuraavaa yritystä.

Mitä sinä muka nyt olet oikonut? Nytkään et sanonut itse asiasta yhtään mitään.

Ja mitä tuohon termiin tulee, niin nyt olen mielestäni joka tapauksessa tehnyt varsin selväksi sen, mitä tarkoitan. Jos jatkossa jatkat tuolla "varaa" -linjalla ja kaadat siitä vastuun minun niskaani, niin suosittelen, että palaat tähän keskusteluun. Muistelen, että tein asian jopa sen keskustelun aikana  sinulle varsin selväksi, mutta mitäpä väliä sillä on, mitä sinulle sanoo, koska kun olet kerran yhden sanan nähnyt, niin sen jälkeen voit sulkea silmäsi, panna kädet korville ja huutaa äläbälää.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #118 on: August 11, 2011, 03:22:58 »
Vaan kun Suomessa asumistuki ei kasva lapsimäärän mukana. Toimeentulotukea voi saada omistamassaan omakotitalossa asuvakin.

Ensinnäkin asumistukeen vaikuttaa asukkaiden määrä. Maksimineliömäärä, jolle tukea saa riippuu juuri tuosta.

Siinähän esität nyt kahta täysin eri asiaa kuin ne tarkoittaisivat samaa. Ja kaiken huippuna esität sen ikään kuin kumoavana vastauksena omaani.

Quote
Toiseksi, kyse ei ole nyt täysin tulottomien kohdalla ole tuosta, vaan toimeentulotuesta, jonka kattamat asumiskustannukset todellakin kasvavat talouden pääluvun mukana.

Eivät kasva.

Quote
Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Toimeentulotukea voi varmaan saada yhtiövastikkeeseen ja kai vielä lainan korkoihinkin, mutta tämä ei juuri lohduta.

Ei voi saada lainan korkoihin, yhtiövastikkeeseen kyllä. Ja miksi se ei lohduttaisi, pitäisikö poloiselle antaa omistusasuntoonsa vielä tikkari ja halinallekin mukaan?

Quote
Tuo tuloloukoista. Itse asumistuista tämä uusi hallitus on pyrkinyt saamaan jonkinlaista muutosta, koska maksetut asumistuet ovat olleet täysin poskettomia juuri Lontoon kalliilla alueilla asuville lapsiperheille. Nyt siihen on tulossa juuri puntamääräinen katto, joka rajaa juuri sitä, ettei voi vain tehdä lisää lapsia ja muuttaa isompaan ja isompaan asuntoon.

Kamalaa! ihmiset tekevät lisää lapsia vain saadakseen isomman ja isomman asunnon.

Quote
Yksisarvisen häntäjouhia käyttävä keskituloinen ei hanki toista tai kolmatta lasta, koska heille pitäisi sitten hankkia Ronaldon käyttämät futiskengät, eikä hänellä nyt vaan ole tähän varaa.

Miksi? Miksi heille pitäisi hommata Ronaldon käyttämät plääkät jos niihin ei ole varaa? Koska keskiluokassa vaan täytyy toimia niin? Vähän kuten maakunnista keskustaan autolla kulkeva ei voi hankkiutua autostaan eroon, että olisi varaa siihen keskusta-asuntoon. Muutoinhan hänellä ei olisi varaa autoon joten millä hän sitten kulkisi maakunnista töihin, keskustaan. Keskiluokan elämä vaikuttaa kamalan vaikealta, köyhien elämä on helppoa koska valinnan mahdollisuuksia on niin paljon enemmän. Uskokaamme näin olevan.

Toisin sanoen mielestäsi tuilla elää paremmin koska on vain luonnollista että yläluokissa syödään kuin pakon sanelemana likviditeettihäiriöihin johtavia hanhenmaksapalleroita. Todellisuudessa yläluokissa ei toimita niin kuin esität, vaan siellä joustetaan kulloistenkin tulojen mukaan, aivan kuten alemmissakin luokissa. Ylemmissä sitä joustovaraa vain on aina enemmän, siitäkin huolimatta että moni taistelee viimeiseen asti luokasta toiseen väliaikaisenkaan putoamisen estämiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole, eikä saakaan olla sosiaalipoliittinen kysymys - status sellainen toki, mutta se on kokonaan toinen ongelma jos sellainen lainkaan. Yrität sovittaa edelleen samaa melonia sekä omenan että lippalakin päähän. Montako kertaa se pitää todeta että tajuat?

Quote
En puhu työläisistä, vaan työttömistä, joita tämä lasten hankkisen insentiivipuoli koskee. Jos perhe elättää itsensä työllä, niin siellä ei todellakaan ole varaa hankkia kahta useampaa lasta ja panna heitä kaikkia viulutunneille ja jalkapalloon. Kyse ei siis ole köyhyydestä sinällään, vaan siitä, miten taloudellinen tilanne muuttuu lapsiluvun mukana. Nyt kuitenkin kun itseesi viittasit, niin hieman ihmettelen, että vanhempasi maksoivat sinun viulutuntisi ja jalkapallon, mutta lukiokirjat olivat kakkosprioriteetillä. Mutta jokainen toki päättää omien rahojensa käytöstä. Etenkin jos on ne omalla työllään ansainnut.

En tiedä mistä kuplasta tätä maailmaa tiiraat, mutta siellä missä asuin, lähes jokainen menetti työnsä laman aikana. Joku kuukaudeksi, toinen vuodeksi, kuka ensin kuukaudeksi, sitten vuodeksi, jonka jälkeen lopullisesti, kunnes alkoholisoitui, missä perheessä toinen vanhemmista, missä kummatkin, yhdessä se yksinhuoltajakin, joku ehkä onnistuen saamaan laman vuoksi vihdoin ja viimein töitäkin. Mitä tulee siihen kirjaesimerkkiini, niin josko lukisit sen uudelleen ja ymmärtäisit etten ole viitannut missään vaiheessa nuoruuttani yhteen vuorokauteen, kahteen tai kolmeenkaan. Britanniassa mellakoivilla nuorillakin nuoruus on takanaan usemmalta kuin muutamalta edeltävältä päivältä.

Quote
Siis mitä ihmeellistä on siinä, että työtön joutuu toimeentulotuen varaan? Keitä niiden toimeentulotuen varassa olevien oikein uskot olevan? Tuskin nyt ainakaan työtä tekeviä.

Suurin osa työttömistä rahoittaa elonsa muulla kuin toimeentulotuella ja nekin jotka toimeentulotukeen turvautuvat turvautuvat siihen muiden tukien ohella. Aivan kuten ne töissä käyvät toimeentulotukea saavatkin. Ja aivan kuten jo viime kerralla totesin. Miksi jauhat aiheesta josta et tiedä yhtään mitään eikä selvänottaminenkaan kiinnosta?

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Lontoon ja Britannian mellakat
« Reply #119 on: August 11, 2011, 06:45:14 »
Tiedättekö mikä on hyödytöntä?

Ai ette?

No puhuminen tuloeroista ja senteistä, jos ei tiedä, mikä tuloeroissa aiheuttaa ongelmia. Tällöin mm. linkkaaminen tuloerojen väliaikaiseen/globaaliin pienentymiseen on vähintäänkin harhaanjohtavaa.

Hernerokkapäivä.
Monikulttuurisuus on rikkaus.