Author Topic: Blogeista poimittua  (Read 295825 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #465 on: January 06, 2012, 16:23:11 »
Ei tässä eettistä ja kestävää olekaan yksinomaan siirtyä hoitelemaan nykyistä tai nykyistä suurempaa hybridi/lihantuotantoeläinlaumaa -eläimellisemmissä- häkeissä ja navetoissa, vaan vähentää lihansyönnin määrää nykyisestään radikaalisti.

Huoh. Olen koittanut sanoa, että nämä kaksi asiaa (maailman pelastuminen ja eläinten hyvinvointi) ovat erillisiä asioita. Eläinten hyvinvoinnin huomiontia voidaan tarkastella puhtaasti ceteris paribus mielessä silloin, kun lihansyöntiä vähennetään tai ei vähennetä. Tosin se, että kuluttajat vähentäisivät lihansyöntiä "jotta maapallo pelastuisi", aiheuttaisi lihan hinnan entisestään halpenemisen, koska juuri näin käy kysynnän vähetessä tarjonnan pysyessä samana. Tämä puolestaan suosisi tehotuotantoa entisestään. Mutta unohdetaan tämä nyt hetkeksi. Jos lihansyöntiä vähennetään, voidaan se tarvittava liha tuottaa enemmillä tai vähemmillä resursseilla. Tehotuotanto tuottaa sen vähemmillä kuin sellainen, jossa eläinten hyvinvoinnille annetaan arvoa (ei sitä muuten harrastettaisi).

Quote
Tähän löytyy sekä eettisiä että terveydellisiä perusteita. Tehokanala/sikala tuottaa lietettä/rehevöittävää ja hiilidioksidia tuottavaa jätettä monin verroin pientilallisten eläintenpitoon verrattuna. Vietnamilainen (perinteinen suomalainen) perhe kasvattaa pihallaan vapaat kanat tai sian ilman merkittäviä ympäristöhaittoja, heittää kakat kasvimaan lannoitteeksi ja majoittaa eläimet tilassa, joka tuskin imee energiaa merkittävästi.

Ensinnäkin tuollainen omatuotanto ei yhä kaupungistuvammassa maailmassa ole relevanttia. Olikohan se viime vuonna, kun meni raja rikki sen suhteen, että enemmän ihmisiä asuu kaupungeissa kuin maalla. Ehkä kasvien suhteen voidaan kaupungeissakin jossain määrin harrastaa omaa tuotantoa, muttei missään tapauksessa eläinten. Relevantti vaihtoehto tehotuotannolle, jossa eläimet pidetään pienissä häkeissä, yms. on se, että eläimet saavat liikkua vapaasti jne., mutta tuotanto edelleen tapahtuu teollisessa mittakaavassa, koska siinä saadaan suuruuden ekonomia hyödynnettyä. On ekologisesti paljon järkevämpää kuljettaa rekalla 20 sikaa kerrallaan teurastamoon kuin yksi sika.

Toiseksi, vaikka tehokanala tuottaa co2-päästöjä absoluuttisesti enemmän kuin pienkanala, niin päteekö se, että päästöt ovat tuotettua kanaa kohden suuremmat? Etenkin joidenkin lehmien (jotka kai ovat karjantuotannon pahimpia kasvihuonekaasupäästäjiä metaanipäästöjen vuoksi) suhteen tulisi mieleen se, että suureen navettaan on mahdollista järjestää se, että lehmien tuottama metaani kerätään talteen ja käytetään energiantuotantoon, mutta pienessä navetassa tämä ei ole järkevää. Eikä se ole edes mahdollista silloin, jos lehmät ovat ulkona (mikä kai niiden hyvinvoinnin kannalta on se paras vaihtoehto).

Quote
Suurtuotanto vaatii merkittäviä sähköinvestointeja sekä eläinmäärien ruokkimiseen, majoittamiseen että kuljettamiseen teurastettavaksi ja lihantuotantopaikoille.

Noita kuljetuksia tarvitaan joka tapauksessa niin kauan, kun emme taannu kaupunkielämästä maaseudulle omavaraistalouteen (mikä sekin luonnollisesti olisi maapallon kannalta huono juttu, koska kaupunkeihin pakattuna ihmiset vaativat paljon vähemmän tilaa kuin tasaisesti ympäri maapalloa ripoteltuina). Samoin eläimet pitää majoittaa pienissä yksiköissä ihan siinä missä suurissakin. Ja suuruuden ekonomian vuoksi suuret yksiköt ovat tämänkin suhteen tehokkaampia resurssien käytön suhteen (on halvempaa rakentaa ja pitää lämpimänä yksi 1000 m^2:n tila kuin sata 10 m^2:n tilaa).

Quote
Parhaimmillaan suurempaa eläinlaumaa voisi toki kasvattaa nykyistä ekologisemminkin; lietteestä voidaan tuottaa sähköä ja tulevaisuudessa varmasti paljon muutakin hyödyllistä, jahka tutkimuksiin investoidaan.

Juuri näin. Ja tuollaisiin systeemeihin investointi on sitä kannattavampaa, mitä suuremmasta yksikkökoosta on kyse.

Quote
Ei siis välttämättä näinkään, kunhan lihantuotanto (ja syönti) pidetään kohtuuden rajoissa, lihatalous yhdistetään kestävään teknologiaan ja/tai on pienimuotoista pihapossukasvatusta.

Tuo pihapossujuttu on niin kauhean söpöä, mutta täysin irrelevanttia yhä kaupungistuvammassa maailmassa. Tulevaisuuden ihmiset haluavat lihansa valintamyymälän kylmäaltaasta sen sijaan, että ryhtyisivät itse heiluttamaan teuraskirvestä ja sen jälkeen pohtimaan, että mihinkäs tämä 100 kg sianlihaa oikein tungetaan.

Quote
Quote
Haaskaantuiko tosiaan? Itse muuten syön perunankuoretkin. Eikö tämä olisi ekologisempaa, kuin se, että antaa ne possulle, joka osaa muuttaa vain osan perunan kaloreista lihan kaloreiksi?


Jaahas, oletpa sissi. Itse en kuoria syö, tietääkseni kuoriosa sisältää eniten vihertyneistä perunoista tuttua, ihmiselle myrkyllistä solaniinia. Voihan olla, että jollakulla on uudempaa tietoa aiheesta..?

No, ei ole ainakaan vielä mitään myrkytysoireita tullut vastaan. Wikipedian mukaan tosiaan perunoiden vihertäminen on merkki, että niihin on kertynyt solaniiniä. Vaikken tätä entuudestaan tiennytkään, niin olen kyllä välttänyt juuri vihertäviä perunoita.

Mitä kuoriin tulee, niin itse olen käsittänyt, että suunnilleen kaikki hyödylliset ravintoaineet ovat siinä kuoressa ja se muu osa on vain enemmän tai vähemmän tärkkelystä. Joku paremmin tietävä korjatkoon. Joka tapauksessa itselläni kuorien syönti johtuu pääosin laiskuudesta.

Quote
In potato tubers, 30-80% of the solanine develops in and close to the skin.

Mitähän tuo "close" muuten tuossa tarkoittaa? Jos siis keittää perunat kuorineen ja kuorii sitten pois vain sen osan, joka lähtee pois vetämällä, niin tämä ei siis olisi erityisen hyvä suojautumiskeino solaniiniä vastaan, vaan parempi olisi kuoria ne kunnon kuorimisveitsellä ennen keittämistä.

Quote
Olisi pitänyt painottaa sanaa JA. Eettistä on toki välttää turhaa kärsimystä, mutta jokseenkin turhaa olisi keskittyä vain siihen etenkin, jos samalla edesauttaa viljelyskelpoiseen maan/ilmakehän nopeampaa loppuunkuluttamista.

Turhaa ja turhaa. Kuka nyt mitäkin painottaa. Kyse on arvovalinnasta, kuten sekin, että yleensä tuolle eläinten kärsimykselle antaa mitään arvoa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #466 on: January 06, 2012, 16:29:28 »
Sr, lannoitteiden nousevat hinnat vaivaavat jatkuvasti viljelijöitä ympäri maailmaa. Fosfaatti rehevöittää vesistöjä, jos ja kun säädöksistä ei ole piitattu (näin myös Suomessa).

http://www.farmit.net/keskustelut/kasvinviljely/lannoitteiden-hinnat

"Luomuhössötys" on turha leimata hyödyttömäksi. Kaupunkiviljelyn, pienimuotoisen luomuviljelyn ja uusien "ekoteknologioiden" (lannasta biokaasua, levästä kaasua ja lannoitetta) ohella se on yksi tulevaisuuden merkittävimmistä ruuantuotantokeinoista.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/YK+Luomuviljely+voisi+tuplata+sadon+k%C3%B6yhiss%C3%A4+maissa/1135264616155

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/mtt+biokaasu+kannattaa+kun+energian+ja+lannoitteiden+hinnat+nousevat/a712634

edit lisäys. Kaupunkiviljely taitaa olla sinulle toistaiseksi aivan vieras asia, Sr? Kuten sekin seikka, että nykymaailmassa yhä edelleenkin myös eläimiä kasvatetaan miljoonakaupunkien parvekkeilla ja pihoilla? Toki aina voi spekuloida sillä, voittaako piha/parveke häkkiolot vai ei...

Maailman pelastumisen ja eläinten hyvinvoinnin ei tarvitse olla kaksi erillistä asiaa. Tätä olen yrittänyt puolestani sanoa sinulle, ja jatkan tarkemmin... :)

Millä perusteella oletat, että aina ja automaattisesti hinta laskee kysynnän laskiessa? Ja miksi tuotanto ei vähenisi, jos kysyntä vähenee ja kannattavuus laskee? Näinhän on tapahtunut nyt jo monen muunkin "hyödykkeen" kohdalla.  Kysynnän ja kannattavuuden laskiessa vaihdetaan ammattia, viljelijöitä ja lihantuottajia on yhä vähemmän tilakohtaisten tuotantovolyymien kasvaessa. Suomessa pientilallisuus elinkeinona ei ole kannattanut enää vuosiin, mutta syy ei johdu yksin kysynnästä, vaan lukuisista (mm. maataloustukipolitiikkaan, teurastussäädöksiin, elintarvikehygieniaan, meijeritoimintaan jne.) liittyvistä seikoista.

Näin ei kuitenkaan ole pakko olla eikä ole nykyisinkään kaikkialla.
« Last Edit: January 06, 2012, 16:40:11 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #467 on: January 06, 2012, 16:45:39 »
"Luomuhössötys" on turha leimata hyödyttömäksi. Kaupunkiviljelyn, pienimuotoisen luomuviljelyn ja uusien "ekoteknologioiden" (lannasta biokaasua, levästä kaasua ja lannoitetta) ohella se on yksi tulevaisuuden merkittävimmistä ruuantuotantokeinoista.

Eh, lannasta biokaasua ei liity luomuun mitenkään. Juurikin päinvastoin. Luomussa se lanta ajettaisiin pellolle.

Leväkään ei liity luomuun, vaan on eräänlainen tapa tuottaa aurinkoenergiaa.

Kaupunkiviljelyyn jo viittasin yllä. Se kuulostaa hienolta, mutten usko sillä olevan kuin marginaalista merkitystä maailman kokonaisruokatalouteen.

Joissain yksittäistapauksissa luomulla voidaan saavuttaa ehkä jotain parannusta, mutta maailman bulkkiruoka tuotetaan muutamalla viljalajilla ja niissä luomuun siirtyminen johtaisi joko valtaviin nälänhätiin hehtaarisatojen laskiessa tai sitten valtavaan luonnonraiskaamiseen, kun pitäisi raivata paljon lisää uutta peltotilaa.

Quote
edit lisäys. Kaupunkiviljely taitaa olla sinulle toistaiseksi aivan vieras asia, Sr?

Mistä tämän kuvan sait? Viittasinhan siihen jo itse ylempänä.

Quote
Kuten sekin seikka, että nykymaailmassa yhä edelleenkin myös eläimiä kasvatetaan miljoonakaupunkien parvekkeilla ja pihoilla? Toki aina voi spekuloida sillä, voittaako piha/parveke häkkiolot vai ei...

No, se on tosiaan vieras asia, että tällaisella touhulla olisi mitään käytännön merkitystä minkään miljoonakaupungin vaatimaan lihamäärään.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #468 on: January 06, 2012, 17:03:31 »

"Luomuhössötys" on turha leimata hyödyttömäksi. Kaupunkiviljelyn, pienimuotoisen luomuviljelyn ja uusien "ekoteknologioiden" (lannasta biokaasua, levästä kaasua ja lannoitetta) ohella se on yksi tulevaisuuden merkittävimmistä ruuantuotantokeinoista.

Kyllä itse ainakin ostan paljon luomua. Yleensä aina kun hinta ei ole järjettömän paljon kalliimpi kuin tavallisissa tuotteissa. Sitten esimerkiksi kananmunia en kyllä suostu ostamaan kuin luomua, koska ne ovat isompia ja paremman makuisia. Häkkikanalat ovat myös eläinrääkkäystä pahimmillaan ja ne ollaankin ilmeisesti onneksi kieltämässä kokonaan. Punaviiniä tulee kanssa ostettua usein luomuna.

Lihan kohdalla asia on sitten vähän hankalampaa. Jauhelihaa saa nykyään luomuna ihan kohtuulliseen hintaan, mutta jos haluaa luomupihviä tai erityisesti kaipaamaani luomuporsasta, joutuu menemään johonkin maatilatorille ja hinnat ovat aika korkeita. Naudanfile 100 euroa kilo ja porsas n. 30 euroa. Sikaa olenkin sieltä joskus ostanut ja kukonpoikaa. Itselläni ns. moraaliset ongelmat liittyvätkin juuri sianlihaan, koska sen tuottaminen on mennyt täysin teolliseksi ja eläinten hyvinvoinnista piittaamattomaksi. Sika on kuitenkin älykäs eläin, verrattavissa koiraan ja jos ajattelee, että oman koiran laittaisi tuollaisiin olosuhteisiin, ei sitä voisi hyvällä omallatunnolla katsella.


Quote
edit lisäys. Kaupunkiviljely taitaa olla sinulle toistaiseksi aivan vieras asia, Sr? Kuten sekin seikka, että nykymaailmassa yhä edelleenkin myös eläimiä kasvatetaan miljoonakaupunkien parvekkeilla ja pihoilla? Toki aina voi spekuloida sillä, voittaako piha/parveke häkkiolot vai ei...

Mulla oli jossain vaiheessa siirtolapuutarhapalsta, josta jouduttiin sitten muuton yhteydessä luopumaan. Sain mm. erinomaisia perunoita, jotka oli vaarin itse kehittämästä "lemmikeiksi" nimeämistä siemenperunoista kasvatettu.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #469 on: January 06, 2012, 17:15:50 »
Sr:
Quote
Toiseksi, vaikka tehokanala tuottaa co2-päästöjä absoluuttisesti enemmän kuin pienkanala, niin päteekö se, että päästöt ovat tuotettua kanaa kohden suuremmat?

Riippuu varmasti kanalan koosta ja sijainnista. Esimerkiksi kairolainen (joo, siellä niitä piisasi siellä asuessani) 1-3 kanan parveke- tai pihakanala ei vaadi erityistä lisäsähköä - kiitos leudon ilmaston. Vastaavassa ilmastossakin suurkalana vaatii jo sitä sähköä - jonka toki voisi tuottaa esimerkiksi aurinkopaneeleilla tai omalla lantakaasusähkövoimalalla (jos maaseudulla).


Quote
Etenkin joidenkin lehmien (jotka kai ovat karjantuotannon pahimpia kasvihuonekaasupäästäjiä metaanipäästöjen vuoksi) suhteen tulisi mieleen se, että suureen navettaan on mahdollista järjestää se, että lehmien tuottama metaani kerätään talteen ja käytetään energiantuotantoon, mutta pienessä navetassa tämä ei ole järkevää. Eikä se ole edes mahdollista silloin, jos lehmät ovat ulkona (mikä kai niiden hyvinvoinnin kannalta on se paras vaihtoehto).

No tätähän minä juuri tuolla ehdottelinkin: kyseisenkaltaista kaasuntuotantoa lannasta on jo olemassakin. Kiinassa on myös toteutettu sähköomavaraisuutta pientiloilla: omien possujen sonnat lämmittävät oman talon keittiötä. Ei siihen aina sitä suurtuotantoa tarvita. Tällaisesta orjallisesta -suuri on kauniimpaa- - ajattelusta olisi hyvä päästä eroon. Myös sähköä (kaasua) ja lannoitetta voi tuottaa pienimuotoisesti, ilman merkittäviä teknologisia investointeja mm. levästä ja levän polttotuotteena syntyvästä kivihiilestä. Suurtuotanto ei ole riskitöntä, kuljetus- ja investointikustannukset + hiilijalanjäljet + lannoite/rehuriippuvaisuus altistaa suurtuotantoa eri tavoin kuin paikallinen, omiin tarpeisiin ruokaa tuottava piha/palstatuotanto. Parhaimmillaan molemmat täydentävät toisiaan ja suurtuotanto on valjastettu energiatehokkaaksi ja kulutuksensa suhteen omavaraiseksi energiantuottajaksi.
« Last Edit: January 06, 2012, 17:17:25 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #470 on: January 06, 2012, 17:32:31 »
Väännän vielä, Sr:

Lannasta tai levästä tuotettu biokaasu, luomuviljely ja kaupunkiviljely kaikki liittyvät kestävään kehitykseen ja siihen, miten tuotamme ruokaa ja energiaa tulevaisuudessa siten, että sitä riittäisi mahdollisimman monelle, kestävästi ja mahdollisimman vähän luonnon resursseja tuhlaten. On mielestäni harhauttavaa keskittyä näistä yhteen (luomu, lihantuotanto, energiantuotanto) huomioimatta kokonaisuutta. Ruokaa ei tuoteta ilman energiaa, mutta ruuantuotantoa ja ruuankulutusketjua voi kehittää energiatehokkaampaan ja energiaomavaraisempaan suuntaan. Hävikin, tehotuotannon ja lannoitteiden aiheuttamien ympäristöhaittojen vähentäminen on yksi osa tätä. Sinä teet sen syömällä perunan kuoretkin, joku toinen voi tehdä saman ruokkimalla kuorilla pihapossuaan. Julmuri on harrastanut sitä viljelemällä perunoita omalla palstallaan. Yhä useammat ovat kiinnostuneet kaupunkiviljelystä. Mikään näistä ei yksin muuta talouttamme kestävämmälle pohjalle, mutta yhdessä niillä on merkitystä.

Muistuttaisin, ettei maailman nälkä johdu edelleenkään liian tehottomasta tai vähäisestä ruuantuotannosta, vaan siitä, että ruoka ja viljelyskelpoisen maan hallinta jakaantuu epätasaisesti eikä maan käyttöä suunnitella pitkällä tähtäimellä vaan nopeiden tuottojen/voittojen tai tämänhetkisen nälän sanelemilla ehdoilla. Jos tehotuotanto olisi kyennyt yksin ratkaisemaan maailman nälän, se olisi jo ratkaistu. Kansainväliset viljan maailmanmarkkinahinnat eivät valitettavasti ole pikkupuutarhaa, parvekekanoja tai pihapossuja kasvattavien pienten ihmisten säädeltävissä.

Kestävämmät tuotantomuodot eivät kuitenkaan automaattisesti sulje pois eläinystävällisyyttä. Kuten itsekin totesit; nykyisen karjamäärän "eläinystävällisempi" kasvatus vaatisi lisää resursseja. Se myös nostaisi lihan hintaa ja vähentäisi tuotantoa, mikä olisi toivottavaa. Ylenmääräinen, nykyisenkaltainen lihansyönti ei ole terveellistä, tarpeellista eikä ympäristöystävällistä. Riistansyöntiä ja pienimuotoista, "lempeämpää" lihantuotantoa on mahdollista harrastaa ilman, että luonnonvaramme vaarantuvat - esimerkiksi siellä, missä elinkeinot ovat yhä edelleenkin pienviljelypainotteisia.

Lukaise sittenkin tämä: http://www.hs.fi/talous/artikkeli/YK+Luomuviljely+voisi+tuplata+sadon+k%C3%B6yhiss%C3%A4+maissa/1135264616155

« Last Edit: January 06, 2012, 17:42:00 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #471 on: January 06, 2012, 17:39:39 »
No tätähän minä juuri tuolla ehdottelinkin: kyseisenkaltaista kaasuntuotantoa lannasta on jo olemassakin. Kiinassa on myös toteutettu sähköomavaraisuutta pientiloilla: omien possujen sonnat lämmittävät oman talon keittiötä. Ei siihen aina sitä suurtuotantoa tarvita.

Tällaisen touhun suhteen olisin todella varovainen. Sisätiloissa tapahtuva pienpoltto on maailman suurin ihmiselle terveysvaikutuksia aiheuttava ilmansaasteen muoto. Saastunut sisäilma aiheuttaa n. kertaluokkaa enemmän terveysvaikutuksia kuin saastunut ulkoilma. Pahimpia sisäilman saastuttajia on juuri kehitysmaiden kokkaaminen, joka tietenkin iskee pahiten naisiin (ja usein kotona oleviin pieniin lapsiin).

Quote
Tällaisesta orjallisesta -suuri on kauniimpaa- - ajattelusta olisi hyvä päästä eroon.

Minä taas sanoisin, että sinulla on vähintään täsmälleen samanlainen orjallinen "pieni on kaunista" -ajattelutapa. Itse jättäisin tässäkin asiassa touhun markkinoiden varaan. Kunhan päästöt on hinnoiteltu, asettuu tuotanto juuri sille kokotasolle, mikä on taloudellisesti kannattavinta. Suomessa kehitys on ollut viimeiset puoli vuosisataa juuri tuohon suuri on kauniimpaa suuntaan (sodan jälkeen kai jotain puolet väestöstä sai elantonsa maataloudesta, nykyisin muutama prosentti). Voi olla, että suunta kääntyy, mutta mitenkään itsestäänselvyytenä en sitä pidä.

Quote
Myös sähköä (kaasua) ja lannoitetta voi tuottaa pienimuotoisesti, ilman merkittäviä teknologisia investointeja mm. levästä ja levän polttotuotteena syntyvästä kivihiilestä. Suurtuotanto ei ole riskitöntä, kuljetus- ja investointikustannukset + hiilijalanjäljet + lannoite/rehuriippuvaisuus altistaa suurtuotantoa eri tavoin kuin paikallinen, omiin tarpeisiin ruokaa tuottava piha/palstatuotanto. Parhaimmillaan molemmat täydentävät toisiaan ja suurtuotanto on valjastettu energiatehokkaaksi ja kulutuksensa suhteen omavaraiseksi energiantuottajaksi.

Niin, joku kaupunkiviljely siinä määrin, että kylvetään jotain ja sitten jonkun ajan kuluttua käydään keräämässä sato, voi tuoda jonkun pienen osansa kaupunkien ruuan tuotantoon. Muuten omiin tarpeisiin ruuan tuottaminen on yleensä hyvin tehotonta. Ajattele, että tuntityösi hinta on vaikkapa 10 e (mikä on hyvin alhainen tuntipalkka). Jos käytät tunnin tuohon maatalouspelleilyyn, sinun pitäisi saada tuotettua sillä jotain 10kg perunoita, jotta touhu olisi kansantaloudellisesti kannattavaa (siis verrattuna siihen, että tekisit sitä palkkatyötäsi), eikä tässä ole otettu huomioon edes mahdollisia muita kuluja, pelkästään sinun työvoimakustannuksesi. Näin siis, jos halutaan koittaa tuota bulkkiruokaa. Jonkun kalliimman sälän, kuten vaikkapa mausteiden viljely voikin vielä tulla kannattavaksi, mutta vaikka näillä on taloudellista arvoa, niillä ei juuri ole merkitystä kaloritarpeesi tyydyttämiseen.

Mitä koitan sanoa? Sitä, että kehittyneessä yhteiskunnassa ihmistyö on kallista ja ruoka halpaa. Ruuan pitää kallistua reilusti, jotta ihmisten kannattaa alkaa käyttää aikaansa siihen, että tuottavat itselleen ruokaa. Juuri jossain köyhissä kehitysmaissa tämä touhuilu vielä ehkä kannattaakin, koska siellä ihmistyö on niin halpaa. Ja pelkästään lätkäisemällä ruokaan sitä vastaava kasvihuonepäästövero ei nosta sen hintaa niin paljoa, että edelleenkään tuollainen omatoimituotanto olisi taloudellisesti järkevää. Toki sitä voi harrastuksena harrastaa, mutta silloin on tosiaan pidettävä mielessä se, että sen kuokkimisen pitää tuottaa myös jotain muuta mielihyvää kuin se, että lautasella on sitä itse tuotettua ruokaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Harri

  • Guest
Re: Blogeista poimittua
« Reply #472 on: January 06, 2012, 17:45:13 »

Tällaisen touhun suhteen olisin todella varovainen. Sisätiloissa tapahtuva pienpoltto on maailman suurin ihmiselle terveysvaikutuksia aiheuttava ilmansaasteen muoto. Saastunut sisäilma aiheuttaa n. kertaluokkaa enemmän terveysvaikutuksia kuin saastunut ulkoilma. Pahimpia sisäilman saastuttajia on juuri kehitysmaiden kokkaaminen, joka tietenkin iskee pahiten naisiin (ja usein kotona oleviin pieniin lapsiin).


Tähän onkin ollut kehitteillä parempia ja puhtaampia biokaasuun perustuvia ratkaisuja. Nythän se ruoan kokkaaminen tapahtuu useimmiten jotain risuja polttamalla. Risuja, jotka pilaavat sisäilman ja jotka pitää mahdollisesti kuskata hyvinkin kaukaa.

Minulla oli tästä jokin artikkeli tallessa jossain. Katsotaan jos löydän sen paremmalla ajalla.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #473 on: January 06, 2012, 18:01:56 »
Väännän vielä, Sr:

Lannasta tai levästä tuotettu biokaasu, luomuviljely ja kaupunkiviljely kaikki liittyvät kestävään kehitykseen ja siihen, miten tuotamme ruokaa ja energiaa tulevaisuudessa siten, että sitä riittäisi mahdollisimman monelle, kestävästi ja mahdollisimman vähän luonnon resursseja tuhlaten. On mielestäni harhauttavaa keskittyä näistä yhteen (luomu, lihantuotanto, energiantuotanto) huomioimatta kokonaisuutta. Ruokaa ei tuoteta ilman energiaa, mutta ruuantuotantoa ja ruuankulutusketjua voi kehittää energiatehokkaampaan ja energiaomavaraisempaan suuntaan.

Voi toki. Toisena vaihtoehtona on se, että kehitämme energiamuotoja, joilla ei ole nykyisten tuotantomuotojen haittoja. Eihän energiankulutuksessa sinällään mitään pahaa ole, vaan siinä, mitä haittoja sen tuotanto aiheuttaa. Vihreää ajattelua sumentaa minusta se, että ainoana ratkaisuna energiaongelmiin nähdään se, että energiankulutusta vähennetään.

Mitä omavaraisuuteen tulee, niin en näe siinä entistä globalisoituvammassa maailmassa edes sitä arvoa, mikä sillä nyt on. Olen jopa sitä mieltä, että mitä riippuvaisempia olemme toisistamme (siis kansakuntien tasolla), sitä todennäköisemmin emme ala sotia keskenämme.

Quote
Hävikin, tehotuotannon ja lannoitteiden aiheuttamien ympäristöhaittojen vähentäminen on yksi osa tätä. Sinä teet sen syömällä perunan kuoretkin, joku toinen voi tehdä saman ruokkimalla kuorilla pihapossuaan.

Kuten sanoin, perunankuorien syöntini johtuu ennemminkin siitä, että olen laiska kuorimaan perunoita. Olisin kiinnostunut kuulemaan, mitä tuollaiselle pihapossulle oikein tehdään. Teurastetaanko se omin voimin (todennäköisesti siis täysin amatöörimäisin ottein ja siten sialle tuskia tuottaen) ja mitä sille n. 100 kg:n ruholle tehdään?

Quote
Julmuri on harrastanut sitä viljelemällä perunoita omalla palstallaan. Yhä useammat ovat kiinnostuneet kaupunkiviljelystä. Mikään näistä ei yksin muuta talouttamme kestävämmälle pohjalle, mutta yhdessä niillä on merkitystä.

Jos kyse on palstasta, joka on kauempana kotoa (eikä siis mistään takapihasta), niin olen varsin epäileväinen, että tuossa päästään lähellekään tehotuotannon hintoja.

Quote
Muistuttaisin, ettei maailman nälkä johdu edelleenkään liian tehottomasta tai vähäisestä ruuantuotannosta, vaan siitä, että ruoka ja viljelyskelpoisen maan hallinta jakaantuu epätasaisesti eikä maan käyttöä suunnitella pitkällä tähtäimellä vaan nopeiden tuottojen/voittojen tai tämänhetkisen nälän sanelemilla ehdoilla. Jos tehotuotanto olisi kyennyt yksin ratkaisemaan maailman nälän, se olisi jo ratkaistu.

Tehotuotanto on tosiaan kyennyt ratkaisemaan sen, että maailmassa tuotetaan tarpeeksi kaloreita kaikkia 7 miljardia ihmistä varten. Ongelma ei siis ole ruuan määrässä, vaan siinä, että joillain ihmisillä ei ole rahaa sen ruuan ostamiseen (eivätkä ne, joilla on, luonnollisestikaan sitä ilmaiseksi anna, vaan ennemmin syöttävät vaikka eläimille). Ja taas rahan puute johtuu siitä, että heidän työpanoksensa ei ole mennyt kaupaksi. Tämä taas paranee sillä, että kaupankäyntiä vapautetaan entisestään.

Quote
Kansainväliset viljan maailmanmarkkinahinnat eivät valitettavasti ole pikkupuutarhaa, parvekekanoja tai pihapossuja kasvattavien pienten ihmisten säädeltävissä.

Markkinahinnat eivät luonnollisesti ole kenenkään säädeltävissä. Senhän takia juuri ne ovat markkinahintoja, että niitä säätelevät markkinat, eikä kukaan tietty taho. Jos pikkupuutarhatuotanto joko vähentää kaupoista ostettavan ruuan kysyntä tai sitten tuo lisää ruokaa markkinoille, niin tämä laskee ruuan hintaa. Siinä mielessä nuo kaikki kyllä vaikuttavat ruuan hintaan siinä, missä suurviljelijätkin.

Quote
Kestävämmät tuotantomuodot eivät kuitenkaan automaattisesti sulje pois eläinystävällisyyttä. Kuten itsekin totesit; nykyisen karjamäärän "eläinystävällisempi" kasvatus vaatisi lisää resursseja. Se myös nostaisi lihan hintaa ja vähentäisi tuotantoa, mikä olisi toivottavaa. Ylenmääräinen, nykyisenkaltainen lihansyönti ei ole terveellistä, tarpeellista eikä ympäristöystävällistä.

Hmm, miten määritellään "tarpeellinen"? Selvästikin ihmiset siitä tykkäävät, kun sitä tekevät. Jos lähdetään sille linjalle, että mikä tahansa toiminto, joka ei täytä perustarpeita (ruoka, juoma, lämmin suoja, seksi) ei ole tarpeellista, niin sinuna lopettaisin tämän nettikirjoittelun, koska se se vasta tarpeetonta onkin  ;)

Quote
Riistansyöntiä ja pienimuotoista, "lempeämpää" lihantuotantoa on mahdollista harrastaa ilman, että luonnonvaramme vaarantuvat - esimerkiksi siellä, missä elinkeinot ovat yhä edelleenkin pienviljelypainotteisia.

Hmm, tuolla riistapuolella on tapana melkein aina karata käsistä, koska riistaa ei kukaan omista. Juuri tästä syystä maailman meret ovat tyhjempiä kaloista kuin niiden pitäisi olla, jotta kalantuotanto olisi maksimissaan. Karjankasvattaja ei teurastuta sitä viimeistä raskaana olevaa emakkoaan, koska tietää, että touhu loppuu siihen, mutta metsästäjä tietää, että jos hän ei tuota peuraa ammu, niin joku toinen metsästäjä ampuu. Ollakseen kestävää riistastus vaatii siis ulkoisen valvontaelimen tai sitten sen, että riista on mahdollista omistaa (vähän kuten Lapissa omistetaan porot).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #474 on: January 06, 2012, 18:56:25 »

Quote
Sr: On ekologisesti paljon järkevämpää kuljettaa rekalla 20 sikaa kerrallaan teurastamoon kuin yksi sika.
Ekologisesti järkevintä on sallia sian paikallinen teurastaminen ja käyttö.

Ja jos sitä lihan/maidonsuurtuotantoa on pakko jossain määrin harrastaa, on mahdollista valita energiatehokkain ja energiatuottavin muoto:
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/250+000+lehman+jattitila+tuottaa+lannasta+sahkoa+tuhansille/a536504?service=mobile
Quote
Maatalous + ilmastonmuutos:
Kotieläimet tuottavat lähes puolet koko maatalouden ja maankäytön kasvihuonekaasujen päästöistä.
http://www.luomu.fi/tietopankki/worldwatch-instituutti-maatalous-avainasemassa-ilmastonmuutoksen-torjunnassa/
Quote
Jee, hieno lähde. Luomu.fi kertoo varmaan parhaan totuuden asiasta. Olen kyllä siitä samaa mieltä, että maatalous pitäisi ehdottomasti saada mukaan näihin päästökiintiöihin. Tällä hetkellä se on vain EU:n (ja miksei muidenkin alueiden) pyhä lehmä, eikä siihen uskalla kukaan poliitikko koskea pitkällä tikullakaan. EU:n budjetista n. puolet menee maataloustukiin.
Wold Watch on mielestäsi epäluotettava lähde, jos sitä siteerataan luomu.fi-sivustolla? worldwatch-instituutti-maatalous-avainasemassa-ilmastonmuutoksen-torjunnassa/

LANNASTA JA KOTITALOUSJÄTTEISTÄ TUOTETUSTA BIOKAASUSTA

Quote from: Warda on Today at 05:15:50 PM
Quote
No tätähän minä juuri tuolla ehdottelinkin: kyseisenkaltaista kaasuntuotantoa lannasta on jo olemassakin. Kiinassa on myös toteutettu sähköomavaraisuutta pientiloilla: omien possujen sonnat lämmittävät oman talon keittiötä. Ei siihen aina sitä suurtuotantoa tarvita.

Quote
Tällaisen touhun suhteen olisin todella varovainen. Sisätiloissa tapahtuva pienpoltto on maailman suurin ihmiselle terveysvaikutuksia aiheuttava ilmansaasteen muoto. Saastunut sisäilma aiheuttaa n. kertaluokkaa enemmän terveysvaikutuksia kuin saastunut ulkoilma. Pahimpia sisäilman saastuttajia on juuri kehitysmaiden kokkaaminen, joka tietenkin iskee pahiten naisiin (ja usein kotona oleviin pieniin lapsiin).



Hienoa, että ajattelet kokonaisuutta ja kotikaasun käyttöön liittyviä haittoja. Itselläni ei ole tarkempaa tietoa aiheesta, mutta tietääkseni hiukkaspäästöjä ja terveyshaittoja aiheutuu yhdestä jos toisestakin energiantuottomuodosta, ei vähiten kotikaasulaitoksen korvaavasta tulisijasta. Tuossa löytämässäni tutkimuksessa ei ollut mainintaa sovelluksen käytön mahdollisista terveyshaitoista.

Tässä siis pienimuotoinen kaasulaitos rakennettiin Suomeen. Ilmastosyistä johtuen tuollaisen käyttö olisi kannattavaa lähinnä kesäkuukausina.

"Suomessa biokaasua tuotetaan usein kaatopaikoilla, isoissa biokaasulaitoksissa ja kasvavissa
määrin maatiloilla. Usein raaka-aineena ovat orgaaniset jätteet, kuten elintarvikejäte tai lanta. Kiinassa ja Intiassa sen sijaan reaktorit ovat usein pienikokoisia, muutaman kuution kokoisia säiliöitä maan alla. Ne ovat rakenteeltaan ja toiminnaltaan hyvin yksinkertaisia ja ne saavat lämpönsä lämpimistä luonnon olosuhteista. Lisäksi ne ovat hyvin edullisia. Tästä innostuneena rakensimme oman biokaasureaktorin, joka soveltuu myös Suomen olosuhteisiin.

Biokaasun tuottaminen edullisesti ei ole mahdotonta, mutta biokaasun tuottamisen
saaminen kannattavaksi on eri asia. Laitteistojen koko pitää olla riittävän suuri ja käsiteltävien
materiaalien määrä riittävä, jotta tuotot peittäisivät käyttökustannukset.
Suomessa ongelmaksi muodostuvat suuret lämmityskustannukset pitkän kylmän jakson
vuoksi. Vastaavaa ongelmaa ei ole lähellä päiväntasaajaa olevissa maissa, jolloin
suurin osa kustannuksista koostuu vain reaktorin rakentamisesta.
Tällaisen pienikokoisen reaktorin hyödyntäminen on vaikeaa lämmityskustannusten
vuoksi. Reaktorin lämmittäminen sähköllä ei ole taloudellisesti kannattavaa, sillä kaasua
ei saada niin paljoa, että kaasun tuotot peittäisivät syntyvät sähkömenot. Pienellä
reaktorilla voisi olla enemmän käyttöä esimerkiksi ruoantähteiden sijoituspaikkana,
kompostin sijaan. Tällöin ruoantähteistä saataisiin hyvää lannoitetta kasvimaalle.
Syntyneen kaasun voisi käyttää taasen kaasugrillin käyttöön. Käyttöaikana olisi kesä,
jolloin erillistä lämmitystä ei tarvittaisi, vaan lämmin ulkoilma ja auringon lämpöenergia
hoitaisi lämmittämisen ja prosessi kävisi psykrofiilisellä lämpötilalla."

https://publications.theseus.fi/bitstream/handle/10024/26885/Hyvonen_Tuomas_ja_Ronkko_Tero.pdf?sequence=1

"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #475 on: January 06, 2012, 18:58:59 »
Quote
Vihreää ajattelua sumentaa minusta se, että ainoana ratkaisuna energiaongelmiin nähdään se, että energiankulutusta vähennetään.


Jasså, ja millä perusteella oletat Vihreiden näin ajattelevan? Toki energiankulutusta on vähennettävä, mutta myös tehostettava ja tuotantoa ja siihen liittyvää teknologiaa/tietotaitoa kehitettävä. Ei kai kukaan enää nykyisin kuvittele Vihreiden edustavan kliseenomaisesti "paluuta kivikautiseen elämään"?

http://www.energy-enviro.fi/index.php?PAGE=5&NODE_ID=7&LANG=1

Aloita vaikka näistä:

"Ilmastonsuojelu myös työllistää ihmisiä, synnyttää yrityksiä, parantaa terveyttä ja tukee aluekehitystä. Suomessa on lähes 500 yritystä, jotka toimivat ilmastoteknologian parissa. Alan liikevaihto voi vuoteen 2010 mennessä nousta seitsemään miljardiin euroon."

http://www.vihreat.fi/node/6744#10
http://www.vihreat.fi/node/501
http://www.vihreat.fi/ydinvoima/vihrean_kasvun_malli
http://www.vihreat.fi/politiikka/ilmasto-ja-energia
« Last Edit: January 06, 2012, 19:17:00 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #476 on: January 06, 2012, 19:27:19 »
Juu juu, samaa mieltä Sr, "hallitsematonta riistan riistometsästystä" tässä tuskin kukaan vihreäkään on mielestäsi kannattamassa. Minusta hieman tuntuu, että vänkäät kanssani vänkäämisen ilosta, ja yrität kaivella tikulla erimielisyyksiä.  ;)

Quote
Warda:Hävikin, tehotuotannon ja lannoitteiden aiheuttamien ympäristöhaittojen vähentäminen on yksi osa tätä. Sinä teet sen syömällä perunan kuoretkin, joku toinen voi tehdä saman ruokkimalla kuorilla pihapossuaan.


Quote
Sr:Kuten sanoin, perunankuorien syöntini johtuu ennemminkin siitä, että olen laiska kuorimaan perunoita. Olisin kiinnostunut kuulemaan, mitä tuollaiselle pihapossulle oikein tehdään. Teurastetaanko se omin voimin (todennäköisesti siis täysin amatöörimäisin ottein ja siten sialle tuskia tuottaen) ja mitä sille n. 100 kg:n ruholle tehdään?
 
Siinäpä vasta pähkinä purtavaksi. Aivan uusi asia tuo kesy possu ja sen teurastus näin niinkuin hieman globaalimmassa mittakaavassa.  ;) :D Liekö tuokin tietotaito silkkaa fiktiota tai jo hautaan mennyttä Astrid Lingrenin mukana? http://www.iltalehti.fi/teevee/200906099738919_tv.shtml

Quote
Kestävämmät tuotantomuodot eivät kuitenkaan automaattisesti sulje pois eläinystävällisyyttä. Kuten itsekin totesit; nykyisen karjamäärän "eläinystävällisempi" kasvatus vaatisi lisää resursseja. Se myös nostaisi lihan hintaa ja vähentäisi tuotantoa, mikä olisi toivottavaa.
Quote
Ylenmääräinen, nykyisenkaltainen lihansyönti ei ole terveellistä, tarpeellista eikä ympäristöystävällistä.

Hmm, miten määritellään "tarpeellinen"? Selvästikin ihmiset siitä tykkäävät, kun sitä tekevät. Jos lähdetään sille linjalle, että mikä tahansa toiminto, joka ei täytä perustarpeita (ruoka, juoma, lämmin suoja, seksi) ei ole tarpeellista, niin sinuna lopettaisin tämän nettikirjoittelun, koska se se vasta tarpeetonta onkin  

Ja siis kaikki, mistä tykkäämme, on tarpeellista?  :) Tämä ainakin tyydyttää minun perustavanlaatuisen vänkäystarpeeni, en sitten tiedä mitä tarvetta sinä tässä olet tyydyttämässä. Lihansyönti ei ole ihmisen perustarve, proteiineja saa muustakin ravinnosta.
« Last Edit: January 06, 2012, 23:08:05 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Harri

  • Guest
Re: Blogeista poimittua
« Reply #477 on: January 07, 2012, 03:35:31 »

Juu juu, samaa mieltä Sr, "hallitsematonta riistan riistometsästystä" tässä tuskin kukaan vihreäkään on mielestäsi kannattamassa. Minusta hieman tuntuu, että vänkäät kanssani vänkäämisen ilosta, ja yrität kaivella tikulla erimielisyyksiä.  ;)


Tämä nyt on ko. nimimerkin spesialiteetti. Mutta se on ihan fine: itsekin tunnusti tällaisen vänkäämisen olevan nettikeskustelujen suolan. Välillä kyllä on tympäissyt (anteeksi ruma ja halventava ilmaisu) spergaaminen, mutta sellainen ilmeisen aito halu kummiskin keskustella on kerrassaan plussaa. Töttöröö, tättärää: mikään nuiva mies nyt edes ole, mutta ylipäätään opponenttina esim. näissä kestävää kehitystä sivuavissa keskusteluissa kerrassaan mainio.

Anteeksi tämä ad hominem, halusinpa vaan sanoa.

Offline Ilkka

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 805
Re: Blogeista poimittua
« Reply #478 on: January 07, 2012, 09:11:08 »

Juu juu, samaa mieltä Sr, "hallitsematonta riistan riistometsästystä" tässä tuskin kukaan vihreäkään on mielestäsi kannattamassa. Minusta hieman tuntuu, että vänkäät kanssani vänkäämisen ilosta, ja yrität kaivella tikulla erimielisyyksiä.  ;)


Tämä nyt on ko. nimimerkin spesialiteetti. Mutta se on ihan fine: itsekin tunnusti tällaisen vänkäämisen olevan nettikeskustelujen suolan. Välillä kyllä on tympäissyt (anteeksi ruma ja halventava ilmaisu) spergaaminen, mutta sellainen ilmeisen aito halu kummiskin keskustella on kerrassaan plussaa. Töttöröö, tättärää: mikään nuiva mies nyt edes ole, mutta ylipäätään opponenttina esim. näissä kestävää kehitystä sivuavissa keskusteluissa kerrassaan mainio.

Anteeksi tämä ad hominem, halusinpa vaan sanoa.

Jatkan ad hominem-linjalla myöskin & komppaan Darwinistia: Sr tuntuu tosiaankin rakastavan vänkäämistä ja koska se ei ole mitään henkilöönmenevää limaista menoa mitä muualla saattaa nähdä niin antaa mennä vaan. Kaverin nk. käyntikorttihan se tuo ;) Välillä noussut esille mielenkiintoisia pointteja, tykkään lukea, oikeastaan ainoa hieman turhauttavampi asia on ollut kahden jättiläisen, Virkamiehen/Sr:n jäsentenväliset. Olen ollut salaa tyytyväinen kun Virkamiestä ei ole näkynyt hetkeen aikaan (virkavapaalla?) koska saattaa olla että laudan yleisviihtyvyyden kannalta vain yksi tämän kalipeerin kaveri kerrallansa mahtuu tupaan ;)

Välillämme ei ole paljoa keskustelua syntynyt koska itse olen melkoisen erilainen. Minulla on tiettyjä aiheita joista on senverran paljon (elämän)kokemusta että en niitä pysty kyseenalaistamaan enkä missään nimessä ryhdy niitä teoriatasolla riepottelemaan sellaisen henkilön kanssa jolla ei ole vastaavaa kokemusta. Kun aihe on puolestaan itselleni teoreettinen/kiinnostava mutta ei omaa elämääni koskettava niin en puolestaan jaksa ryhtyä vääntämään asiasta kättä (tarkoitan siis sitä että argumentteja/vasta-argumentteja kertyisi esim yli sivu yhdessä säikeessä opponentin kanssa) koska en koe asiaa sen arvoiseksi, elämässä voi esim. käyttää sen(kin) ajan mieluummin vaikkapa kuuntelemalla tahi soittelemalla hyvää musiikkia, ts. olen melkoisen "huono" nettiväittelijä näillä sapluunoilla varustettuna :)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #479 on: January 07, 2012, 10:34:51 »
Hienoa, että ajattelet kokonaisuutta ja kotikaasun käyttöön liittyviä haittoja. Itselläni ei ole tarkempaa tietoa aiheesta, mutta tietääkseni hiukkaspäästöjä ja terveyshaittoja aiheutuu yhdestä jos toisestakin energiantuottomuodosta, ei vähiten kotikaasulaitoksen korvaavasta tulisijasta. Tuossa löytämässäni tutkimuksessa ei ollut mainintaa sovelluksen käytön mahdollisista terveyshaitoista.
Kuten sanoin, asiaa on tutkittu ja n. 90% maailman ilmansaasteiden aiheuttamista terveyshaitoista johtuu saastuneesta sisäilmasta ja vain 10% saastuneesta ulkoilmasta (ne kaikki muut energiantuotantotavat yhteensä + kaikki muu saastuttaminen). Lähteenä Lomborgin Sceptical Environmentalist, joka nyt on valitettavasti lainassa, joten en voi tarkistaa alkuperäistä lähdettä, veikkaisin jotain YK:n alajärjestöä. Tietenkin kotona on mahdollista polttaa niin, että ne savukaasut menevät ulos, mutta valitettavasti kehitysmaissa, joissa juuri sitä lannanpolttoa harjoitetaan, ei ole varaa niihin puhtaampiin polttomenetelmiin.

Mutta jopa silloinkin, kun pienpolton savut saadaan ulos, ne voivat olla merkittävä saastuttaja. Suomessa, saunojen luvatussa maassa, pitäisi todennäköisesti taajama-alueilla kieltää puusaunat, koska niistä syntyy merkittävä pienhiukkasten lähde ja toisin kuin voimalaitoksesta, jossa on korkea piippu, josta savut leviävät laajalle, pienpolton matalista piipuista ne jäävät sinne maan lähelle, missä ihmiset touhustavat. Tällaista kieltoa ei toki koskaan tulla toteuttamaan, koska se olisi poliittinen itsemurha. Täytyy vain toivoa, että ajan myötä sähkösaunat korvaavat kaupungeissa puusaunat. Haja-asutusalueella ei siitä puun poltosta ole samanlaista haittaa.

Quote
Biokaasun tuottaminen edullisesti ei ole mahdotonta, mutta biokaasun tuottamisen
saaminen kannattavaksi on eri asia. Laitteistojen koko pitää olla riittävän suuri ja käsiteltävien
materiaalien määrä riittävä, jotta tuotot peittäisivät käyttökustannukset.

Juuri näin. Siksi oletinkin suurten yksikkökokojen siellä karjataloudessa olevan tehokkaampia tämänkin asian suhteen. Sen yhden pihapossun paskojen vuoksi ei kyseistä reaktoria kannata hankkia. Jos possuja on 1000, niin saattaa voida kannattaakin, etenkin jos energian hinta vielä nousee, kuten on odotettavissa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg