Author Topic: Blogeista poimittua  (Read 295441 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #450 on: January 04, 2012, 01:31:54 »
Jos nyt tasapuolisuuden nimissä kerätään addressi, jotta saataisiin lisää niitä nakusekavuoroja (siis muillekin kuin perheellisille, erityisesti toki miehille), ilman mitään erityismaksua jne. Eipä pääsi kukaan pelkäämään, että epäsuomalainen sukupuolisiveys tai sukupuolten välinen segregaatio valtaisi liikaa alaa.  :)
 ;)
Mutta Sr:

Quote
Tähän liittyen kuulin jokin aika sitten siitä, että jossain suomalaiskoulussa siirryttiin ruokavalioiden suhteen siihen järjestelyyn, että vain allergiat ja uskonnolliset syyt oikeuttivat erityisruokavalioon. Eli siis vegetaristit, jotka vain haluavat välttää lihan syömistä, eivät saaneet enää kasvisruokaa. Jotkut vegetaristivanhemmat sitten ilmoittivat kouluun harrastavansa uskontoa, joka kieltää lihan syönnin. Minusta tässä jälleen on kyse siitä naurettavuudesta, että uskonto asetetaan muiden ajatusten yläpuolelle oikeuttamaan erityisoikeuksia. Tällaisella ajattelulla ei ole mitään sijaa sekulaarissa yhteiskunnassa.


Kunnon kristityt eivät ole perinteisesti syöneet lihaa muutoin kuin juhlissa - venäläinen ortodoksipappiystäväni väittää, että kunnon ("aidon") ortodoksimunkin tunnistaa siitä, että tämä on kasvissyöjä. Useimmissa uskonnollisissa perinteissä lihansyöntiä on rajoitettu erilaisin paastoin ja ruokasäännöksin. Nyt pitäisi siis väkisin ahtaa sisäänsä tehotuotettua, mautonta, lisäaineilla kyllästettyä hybridielääinjalostetta sen sijaan, että valitsisi terveellisemmän ja eettisemmän kasvisvaihtoehdon (tosin sekin useimmiten keskuskeittiössä pakastevihanneksista valmistettua mautonta mössöä).

Ehdotan, ettei väheksytä uskonnon painoarvoa tässä asiassa, vaan valistetaan vastaavissa tilanteissa koulujen ruokavastaavia tahoja siitä, mistä oman hengellisen vakaumuksen mukaisessa syömisessä on kyse. Kristityn velvollisuus on syödä kasvispainoitteista, koulun omassa keittiössä valmistettua ja tuoksutettua lähiruokaa, eikös?  :) (Onko joku eri mieltä?) Ja merkittäviin juhliin voidaan joskus teurastaa luomulammas tai pienemmän hiilijalanjäljen luomupossu.
« Last Edit: January 04, 2012, 01:37:14 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #451 on: January 04, 2012, 09:20:35 »
Useimmissa uskonnollisissa perinteissä lihansyöntiä on rajoitettu erilaisin paastoin ja ruokasäännöksin. Nyt pitäisi siis väkisin ahtaa sisäänsä tehotuotettua, mautonta, lisäaineilla kyllästettyä hybridielääinjalostetta sen sijaan, että valitsisi terveellisemmän ja eettisemmän kasvisvaihtoehdon (tosin sekin useimmiten keskuskeittiössä pakastevihanneksista valmistettua mautonta mössöä).

Ehdotan, ettei väheksytä uskonnon painoarvoa tässä asiassa, vaan valistetaan vastaavissa tilanteissa koulujen ruokavastaavia tahoja siitä, mistä oman hengellisen vakaumuksen mukaisessa syömisessä on kyse.

Mitähän nyt oikein tarkoitat? Tuollaisella kristinuskon mukaisella lihansyönnin välttämisellä ei voi olla mitään tekemistä teollisen eläinkasvatuksen kanssa.

Minun pointtini oli se, että minusta kasvissyönnin perustelu tuolla eettisellä tai terveellisellä syyllä pitäisi olla koululle ihan yhtä hyväksyttävää kuin uskonnollisillakin syillä. Tai jos koulu jostain syystä (esim. siksi, ettei sillä ole varaa) pysty tuottamaan useita eri vaihtoehtoja oppilaille, niin päätettäessä siitä, mitkä karsitaan pois, pidettäisiin uskonnollisia ja muita syitä tasa-arvoisina. Terveydelliset syyt pitää tietenkin olla etusijalla. Jos on allerginen jollekin, niin tämä menee kyllä edelle siitä, ettei vain halua halua (on syy sitten uskonnollinen, eettinen tai makukysymys) syödä.

Quote
Kristityn velvollisuus on syödä kasvispainoitteista, koulun omassa keittiössä valmistettua ja tuoksutettua lähiruokaa, eikös?  :) (Onko joku eri mieltä?) Ja merkittäviin juhliin voidaan joskus teurastaa luomulammas tai pienemmän hiilijalanjäljen luomupossu.

En tiedä, oliko tämä jotenkin vitsiksi tarkoitettu. Raamatussa ei käsittääkseni sanota mitään tuollaisesta kasvispainotteisesta ruokavaliosta. Tietenkään tämä ei ennenkään ole estänyt kristittyjä kehittelemästä mitä tahansa sääntöjä itselleen velvollisuuksiksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #452 on: January 04, 2012, 17:48:37 »
Olisi pitänyt lisätä niitä hymiöitä.   :P Letkauttelin, mutta tosissani olen silti. Oletettavasti toivomme samaa lopputulosta. En äänestäisi vastaan, jos kasvissyöntiä vakaumuksena ehdotettaisiin samanarvoiseksi uskonnollisen ruokavalion ohelle, päin vastoin.

Tosin - kasvissyöntiä voidaan mainiosti perustella kristinuskolla: Jeesus oli viimeinen "lihauhri", maata tulee "viljellä ja varjella" ja jos "rakastamme lähimmäisiämme kuin itseämme", huomioimme myös ne lähimmäiset, jotka näkevät nälkää siksi, ettei viljelysmaata ole jaettu esimerkiksi (ylenmääräisen lihantuotannon takia) taisaisesti ja joille ruokaa ei yksinkertaisesti riitä. Tähän porukkaan lähimmäisiä kuuluu luonnollisesti myös tulevaisuuden sukupolvet. Ahneus on yhä edelleenkin syntiä - "maapallo riittää tyydyttämään kaikkien tarpeet, muttei muutamien ahneutta". Lihantuotanto vie edelleenkin moninkertaisesti peltotilaa ja tuottaa moninkertaisesti hiilidioksidipäästöjä kasvisruuan viljelyyn verrattuna. Itse asiassa suhteessa jopa enemmän kuin perinteisen luomuviljelyn aikaan.

Kotipihalla ruuantäheistä pulskistuva ekopossu ei vie viljelysmaata kasvisruualta, toisin kuin nykyisenkaltainen lihan tehotuotanto. Siinä mielessä pihapossussa ei ole mitään eettisesti arveluttavaa kristinuskon näkökulmasta - jollei sitten pidä eläimen turhaa tappamista turhana tappamisena. Niissä maissa, missä pihalla kasvatetaan kotipossuja ja - kanoja, perheen ravinnonsaannin kannalta nämä eläimet ovat kuitenkin useimmiten varsin olennaisia. Eivät siis turhia.

Raamatusta ei löydy ainuttakaan pätevää syytä pidättäytyä kasvissyönnistä ts. sisällyttää ruokavalioonsa nimenomaisesti lihaa - jollei liha ole ainut tarjolla oleva ravintoaine tai proteiinilähde.

« Last Edit: January 04, 2012, 17:51:16 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #453 on: January 04, 2012, 18:23:48 »
Olisi pitänyt lisätä niitä hymiöitä.   :P Letkauttelin, mutta tosissani olen silti. Oletettavasti toivomme samaa lopputulosta. En äänestäisi vastaan, jos kasvissyöntiä vakaumuksena ehdotettaisiin samanarvoiseksi uskonnollisen ruokavalion ohelle, päin vastoin.

Tosin - kasvissyöntiä voidaan mainiosti perustella kristinuskolla: Jeesus oli viimeinen "lihauhri", maata tulee "viljellä ja varjella" ja jos "rakastamme lähimmäisiämme kuin itseämme", huomioimme myös ne lähimmäiset, jotka näkevät nälkää siksi, ettei viljelysmaata ole jaettu esimerkiksi (ylenmääräisen lihantuotannon takia) taisaisesti ja joille ruokaa ei yksinkertaisesti riitä. Tähän porukkaan lähimmäisiä kuuluu luonnollisesti myös tulevaisuuden sukupolvet. Ahneus on yhä edelleenkin syntiä - "maapallo riittää tyydyttämään kaikkien tarpeet, muttei muutamien ahneutta". Lihantuotanto vie edelleenkin moninkertaisesti peltotilaa ja tuottaa moninkertaisesti hiilidioksidipäästöjä kasvisruuan viljelyyn verrattuna. Itse asiassa suhteessa jopa enemmän kuin perinteisen luomuviljelyn aikaan.

No, jos tuolle maapallon pelastamislinjalle lähdetään, niin sitten pitäisi kannattaa tehotaloutta sen kustannuksella, että eläinten hyvinvoinnille annetaan jotain arvoa.

Quote
Kotipihalla ruuantäheistä pulskistuva ekopossu ei vie viljelysmaata kasvisruualta, toisin kuin nykyisenkaltainen lihan tehotuotanto.

Ruuan haaskaaminen niin, että siitä jää tähteitä possulle vie luonnollisesti enemmän viljelysmaata kuin suoraan rehun tuottaminen possulle.

Quote
Siinä mielessä pihapossussa ei ole mitään eettisesti arveluttavaa kristinuskon näkökulmasta - jollei sitten pidä eläimen turhaa tappamista turhana tappamisena. Niissä maissa, missä pihalla kasvatetaan kotipossuja ja - kanoja, perheen ravinnonsaannin kannalta nämä eläimet ovat kuitenkin useimmiten varsin olennaisia. Eivät siis turhia.

Niin, minun alkuperäinen pointtini oli juuri se, että eläinten hyvinvointi (joka lienee nykyisin se tärkein kasvissyönnin peruste) on hyvin uusi keksintö, eikä sillä ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Kristinuskon pyhästä kirjasta Raamatustahan löytyy paljonkin juttua siitä, mikä on oikeaoppinen tapa teurastaa eläimiä Jahvelle uhrattavaksi. Tätä touhua ei kukaan voi nykyisin pitää minään muuna kuin täysin turhana tappamisena.

Quote
Raamatusta ei löydy ainuttakaan pätevää syytä pidättäytyä kasvissyönnistä ts. sisällyttää ruokavalioonsa nimenomaisesti lihaa - jollei liha ole ainut tarjolla oleva ravintoaine tai proteiinilähde.

Eikä myöskään päinvastaista eli olla pidättäytymästä syömästä lihaa.

Semmoinen tuli tosin mieleen, että kristinuskoon (ainakin katolilaisuuteen) on kuulunut paaston aikana (siis laskiaisen ja pääsiäisen välillä) se, että luovutaan lihasta eli tänä hartaana aikana tehdään tämä uhraus omalle mukavuudelle. Tämä ei tietenkään ole mikään uhraus, jos ei muutenkaan syö lainkaan lihaa, joten siten voisi ajatella, että implisiittisesti kristinuskoon on lihansyönti kuulunut ainakin sen ajan, kun paastoamista ennen pääsiäistä on harjoitettu.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Timo Anttila

  • Guest
Re: Blogeista poimittua
« Reply #454 on: January 04, 2012, 19:23:22 »
Niin, minun alkuperäinen pointtini oli juuri se, että eläinten hyvinvointi (joka lienee nykyisin se tärkein kasvissyönnin peruste) on hyvin uusi keksintö, eikä sillä ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Kristinuskon pyhästä kirjasta Raamatustahan löytyy paljonkin juttua siitä, mikä on oikeaoppinen tapa teurastaa eläimiä Jahvelle uhrattavaksi. Tätä touhua ei kukaan voi nykyisin pitää minään muuna kuin täysin turhana tappamisena.

Itse pitäisin kyllä nykyistä lihan massatuotantoa ja kettutarhausta vielä turhempana, mutta iloitsen siitä että olen kanssasi suht samaa mieltä "lihallisista" kulutustottumuksistamme.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Blogeista poimittua
« Reply #455 on: January 04, 2012, 19:33:33 »

Niin, minun alkuperäinen pointtini oli juuri se, että eläinten hyvinvointi (joka lienee nykyisin se tärkein kasvissyönnin peruste) on hyvin uusi keksintö, eikä sillä ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Kristinuskon pyhästä kirjasta Raamatustahan löytyy paljonkin juttua siitä, mikä on oikeaoppinen tapa teurastaa eläimiä Jahvelle uhrattavaksi. Tätä touhua ei kukaan voi nykyisin pitää minään muuna kuin täysin turhana tappamisena.


1:29 Ja Jumala sanoi: "Katso, minä annan teille kaikkinaiset siementä tekevät ruohot, joita kasvaa kaikkialla maan päällä, ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä; olkoot ne teille ravinnoksi.

Toki, lihansyömisen suuntaan juutalaisuudessa ja kristinuskossa on liiallisesti menty. Lopuksi suosittelen sr:lle Andrew Linzeyn kirjaa ANIMAL THEOLOGY, jotta käsitys tästä kehityksestä avautuisi laajemminkin. Anglikaani Linzey ehdottaa myös uutta suuntaa kirkoille tässä suhteessa.
« Last Edit: January 04, 2012, 19:37:13 by Timo Anttila »

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Blogeista poimittua
« Reply #456 on: January 05, 2012, 23:43:39 »

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #457 on: January 06, 2012, 03:24:52 »
Sr:
Quote
No, jos tuolle maapallon pelastamislinjalle lähdetään, niin sitten pitäisi kannattaa tehotaloutta sen kustannuksella, että eläinten hyvinvoinnille annetaan jotain arvoa.


Millä perusteella tuollaista oletat?

Tehotalous ei tutkimusten mukaan ole avainasia maapallon elin- ja viljelykelpoisuuden säilyttämisessä. Ei ainakaan sellaisena, millaisena -tehotalous- sana nykyisin ymmärretään: mahdollisimman runsaasti ruokaa lyhyellä aikavälillä, runsailla lannoitteilla ja maaperää kuluttavalla, hiilidioksidia tuottavalla viljelytyylillä. Muistuttaisin, ettei nykytuotannossa mätä ruuan määrä, vaan se, miten epätasaisesti ruoka ja ruuantuotantoon kelpaava, viljeltävä maa jakautuu ja miten tämä osaltaan vaikuttaa ruuan hävikkiin pitkien kuljetusmatkojen ja pitkien tuotantoketjujen ohella. Ruoka ei liiku pihalta keittiöön vaan matkaa maapallon toiselta puolelta toiselle. 

Lihantuotannon ympäristövaikutuksia suhteessa kasvisruuan tuotantoon tuskin kukaan pyrkii kiistämään.

Quote
Quote Warda
Kotipihalla ruuantäheistä pulskistuva ekopossu ei vie viljelysmaata kasvisruualta, toisin kuin nykyisenkaltainen lihan tehotuotanto.
Quote
Ruuan haaskaaminen niin, että siitä jää tähteitä possulle vie luonnollisesti enemmän viljelysmaata kuin suoraan rehun tuottaminen possulle.

Tässä olet aivan oikeassa. Mutta jos ja kun sitä kuitenkin haaskaantuu - haaskaantui jo pula-ajan Suomessakin siinä määrin, että possua voitiin elättää perunankuorilla ja muilla tähteillä, en näkisi pihapossussa ongelmaa.

Quote
Niin, minun alkuperäinen pointtini oli juuri se, että eläinten hyvinvointi (joka lienee nykyisin se tärkein kasvissyönnin peruste) on hyvin uusi keksintö

En tiedä tarkkoja suhteita, mutta itse (lihaa, mieluiten riistaa syövänä) harrastan kasvispainotteista ruokavaliota nimenomaan eettisistä ja  ekologisista syistä - en siksi, että yksittäisten eläinparkojen kärsimys veisi yöuniani.  Väittäisin, että yhä useammalle kasvissyöjälle nämä ekologiset näkökulmat painavat vaakakupissa eniten.

Mikään kovin uusi keksintö kasvissyönti tai lihansyönnin rajoittaminen ei kuitenkaan ole. Raamatun ajan palestiinalaiset eivät popsineet lihaa päivittäin, eivät aina edes viikoittain. Lihaa syötiin, kun eläin teurastettiin, ja voit hyvin laskeskella, kuinka monta lammasta vuodessa olisi pitänyt teurastaa, jotta lihaa olisi riittänyt (ja säilynyt ilman jääkaappia) syötäväksi kaikille säännöllisesti edes joka kuukausi. (Poikkeuksena siis uskonnolliset juhlat ja häät, jolloin juhlan järjestävä perhe teurastaa eläimen ja kutsuu likimain koko kylän mukaan). Ja kuten tiesit mainita, paaston ajan lihasta ja eläinkunnan tuotteista pidättäydyttiin kokonaan.

Eläinten hyvinvoinnista ja ekologiasta oli huolissaan mm. kuningas Asoka jo 200-luvulla eKr...(määräsi tiettyjä eläimiä metästyskieltoon, kehitti eläinten lääkintää ihmisten lääkinnän ohella, paheksui eläinuhreja  jne).
http://www.cs.colostate.edu/~malaiya/ashoka.html

Permakulttuuri tehotaloutta kestävämpää ja tuottavampaa pitkällä tähtäimellä:

http://yle.fi/alueet/turku/2011/08/luomusta_parempi_sato_ikivanhoilla_menetelmilla_2815992.html

Maatalous + ilmastonmuutos:

Kotieläimet tuottavat lähes puolet koko maatalouden ja maankäytön kasvihuonekaasujen päästöistä.
http://www.luomu.fi/tietopankki/worldwatch-instituutti-maatalous-avainasemassa-ilmastonmuutoksen-torjunnassa/

Quote
Liha suurin yksittäinen kuormittaja
Karjatalous kuormittaa valtavasti ympäristöä, sillä lihan ja maitotuotteiden tuotanto vaatii paljon energiaa, vettä, laidunmaata sekä viljelymaata rehun kasvatukseen. Päästöjen lisäksi lihantuotannon ja rehuksi kasvatettavan soijan tuotanto uhkaa suojelullisesti arvokkaita elinympäristöjä etenkin Latinalaisessa Amerikassa, mikä osaltaan kiihdyttää ilmastonmuutosta.
Siirtymällä kasvispitoisempaan ruokavalioon voi pienentää omaa ekologista jalanjälkeään helposti ja herkullisesti.
http://wwf.fi/maapallomme/vastuullinen-elamantapa/ruoka/
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #458 on: January 06, 2012, 14:31:01 »
Sr:
Quote
No, jos tuolle maapallon pelastamislinjalle lähdetään, niin sitten pitäisi kannattaa tehotaloutta sen kustannuksella, että eläinten hyvinvoinnille annetaan jotain arvoa.


Millä perusteella tuollaista oletat?

Sillä, että oletettavasti tehotalouden päämäärä on tuottaa mahdollisimman paljon lihaa mahdollisimman vähän resursseja käyttäen. Eivät he eläimiä kiduta ihan vain huvin vuoksi, vaan siksi, että huonoissa oloissa eläinten pitäminen säästää resursseja ja siten laskee kustannuksia. Jos pidetään kaikki samana, mutta vain parannetaan eläinten elinolosuhteita, touhuun menee enemmän resursseja (enemmän rautaa isompiin häkkeihin, enemmän ruokaa hitaammin kasvaville eläimille, jne) eli maapallon pelastuminen huononee.

Quote
Lihantuotannon ympäristövaikutuksia suhteessa kasvisruuan tuotantoon tuskin kukaan pyrkii kiistämään.

En tietenkään. Vertasin vain lihantuotantoa, jossa eläinten hyvinvoinnille annetaan arvoa lihantuotantoon, jossa sille ei anneta arvoa. Se, että annetaan, johtaa huonompaan maapallon hyvinvoinnin (co2-päästöt, saastuminen, maankäyttö,jne.) kannalta huonompaan kuin se, ettei anneta, jos ajatellaan asiaa ceteris paribus. Jos siis nostaa tuon maapallon hyvinvoinnin ykkösarvoksi, niin pitäisi vastustaa sitä, että joku siirtyy tehotuotannosta sellaiseen tuotantoon, jossa eläinten hyvinvointi koitetaan ottaa huomioon. Näin, vaikka kannattaisikin sitä, että siirrytään teholihatuotannosta siihen, että tuotetaan kasvisruuan tuottamiseen. Tämä oli siis pointtini.

Quote
Quote
Quote Warda
Kotipihalla ruuantäheistä pulskistuva ekopossu ei vie viljelysmaata kasvisruualta, toisin kuin nykyisenkaltainen lihan tehotuotanto.
Quote
Ruuan haaskaaminen niin, että siitä jää tähteitä possulle vie luonnollisesti enemmän viljelysmaata kuin suoraan rehun tuottaminen possulle.

Tässä olet aivan oikeassa. Mutta jos ja kun sitä kuitenkin haaskaantuu - haaskaantui jo pula-ajan Suomessakin siinä määrin, että possua voitiin elättää perunankuorilla ja muilla tähteillä, en näkisi pihapossussa ongelmaa.

Haaskaantuiko tosiaan? Itse muuten syön perunankuoretkin. Eikö tämä olisi ekologisempaa, kuin se, että antaa ne possulle, joka osaa muuttaa vain osan perunan kaloreista lihan kaloreiksi?

Quote
Quote
Niin, minun alkuperäinen pointtini oli juuri se, että eläinten hyvinvointi (joka lienee nykyisin se tärkein kasvissyönnin peruste) on hyvin uusi keksintö

En tiedä tarkkoja suhteita, mutta itse (lihaa, mieluiten riistaa syövänä) harrastan kasvispainotteista ruokavaliota nimenomaan eettisistä ja  ekologisista syistä - en siksi, että yksittäisten eläinparkojen kärsimys veisi yöuniani.  Väittäisin, että yhä useammalle kasvissyöjälle nämä ekologiset näkökulmat painavat vaakakupissa eniten.

Mitä nyt eettisillä syillä tarkoitat? Minusta se juuri on eettinen syy, että eläinten kärsimyksille annetaan jonkinlainen painoarvo päätöksenteossa.

Quote
Mikään kovin uusi keksintö kasvissyönti tai lihansyönnin rajoittaminen ei kuitenkaan ole. Raamatun ajan palestiinalaiset eivät popsineet lihaa päivittäin, eivät aina edes viikoittain.

Tämä tuskin johtui mistään maailmanparantamisesta tai siitä, että olisi annettu eläinten kärsimyksille joku painoarvo, vaan siitä, että lihaa vain yksinkertaisesti oli vähemmän tarjolla, koska oltiin köyhempiä. Sehän Suomessakin on lisännyt lihankulutusta, että ollaan rikkaampia, eikä se, että noille ekologisille tai eettisille syille annettaisiin enemmän piupaut kuin joskus 100 vuotta sitten.

Quote
Lihaa syötiin, kun eläin teurastettiin, ja voit hyvin laskeskella, kuinka monta lammasta vuodessa olisi pitänyt teurastaa, jotta lihaa olisi riittänyt (ja säilynyt ilman jääkaappia) syötäväksi kaikille säännöllisesti edes joka kuukausi. (Poikkeuksena siis uskonnolliset juhlat ja häät, jolloin juhlan järjestävä perhe teurastaa eläimen ja kutsuu likimain koko kylän mukaan). Ja kuten tiesit mainita, paaston ajan lihasta ja eläinkunnan tuotteista pidättäydyttiin kokonaan.

No, ensinnäkin lampaan olisi varmaan voinut paloitella ja myydä ne osat, joita itse ei syö muille (ja sitten vastavuoroisesti ostanut muilta palan lammasta silloin, kun nämä teurastavat omansa). Toiseksi, tuo jääkaappi on ihan hyvä vertaus. Siinäkään ei siis ole kyse mitenkään siitä, että lihansyönti sinällään olisi moraalisesti väärin, vaan siitä, että lihan säilyttäminen on vaikeampaa.

Mitä sitten noihin teurastuksiin tulee, niin ainakin siis VT:n aikaan eläimiä teurastettiin ihan vain siksi, että niitä voitiin uhrata Jumalalle. VT:ssä on pitkät pätkät juttua siitä, miten tämä pitää oikeaoppisesti hoitaa. Minusta tämä on kyllä pahimman laatuista tuhlaamista verrattuna siihen, että lihat olisi edes syöty.

Quote
Permakulttuuri tehotaloutta kestävämpää ja tuottavampaa pitkällä tähtäimellä:

http://yle.fi/alueet/turku/2011/08/luomusta_parempi_sato_ikivanhoilla_menetelmilla_2815992.html

Itse näen asian niin, että jos jostain syystä tämä luomuhössötys jotenkin lyö itsensä läpi, on seurauksena pahempi ympäristö- ja humanitäärinen katastrofi kuin oikeastaan millään muulla tavalla saataisiin aikaiseksi. Kuten tavallista, tuossa jutussa ei esitetty sitä tärkeintä, eli mikä on hehtaarisato noilla luomukeinoilla verrattuna siihen, mikä se on tehotaloudella.

Ainoastaan jos jostain syystä ne Virkamiehen esittämät ajatukset fosfaattien loppumisesta toteutuvat, voi tällä luomutouhulla olla jotain merkitystä johonkin. Muuten sillä todennäköisesti aiheutetaan vain lisätarvetta viljelysmaalle, mikä lienee maanviljelyksen pahin ympäristövaikutus.

Quote
Maatalous + ilmastonmuutos:

Kotieläimet tuottavat lähes puolet koko maatalouden ja maankäytön kasvihuonekaasujen päästöistä.
http://www.luomu.fi/tietopankki/worldwatch-instituutti-maatalous-avainasemassa-ilmastonmuutoksen-torjunnassa/

Jee, hieno lähde. Luomu.fi kertoo varmaan parhaan totuuden asiasta. Olen kyllä siitä samaa mieltä, että maatalous pitäisi ehdottomasti saada mukaan näihin päästökiintiöihin. Tällä hetkellä se on vain EU:n (ja miksei muidenkin alueiden) pyhä lehmä, eikä siihen uskalla kukaan poliitikko koskea pitkällä tikullakaan. EU:n budjetista n. puolet menee maataloustukiin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
Re: Blogeista poimittua
« Reply #459 on: January 06, 2012, 14:40:34 »
sr:

Quote
Sillä, että oletettavasti tehotalouden päämäärä on tuottaa mahdollisimman paljon lihaa mahdollisimman vähän resursseja käyttäen. Eivät he eläimiä kiduta ihan vain huvin vuoksi, vaan siksi, että huonoissa oloissa eläinten pitäminen säästää resursseja ja siten laskee kustannuksia. Jos pidetään kaikki samana, mutta vain parannetaan eläinten elinolosuhteita, touhuun menee enemmän resursseja (enemmän rautaa isompiin häkkeihin, enemmän ruokaa hitaammin kasvaville eläimille, jne) eli maapallon pelastuminen huononee.

Itse asiassa tehomaatalouden tavoitteena ei suinkaan ole tuottaa "mahdollisimman paljon, mahdollisimman vähin resurssein", vaan tuottaa mahdollisimman tuottavasti. Ts. tuotetaaan tuotetta maksimaalisesti siten, että kännyyn jää maksimaalinen määrä rahaa. Ja tällä ei välttämättä ole mitään tekemistä niiden kaikkien resurssien käytön vähäisyydeden kanssa. Pikemminkin päin vastoin.
« Last Edit: January 06, 2012, 14:52:27 by lauri holopainen »
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #460 on: January 06, 2012, 15:05:02 »
sr:

Quote
Sillä, että oletettavasti tehotalouden päämäärä on tuottaa mahdollisimman paljon lihaa mahdollisimman vähän resursseja käyttäen. Eivät he eläimiä kiduta ihan vain huvin vuoksi, vaan siksi, että huonoissa oloissa eläinten pitäminen säästää resursseja ja siten laskee kustannuksia. Jos pidetään kaikki samana, mutta vain parannetaan eläinten elinolosuhteita, touhuun menee enemmän resursseja (enemmän rautaa isompiin häkkeihin, enemmän ruokaa hitaammin kasvaville eläimille, jne) eli maapallon pelastuminen huononee.

Itse asiassa tehomaatalouden tavoitteena ei suinkaan ole tuottaa "mahdollisimman paljon, mahdollisimman vähin resurssein", vaan tuottaa mahdollisimman tuottavasti. Ts. tuotetaaan tuotetta maksimaalisesti siten, että kännyyn jää maksimaalinen määrä rahaa. Ja tällä ei välttämättä ole mitään tekemistä niiden kaikkien resurssien käytön vähäisyydeden kanssa. Pikemminkin päin vastoin.

Ööh, resurssit maksavat rahaa. Jos jotain pystyy tuottamaan saman määrän vähemmillä resursseilla, niin se lisää sitä kännyyn jäävää rahamäärää. Tai vastaavasti jos samoilla resursseilla pystyy tuottamaan isomman määrän, niin tämäkin lisää sitä kännyyn jäävää rahamäärää.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
Re: Blogeista poimittua
« Reply #461 on: January 06, 2012, 15:16:08 »
Njaa,...

Resurssit maksavat kyllä rahaa, mutta eivät ehkä välittömästi ja tämä tuppaa aina unohtumaan. Unohtuiko hedelmättömiksi lannoitetut pellot ja loppuunkäytetyt pohjavedet?

Vai uskotaanko taas kerran kapitalistin suunnattomaan hyvyyteen ja haluun tehdä hyvää vain lasten loistavien silmien tähden? (för tindrande barnaögons skull, kuten eräällä edesmenneellä ystävälläni oli tapana sanoa)
« Last Edit: January 06, 2012, 15:20:52 by lauri holopainen »
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Blogeista poimittua
« Reply #462 on: January 06, 2012, 15:48:15 »
Sr: .
Quote
Eivät he eläimiä kiduta ihan vain huvin vuoksi, vaan siksi, että huonoissa oloissa eläinten pitäminen säästää resursseja ja siten laskee kustannuksia.

No enpä minä ole väittänytkään, että lihantuottajat eläimiä huvikseen huonoissa oloissa pitävät, tai että  Raamatun ajan ihmiset olisivat jollain tapaa eettisemmin valistuneita ja moraalisesti hyveellisempiä -maailmanparantajia- kuin aikalaisemme.

Jos maksaisimme lihakilosta enemmän (huomioiden, ettei ihminen koskaan historian saatossa ole syönyt näin paljon ruokaa ja näin runsaasti nimenomaan lihaa kuin nykyisin, eikä suomalaisen keskimääräinen ostovoima ole koskaan ollut yhtä korkea), olisi tuottajalla varaa pitää pienempää possulaumaa paremmalla hoidolla. Näin siis tuottajien omasta mielestä.

Ei tässä eettistä ja kestävää olekaan yksinomaan siirtyä hoitelemaan nykyistä tai nykyistä suurempaa hybridi/lihantuotantoeläinlaumaa -eläimellisemmissä- häkeissä ja navetoissa, vaan vähentää lihansyönnin määrää nykyisestään radikaalisti. Tähän löytyy sekä eettisiä että terveydellisiä perusteita. Tehokanala/sikala tuottaa lietettä/rehevöittävää ja hiilidioksidia tuottavaa jätettä monin verroin pientilallisten eläintenpitoon verrattuna. Vietnamilainen (perinteinen suomalainen) perhe kasvattaa pihallaan vapaat kanat tai sian ilman merkittäviä ympäristöhaittoja, heittää kakat kasvimaan lannoitteeksi ja majoittaa eläimet tilassa, joka tuskin imee energiaa merkittävästi.

Suurtuotanto vaatii merkittäviä sähköinvestointeja sekä eläinmäärien ruokkimiseen, majoittamiseen että kuljettamiseen teurastettavaksi ja lihantuotantopaikoille. Parhaimmillaan suurempaa eläinlaumaa voisi toki kasvattaa nykyistä ekologisemminkin; lietteestä voidaan tuottaa sähköä ja tulevaisuudessa varmasti paljon muutakin hyödyllistä, jahka tutkimuksiin investoidaan.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/250+000+lehman+jattitila+tuottaa+lannasta+sahkoa+tuhansille/a536504

-Eteläsaksalainen Andreas Beck tuottaa vuosittain sikalansa lannan ja muun biomassan avulla neljä miljoonaa kilowattituntia sähköä. Sillä kattaa 1 200 saksalaisen perheen sähköntarpeen. Lisäksi hän hyödyntää uuden voimalansa hukkalämpöä viljan ja jyvämaissin kuivaamisessa.-
http://www.kaytannonmaamies.fi/haku/hae?q=biokaasun


Quote
Jos siis nostaa tuon maapallon hyvinvoinnin ykkösarvoksi, niin pitäisi vastustaa sitä, että joku siirtyy tehotuotannosta sellaiseen tuotantoon, jossa eläinten hyvinvointi koitetaan ottaa huomioon.

Ei siis välttämättä näinkään, kunhan lihantuotanto (ja syönti) pidetään kohtuuden rajoissa, lihatalous yhdistetään kestävään teknologiaan ja/tai on pienimuotoista pihapossukasvatusta.

Quote
Haaskaantuiko tosiaan? Itse muuten syön perunankuoretkin. Eikö tämä olisi ekologisempaa, kuin se, että antaa ne possulle, joka osaa muuttaa vain osan perunan kaloreista lihan kaloreiksi?


Jaahas, oletpa sissi. Itse en kuoria syö, tietääkseni kuoriosa sisältää eniten vihertyneistä perunoista tuttua, ihmiselle myrkyllistä solaniinia. Voihan olla, että jollakulla on uudempaa tietoa aiheesta..?

In potato tubers, 30-80% of the solanine develops in and close to the skin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Solaniini
Quote
Mitä nyt eettisillä syillä tarkoitat? Minusta se juuri on eettinen syy, että eläinten kärsimyksille annetaan jonkinlainen painoarvo päätöksenteossa.

Olisi pitänyt painottaa sanaa JA. Eettistä on toki välttää turhaa kärsimystä, mutta jokseenkin turhaa olisi keskittyä vain siihen etenkin, jos samalla edesauttaa viljelyskelpoiseen maan/ilmakehän nopeampaa loppuunkuluttamista.

Quote
Mikään kovin uusi keksintö kasvissyönti tai lihansyönnin rajoittaminen ei kuitenkaan ole. Raamatun ajan palestiinalaiset eivät popsineet lihaa päivittäin, eivät aina edes viikoittain.

Quote
Tämä tuskin johtui mistään maailmanparantamisesta tai siitä, että olisi annettu eläinten kärsimyksille joku painoarvo, vaan siitä, että lihaa vain yksinkertaisesti oli vähemmän tarjolla, koska oltiin köyhempiä. Sehän Suomessakin on lisännyt lihankulutusta, että ollaan rikkaampia, eikä se, että noille ekologisille tai eettisille syille annettaisiin enemmän piupaut kuin joskus 100 vuotta sitten.

Niinpä juuri, samaa mieltä.

Quote
Mitä sitten noihin teurastuksiin tulee, niin ainakin siis VT:n aikaan eläimiä teurastettiin ihan vain siksi, että niitä voitiin uhrata Jumalalle. VT:ssä on pitkät pätkät juttua siitä, miten tämä pitää oikeaoppisesti hoitaa. Minusta tämä on kyllä pahimman laatuista tuhlaamista verrattuna siihen, että lihat olisi edes syöty.

Juuri tällaisia turhia teurastuksia ja niitä varten suoritettuja uhrimenoja se buddhalaisuuteen kääntynyt kuningas Asoka 200-l eKr aktiivisesti vastusti. Aikansa eläinsuojelija.

edit: jos Wotkinsia on uskominen, löytyy onnellisia possuja Euroopassa lähinnä villisikojen keskuudesta. Wotkins on muuten nykyisin panostanut luomukinkkuihin. http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/79583-makkarakeisari-%E2%80%9Donnellista-possua-ei-olekaan%E2%80%9D
« Last Edit: January 06, 2012, 15:55:36 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #463 on: January 06, 2012, 15:49:33 »
Njaa,...

Resurssit maksavat kyllä rahaa, mutta eivät ehkä välittömästi ja tämä tuppaa aina unohtumaan. Unohtuiko hedelmättömiksi lannoitetut pellot ja loppuunkäytetyt pohjavedet?

Noilla ei ole mitään tekemistä eläinten hyvinvoinnin kanssa. Pellot voi lannoitta hedelmättömiksi ja loppuunkäyttää pohjavedet aivan riippumatta siitä, kuinka paljon antaa eläinten hyvinvoinnille arvoa. Ja kuten sanoin, nuo (kuten kaikki muutkin resursseihin liittyvät asiat) ovat pahempia silloin, kun eläinten hyvinvoinnille annetaan arvoa. Jos ei pyritä siihen, että eläimet vain kasvattavat massaa mahdollisimman nopeasti, niin seurauksena on se, että tuotettua lihakiloa kohden ne ovat syöneet enemmän rehua, mikä taas tarkoittaa sitä, että on pitänyt "lannoittaa hedelmättömäksi" suuremmat peltopläntit ja lopuunkäyttää suuremmat pohjavesimäärät.

Quote
Vai uskotaanko taas kerran kapitalistin suunnattomaan hyvyyteen ja haluun tehdä hyvää vain lasten loistavien silmien tähden? (för tindrande barnaögons skull, kuten eräällä edesmenneellä ystävälläni oli tapana sanoa)

Ei uskota. Uskotaan pelkästään siihen, että jos puhutaan kapitalistista, joka antaa eläinten hyvinvoinnille arvoa, mutta toimii muuten ihan samalla tavoin kuin kapitalisti, joka ei anna sille arvoa, niin edelliseltä kuluu enemmän resursseja lihakilon tuottamiseen kuin jälkimmäiseltä. Jos ei kuluisi, niin sille, miksi jälkimmäinen panisi eläimet kärsimään, ei ole mitään selitystä (olettaen, ettei hän nyt mikään sadisti ole, joka saa nautintoa eläinten kiusaamisesta). Ainoa selitys sille, miksei jokainen maatalouskapitalisti pidä huolta siitä, etteivät eläimet kärsi, on se, että se vie enemmän resursseja (ja siten tuottaa enemmän viljelykelvotonta maata ja pilaantuneita pohjavesiä).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline lauri holopainen

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 292
Re: Blogeista poimittua
« Reply #464 on: January 06, 2012, 15:55:14 »
OK, ihan valideja pointteja, sr.

Itse asiassa luulin, että puhuttiin tehomaataloudesta yleensä, eikä pelkästä lihan tuotannosta, josta olen kanssasi hyvinkin samaa mieltä.

Peace?
Lahjomattomien tilastojen ja luotettavan mutun valossa näyttääkuitenkin siltäettä...
http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg63132#msg63132