Author Topic: Blogeista poimittua  (Read 295659 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Blogeista poimittua
« Reply #165 on: October 16, 2011, 11:39:04 »
Packalén jälleen sitten todistaa sitä väitettä, että poliisissa vallitsevat rasistiset asenteet heikentävät maahanmuuttajien luottamusta virkavaltaan ja yhteiskuntaan ja edesauttaa heidän syrjäytymistään. Etenkin kun tämä rasismi tuntuu olevan sellaista muotoa, että sitä ei henkilö itse edes tunnista rasismiksi.

Mutta aika paksua silti poliisimieheltä vierittää syytä Lieksan tapahtumista maahanmuuttajien olemassaololle. Paljonkos niitä nyt Lieksassa onkaan?

Sellaista juttua tuossa kuulin, että ennen kun Lieksaan tuli ulkomaalaisia niin paikalliset natsiskinit kävivät varta vasten Nurmeksessa haastamassa riitaa hoppareille.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Blogeista poimittua
« Reply #166 on: October 16, 2011, 13:43:28 »
Packalén jälleen sitten todistaa sitä väitettä, että poliisissa vallitsevat rasistiset asenteet heikentävät maahanmuuttajien luottamusta virkavaltaan ja yhteiskuntaan ja edesauttaa heidän syrjäytymistään. Etenkin kun tämä rasismi tuntuu olevan sellaista muotoa, että sitä ei henkilö itse edes tunnista rasismiksi.

Mutta aika paksua silti poliisimieheltä vierittää syytä Lieksan tapahtumista maahanmuuttajien olemassaololle. Paljonkos niitä nyt Lieksassa onkaan?

Sellaista juttua tuossa kuulin, että ennen kun Lieksaan tuli ulkomaalaisia niin paikalliset natsiskinit kävivät varta vasten Nurmeksessa haastamassa riitaa hoppareille.


Eivät kaikki poliisit nyt aivan tuollaisia ole - onneksi. Herää kysymys, onko netissäkin riehuvilla rasistisilla asenteilla sittenkin jotain vaikutusta? Selittäisi senkin kiihkon, millä jossain Hommaforumilla kaikki tämäntyyppiset jutut kiistetään ja vähätellään yllyttämisen seurauksia eikä edes yleistä asenteiden kovenemista haluta nähdä, vaikka olisi itse juuri päässyt kirjoittelemasta tolkuttomuuksia. Tuossakin ketjussa vain nimimerkki dothefake koettaa puhua järkeä, hänkin näkyy sittemmin lyövän lossoksi. Ymmärtämättömyys, pahanilkisyys ja asenteellisuus jäävät voitolle, kuten tuolla, aina. Toki tylyjä osataan olla myös omanheimolaisillekin, parhain mitäs meni, oma vika -perintein. Ketju on aivan peruskauraa, vastaavia löytyy pilvin pimein, jos jaksaa tuota avoviemäriä seilailla.

Pisti silmään sekin, että olen kyllä aika monen han-suomalaisenkin kuullut lämmittelevän asuntoansa tai ainakin lämmittelevän lieden (jälki)lämmössä tai kun putket ovat 30:n asteen pakkasessa jäätyneet. Konstit on monet. Hiljattain muuan australialaistyttö, nettituttaviani, valitteli sähkölaskuaan. Asuu reppana vain viiden huoneen ja keittiön asunnossa (vanhemmilla on 15 huonetta). Sanoi hänkin lämmittelevänsä lieden lämmössä.

Quote from: Karjalainen,  30.9.2011

Lieksan rasismi äimistyttää poliisipäällikköä


Pohjois-Karjalan poliisilaitoksen poliisipäällikkö Kai Markkula on hämmästynyt, suorastaan äimistynyt, millaisen ilmapiirin somalitaustaisten maahanmuuttajien asettuminen Lieksaan on kaupunkiin luonut.

- On vaikea ymmärtää, että pari sataa uutta ihmistä on synnyttänyt niin vahvan vastakkainasettelun lieksalaisten ja maahanmuuttajien välille, hän sanoo.

Markkulan mukaan sama asenteellisuus ja sama suvaitsemattomuus, joka hallitsi Joensuussa 1990-luvulla, on nyt Lieksan ongelma.

- Mutta se, mikä erottaa Lieksan Joensuusta on se, että Lieksassa asenteellinen suhtautuminen maahanmuuttajiin on huomattavasti voimakkaampaa ja se näkyy kaikissa sosiaaliryhmissä, hän täräyttää.

Joensuun rasistisia ilmiöitä johti ja hallitsi kaupungin oma skiniporukka. Lieksassa varsinaista skini-ilmiötä ei ole, vain 30-40 nuorta, jotka kokoontuvat epämääräisenä joukkona häiritsemään maahanmuuttajien elämää.

« Last Edit: October 16, 2011, 15:29:02 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #167 on: October 17, 2011, 12:39:20 »
Mikäli näkee ongelmien perimmäiseksi syyksi toisen ryhmän läsnäolon, kuten Packalén tuossa tekee, kyse on silkasta rasismista, vaikka sen kuinka huolestuneisuudeksi koettaisi naamioida. Ratkaisuksi HIFK:n ja Jokerien kannattajien välisiin tappeluihin (siinäkin väärä analogia) hän ei suin surminkaan tarjoa jääkiekko-otteluiden vähentämistä tai lakkauttamista tai jommankumman joukkueen kannattajien siirtämistä muualle. Lieksassa löytyy heti "perimmäinen syy" ja syyllinen.

En tiedä jääkiekosta, mutta ainakin jalkapallossa tärkein poliisin käytettävissä oleva keino huliganismia vastaan on juuri eri joukkueiden fanien pitäminen erossa toisistaan, ei se, että itse otteluita oltaisiin järjestämättä. Tavallisin keino on se, että joukkueiden kannattajat ovat erotettu toisistaan stadionilla. Tämän lisäksi vierasjoukkueen kannattajia ei päästetä stadionilta ulos ennen kuin se on tyhjennetty paikallisista. Ja tuota "siirtämistäkin" käytetään siten, että vierasjoukkueen kannattajat tulevat bussilla paikalle, heidät johdatetaan poliisien ympäröimänä stadionille ja matsin päätteeksi sama toisinpäin. Itse olen ollut kerran stadikalla Suomi-Englanti-matsissa, ja siellä tehtiin Englannin kannattajille juuri noin.

Sinällään tuo Packalénin idea on aika suoraan tämän ajatuksen soveltamista. Se, onko se tässä hänen käsittelemässä aiheessa yhtä järkevää kuin tuo varsin toimiva keino urheiluhuliganismin suitsimiseen, on sitten toki täysin eri kysymys.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Blogeista poimittua
« Reply #168 on: October 17, 2011, 12:47:26 »

Sinänsä tuo Packalénin idea on aika suoraan tämän ajatuksen soveltamista. Se, onko se tässä hänen käsittelemässään aiheessa yhtä järkevää kuin tuo varsin toimiva keino urheiluhuliganismin suitsimiseen, on sitten toki täysin eri kysymys.


Toki, yksi pikaratkaisu se voikin olla, mutta se ei olekaan mikään perimmäinen syy eikä sen pohjalle voi mitään kestävää maahanmuuttopolitiikkaa rakentaa. Maahanmuuttajat eivät myöskään lähtökohtaisesti ole mitään huligaaneja, jotka kiertelisivät pitkin maita ja mantuja nimenomaisena tarkoituksenaan lietsoa väkivaltaa ja kaaosta. Siinäkin mielessä tuollainen Packalénin - ja implisiittisesti sinunkin - harjoittama rinnastus on vähintäänkin arveluttava.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #169 on: October 17, 2011, 13:21:41 »

Sinänsä tuo Packalénin idea on aika suoraan tämän ajatuksen soveltamista. Se, onko se tässä hänen käsittelemässään aiheessa yhtä järkevää kuin tuo varsin toimiva keino urheiluhuliganismin suitsimiseen, on sitten toki täysin eri kysymys.


Toki, yksi pikaratkaisu se voikin olla, mutta se ei olekaan mikään perimmäinen syy eikä sen pohjalle voi mitään kestävää maahanmuuttopolitiikkaa rakentaa. Maahanmuuttajat eivät myöskään lähtökohtaisesti ole mitään huligaaneja, jotka kiertelisivät pitkin maita ja mantuja nimenomaisena tarkoituksenaan lietsoa väkivaltaa ja kaaosta. Siinäkin mielessä tuollainen Packalénin - ja implisiittisesti sinunkin - harjoittama rinnastus on vähintäänkin arveluttava.

Minun? Minä kommentoin vain ja ainoastaan sitä sinun argumenttiasi, että jääkiekossa ei fanien fyysinen erottaminen toisistaan toimi. Minusta se toimii. Loppuun panin vielä kommentin, että se, onko tällä mitään tekemistä maahanmuuton tai maahanmuuttajien kanssa, on sitten eri kysymys. Eikö tämä ole varsin selkeästi ilmaistuna se, että haluan sanoa, etteivät nuo asiat rinnastu suoraan toisiinsa?

Jos argumenttisi olisi liittynyt tuohon rinnastukseen ja olisit kirjoittanut siitä, mitä eroja urheilufanien ja maahanmuuttajien välillä on, ei minulla olisi ollut mitään sanottavaa. Se ei kuitenkaan liittynyt, vaan keskityit kirjoittamaan asiasta lähtien juuri siitä ajatuksesta, että rinnastus oli relevantti.

Toinen asia, johon en edes puuttunut, oli se, että käsittääkseni Packalén käsitteli maahanmuuttopolitiikkaa (ainakin sen käsityksen sain siitä lainaamastasi pätkästä), kun taas sinä ryhdyit puhumaan ihmisten siirtämisestä. Mielestäni on laadullinen ero sillä, että ihmisiä ei päästetä muuttamaan maahan ja sillä, että heitä pakolla siirretään. Edellinen on se, mitä suunnilleen kaikki maailman maat harrastavat (juuri kukaan ei anna kenen tahansa tuosta vaan muuttaa maahan). Jälkimmäistä taas ei harrasta nykyisin juuri kukaan. Jos henkilö maasta X on saanut oleskeluluvan, niin häntä ei siirretä mihinkään, kunhan hän ei syyllisty rikoksiin. Näin, vaikka samaan aikaan joitain toisia ihmisiä samasta maasta X ei maahan päästettäisikään.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Blogeista poimittua
« Reply #170 on: October 17, 2011, 13:50:21 »

Minun? Minä kommentoin vain ja ainoastaan sitä sinun argumenttiasi, että jääkiekossa ei fanien fyysinen erottaminen toisistaan toimi. Minusta se toimii. Loppuun panin vielä kommentin, että se, onko tällä mitään tekemistä maahanmuuton tai maahanmuuttajien kanssa, on sitten eri kysymys. Eikö tämä ole varsin selkeästi ilmaistuna se, että haluan sanoa, etteivät nuo asiat rinnastu suoraan toisiinsa?


Toki ymmärsin pointtisi, ei siinä mitään, asia ok. Oma hieman implisiittisempi pointtini olikin se, että yksittäisen argumentin erikseen irrottaminen kokonaisuudesta ja sen kokonaisuudesta irrotetun yksittäisen argumentin retostelu sinänsä ei oikein riitä. Lisäksi yrität vielä harhauttaa sillä, että siirrät fokusta puhumalla siirtämisestä (yhtenä) ratkaisuina, kun olennainen asia tuossa on Packalénin ilmeinen rasismi ja väärät tulkinnat ongelmien syistä. Sitäkään hän ei tajua, miksi toinen teko on rasistiseksi luokiteltu, toinen ei. Outoa, sikälikin kun hänen kollegoilleen asiassa ei tunnu olevan mitään epäselvää. Minäkään en varsinaisesti mistään ihmisten siirtämisestä puhunut.

Liitän tähän nyt koko Packalénin kirjoituksen, kun et näköjään vieläkään viitsi vaivautua sen vertaa, että lukisit koko kirjoituksen, johon viittaan, yleensä linkittämällä sen. Olisitko nyt niin kiltti ja lukisit vielä sen kommentitkin (121 tätä kirjoitettaessa) Uuden Suomen Puheenvuoro -sivuilta.

Quote from: Tom Packalén, Uusi Suomi/Puheenvuoro, 13.10.2011 11:27

Rasismi on tuomittava Lieksassa

Luin suruissani kantaväestön ja somalialaisten nuorten yhteenotosta Pohjois-Karjalassa. Lehtitietojen mukaan vammoja on saatu molemmilla puolilla.

Vaaleaihoisten aiheuttamat vammat lasketaan rasistisiksi ja tummaihoisten pahoinpitelyiksi. Minusta se on väärin laskettu.

Ymmärrän tappelun molempia osapuolia. Kaikkialla on muutamia häiriköitä, jotka eivät kunnioita lakeja ja toisia ihmisiä. He kiristävät toiminnallaan ilmapiiriä, ja pian pystyssä on me vastaan he -ottelu. Tällaista tapahtuu aika ajoin myös vaikkapa Helsingin Jokerien ja IFK:n kannattajien välillä.

Lieksassa ongelmien perimmäinen syy on epäonnistunut maahanmuuttopolitiikka. Liian monta ihmistä, liian vieraasta kulttuurista, liian pienellä alueella aiheuttaa aina ongelmia. Myös Suomessa.

Vaikka päättäjät ovat valinnoillaan ikävyyksien alku ja juuri, olin hyvin iloinen lukiessani paikallisen somaliyhdistyksen puheenjohtajan Muqtar Moalin Nuurin kommentteja torstain Helsingin Sanomista.

Hän löysi vikaa myös oman yhteisönsä tekemisistä. Ehkäpä minunkin täytyy katsoa peiliin (perus)suomalaisena.

Nuurin puheenvuoro on ansiokas avaus, kun tähtäimessä on turvallinen yhteiselo kaikkien lieksalaisten kesken.
Aion kutsua hänet eduskuntaan etsimään yhdessä ratkaisuja ongelmaan.

Toivon, että maahanmuuttokeskustelussa olisi enemmän Nuurin kaltaisia ihmisiä, jotka kykenevät syyttelyn sijasta rakentamaan siltoja. Ainaisessa riitelyssä ääriainekset korjaavat potin.

Rauhaa ja rakkautta.


Tästä totean, edelleenkin, Kalevalaa lainaten:

"Moni on kakku päältä kaunis, kuorelta kovin sileä, vaan on silkkoa sisässä, akanoita alla kuoren."

On selvää, että ymmärrämme asiat aivan eri tavoin. Omasta puolestani jätän aiheesta kommentoimisen tähän, kommentoikoon he, jotka tahtovat. Muqtar Moalin Nuurin kommentit Helsingin Sanomista voin toki hakea tännekin, jos joku ne tahtoo nähdä, löytynevät digilehden puolelta.
« Last Edit: October 17, 2011, 13:55:29 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #171 on: October 17, 2011, 14:21:27 »
Toki ymmärsin pointtisi, ei siinä mitään, asia ok. Oma hieman implisiittisempi pointtini olikin se, että yksittäisen argumentin erikseen irrottaminen kokonaisuudesta ja sen kokonaisuudesta irrotetun yksittäisen argumentin retostelu sinänsä ei oikein riitä.

No, jos olisit esittänyt asiasta jotain muita argumentteja, kuten sen, minkä sinulle jo ehdotin, niin olisin voinut niitäkin kommentoida. Nyt esitit vain "rasisisti, rasisisti, rasisti" -huutelua ja sitten sen argumentin, jota kommentoin.

Quote
Lisäksi yrität vielä harhauttaa sillä, että siirrät fokusta puhumalla siirtämisestä (yhtenä) ratkaisuina, kun olennainen asia tuossa on Packalénin ilmeinen rasismi ja väärät tulkinnat ongelmien syistä. Sitäkään hän ei tajua, miksi toinen teko on rasistiseksi luokiteltu, toinen ei. Outoa, sikälikin kun hänen kollegoilleen asiassa ei tunnu olevan mitään epäselvää. Minäkään en varsinaisesti mistään ihmisten siirtämisestä puhunut.

Älä nyt valehtelemaan ryhdy, kun kaikki voivat hyvin tarkastaa, että sinä juuri puhuit siirtämisestä:"Ratkaisuksi HIFK:n ja Jokerien kannattajien välisiin tappeluihin (siinäkin väärä analogia) hän ei suin surminkaan tarjoa jääkiekko-otteluiden vähentämistä tai lakkauttamista tai jommankumman joukkueen kannattajien siirtämistä muualle." Sinällään tuo siirtämisen mukaan tuominen on vieläkin turhempaa, kun nyt tuon koko lainauksen perusteella Packalén tuntui ennemminkin olevan kiinnostunut siltojen rakentamisesta kuin kenenkään siirtämisestä.

Mitä ongelmien syihin tulee, niin jos sen somalien puhemiehenkään mukaan kyse ei ole mistään yksipuolisesta rasismista valkoisten puolelta, niin ainakaan itse en menisi sitä sellaiseksi välittömästi tulkitsemaan.

Quote
Liitän tähän nyt koko Packalénin kirjoituksen, kun et näköjään vieläkään viitsi vaivautua sen vertaa, että lukisit koko kirjoituksen, johon viittaan, yleensä linkittämällä sen. Olisitko nyt niin kiltti ja lukisit vielä sen kommentitkin (121 tätä kirjoitettaessa) Uuden Suomen Puheenvuoro -sivuilta.

En jaksa ryhtyä niitä kommentteja kahlaamaan läpi, koska ne eivät juuri valota sitä, mitä Packalén kirjoitti ja ovat sitä paitsi sinun itsesi mukaan "silkkaa perussuomalaisten ylistystä". Mitä yleensä linkkeihin tulee, niin oletan yleensä, että ihmiset, jotka täällä (tai yleisesti keskusteluryhmissä) kommentoivat jonkun kirjoitusta, lainaavat sen kommentoitavan kirjoituksen ne osat, joihin kommentit liittyvät, siihen kirjoitukseensa mukaan. Lopun voi tosiaan jättää sitten linkin taakse. Kaikkein rasittavinta on se, että joku komentoi jonkun hyvin pitkän kirjoituksen yhtä osaa, mutta antaa sitten vain linkin koko kirjoitukseen.

Quote
On selvää, että ymmärrämme asiat aivan eri tavoin. Omasta puolestani jätän aiheesta kommentoimisen tähän, kommentoikoon he, jotka tahtovat. Muqtar Moalin Nuurin kommentit Helsingin Sanomista voin toki hakea tännekin, jos joku ne tahtoo nähdä, löytynevät digilehden puolelta.

Jos niiden sanoma eroaa siitä, mitä Packalén väitti sen olevan, niin sitten, muuten ei ole mitään tarvetta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Blogeista poimittua
« Reply #172 on: October 17, 2011, 14:36:34 »

Älä nyt valehtelemaan ryhdy, kun kaikki voivat hyvin tarkastaa, että sinä juuri puhuit siirtämisestä:"Ratkaisuksi HIFK:n ja Jokerien kannattajien välisiin tappeluihin (siinäkin väärä analogia) hän ei suin surminkaan tarjoa jääkiekko-otteluiden vähentämistä tai lakkauttamista tai jommankumman joukkueen kannattajien siirtämistä muualle." Sinällään tuo siirtämisen mukaan tuominen on vieläkin turhempaa, kun nyt tuon koko lainauksen perusteella Packalén tuntui ennemminkin olevan kiinnostunut siltojen rakentamisesta kuin kenenkään siirtämisestä.

***
Nyt esitit vain "rasisisti, rasisisti, rasisti" -huutelua ja sitten sen argumentin, jota kommentoin.

***

Jos niiden sanoma eroaa siitä, mitä Packalén väitti sen olevan, niin sitten, muuten ei ole mitään tarvetta.


Äläpä yritä vähätellä rasismia tuolla hommajargonillasi. Nuo olivat vain esimerkkejä mahdollisista poliisitoimista, eivät edes kattavia, eivät viitanneet sinänsä mittaviin maahanmuuttopoliittisiin ratkaisuihin. Saatoinhan tietenkin vihjailla siihenkin suuntaan, että mikäli Packalén ja hänen kaltaisensa asioista olisivat päättämässä, sellaisiakaan toimia ei kaihdettaisi. Kommentteja on tullut lisää, ketju ei enää näyttäisi olevan niin persufanipoikavaltainen kuin aiemmin.

Ilmankos tunnutkin aina välillä olevan pihalla kuin lumiukko: otat argumentin sieltä täältä, pöyhit sitä tajuamatta kokonaisuutta, mihin viitataan, missä yhteydessä tai edes siitä, mikä on konteksti. Vanha kansa sanoisi: puhut asioista tajuamatta niistä enempää kuin sika tuulimyllystä.

Tuo siirtäminen sinänsä ei ollut se pääasia, tajunnet kai sinäkin vaan se, että hän sanoo ja tarkoittaa selkeästi ongelmien aiheutuvat siitä, että maahanmuuttajia yleensä on paikkakunnalla liikaa, vieläpä niin, että maahanmuuttopolitiikka kokonaisuudessaan on perimmäinen syy.

Ei tarvitse mitenkään erikseen huudella - eikä vähätellä rasismia - kun se noinkin selkeästi ilmenee ja vielä kansanedustajan suusta. Rotuennakkoluuloja sinänsä en minäkään minään rasismina pidä.

Niin tai näin, hain tuon Hesarin jutun Pohjois-Karjala -ketjuun.
« Last Edit: October 17, 2011, 15:03:20 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
Re: Blogeista poimittua
« Reply #173 on: October 17, 2011, 14:55:21 »
Tuo siirtäminen sinänsä ei ollut se pääasia, tajunnet kai sinäkin vaan se, että hän sanoo ja tarkoittaaselkesti ongelmien aiheutuvat siitä, että maahanmuuttajia yleensä on paikkakunnalla liikaa, vieläpä niin, että maahanmuuttopolitiikka kokonaisuudessaan on perimmäinen syy.

Tässä on kaiten kaksi erilaista lähestymistapaa. Ensimmäinen huomaa, että tietyn väestön siirtyminen tiettyyn paikkaan aiheuttaa kahnauksia alkuperäisväestön kanssa. Johtopäätös: Jos ei tiettyjä ihmisiä siirtyisi/siirrettäisi tiettyyn paikkaan, ei synny ongelmia. Ongelma on siis maahanmuuttopolitiikassa.

Toinen taas observoi, että ongelmat syntyvät kantaväestön jurpoudesta. Jos kantaväestö ei olisi niin rasistista, ei olisi ongelmia.

Kummatkin ajatukset ovat kai sinänsä loogisia.

Henkilökohtaisesti näen ekan väitteen ongelmallisemmaksi. Siinä tavallaan hyväksytään lähtökohdaksi ihmisten jurpous. Sama asia kun sanoisi ääneen, että vastustan maahanmuuttoa koska suomalaiset eivät osaa elää muidenlaisten ihmisten kanssa, vaan ryhtyvät väistämättä rasistisiin tekoihin. Eihän sen noin pidä mennä. Rasismi on tuomittava ja sitä on vastustettava, vaikka olisi sitä mieltä, että maahanmuuttopolitiikassa olisi kiristettävää. Asioihin pitää pyrkiä vaikuttamaan politiikan kautta, ei kadulla puukkoa heiluttaen.

En nyt tiedä tajusitteko mitä ajan takaa, toivottavasti.
Myötäihminen

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Blogeista poimittua
« Reply #174 on: October 17, 2011, 15:01:55 »
Tuo siirtäminen sinänsä ei ollut se pääasia, tajunnet kai sinäkin vaan se, että hän sanoo ja tarkoittaa selkeästi ongelmien aiheutuvat siitä, että maahanmuuttajia yleensä on paikkakunnalla liikaa, vieläpä niin, että maahanmuuttopolitiikka kokonaisuudessaan on perimmäinen syy.

Tässä on kaiten kaksi erilaista lähestymistapaa. Ensimmäinen huomaa, että tietyn väestön siirtyminen tiettyyn paikkaan aiheuttaa kahnauksia alkuperäisväestön kanssa. Johtopäätös: Jos ei tiettyjä ihmisiä siirtyisi/siirrettäisi tiettyyn paikkaan, ei synny ongelmia. Ongelma on siis maahanmuuttopolitiikassa.

Toinen taas observoi, että ongelmat syntyvät kantaväestön jurpoudesta. Jos kantaväestö ei olisi niin rasistista, ei olisi ongelmia.

Kummatkin ajatukset ovat kai sinänsä loogisia.

Henkilökohtaisesti näen ekan väitteen ongelmallisemmaksi. Siinä tavallaan hyväksytään lähtökohdaksi ihmisten jurpous. Sama asia kun sanoisi ääneen, että vastustan maahanmuuttoa koska suomalaiset eivät osaa elää muidenlaisten ihmisten kanssa, vaan ryhtyvät väistämättä rasistisiin tekoihin. Eihän sen noin pidä mennä. Rasismi on tuomittava ja sitä on vastustettava, vaikka olisi sitä mieltä, että maahanmuuttopolitiikassa olisi kiristettävää. Asioihin pitää pyrkiä vaikuttamaan politiikan kautta, ei kadulla puukkoa heiluttaen.

En nyt tiedä tajusitteko mitä ajan takaa, toivottavasti.


Luulenpa ymmärtäväni ja olen pitkälti samaa mieltäkin kanssasi. Lisäisin vielä - anteeksi metailu - että on syytä tarkastella tuollaistakin ilmiötä vieläkin laajemmasta näkökulmasta, yhtä aikaa, vieläkin useammalta kantilta, kaksi ei riitä mihinkään. Saattaisi kyllä toisaalta johtaa monisatasivuisiin tutkielmiin ja esseisiin. Niin kovin usein näissä nettikeskusteluissa takerrutaan epäolennaiseen: on kuin se vanha tarina kuudesta sokeasta miehestä ja elefantista kertautuisi loputtomiin. Näin ei tarvitse olla.
« Last Edit: October 17, 2011, 15:13:46 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Blogeista poimittua
« Reply #175 on: October 17, 2011, 15:36:14 »
Tuo siirtäminen sinänsä ei ollut se pääasia, tajunnet kai sinäkin vaan se, että hän sanoo ja tarkoittaa selkeästi ongelmien aiheutuvat siitä, että maahanmuuttajia yleensä on paikkakunnalla liikaa, vieläpä niin, että maahanmuuttopolitiikka kokonaisuudessaan on perimmäinen syy.

Tässä on kaiten kaksi erilaista lähestymistapaa. Ensimmäinen huomaa, että tietyn väestön siirtyminen tiettyyn paikkaan aiheuttaa kahnauksia alkuperäisväestön kanssa. Johtopäätös: Jos ei tiettyjä ihmisiä siirtyisi/siirrettäisi tiettyyn paikkaan, ei synny ongelmia. Ongelma on siis maahanmuuttopolitiikassa.

Toinen taas observoi, että ongelmat syntyvät kantaväestön jurpoudesta. Jos kantaväestö ei olisi niin rasistista, ei olisi ongelmia.

Kummatkin ajatukset ovat kai sinänsä loogisia.

Henkilökohtaisesti näen ekan väitteen ongelmallisemmaksi. Siinä tavallaan hyväksytään lähtökohdaksi ihmisten jurpous. Sama asia kun sanoisi ääneen, että vastustan maahanmuuttoa koska suomalaiset eivät osaa elää muidenlaisten ihmisten kanssa, vaan ryhtyvät väistämättä rasistisiin tekoihin. Eihän sen noin pidä mennä. Rasismi on tuomittava ja sitä on vastustettava, vaikka olisi sitä mieltä, että maahanmuuttopolitiikassa olisi kiristettävää. Asioihin pitää pyrkiä vaikuttamaan politiikan kautta, ei kadulla puukkoa heiluttaen.

En nyt tiedä tajusitteko mitä ajan takaa, toivottavasti.


Luulenpa ymmärtäväni ja olen pitkälti samaa mieltäkin kanssasi. Lisäisin vielä - anteeksi metailu - että on syytä tarkastella tuollaistakin ilmiötä vieläkin laajemmasta näkökulmasta, yhtä aikaa, vieläkin useammalta kantilta, kaksi ei riitä mihinkään. Saattaisi kyllä toisaalta johtaa monisatasivuisiin tutkielmiin ja esseisiin. Niin kovin usein näissä nettikeskusteluissa takerrutaan epäolennaiseen: on kuin se vanha tarina kuudesta sokeasta miehestä ja elefantista kertautuisi loputtomiin. Näin ei tarvitse olla.

Tuohon voi vielä lisätä, että ei kantaväestöllä varmaan mitään jurpouden monopolia ole vaan ongelmia syntyy jurpoudesta ihan taustasta ja kansalaisuudesta riippumatta.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Blogeista poimittua
« Reply #176 on: October 17, 2011, 15:45:53 »
Äläpä yritä vähätellä rasismia tuolla hommajargonillasi. Nuo olivat vain esimerkkejä mahdollisista poliisitoimista, eivät edes kattavia, eivät viitanneet sinänsä mittaviin maahanmuuttopoliittisiin ratkaisuihin. Saatoinhan tietenkin vihjailla siihenkin suuntaan, että mikäli Packalén ja hänen kaltaisensa asioista olisivat päättämässä, sellaisiakaan toimia ei kaihdettaisi.

Niin, minusta tuo vihjailu oli päivänselvää. Siksi ihmettelinkin, että miksi ryhdyit edes kiistämään sitä.

Quote
Ilmankos tunnutkin aina välillä olevan pihalla kuin lumiukko: otat argumentin sieltä täältä, pöyhit sitä tajuamatta kokonaisuutta, mihin viitataan, missä yhteydessä tai edes siitä, mikä on konteksti. Vanha kansa sanoisi: puhut asioista tajuamatta niistä enempää kuin sika tuulimyllystä.

Kyllä minä tajuan kokonaisuuden. Turha jätkä kiteytti sen minusta tuossa hyvin.

Tämä ei silti estä kritisoimasta huonoja argumentteja. Kuten sinulle jo tuolla aiemmin sanoin, tässä asiassa paljon järkevämpää argumentointia olisi huonon analogian jääkiekkofanien ja maahanmuuton kritisointi kuin se, että kritisoi itse jääkiekkofanien kurissa pitämiseen käytettävää keinoa erottaa heidät toisistaan, mikä siinä tapauksessa ihan hyvin toimiikin. Voit tietenkin aivan vapaasti tämän kritiikkini ohittaa ja jatkaa sen inttämistä, että asia nyt vaan on niin kuin alunperin kirjoitit ja minä en vaan ymmärrä kokonaisuutta. Vaihtoehtoisesti voit miettiä, olikohan se argumentti sittenkään niin järkevä.

Quote
Tuo siirtäminen sinänsä ei ollut se pääasia, tajunnet kai sinäkin vaan se, että hän sanoo ja tarkoittaa selkeästi ongelmien aiheutuvat siitä, että maahanmuuttajia yleensä on paikkakunnalla liikaa, vieläpä niin, että maahanmuuttopolitiikka kokonaisuudessaan on perimmäinen syy.

Ei ollutkaan pääasia. Siksi siihen puutuinkin vasta myöhemmin. Minusta tuo siirtämisestä puhuminen oli kuitenkin liioittelua. Jos joku kritisoi maahanmuuttopolitiikkaa, se koskee minusta ennen kaikkea sitä, millä ehdoilla maahan pääsee, eikä sitä, että maassa jo olevia pitäisi ryhtyä siirtämään. Koitin tämän eronkin tuoda aiemmin jo selvästi esiin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Blogeista poimittua
« Reply #177 on: October 17, 2011, 15:46:05 »

Tuohon voi vielä lisätä, että ei kantaväestöllä varmaan mitään jurpouden monopolia ole vaan ongelmia syntyy jurpoudesta ihan taustasta ja kansalaisuudesta riippumatta.


Vaan mistä se "jurpous"? Jossain määrin ymmärrän, että esimerkiksi viranomaisiin suhtaudutaan pelokkaasti, jopa vihamielisesti, mikäli on juuri jostain kidutuspenkistä tai sotahelvetistä nipin napin hengissä selvinnyt.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Blogeista poimittua
« Reply #178 on: October 17, 2011, 15:56:30 »

Tämä ei silti estä kritisoimasta huonoja argumentteja. Kuten sinulle jo tuolla aiemmin sanoin, tässä asiassa paljon järkevämpää argumentointia olisi huonon analogian jääkiekkofanien ja maahanmuuton kritisointi kuin se, että kritisoi itse jääkiekkofanien kurissa pitämiseen käytettävää keinoa erottaa heidät toisistaan, mikä siinä tapauksessa ihan hyvin toimiikin.


Eikö se huonon analogian kritisointi käynyt postauksistani riittävän selkeästi ilmi? Minusta se oli ilmeistä. Ei kai sitten pitäisi pitää mitään itsestään selvänä. En myöskään käy kinastelemaan kinastelun vuoksi edes sinun argumenttiesi kanssa, mikäli pidän niitä oikeina, riittävinä ja relevantteina, vaan Packalénin ja siirryn eteenpäin. Niin voisit tehdä itsekin.

Juttu on vielä siinäkin, että pikaratkaisu voisi hyvinkin olla kinastelevien ryhmien erilleen saattaminen ja erillään pitäminen. Näinhän poliisi tekeekin, ensi alkuun. Se ei vain ole mikään maahanmuuttopolitiikan argumentti, kuten nyt sanoitkin.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Blogeista poimittua
« Reply #179 on: October 17, 2011, 16:02:13 »

Tuohon voi vielä lisätä, että ei kantaväestöllä varmaan mitään jurpouden monopolia ole vaan ongelmia syntyy jurpoudesta ihan taustasta ja kansalaisuudesta riippumatta.


Vaan mistä se "jurpous"? Jossain määrin ymmärrän, että esimerkiksi viranomaisiin suhtaudutaan pelokkaasti, jopa vihamielisesti, mikäli on juuri jostain kidutuspenkistä tai sotahelvetistä nipin napin hengissä selvinnyt.

Sitä on varmasti eri puolilla maailmaa tutkittu, pitää etsiä tietoa jossain vaiheessa.

En osaa arvata miltä tuntuu viettää lapsuus turvattomassa yhteiskunnassa tai vastaavasti turvattomassa perheessä kun en oikein itse ole sitä kokenut. Mitä läheltä olen seurannut yhtä ex.katulasta Intiasta niin siinä ovat päällekkäin ja sisäkkäin niin valtavasti erilaisia rikkoontuneita asioita, että vaikka pinnalla hän ehkä itsekin tuntee olevansa suht balanssissa niin kuitenkin sieltä loputtomasta syöveristä nousee jatkuvasti ja yllättävästi erilaisia asioita elämää vaikeuttamaan. Tai helpottamaan, hyvähän se tavallaan on kun ne asiat vihdoin pääsee sieltä jollakin tavalla ulos (tavalla, joka ei ole hirveän (itse-)destruktiivista) koska siellä kaduilla/kriisin keskellä/turvattoman perheen lapsena ne helposti vain tukahduttaa myöhempää käsittelyä varten.

Siispä rupeaisin etsimään kaikenmaalaisten jurpojen jurpouden perussyitä ensin lapsuudesta. Laajemmin niin lapsuuteen heijastuu vanhempien fiilikset, jotka suht paljon myös riippuvat siitä minkälaisessa yhteiskunnassa saa/joutuu elämään. Rahan merkitys, tuottavuus, tehokkuus, kulutus, jne vaikuttavat varmasti kaikkeen (EDIT: siis länsimaalaisina angsteina).
« Last Edit: October 17, 2011, 16:15:50 by Mikael Lönnroth »
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)