Author Topic: Rautalangasta  (Read 15178 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Esa Kärnä

  • Guest
Rautalangasta
« on: July 28, 2011, 11:23:01 »
Tällä palstalla näyttäisi olevan noin yksi kolmasosa maahanmuuttokriittisiä ja sitten suuri enemmistö maahanmuuttopolitiikkaan maltillisesti suhtautuvia. Perustelen arvion pari päivää sitten tehdyllä gallupilla, jonka mukaan noin 30% porukasta on tullut tänne maahanmuuttokriittisten sivuilta. Tästä pääsemme sitten varsinaiseen asiaan. Luin tuossa läpi vanhoja, jo yli vuoden takaisia keskusteluja. Täällä on käyty vilkasta keskustelua erilaisista maahanmuuttopolitiikan käsitteistä ja niiden taustalla vaikuttavista ajatuksista. Koska olen itse uusi kirjoittaja tällä palstalla ja omat tietoni maahanmuuton ongelmista rajoittuvat lähinnä Eero Paloheimon kirjoituksiin, haluaisin kaikilta teiltä lyhyet rautalangasta väännetyt vastaukset näihin kysymyksiin:

1.Missä vaiheessa Suomi on tarpeeksi rikas voidakseen auttaa muita hädänalaisia?

2.Missä vaiheessa maahanmuuttajasta tulee suomalainen?

3.Kumpi on parempi tapa ehkäistä pakolaisongelmaa, auttaminen paikan päällä vai se että tehdään pakolaisista täällä suomalaisia?

Oma mielipiteeni on se, että Suomi on jo tarpeeksi rikas pystyäkseen auttamaan muita maita, kunhan nämä maat valitaan järkevästi ja auttamisen keinot ovat myös järkevässä suhteessa meidän resursseihin.

Jokainen maahanmuuttaja on yksilö, ja sen takia ei voida määritellä mitään yleispätevää kriteeriä jonka perusteella kotoutuminen on onnistunut. Kielitaito on tietysti tärkeä asia. Samoin se, että oman kulttuurin säilyttämisen rinnalla löytyy aito halu oppia suomalaisen yhteiskunnan pelisäännöt. Tarkoitan tällä suomalaista tapakulttuuria ja lakien noudattamista. Niin pitkälle ei tarvitse mennä että grillaa makkaraa kesämökin pihagrillissä ja juo olutta laiturilla.

Luonnonsuojelun kannattajana uskon että pakolaisongelmassa on tärkeintä auttaminen paikan päällä, siis siellä missä niitä maailman kriisialueita on. Luonnonmullistukset, sodat ja nälänhädät vaikuttavat avun tarpeeseen. Sitten on esimerkiksi niin, että sodissa ajatellaan usein sisällissotien olevan itse aiheutettuja, jolloin vastuu jää monesti pelkästään sotiville osapuolille. Ei ole mitään yleispätevää ratkaisua jolla voidaan viedä apu perille joka paikkaan.

Ruotsi ja Norja ovat avoimia yhteiskuntia. Norjan surullisten tapahtumien jälkeen monissa uutisissa on sanottu ettei avoimesta ja demokraattisesta yhteiskunnasta ruveta tinkimään.

Maahanmuuttoon perehtyneet kirjoittajat arvioivat Suomen olevan naapurimaita jäljessä noin kolmekymmentä vuotta. Suomi on siitä erikoinen maa että tänne tulee suhteessa varsin paljon turvapaikanhakijoita. Muualla maahanmuuttajista suuri osa näyttäisi olevan työperäisiä maahanmuuttajia. Kanadan tyyliseen maahanmuuttajien pistejärjestelmään on ainakin pitkä matka. Eräs suomalainen viranomainen totesi että meillä ei ole varaa valikoida maahan tulijoita, on vain otettava ne ketkä satutaan saamaan. Sanavalinta ei ollut aivan noin huonosti muotoiltu mutta ajatuksen sisältö oli sama.

Onko siis niin että humanitaarisen maahanmuuton korostuminen on se seikka joka aiheuttaa täällä kotimaassa asenteiden tulehtumista? Maahanmuuttopolitiikasta pitää voida keskustella. On kuitenkin kovin yksipuolista käydä sellaista keskustelua, jossa maahanmuuttajat arvioidaan pelkästään talouden tunnusluvuilla. Kyseessä on kuitenkin ihan oikeat ihmiset.

Toivon että kertoisitte esittämääni kolmeen peruskysymykseen vapaamuotoisia ajatuksia. Silloin ehkä tällainen palstan uusi tulokas pääsee vähän paremmin sisälle keskusteluihin.

Offline Miniluv

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 165
  • hommabotti nro 0000000000007
Re: Rautalangasta
« Reply #1 on: July 28, 2011, 11:45:07 »
Quote
1.Missä vaiheessa Suomi on tarpeeksi rikas voidakseen auttaa muita hädänalaisia?

2.Missä vaiheessa maahanmuuttajasta tulee suomalainen?

3.Kumpi on parempi tapa ehkäistä pakolaisongelmaa, auttaminen paikan päällä vai se että tehdään pakolaisista täällä suomalaisia?


1. Jokainen voi vaikka itse miettiä, onko tarpeeksi rikas auttaakseen ja missä hänen rahansa parhaiten tekevät hyvää. Tämä tulee eteen talouden tiukentuessa, kun kaikille (tai ainakin fiksuin 90%) käy selväksi, että verorahojen käytössä on oltava todella tarkkana. Verorahojen jakamisesta on siirryttävä vapaaehtoiseen tukiohjelmien rahoittamiseen.

2. Tähän ei ole mitään yleistä vastausta. Ainakaan se ei tapahdu kansalaisuuden myötä automaattisesti.

3. Sellaista optiota ei yksinkertaisesti ole, jossa Suomi jotenkin pystyisi "tekemään suomalaisia" sellaisesta määrästä hädänalaisia, että sillä olisi minimaalista enempää merkitystä. Joten autetaan paikan päällä.
Todellisuus: mielipiteitäon monia, keskustelijoita ei.
Kukkahatullinen todellisuutta.

Annushka

  • Guest
Re: Rautalangasta
« Reply #2 on: July 28, 2011, 12:08:02 »
Tulee pitkähkö vastaus.

1.Missä vaiheessa Suomi on tarpeeksi rikas voidakseen auttaa muita hädänalaisia?

No nähdäkseni mitään sellaista keinotekoista rajaa ei oikein ole olemassa. Otetaan vaikka kontekstiksi se, että ylivoimaisesti suurimman pakolaistaakan maailmassa edelleenkin kantavat kehitysmaat, jotka eivät varmasti oikein millään mittapuulla ole "tarpeeksi rikkaita" auttamaan hädänalaisia - mutta auttavat jossain määrin kuitenkin. Kysymys on siksi mielestäni hieman väärin aseteltu.

Ymmärtääkseni yrität kysyä, että onko Suomella varaa maksaa hyvinvointiyhteiskunnan kaikille asukkailleen takaamia sosiaalietuuksia suurille maahanmuuttajamäärille, jotka niitä tarvitsisivat. Tähän ei ole mitään yksioikoista kyllä tai ei -vastausta. Se johtuu jo siitä, ettei ole olemassa mitään järjellistä tapaa luokitella yksittäisiä maahanmuuttajia tai maahanmuuttajaryhmiä etukäteen näiden kustannusten mukaan yhtään pidemmällä aikavälillä.

Yksinkertainen vastaus on oikeastaan se, että hyvinvointimalli (laajojen tulonsiirtojen malli) ei kestä kovin äkkinäisiä ja isoja muutoksia pohjassaan. Tiedämme esimerkiksi, että (aivan kotoperäisen) väestön ikärakenne aiheuttaa mallille lähes kestämättömiä paineita (eläkkeelle siirtyvien määrä on huimasti suurempi kuin työssäkäyvien veronmaksajien määrä). Samoin tiedämme, että (aivan kotoperäisen) työttömyyden lisääntyminen muutamilla prosenteilla aiheuttaa niin ikään mallille vähintään kriisin. Ymmärrämme toisin sanoen, että pysyäkseen elinvoimaisena, on hyvinvointimallin perustuttava pidemmällä aikavälillä kohtuulliseen tasapainoon veroja maksavan ja tulonsiirroista nauttivien määrän suhteen. Tätä tasapainoa voidaan sitten politiikan keinoin sopeuttaa hieman tarvittaessa (veroja nostamalla/laskemalla, tulonsiirtoja nostamalla/laskemalla). Näin ollen se, "mihin on varaa" vaihtelee jossain määrin sen suhteen mitä nuo poliittiset ratkaisut ovat, mikä taloustilanne on, mikä väestöryhmien suhde on, ja tietysti että millä tavalla näiden asioiden ennustetaan kehittyvän sanotaan 10-20 vuoden säteellä. Tämä voi tuntua ympäripyöreältä, mutta olen tosissani sitä mieltä, että mitään kovin yksinkertaisempaa tapaa asian esittämiseen ei ole.

Pitää lisäksi muistaa, että laajojen tulonsiirtojen malli on samalla myös malli, joka nojaa sukupolvien väliseen yhteyteen. Lapsi ja nuori on tulonsiirroista nauttija, aikuinen on veroja maksava, ja iäkkäämmät siirtyvät tulonsiirroista nauttimisen puolelle.

Väitän, että suurimmat paineet, riskit ja ongelmat hyvinvointimallillemme eivät ole seurausta maahanmuuttopolitiikasta tai maahanmuutosta. Tämä johtuu seuraavista seikoista: maahanmuuttomäärämme ovat edelleen verrattain pieniä, tästä verrattain pienestä määrästä vielä pienempi määrä on ns. humanitaarisia maahanmuuttajia, tästä humanitaarisen maahanmuuttajien ryhmästä edelleen pienempi määrä on niitä, jotka tarvitsevat sosiaalietuuksia elääkseen jatkuvasti/koko ajan mainitulla 20 vuoden säteellä, siinä missä jotkut maahanmuuttajat aiheuttavat suurempia kustannuksia, aiheuttavat toiset pienempiä (verrattuna kuvitteelliseen keskivertoon Suomessa syntyneeseen) ja niin edespäin. Talous ylipäänsä ei ole nollasummapeliä.

On tietysti selvää, ettei oikeastaan mikään valtio tai järjestelmä kriisiytymättä kestä mitään omaan väkilukuunsa nähden valtavaa ja yhtäkkistä maahanmuuttajatulvaa. Maahanmuuttokriitikot haluavat esittää, että juuri tällainen tilanne meillä nyt on tai ainakin se on juuri nurkan takana, ja että maahanmuuttopolitiikkamme on "holtitonta", jopa että Suomessa elelee jokin mystinen "vihervasemmisto" tai "kulttuurimarxistien" salaliitto, jonka nimenomaisena tarkoituksena on saada aikaan sellainen tulva, joka kriisiyttäisi yhteiskunnan ja hyvinvointijärjestelmän kenties lopullisesti. Mikään näistä väitteistä/olettamista ei nähdäkseni pidä ollenkaan paikkaansa.

Tuohon sepitykseen uskoakseen ja sitä ylläpitääkseen maahanmuuttokriittisen piirin on Suomessa ja muuallakin Euroopassa täytynyt luoda oma todellisuutensa, jossa on omat totuutensa, omat hyväksytyt lähteensä, oma terminologiansa ja niin edespäin, ja jonka täytyy aggressiivisesti torjua sepityksen kyseenalaistavat ulkopuoliset vaikutteet.

2.Missä vaiheessa maahanmuuttajasta tulee suomalainen?

Virallisesti siinä vaiheessa kun maahanmuuttaja saa kansalaisuuden.

Jos tarkoitat kysyä, että missä vaiheessa maahanmuuttaja on "kotoutunut", niin se on lähinnä makuasia. Joidenkin mielestä ei koskaan (varsinkin jos pigmentti on väärä), toisten mielessä siinä vaiheessa kun maahanmuuttaja on täysipainoisesti yhteiskunnan jäsen; käy koulua, hankkii ammatin, käy töissä, vie lapset päiväkotiin, harrastaa ystävien kanssa, osallistuu asukasyhdistyksen tms toimintaan, tai osallistuu vaikkapa kotikuntansa maahanmuuttajayhdistyksen toimintaan, tai mitä tahansa vastaavaa. Minä en näe mitään erityistä hyötyä siitä, että näitä "kotoutumisen" kriteerejä pidettäisiin ihan kauhean tiukalla.

Ongelma näissä kriteereissä on se, että löydämme varmasti aika paljon kotoperäisiäkin ihmisiä, joiden kotiutumisesta yhteiskuntaan voi olla montaa mieltä. Toinen asia on sitten vaikkapa paljon puhuttujen musliminaisten kohdalla - tämä keskustelu korostuu aina kun otetaan burkhakortti esiin, ja huudellaan ettei sellainen huntu päällä voi kotoutua tai jotain sellaista. Sopii näissä yhteyksissä kysyä, että missä määrin nainen, joka ei kotimaassaan saa käydä koulussa tai töissä, ajaa autoa tai ylipäänsä liikkua yksin, saa perustaa omaa pankkitiliä tai ottaa omaa puhelinliittymää, on ylipäänsä ollut koskaan kotoutunut mihinkään maahan. Toisin sanoen kotoutumiskeskustelussa hirveän usein on taustalla jokin sellainen ajatus, että maahanmuuttajillakin on omassa käsitevalikoimassaan olemassa jokin ymmärrys siitä mitä kotoutuminen tarkoittaa.

3.Kumpi on parempi tapa ehkäistä pakolaisongelmaa, auttaminen paikan päällä vai se että tehdään pakolaisista täällä suomalaisia?

Ei kumpikaan.

Paras tapa on ehkäistä katastrofeja ja konflikteja, niin ettei pakolaisuutta synny. Kun kuitenkin syntyy, ei kaikkia maailman pakolaisia voi ajatella tuolla tavalla yhtenä könttinä joiden kaikkien auttamiseen löytyy jokin yksi paras keino. Esimerkiksi kiintiöpakolaiset Suomeen ja muihinkin kiintiömaihin otetaan pakolaisleireiltä, joilla he ovat useimmiten asuneet vuosia. He ovat saaneet pakolaisen statuksen YK:lta, jonka pakolaisjärjestö on päättänyt suosittaa heidän kohdallaan relokaatiota johtuen siitä, että heidän pakolaisuutensa aiheuttanut katastrofi/konflikti ja pakolaisen mahdollinen paluu kotimaahansa ei ole ratkeamassa missään nähtävissä olevassa tulevaisuudessa. Näin ollen tällaisten ihmisten kannalta parasta on uudelleensijoittaa heidät yhteiskuntaan, jonka jäseniksi he voivat ryhtyä ja jossa he voivat elää tyydyttävää elämää ja jolle he voivat antaa oman panoksensa. Muistakaamme nyt, että pakolaisleireillä asuvat ovat olleet entisessä elämässään jotain muuta kuin pakolaisia, heillä on esimerkiksi ammatteja.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö auttaminen paikan päällä olisi monesti varsin tarpeellista ja suositeltavaa. Se ei vain kaikkien tapauksessa ole mahdollinen ratkaisu.
« Last Edit: July 28, 2011, 12:12:10 by Anna Mikkola »

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Rautalangasta
« Reply #3 on: July 28, 2011, 12:46:26 »
Hyvänen aika, normaalia keskustelua muistakin aiheista. Katsotaan kuinka nopeasti tämä hautautuu.

1.Missä vaiheessa Suomi on tarpeeksi rikas voidakseen auttaa muita hädänalaisia?

Periaatteessa jo nyt. Omia menoja olisi kuitenkin vähennettävä niin, ettei hädänalaisia jouduttaisi auttamaan samanaikaisesti kun otetaan velkaa. Olen joskus ehdottanut, että julkisen sektorin ylijäämästä voitaisiin laittaa vaikka kymmenys tai joku muu haluttu summa tällaiseen hyväntekeväisyyteen - tällöin vasemmistolaisillakin olisi hyvä syy yrittää vähentää julkisia menoja.

Jos nyt ylipäätänsä tällaista hyväntekeväisyyttä pitäisi kollektiivisen päätöksenteon kautta harrastaa. Jokainen varmaan parhaiten itse tietää, että mihin itsellä on varaa.

Quote
2.Missä vaiheessa maahanmuuttajasta tulee suomalainen?

Riippuu määritelmästä. Itse katsoisin asiaa weberiläisittäin ja vastaus on jotain sen suuntaista kuin milloin ihminen itse aidosti tuntee jakavansa suomalaisten kanssa yhteisen historian. Kolme neljä sukupolvea siinä yleensä menee, ellei sitten tapahdu niin, että alkuperäiskulttuuri pysyy niin voimakkaasti elossa, ettei tätä yhteisen historian jakamisen kokemusta synny. Jos tarkastellaan asiaa vain kansalaisuuden saamisen kautta, niin se on määritelmällisesti silloin kun sen kansalaisuuden saa.

Quote
3.Kumpi on parempi tapa ehkäistä pakolaisongelmaa, auttaminen paikan päällä vai se että tehdään pakolaisista täällä suomalaisia?

Nämä keinot ovat lähinnä kivunlievitystä tilanteessa, jossa tarvittaisiin leikkausta tai muuta hoitoa, jolla ongelma poistuu. Kenestäkään ei voida oikein tehdä minkäänlaisia, voidaan vain lähinnä auttaa ihmistä joko siellä tai täällä. Resurssien kannalta toki pohjolaan siirretty ihminen kuluttaa enemmän kuin paikan päällä hieman parempaan elämään autettu ihminen. Olet oikeassa kun toteat, ettei asiaa voida yksinkertaisesti ratkaista toisen auttamistavan eduksi.

Quote
Maahanmuuttoon perehtyneet kirjoittajat arvioivat Suomen olevan naapurimaita jäljessä noin kolmekymmentä vuotta. Suomi on siitä erikoinen maa että tänne tulee suhteessa varsin paljon turvapaikanhakijoita. Muualla maahanmuuttajista suuri osa näyttäisi olevan työperäisiä maahanmuuttajia. Kanadan tyyliseen maahanmuuttajien pistejärjestelmään on ainakin pitkä matka. Eräs suomalainen viranomainen totesi että meillä ei ole varaa valikoida maahan tulijoita, on vain otettava ne ketkä satutaan saamaan. Sanavalinta ei ollut aivan noin huonosti muotoiltu mutta ajatuksen sisältö oli sama.

Johtunee yksinkertaisesti siitä, että Suomessa työn saaminen on vaikeaa ja siitä maksetaan vähän sekä verotetaan paljon. Koulutetun ja kunnianhimoisen työvoiman motivoiminen muuttamaan tänne on hieman haasteellista. Huomaa myös, että muualla laillisesti maahantuleva porukka ja laittomasti maahan tuleva muodostavat hieman vaikeasti tilastoitavan ja suhteutettavan suhteen. Meillä laittomasti maahantulleita ei ole niinkään vaan se porukka, joka muualla saapuu maahan laittomasti on täällä turvapaikanhaun tms. laillisten kanavien kautta tulossa. Monissa muissa maissa, joissa kohtelu on hieman kylmempää on järkevämpää saapua ilman viranomaisten tietoa saapumisesta.

Quote
Onko siis niin että humanitaarisen maahanmuuton korostuminen on se seikka joka aiheuttaa täällä kotimaassa asenteiden tulehtumista? Maahanmuuttopolitiikasta pitää voida keskustella. On kuitenkin kovin yksipuolista käydä sellaista keskustelua, jossa maahanmuuttajat arvioidaan pelkästään talouden tunnusluvuilla. Kyseessä on kuitenkin ihan oikeat ihmiset.

Pitäisikö ihmisiä arvioida joidenkin subjektiivisten "mä tykkään/en tykkää niistä kun ne on sellasia" -argumenttien pohjalta? Eikö ole järkevämpää tarkastella maahanmuuttoa joko objektiivisten selkeän sosiologisten ja taloudellisten mittareiden avulla ja todeta sitten arvion jälkeen, että tällaisia negatiivisia tai positiivisia seurauksia auttamishalulla on? Toisella puolella vaakakuppia on ne ikävät seuraukset ja toisella puolella se yksilöiden auttaminen ja muut positiiviset seuraukset. Jokainen varmaan sitten tekee sen eettisen valinnan, että onko vaakakuppi missä asennossa hänen mielestään. Tärkeintä olisi ehkä selvittää objektiivisesti ne seuraukset.

Quote
Toivon että kertoisitte esittämääni kolmeen peruskysymykseen vapaamuotoisia ajatuksia. Silloin ehkä tällainen palstan uusi tulokas pääsee vähän paremmin sisälle keskusteluihin.

Kuunteleminen on tällä palstalla lähinnä haitaksi. Kannattaa satsata äänijänteisiin ja toisen päälle huutamisen jaloon taitoon sekä toisten ihmisten pahuuden inkvisitioon, niin kotoudut paremmin tänne.

Väitän, että suurimmat paineet, riskit ja ongelmat hyvinvointimallillemme eivät ole seurausta maahanmuuttopolitiikasta tai maahanmuutosta. Tämä johtuu seuraavista seikoista: maahanmuuttomäärämme ovat edelleen verrattain pieniä, tästä verrattain pienestä määrästä vielä pienempi määrä on ns. humanitaarisia maahanmuuttajia, tästä humanitaarisen maahanmuuttajien ryhmästä edelleen pienempi määrä on niitä, jotka tarvitsevat sosiaalietuuksia elääkseen jatkuvasti/koko ajan mainitulla 20 vuoden säteellä, siinä missä jotkut maahanmuuttajat aiheuttavat suurempia kustannuksia, aiheuttavat toiset pienempiä (verrattuna kuvitteelliseen keskivertoon Suomessa syntyneeseen) ja niin edespäin.

Niin, tästä olisi mukava saada objektiivinen tutkimus tai arvio. Ikäpyramidin rakenteesta ja etnisestä rakentumisesta johtuen epäilisin myös, ettei tämänhetkinen rasite ole huomattava vaan kantasuomalaisten oma mukavuudenhalu rasittaa tämän yhteiskunnan julkista taloutta huomattavasti enemmän. Jos kuitenkin tarkastellaan suurten kaupunkien syrjäytymisvaaran alla olevia talouksia, niin kyseessä ei ole enää ihan marginaalinen ilmiö suhteessa kantasuomalaisten tilanteeseen.

Quote
Talous ylipäänsä ei ole nollasummapeliä.

Nominaalirahassa mitattuna ei, mutta resurssien jakautumisen suhteen yleensä melko jäykkää. Palveluiden suhteen taas verotuksen korkeus ja varmistettu toimeentulo vähentävät huomattavasti talouden toimeliaisuutta. Huoltosuhteen heikentyminen ei johda oikein missään skenaarioissa talouden tilan paranemiseen ja jaettavien resurssien lisääntymiseen.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Rautalangasta
« Reply #4 on: July 28, 2011, 12:50:32 »
Olen Annushkan kanssa samaa mieltä siitä, ettei maahanmuutto ole tärkeimpien ongelmien joukossa tulevaisuuden hyvinvointivaltion ylläpitämisessä. Suurin osa kaikista Suomeen tulevista maahanmuuttajista on ilmaista verotuloa valtiolle ilman mitään sijoitusta. Maahanmuuton huoltosuhteesta puhuttaessa tulee siis muistaa, että luultavasti maahanmuutto kokonaisuudessaan on plussan puolella.

Maahanmuuton kustannuksista on vaadittu arviota ja minä uskallan väittää sen kokonaisuutena olevan Suomelle taloudellisesti voittopuolista. Ilmiön sisällä on tietenkin osia, joiden taloudellinen vaikutus voi olla miinusmerkkinen. Jos nykyinen lainsäädäntö kuitenkin mahdollistaa yleisenä ilmiönä positiivisen maahanmuuton, ei sitä tarvitse muuttaa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Rautalangasta
« Reply #5 on: July 28, 2011, 13:06:08 »
Suurin osa kaikista Suomeen tulevista maahanmuuttajista on ilmaista verotuloa valtiolle ilman mitään sijoitusta. Maahanmuuton huoltosuhteesta puhuttaessa tulee siis muistaa, että luultavasti maahanmuutto kokonaisuudessaan on plussan puolella.

Onko sinulla jotain lähdettä näille väittämillesi?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline kolyma

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 143
Re: Rautalangasta
« Reply #6 on: July 28, 2011, 13:39:04 »
Olen Annushkan kanssa samaa mieltä siitä, ettei maahanmuutto ole tärkeimpien ongelmien joukossa tulevaisuuden hyvinvointivaltion ylläpitämisessä.

Jos kehitysmaaperäistä sosiaalista maahanmuuttoa lisätään selvästi (tai jopa vapautetaan se kokonaan, mistä mm. Ruotsin ympäristöpuolue haaveilee), ollaan viime kädessä siinä tilanteessa, että joudutaan valitsemaan joko hyvinvointivaltion tai maahanmuuton välillä. Rahoituspohja ei kestä suurimittaista sosiaalista maahanmuuttoa, ja myös ihmisten maksuhalu (solidaarisuus tuensaajien kanssa) on ennen pitkää mennyttä.

Poikkeuksena tietysti se, jos maahanmuuttajat päätetään rajata hyvinvointivaltion palvelujen ulkopuolelle.

Suurin osa kaikista Suomeen tulevista maahanmuuttajista on ilmaista verotuloa valtiolle ilman mitään sijoitusta. Maahanmuuton huoltosuhteesta puhuttaessa tulee siis muistaa, että luultavasti maahanmuutto kokonaisuudessaan on plussan puolella.

Tanska on säästänyt maahanmuuton kuluissa 640 miljoonaa euroa vuodessa sitten vuoden 2002, jolloin sosiaalista maahanmuuttoa alettiin karsia. Tätä nykyä maahanmuuttajat länsimaiden ulkopuolelta maksavat Tanskalle 1,9 miljardia euroa vuodessa, kun taas länsimaiset maahanmuuttajat tuottavat valtion kassaan 270 miljoonaa.

http://jp.dk/indland/indland_politik/article2413143.ece

Ilmiön sisällä on tietenkin osia, joiden taloudellinen vaikutus voi olla miinusmerkkinen. Jos nykyinen lainsäädäntö kuitenkin mahdollistaa yleisenä ilmiönä positiivisen maahanmuuton, ei sitä tarvitse muuttaa.

Vastaavaa logiikkaa: henkilö X on töissä pankissa ja kavaltaa siltä 100.000 euroa kuussa. Koska pankki kuitenkin tuottaa voittoa, ei henkilö X:n toimista tarvitse välittää.  :)
« Last Edit: July 28, 2011, 13:41:36 by kolyma »

Offline Kellottaja

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 839
Re: Rautalangasta
« Reply #7 on: July 28, 2011, 15:18:48 »
Quote
1.Missä vaiheessa Suomi on tarpeeksi rikas voidakseen auttaa muita hädänalaisia?
Rikas ja rikas. Hieman kyseenalainen määritelmä.
Sanotaan vaikka siinä vaiheessa, kun valtion budjetti on plussalla, ei miinus kymmenentuhatta miljoonaa euroa , niin kuin viime vuonna.
EDIT: Tämä kysely pitäisi tehdä ala-aste/leikkikouluikäisille. Tahdotteko , että Suomen valtio jatkaa nykyistä hurjaa velkaantumista. Rahaa tungetaan kehitysapuun , maahanmuuttoon (Thorskin paljasti, että ulkomaalaisten tukiin menee +500m ja valtion budjettiin on varattu jotakin satoja miljoonia.) ja waltaviin euromaiden tukipaketteihin.
Te joudutte sitten aikuisina maksamaan tämän laskun korkoineen. Miten/millä se maksetaan? a) korottamalla veroja, b) säästämällä&leikkaamalla hieman joka suunnasta (esim. koulutus&terveydenhuolto) ja pidentämällä työuria.

Hädänalainen on hieman kyseenalainen termi myös. Itse kannatan hätäapua. esim. Haiti, Japani... jne Toivoisin Suomen panostavan enemmän hätä- ja katastrofi apuun.
Kehitysapuun voisi vaikka jokainen laittaa rastin verotukseen esim 0%, 0,5%, 1& tai 1,5% tuloista.
Tulokset ovat olleet lähes olemattomia kehitysavussa, valtavista panoksista huolimatta.(Lue: Dambisa Moyo: Dead Aid) Ehkä koulutus voisi olla asia , jossa Suomi voisi auttaa.
EDIT: Jos oikeasti saataisiin tuloksia ja autettaisiin miljoonia ihmiä pysyvästi pois köyhyydestä ja kurjuudesta mielellään nostaisin kehitysapua. Nykysysteemiä en kannata.

Quote
2.Missä vaiheessa maahanmuuttajasta tulee suomalainen?

Siinä vaiheessa , kun häntä ei erota suomalaisesta. (jätetään nyt ihonväri, jne ulkoiset seikat pois.)
Lähistöllä usein leikkii porukka lapsia/teinejä.(En ole mikään kyttääjä, ovat vain äänekkäitä...) Olen vain huomannut, ettei näiden leikeissä lapsen/nuoren taustaa huomaa , jos ei katso. Ihan samat jutut, tavat, läpät, jne vaikka osa heistä on selkeästi ulkomaalaistaustaisia.

3.Kumpi on parempi tapa ehkäistä pakolaisongelmaa, auttaminen paikan päällä vai se että tehdään pakolaisista täällä suomalaisia?
Quote
Ei kumpikaan.

Paras tapa on ehkäistä katastrofeja ja konflikteja, niin ettei pakolaisuutta synny. Kun kuitenkin syntyy, ei kaikkia maailman pakolaisia voi ajatella tuolla tavalla yhtenä könttinä joiden kaikkien auttamiseen löytyy jokin yksi paras keino.

Annalla oli , niin hyvä vastaus. Parempaa en keksi.
Rajallisilla resursseilla, mitkä Suomella on käytössä auttaisin enemmin mahdollisimman monia.
« Last Edit: July 28, 2011, 19:24:11 by Kellottaja »

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Rautalangasta
« Reply #8 on: July 28, 2011, 15:37:03 »
Suurin osa kaikista Suomeen tulevista maahanmuuttajista on ilmaista verotuloa valtiolle ilman mitään sijoitusta. Maahanmuuton huoltosuhteesta puhuttaessa tulee siis muistaa, että luultavasti maahanmuutto kokonaisuudessaan on plussan puolella.

Onko sinulla jotain lähdettä näille väittämillesi?

Suomeen muuttaneiden kokonaismäärä suhteutettuna humanitaaristen maahanmuuttajien määrään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Rautalangasta
« Reply #9 on: July 28, 2011, 15:54:14 »
Suurin osa kaikista Suomeen tulevista maahanmuuttajista on ilmaista verotuloa valtiolle ilman mitään sijoitusta. Maahanmuuton huoltosuhteesta puhuttaessa tulee siis muistaa, että luultavasti maahanmuutto kokonaisuudessaan on plussan puolella.

Onko sinulla jotain lähdettä näille väittämillesi?

Suomeen muuttaneiden kokonaismäärä suhteutettuna humanitaaristen maahanmuuttajien määrään.

Virkkeessäsi ei ole predikaattia. Mitä se tarkoittaa tässä kontekstissa?

Itse kysyin, että olisiko sinulla kertoa lähteistä, joissa kerrotaan siitä, että suurin osa Suomeen tulevista maahanmuuttajista on ilmaista verotuloa valtiolle tai että maahanmuutto kokonaisuudessaan on plussan puolella (tarkoittanet taloudellisesti). Tulkitsenko oikein, ettei sinulla ole ja vetäisit väittämäsi menetelmällä "stetson" käyttäen maahanmuuttoviraston erilaisia oleskelulupaperusteita jonkinlaisena osviittana?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Rautalangasta
« Reply #10 on: July 28, 2011, 16:02:31 »
Maahanmuuttajien näkeminen kustannuksena on kuin näkisi metsät ja järvet kustannuksena. Toki yhteiskunta voidaan rakentaa niin, että metsät ja järvet ovat kustannus, mutta jos vähän viitsii käyttää päätään, ne voi myös hyödyntää. Näitä tällaisia hyödynnettäviä juttuja kutsutaan resursseiksi. Ihminenkin on paitsi ihminen ja sinänsä arvokas, myös resurssi.
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Rautalangasta
« Reply #11 on: July 28, 2011, 16:18:44 »
1. Ainakin tällä hetkellä. Aina voidaan puhua siitä, että miten paljon, mutta ainakin muutamalla miljoonalla tällä hetkellä.

2. Noin lähtökohtaisesti ryhtyisin heti pitämään suomalaisena, kun tietäisin, että ihminen aikoo jäädä pysyvästi Suomeen.

3. Jos pitää valita, niin varmasti yleisesti ottaen paikan päällä. Tapauksesta riippuen joskus voi olla parempi ottaa Suomeen.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Rautalangasta
« Reply #12 on: July 28, 2011, 17:24:56 »
1. Ainakin tällä hetkellä. Aina voidaan puhua siitä, että miten paljon, mutta ainakin muutamalla miljoonalla tällä hetkellä.

Muutamalla miljoonalla? Tällä hetkellä tuohon tavoitteeseen rahaa pitää olla  kymmenen miljardia plus se muutama miljoona.
 Eli ykköskohtaan ruksi ei ole varaa.

2. Periaatteessa pidän suomalaisena sellaista henkilöä joka ajatuksissa ja teoissa haluaa Suomen kaikkinaista menestymistä.

3. Paikan päällä.  


« Last Edit: July 28, 2011, 17:27:02 by Maivei »

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Rautalangasta
« Reply #13 on: July 28, 2011, 17:29:51 »
Maivei.

Tarkoitin nyt jotain 100 miljoonaa vuodessa ainakin... Näin mutulla, tietenkin riippuu ja roikkuu monesta tekijästä.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Esa Kärnä

  • Guest
Re: Rautalangasta
« Reply #14 on: July 28, 2011, 19:16:29 »
Kiitos kaikille tähän mennessä kommentoineille. Herättää paljon ajatuksia. Toisaalta vastassa näyttäisi olevan raha, ja toisaalta sitten ihmiskunnalle yleispätevä auttamisen halu altruismin muodossa.