Author Topic: Laittoman maahanmuuttajan tarina ja taikaseinän todelliset taputtajat  (Read 9090 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Jussi O:

  • Guest
väittää olevansa kidutettu pakolainen (ilman todisteita)

"Kotimaastaan hän pakeni viranomaisten väkivaltaa ja kidutusta noin 7-8 vuotta sitten. Hänellä on edelleen mm. ampumahaavoja, joista kaikkia luodinjäänteitä ei ole saatu poistettua sekä ruoskimisesta lopullisesti arpiseksi ja kipeäksi jäänyt selkä."

Väität siis tyypilliseen hommatapaan, että ei kelpaa todisteeksi, koska pakolainen suuressa oveluudessaan on itse ampunut ja ruoskinut itseään?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
- kodinhoidon tuella (joka kestää siihen saakka, kunnes lapsi täyttää 3) oleva saa kuin saakin työskennellä, kunhan lapsi hoidetaan kotona. Oliko nyt niin, Julmuri, ettei tämä Benisi vaimo sitten tee mitään työtä edelleenkään?

Kyllä, mutta hänellä on oma yritys, josta on äitiyslomalla/kotihoidontuella. Siitä tietysti saa jonkin verran, mutta se on vähän eri asia kuin tsiljoonan eri tukimuodon varassa "sinnittely", mitä nuivalisto tekee. Tämä nyt ei ole Wardalle suunnattu, mutta syy, että en kirjoittanut tätä silloin heti kun se minulle kerrottiin on juurikin se, että arvasin ettei tännekin kirjoittaville random-hommalaisille kelpaa ahkera maahanmuuttaja esimerkiksi vaan hänet ja hänen perheenshä on dissektoitava millin viipaleiksi lähempää tarkastelua varten.

Tässäkin ketjussa olemme taas nähneet, että nuivuuden suurin ongelma on, etteivät maahanmuuttajat heistä ole ihmisiä. Tässä tätä tulee:
Ben on siis kaveri, joka ei uskontonsa vuoksi salli naisten työntekoa. Hän tekee harmaata työtä, on lukutaidoton, väittää olevansa kidutettu pakolainen (ilman todisteita), on laittomasti maassa, on ollut laiton siirtolainen toisessakin maassa ja sinä puolustelet tällaista jätkää.

Minusta tuollaiset pitäisi poistaa Suomesta. Juuri Benin kaltaisia Suomi ei kaipaa.

Koska maahanmuuttajat eivät sinusta ole ihmisiä, en minäkään voi pitää sinua inhimillisenä olentona. Laittomasti maassa oleminen ei ole rikos samalla tavalla kuin esimerkiksi kansanryhmää vastaan kiihottaminen on rikos, koska se ei tavallisesti johdu maahanmuuttajan rikollisesta luonteesta.

Olen kuitenkin erinomaisen tyytyväinen siitä, että vihdoinkin sinäkin laskit suojauksesi etkä enää esitä mitään "maltillista hommalaista", koska mehän tiedämme ettei ole olemassa maltillista maahanmuuttokritiikkiä. On toki olemassa maahanmuuttokriitikkoja, jotka eivät tee ääritekojä, mutta maahanmuuttokritiikissä itsessään ei ole mitään maltillista.
« Last Edit: July 08, 2011, 07:39:32 by Julmuri »
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Jussi Jalonen

  • Guest
Ben on siis kaveri, joka ei uskontonsa vuoksi salli naisten työntekoa. Hän tekee harmaata työtä, on lukutaidoton, väittää olevansa kidutettu pakolainen (ilman todisteita), on laittomasti maassa, on ollut laiton siirtolainen toisessakin maassa ja sinä puolustelet tällaista jätkää.


Eräiden kommentaattorien sisälukutaito jaksaa hätkähdyttää. Julmuri totesi jo esittelyssä selkeästi, että kyseinen mies ei halua vaimonsa joutuvan töihin niin kauan kun tällä on pieniä lapsia. Sillä ei ole välttämättä yhtään mitään tekemistä uskonnon kanssa, vaan liittyy perinteiseen, vanhahkoon miehiseen käsitykseen perheen elättämisestä ja lasten kasvattamisesta.

Mitä siihen kidutuksesta jääneiden todisteiden puuttumiseen tulee, niin mitä ne ampumahaavat ja ruoskanarvet sitten ovat? Lukutaidottomuuden osalta Julmuri taas totesi, että mies "oli" lukutaidoton, mistä ainakin itse päättelin että eipä taida olla enää. Se, että hän hankkii internetin kautta polkupyöriä uudelleenmyytäviksi tietysti sekin viittaa siihen, että lukemaan on opittu.


Minusta tuollaiset pitäisi poistaa Suomesta. Juuri Benin kaltaisia Suomi ei kaipaa.


Minusta on aika lystiä, miten joidenkin ensi reaktio pimeää ulkomaista työvoimaa käyttävän firman kohdalla on se, että ne ulkomaalaiset pitäisi poistaa Suomesta. Omasta puolestani pistäisin sen yrityksen viranomaisten syyniin ja varmistaisin, että työntekijöiden palkkasaatavat toimitetaan heille. Vastikään aloittanut hallitus on näemmä samaa mieltä.



Best,

J. J.

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
Minusta on aika lystiä, miten joidenkin ensi reaktio pimeää ulkomaista työvoimaa käyttävän firman kohdalla on se, että ne ulkomaalaiset pitäisi poistaa Suomesta. Omasta puolestani pistäisin sen yrityksen viranomaisten syyniin ja varmistaisin, että työntekijöiden palkkasaatavat toimitetaan heille. Vastikään aloittanut hallitus on näemmä samaa mieltä.

Ideaalisessa tilanteessa homma menisi tosiaan niin, että ensin pistetään työelämä kuntoon. Jos pimeän työvoiman käyttöä aktiivisesti ehkäistään, seuraa tästä lopulta myös se, että laittomia maahantulijoita on vähemmän. Väitän nyt, että kun maailmalla kasvaa tietoisuus siitä että Suomessa ei pimeä työnteko onnistu, nostaa se kynnystä yrittää laittomasti maahan. Toisaalta pimeän työvoiman kitkeminen voi luoda uudenlaista kysyntää virallisille työntekijöille, ja näin ollen myös uusia työmahdollisuuksia lailliselle siirtotyövoimalle.
Myötäihminen

Offline Hagbard

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 296
... mehän tiedämme ettei ole olemassa maltillista maahanmuuttokritiikkiä. On toki olemassa maahanmuuttokriitikkoja, jotka eivät tee ääritekojä, mutta maahanmuuttokritiikissä itsessään ei ole mitään maltillista.

Sinulla on maahanmuuttokritiikkiä kohtaan asenne, jota voi hyvin omintunnoin sanoa ääri-ilmiöksi, sen verran jyrkkä se näyttää olevan.

Quote
Laittomasti maassa oleminen ei ole rikos samalla tavalla kuin esimerkiksi kansanryhmää vastaan kiihottaminen on rikos, koska se ei tavallisesti johdu maahanmuuttajan rikollisesta luonteesta.


Miten perustelet, että vain kansanryhmää vastaan kiihottaminen johtuisi "rikollisesta luonteesta"? Eikö "kansanryhmää vastaan kiihottajaksi" pikemminkin ajauduta silkasta tietämättömyydestä sen sijaan, että tahallaan silkkaa luonnevikaisuuttaan haluttaisiin rikkoa lakia? Ne tahallisetkin "kansanryhmää vastaan kiihottamiset" ovat kai tyypillisesti rajojen hakua, katsotaan, mikä riittää syytekynnyksen ylittymiseen.

Sen sijaan laittomasti maahan tuleva kyllä tietää tulevansa maahan laittomasti, rikos on aina tietoinen päätös. Se ei tietenkään edellytä "rikollista luonnetta", mutta on rikos yhtä lailla siinä, missä "kansanryhmää vastaan kiihottaminenkin". Itse asiassa se on selkeämmin rikos, koska maassaolon laittomuus on yksiselitteinen asia eikä vaadi tulkintaa, kuten "kansanryhmää vastaan kiihottaminen".

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Minusta on aika lystiä, miten joidenkin ensi reaktio pimeää ulkomaista työvoimaa käyttävän firman kohdalla on se, että ne ulkomaalaiset pitäisi poistaa Suomesta. Omasta puolestani pistäisin sen yrityksen viranomaisten syyniin ja varmistaisin, että työntekijöiden palkkasaatavat toimitetaan heille. Vastikään aloittanut hallitus on näemmä samaa mieltä.

Tuo lääkkeesi vaikuttaa melko lailla samalta kuin se, millä "huumesotaa" on käyty viimeiset vuosikymmenet. Logiikka menee jotenkin niin, että "jaaha, huumeiden käyttö on näköjään ongelma -> puututaanpa tarjontapuoleen mahdollisimman järeästi -> huumeiden käyttö ei silti tunnu laskevan mihinkään ja samalla on tuotettu valtava määrä muita ongelmia", Niitä voi mennä katsomaan Meksikoon, joka on kai ottanut paikan maailman vaarallisempana ei sotaa käyvänä maana Kolumbialta (mikä oli huumesodan keskus aiemmin). Aina kun on kysyntää, näyttää tarjontaakin löytyvän, niin huumeissa kuin pimeässä työssäkin. Minun on vaikea keksiä mitään syytä, miksi mikään aiempi hallitus ei olisi koittanut kitkeä pimeän työn teettämistä pois niihin firmoihin kohdistuvan valvonnan avulla, jos tämä olisi tehtävissä vain sormien napsautuksella.

Minusta sekä huumeisiin, että pimeään työhön liittyen pitäisi koittaa puuttua myös siihen kysyntäpuoleen ennen kaikkea niin, että koitetaan keksiä keinoja, joilla se pimeän työn tekeminen ei olisi niin kannattavaa kuin nyt on. Benin kaltaisille tyypeille se on luonnollisesti maassa olon laillistaminen. Suomalaisille työttömyyskorvausta nostaville se on minun mielestäni perustulo, joka tekisi rehellisestä työn tekemisestä selvästi kannattavampaa. Mutta tuskinpa tätä mikään hallitus kuuntelee. Paljon populistisempaa on koittaa julkisesti esittää olevansa macho ja panna ne paha-paha-pahat pimeää työtä teettävät firmat kuriin (aivan kuten huumepuolella huumeliigat). Hällä väliä, että sekä nuo firmat että huumeliigat ovat paljon ketterämpiä liikkeissään kuin viranomaiset ja joitain julkisesti hehkutettuja poikkeustapauksia lukuunottamatta pystyvät jatkamaan toimintaansa kuin ei mitään. Mutta näyttääpähän ainakin äänestäjille siltä, että maassa on hallitus, joka panee asiat järjestykseen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094


Koska maahanmuuttajat eivät sinusta ole ihmisiä, en minäkään voi pitää sinua inhimillisenä olentona.

Siguainesta.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Jussi Jalonen

  • Guest
Minusta on aika lystiä, miten joidenkin ensi reaktio pimeää ulkomaista työvoimaa käyttävän firman kohdalla on se, että ne ulkomaalaiset pitäisi poistaa Suomesta. Omasta puolestani pistäisin sen yrityksen viranomaisten syyniin ja varmistaisin, että työntekijöiden palkkasaatavat toimitetaan heille. Vastikään aloittanut hallitus on näemmä samaa mieltä.

Tuo lääkkeesi vaikuttaa melko lailla samalta kuin se, millä "huumesotaa" on käyty viimeiset vuosikymmenet.


Teit näemmä taas vaihteeksi väärän rinnastuksen. Nimenomaan se ulkomaisten työntekijäin vainoaminen edustaa sitä huumesodan logiikkaa. Huomauttaessasi siinä, miten "Benin" maassaolo tulisi laillistaa, toki teit aivan oikean johtopäätöksen.


Minun on vaikea keksiä mitään syytä, miksi mikään aiempi hallitus ei olisi koittanut kitkeä pimeän työn teettämistä pois niihin firmoihin kohdistuvan valvonnan avulla, jos tämä olisi tehtävissä vain sormien napsautuksella.


Kuten tässä maassa yleensäkin, siinä on toisinaan kyse vain jämähtäneestä aatteellisuudesta. Tällä hetkellä pääministerinä istuva edellinen valtiovarainministeri ei esimerkiksi suostunut hyväksymään ajatusta työmarkkinajärjestöjen kanneoikeudesta, siitäkin huolimatta että ajatuksella oli kannatusta hänen oman puolueensa akavalaisen siiven keskuudessa. Kokoomuksen europarlamenttiehdokkaanakin ollut Heikki Kauppi esimerkiksi on puhunut kanneoikeuden puolesta moneen otteeseen. Puoluejohtaja Kataiselle se ei kuitenkaan käy, ja ainoa syy minkä olen keksinyt näyttäisi olevan "korporatiivista" ammattiyhdistysliikettä kohtaan perinteisistä aatteellisista syistä tunnettu vastahankaisuus. Ilmeisesti kyseessä on hieman samanlainen asia kuin vasemmiston taholta tunnettu periaatteellinen vihamielisyys vaikkapa paikallista sopimista kohtaan.

Eli onhan niitä syitä, nimittäin poliittisia syitä. Eikä kukaan ole puhunut mistään "sormien napsautuksista". Kuten kaikki muutkin asiat, tämä on vaatinut monisyisen, järjestelmällisen ohjelman, johon kaikki tahot tietysti eivät ole vieläkään tyytyväisiä.


Hällä väliä, että sekä nuo firmat että huumeliigat ovat paljon ketterämpiä liikkeissään kuin viranomaiset ja joitain julkisesti hehkutettuja poikkeustapauksia lukuunottamatta pystyvät jatkamaan toimintaansa kuin ei mitään.


Edelleenkin väärä rinnastus. Huumeliigat toimivat maan alla ja ovat vaikeammin tavoitettavissa. Pimeää työvoimaa käyttävien yritysten toimintaan ja harmaaseen talouteen on paljon yksinkertaisempaa puuttua. Vertailun vuoksi, jopa Al Capone pistettiin lopulta linnaan nimenomaan veronkierrosta.



Best,

J. J.
« Last Edit: July 08, 2011, 10:11:44 by Jussi Jalonen »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Minusta on aika lystiä, miten joidenkin ensi reaktio pimeää ulkomaista työvoimaa käyttävän firman kohdalla on se, että ne ulkomaalaiset pitäisi poistaa Suomesta. Omasta puolestani pistäisin sen yrityksen viranomaisten syyniin ja varmistaisin, että työntekijöiden palkkasaatavat toimitetaan heille. Vastikään aloittanut hallitus on näemmä samaa mieltä.

Tuo lääkkeesi vaikuttaa melko lailla samalta kuin se, millä "huumesotaa" on käyty viimeiset vuosikymmenet.

Teit näemmä taas vaihteeksi väärän rinnastuksen. Nimenomaan se ulkomaisten työntekijäin vainoaminen edustaa sitä huumesodan logiikkaa.

Ei. Huumesodassa tuo tarkoittaisi huumeiden käyttäjien (kysyntä) vainoamista. Sitä ei juurikaan harrasteta (tai jossain määrin kyllä, mutta ne otsikot revitään ihan muualta), vaan vaino on ennen kaikkea kohdistettu huumediilereihin (tarjontaan). Ulkomaiset laittomat työntekijät ja huumeaddiktit ovat niitä, joihin ei juuri puututa. Tai siis ei puututa siihen, miten heidän tuottamaansa kysyntää huumeisiin tai laittomaan työhön saataisiin vahennettyä.

Quote
Huomauttaessasi siinä, miten "Benin" maassaolo tulisi laillistaa, toki teit aivan oikean johtopäätöksen.

Johtopäätöksen mistä? Siitä, että laillista työperäistä maahanmuuttoa pitäisi helpottaa aivan kuten huumeetkin pitäisi laillistaa. Molemmat söisivät kysynnän laittomalta työn teettämiseltä ja laittomalta huumekaupalta. Nyt kuitenkin uhotaan juuri tuosta pimeän työn teettäjien ja huumekauppiaiden jahtaamisesta ja tuloksena on se, ettei mikään parane.

Quote
Kuten tässä maassa yleensäkin, siinä on toisinaan kyse vain jämähtäneestä aatteellisuudesta. Tällä hetkellä pääministerinä istuva edellinen valtiovarainministeri ei esimerkiksi suostunut hyväksymään ajatusta työmarkkinajärjestöjen kanneoikeudesta, siitäkin huolimatta että ajatuksella oli kannatusta hänen oman puolueensa akavalaisen siiven keskuudessa. Kokoomuksen europarlamenttiehdokkaanakin ollut Heikki Kauppi esimerkiksi on puhunut kanneoikeuden puolesta moneen otteeseen. Puoluejohtaja Kataiselle se ei kuitenkaan käy, ja ainoa syy minkä olen keksinyt näyttäisi olevan "korporatiivista" ammattiyhdistysliikettä kohtaan perinteisistä aatteellisista syistä tunnettu vastahankaisuus. Ilmeisesti kyseessä on hieman samanlainen asia kuin vasemmiston taholta tunnettu periaatteellinen vihamielisyys vaikkapa paikallista sopimista kohtaan.

Eli siis koitatko nyt sanoa, että nykyinen hallitus on jo heti alkuun rajannut yhden keinon pois harmaan talouden pois karsimisesta ja silti uskot, että se pystyy sormia napsauttamalla panemaan sen kuriin sitä teettäviin yrityksiin keskittymällä, vaikka mikään hallitus ei ole vastaavaan aiemmin pystynyt?

Quote
Eli onhan niitä syitä, nimittäin poliittisia syitä. Eikä kukaan ole puhunut mistään "sormien napsautuksista". Kuten kaikki muutkin asiat, tämä on vaatinut monisyisen, järjestelmällisen ohjelman, johon kaikki tahot tietysti eivät ole vieläkään tyytyväisiä.

Sormien napsauttaminen oli tässä vertauskuvallista viitaten siihen, että nykyhallituksella olisi maagisesti jokin keino harmaata taloutta vastaan, mikä aiemmilta hallituksilta puuttui. Et kai tosissasi väitä, että poliittisesti on sen suhteen vastustusta jossain puolueessa, että "sen yrityksen [joka teettää pimeää työtä] viranomaisten syyniin ja varmistaisin, että työntekijöiden palkkasaatavat toimitetaan heille". Tuskinpa Katainenkaan tuota vastustaa. Mainitsemasi kanneoikeushan liittyy työntekijäjärjestöjen oikeuksiin, eikä niinkään viranomaistoimiin.

Quote
Hällä väliä, että sekä nuo firmat että huumeliigat ovat paljon ketterämpiä liikkeissään kuin viranomaiset ja joitain julkisesti hehkutettuja poikkeustapauksia lukuunottamatta pystyvät jatkamaan toimintaansa kuin ei mitään.

Edelleenkin väärä rinnastus. Huumeliigat toimivat maan alla ja ovat vaikeammin tavoitettavissa. Pimeää työvoimaa käyttävien yritysten toimintaan ja harmaaseen talouteen on paljon yksinkertaisempaa puuttua. Vertailun vuoksi, jopa Al Capone pistettiin lopulta linnaan nimenomaan veronkierrosta.

Kuten jo kirjoitin, jos viranomaisten puuttuminen harmaaseen talouteen olisi yksinkertaista, niin miksei sitä ole jo tehty? Mikä poliittinen este tällä on ollut?

Minä en todellakaan usko, että niin kauan, kun pimeän työn tekemiselle on tarpeeksi kysyntää, se tulisi mihinkään katoamaan viranomaistoimin. Viranomaistoimien kiristäminen johtaa ennemminkin vain suurempaan määrään inhimillisiä tragedioita. Jossain vaiheessa se Benin kaverin firma ratsataan, Ben jää siellä muiden laittomien työntekijöiden mukana kiinni ja joutuu maasta poistamislistalle. Sen sijaan uskon, että pimeän työn teettäminen on mahdollista painaa hyvin pieneksi tekemällä siitä vähemmän houkuttelevaa, eli lisäämällä laillisen työn houkuttelevuutta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776

"Kotimaastaan hän pakeni viranomaisten väkivaltaa ja kidutusta noin 7-8 vuotta sitten. Hänellä on edelleen mm. ampumahaavoja, joista kaikkia luodinjäänteitä ei ole saatu poistettua sekä ruoskimisesta lopullisesti arpiseksi ja kipeäksi jäänyt selkä."

Väität siis tyypilliseen hommatapaan, että ei kelpaa todisteeksi, koska pakolainen suuressa oveluudessaan on itse ampunut ja ruoskinut itseään?


Kukapa tuon tietää, mutta ainakin ampumahaavat viittaavat pariin muuhun ammattiin (rikollinen, sotilas) selkeämmin kuin poliittiseen toisinajatteluun. Voihan noissa ammateissa tietysti joutua kidutetuksikin.

Jussi Jalonen

  • Guest
Ei. Huumesodassa tuo tarkoittaisi huumeiden käyttäjien (kysyntä) vainoamista. Sitä ei juurikaan harrasteta (tai jossain määrin kyllä, mutta ne otsikot revitään ihan muualta), vaan vaino on ennen kaikkea kohdistettu huumediilereihin (tarjontaan).


Aha. Eli päätit sitten rinnastaa siis ilman sopimusta tekevät työmiehet ja huumausaineet. No, ihan sama, makunsa kullakin, mutta tuo vertaus kyllä ontuu noin tusinalla eri tasolla.


Johtopäätöksen mistä? Siitä, että laillista työperäistä maahanmuuttoa pitäisi helpottaa aivan kuten huumeetkin pitäisi laillistaa.


Ensimmäisen kohdan ymmärsit aivan oikein. Laillista työperäistä maahanmuuttoa tosiaan pitäisi yksinkertaistaa, ja olen aivan samaa mieltä. Mitä tuohon esittelemääsi sivujuonteeseen tulee, niin huumeita ei pitäisi laillistaa, mutta se taas on oma, puhtaasti subjektiivinen ja elämänarvoihin perustuva mielipiteeni. Omasta puolestani pyrkisin asteittain myös tupakan ja kahvin kieltämiseen.


Eli siis koitatko nyt sanoa, että nykyinen hallitus on jo heti alkuun rajannut yhden keinon pois harmaan talouden pois karsimisesta ja silti uskot, että se pystyy sormia napsauttamalla panemaan sen kuriin sitä teettäviin yrityksiin keskittymällä, vaikka mikään hallitus ei ole vastaavaan aiemmin pystynyt?


Nykyinen hallitus ei ole tietääkseni rajannut mitään keinoa pois, ja kysymys ei ole "sormien napsauttamisesta", vaan panostuksesta. Mikäli viranomaisille pistetään niitä resursseja harmaan talouden torjuntaan ja kilpailulle pyritään luomaan rehellinen ympäristö, niin sillä voidaan saavuttaa tuloksia. Kansainvälisiäkin esimerkkejä on tästä vaikka kuinka, lähimpänä tietysti Viro.

Vai yritätkö nyt tosiaan omasta puolestasi sitten luoda jonkinlaista mielikuvaa siitä, miten talouselämä on loputtomiin tuomittu jonkinlaisiin nigerialaisiin markkinoihin, ja kaikki poliittiset ja hallinnolliset ratkaisut harmaan talouden hillitsemiseksi ovat tehottomia?


 Sormien napsauttaminen oli tässä vertauskuvallista viitaten siihen, että nykyhallituksella olisi maagisesti jokin keino harmaata taloutta vastaan, mikä aiemmilta hallituksilta puuttui. Et kai tosissasi väitä, että poliittisesti on sen suhteen vastustusta jossain puolueessa, että "sen yrityksen [joka teettää pimeää työtä] viranomaisten syyniin ja varmistaisin, että työntekijöiden palkkasaatavat toimitetaan heille". Tuskinpa Katainenkaan tuota vastustaa. Mainitsemasi kanneoikeushan liittyy työntekijäjärjestöjen oikeuksiin, eikä niinkään viranomaistoimiin.


Luulin sen olevan muutenkin itsestäänselvää, etteivät ne viranomaistoimet ole niitä ainoita keinoja. Kanneoikeuden osalta voin vääntää tämän sinulle rautalangasta. Työntekijän asema on tätä nykyä monella sektorilla sellainen, ettei hän heikompana osapuolena rohkene lähteä käräjille tuomioistuimeen saataviaan perimään. Ulkomainen työntekijä, jota työnantaja kenties tarkoituksellisesti pitää pimennossa oikeuksistaan, ei välttämättä edes osaa käyttää tätä vaihtoehtoa. Mikäli ammattiyhdistyksellä olisi oikeus käräjöidä jäsentensä, jäsenten ryhmän tai yleensäkin yksittäisen työntekijän puolesta, tilanne paranisi olennaisesti. Pimeän työn teettämisellä pikaista kilpailuetua hankkinut työnantaja pakotettaisiin leivättömän pöydän ääressä huolehtimaan velvoitteistaan, ja siinä samalla ne laillisesti toimivat työnantajatkin tietysti hyötyisivät kummasti.

Olen aiemmin maininnutkin istuvani yliopistomme ammattiyhdistyksen hallituksessa, ja näitä esimerkkejä tulee eteen säännöllisesti jopa akateemisessa maailmassa, usein hyvinkin räikeinä. Sopii kuvitella, millainen tilanne on vaikka rakennusalalla.

Kanneoikeus olisi siis hyödyllinen keino harmaan talouden torjunnassa, eikä se tosiaan olisi aivan mahdoton nieltävä Kokoomuksenkaan sisällä. Kuten sanoin, puolueen ehdokkainakin profiloituneet akavalaisen siiven edustajat ja toimihenkilöt ovat ajoittain liputtaneet sen puolesta. Puoluejohto kuitenkin haraa vastaan ties mistä helvetin syystä. Vaalitentissä itse Katainen totesi, että hänen on hankala käsittää, miten joku ulkopuolinen taho voisi lähteä käräjöimään jonkun toisen ihmisen puolesta. Tämä oli kyllä suoraan sanoen täysin käsittämätöntä hirttäytymistä johonkin aatteelliseen myllynkiveen, ja yleensä samanlaista toimintaa on tottunut näkemään Vihreiltä tai Vasemmistolta. Samalla järkeilyllä tässä maassa varmaankaan ei pitäisi olla julkisen syytteen alaisia rikoksia, vaan kaikki pitäisi jättää asianomistajan vastuulle henkirikoksia myöten.


Kuten jo kirjoitin, jos viranomaisten puuttuminen harmaaseen talouteen olisi yksinkertaista, niin miksei sitä ole jo tehty? Mikä poliittinen este tällä on ollut?


Suomessa on ulkomaisen pimeän työvoiman laajamittainen käyttö käsittääkseni verraten uusi ilmiö. Kuutamourakoita on tietysti tehty maailman sivu, ja ilmiöinä ne ovat ajoittuneet yleensä taloudellisten taantumain vuosiin tai välittömästi niiden jälkeen. Nousukauden aikana tämä ongelma lakkaa hetkellisesti olemasta ongelma, jolloin se ei myöskään ole niin välitön kipupiste. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö harmaan talouden ja talousrikosten torjuntatoimia olisi toteutettu aiemminkin. Lipposen molemmat hallitukset puuttuivat samaan asiaan samanlaisessa tilanteessa, vaikka tietysti tuolloinkin toimenpiteitä moitittiin puutteellisiksi myös SDP:n omista riveistä, käsittääkseni osin aiheesta.


Jossain vaiheessa se Benin kaverin firma ratsataan, Ben jää siellä muiden laittomien työntekijöiden mukana kiinni ja joutuu maasta poistamislistalle. Sen sijaan uskon, että pimeän työn teettäminen on mahdollista painaa hyvin pieneksi tekemällä siitä vähemmän houkuttelevaa, eli lisäämällä laillisen työn houkuttelevuutta.


Benkkua ei tarvitse pistää sille poistamislistalle, ja minä taas puolestani en näe mitään syytä miksi nuo keinot sulkisivat toisensa pois. Tosin yleensä olen havainnut, että "laillisen työn houkuttelevuuden lisääminen" tarkoittaa monille sitä, että nostetaan kädet pystyyn sen harmaan talouden edessä ja otetaan muussakin työelämässä käyttöön totaaliset viidakon lait. Ei se niin mene.




Best,

J. J.
« Last Edit: July 08, 2011, 13:56:26 by Jussi Jalonen »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Ei. Huumesodassa tuo tarkoittaisi huumeiden käyttäjien (kysyntä) vainoamista. Sitä ei juurikaan harrasteta (tai jossain määrin kyllä, mutta ne otsikot revitään ihan muualta), vaan vaino on ennen kaikkea kohdistettu huumediilereihin (tarjontaan).


Aha. Eli päätit sitten rinnastaa siis ilman sopimusta tekevät työmiehet ja huumausaineet. No, ihan sama, makunsa kullakin, mutta tuo vertaus kyllä ontuu noin tusinalla eri tasolla.

Se on validi, ilman muuta, koska Hommaforum.

(Ihan vain Markun mieliksi, vaikka Markku ei luekaan todorgia, kuten ei tätä Hommaforumin suosikkiketjuanikaan.)
« Last Edit: July 08, 2011, 14:33:01 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Liina

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 72
Ehkä tyhmä kysymys mutta:
Benin vaimo on siis Suomen kansalainen, avioliitto on solmittu ja yhteisiä lapsia kaksi -- ei siis mikään lumeliitto. Mistä oleskeluluvan saaminen voi kiikastaa?
Puoliso saa ilmeisesti pienen yh-korotuksen lapsilisiin ja kenties asumistukea. Yh-lisän loppuminen tuskin haittaisi, asumistuki tuskin loppuisi.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Ei. Huumesodassa tuo tarkoittaisi huumeiden käyttäjien (kysyntä) vainoamista. Sitä ei juurikaan harrasteta (tai jossain määrin kyllä, mutta ne otsikot revitään ihan muualta), vaan vaino on ennen kaikkea kohdistettu huumediilereihin (tarjontaan).
Aha. Eli päätit sitten rinnastaa siis ilman sopimusta tekevät työmiehet ja huumausaineet. No, ihan sama, makunsa kullakin, mutta tuo vertaus kyllä ontuu noin tusinalla eri tasolla.

Rinnastin siinä mielessä, että kumpikin on asia, jonka toivoisimme olevan olematta olemassa, kumpaakin vastaan taistellaan uljailla julkilausumilla ("nyt pannaan harmaa talous kuriin", "nyt pannaan huumekauppa kiinni") eikä kumpikaan tunnu mihinkään katoavan ja minusta syynä on molemmissa se, että kummastakin on sen verran kysyntää, että tarjoamisesta tulee taloudellisesti houkuttelevaa.

Quote
Ensimmäisen kohdan ymmärsit aivan oikein. Laillista työperäistä maahanmuuttoa tosiaan pitäisi yksinkertaistaa, ja olen aivan samaa mieltä.

Eikä vain yksinkertaistaa, vaan kerta kaikkiaan helpottaa. Ideaalisti laajentaa se, mikä nyt koskee EU:ta, koskemaan koko maailmaa. Jos olet halukas tulemaan Suomeen töihin, tervetuloa. Luonnollisesti tätä ei voi yhdistää siihen, että tällainen tulija saisi automaattisesti suomalaisen sosiaaliturvatason, koska muuten tuo muuttuu:"Jos olet halukas tulemaan suomalaisten elätettäväksi, tervetuloa". Mutta jos tuohon saadaan systeemit järkättyä, niin siitä vaan.

Tämä olisi paljon parempaa kehitysapua kuin erinäköiset projektit, jotka eivät mitään tuota. Se myös poistaisi ison siivun ihmisistä, jotka nyt hakevat turvapaikkaa, vaikka oikeasti haluaisivat vain tulla töihin.

Quote
Mitä tuohon esittelemääsi sivujuonteeseen tulee, niin huumeita ei pitäisi laillistaa, mutta se taas on oma, puhtaasti subjektiivinen ja elämänarvoihin perustuva mielipiteeni. Omasta puolestani pyrkisin asteittain myös tupakan ja kahvin kieltämiseen.

Niin, itsekään en huumeita alkoholia ja kahvia lukuunottamatta käytä, joten ainoa syy sille, miksi kannatan huumeiden laillistamista on se, että minusta nykyisestä kieltolaista on yhteiskunnalle enemmän haittaa kuin hyötyä. Siis sama juttu kuin aikoinaan alkoholin kieltolain kohdalla. En siis kannata huumeiden laillistamista siksi, että huumeiden käyttö sinällään olisi minusta jotenkin hyvä asia, vaan siksi, että huumeiden kielto ei tunnu tuottavan sitä tulosta, jota sillä toivotaan. Ja sama juttu prostituution kanssa. Samoin kuin abortin. Kun nämä asiat pakotetaan maan alle, se ei tarkoita, että ne katoavat mihinkään, vaan ainoastaan, että touhu tulee rikollisliigojen pyörittämäksi. Ja kaikissa on kyse ns. uhrittomista rikoksista, eli ihmiset vapaaehtoisesti suostuvat niin pimeän työn tekijäksi ja prostituoiduksi tai ryhtyvät käyttämään huumeita. Pakottamiset, petokset yms. ovat asia erikseen, mutta niitä vastaan meillä on jo lait.

Quote
Vai yritätkö nyt tosiaan omasta puolestasi sitten luoda jonkinlaista mielikuvaa siitä, miten talouselämä on loputtomiin tuomittu jonkinlaisiin nigerialaisiin markkinoihin, ja kaikki poliittiset ja hallinnolliset ratkaisut harmaan talouden hillitsemiseksi ovat tehottomia?

Kyllä valvonnalla johonkin pisteeseen asti asiaa voi parantaa. Siksi Suomessa ei ollakaan missään nigerialaisella tasolla. En kuitenkaan usko, että harmaata taloutta saadaan ikinä poistettua pelkällä hallinnollisilla ratkaisuilla. Aivan kuten en usko rikollisuutta yleensäkään poistettavan vain poliisien määrää lisäämällä.

Quote
Luulin sen olevan muutenkin itsestäänselvää, etteivät ne viranomaistoimet ole niitä ainoita keinoja.

Siinä kirjoituksessasi, johon alunperin viittasin, puhuit kuitenkin ratkaisuna juuri viranomaistoimista.

Quote
Kanneoikeuden osalta voin vääntää tämän sinulle rautalangasta. Työntekijän asema on tätä nykyä monella sektorilla sellainen, ettei hän heikompana osapuolena rohkene lähteä käräjille tuomioistuimeen saataviaan perimään. Ulkomainen työntekijä, jota työnantaja kenties tarkoituksellisesti pitää pimennossa oikeuksistaan, ei välttämättä edes osaa käyttää tätä vaihtoehtoa. Mikäli ammattiyhdistyksellä olisi oikeus käräjöidä jäsentensä, jäsenten ryhmän tai yleensäkin yksittäisen työntekijän puolesta, tilanne paranisi olennaisesti. Pimeän työn teettämisellä pikaista kilpailuetua hankkinut työnantaja pakotettaisiin leivättömän pöydän ääressä huolehtimaan velvoitteistaan, ja siinä samalla ne laillisesti toimivat työnantajatkin tietysti hyötyisivät kummasti.

Riita-asioissa toki noin. En tosin usko tuon auttavan epsilonin vertaa laittomasti maassa olevan työntekijän tilaa, koska hän ei takuulla käräjille lähde, vaikka saisi ay:n taakseen. Hän tuskin myöskään kuuluu edes mihinkään ammattiliittoon. Toki ammattiyhdistys (tai kuka tahansa) voi nytkin ilmiantaa poliisille yrityksiä, jotka käyttävät laittomia keinoja, kuten esim. palkkaa laittomia työntekijöitä.

Quote
Benkkua ei tarvitse pistää sille poistamislistalle, ja minä taas puolestani en näe mitään syytä miksi nuo keinot sulkisivat toisensa pois. Tosin yleensä olen havainnut, että "laillisen työn houkuttelevuuden lisääminen" tarkoittaa monille sitä, että nostetaan kädet pystyyn sen harmaan talouden edessä ja otetaan muussakin työelämässä käyttöön totaaliset viidakon lait. Ei se niin mene.

Et halua Benkkua poistamislistalle, mutta haluat tiukempia toimia laittoman työn suitsimiseksi. Benkusta itsestään kai se on hänelle itselleen parempi tilanne, että hänellä on laiton työpaikka kuin se, ettei olisi työpaikkaa lainkaan (koska laillista hän ei voi saada niin kauan, kun on laittomasti maassa). Minä olisin juuri nostamassa kädet pystyyn ja sallimassa Benkun ja muiden hänen kaltaistensa ahkerien työn paiskijoiden tulla laillisesti töihin, jolloin se laiton työ automaattisesti katoaisi, kun laillisesti samalla palkalla työtä tehdä haluavia olisi tarjolla. Tässä vaiheessa ne kanneoikeudet yms. voisivat oikeasti sitten tulla avuksi taiteltaessa niitä työnantajia vastaan, jotka eivät halua noudattaa tekemiään sopimuksia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Quote
Kukapa tuon tietää, mutta ainakin ampumahaavat viittaavat pariin muuhun ammattiin (rikollinen, sotilas) selkeämmin kuin poliittiseen toisinajatteluun. Voihan noissa ammateissa tietysti joutua kidutetuksikin.

Lopulta tällä ei ole edes väliä, koska kyse on siitä, että onko ammuttu ja kidutettu vai ei.

--->
Monikulttuurisuus on rikkaus.