Jatkosota 70 vuotta. Melkein täydellinen mediapimento.

[Dunce]

avoimeksi jää edelleen, mitä ja keitä oikeastaan tarkoitat sillä "vasemmistolaisella historiankirjoituksella", joka kuulemma "pilaa keskustelua".

Ehkä se on enemmänkin mielikuva historiankirjoituksesta, joka tulee ilmi uutisointien ja median poimintojen perusteella. Sanan teos oli tosiaan ainoa, joka tältä istumalta tuli mieleen puolueellisesta historiankirjoituksesta. Suosittelen sitä Suojeluskuntain historiaa (Guuglattuna Kari Selén, Sarkatakkien maa) esimerkkinä tästä "oikeistolaisesta" historiantulkinnasta. Ja oikeassa olet, ei Rautkallio ole oikeistolais-vasemmistolais-akselilla aktiivinen, vaan Kekkos-Antikekkos-akselilla. Toivottavasti miehellä on valokopiot Moskovan arkistoista.

[Kourumies]

Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi - mitä eversti Ahto tuossa harrastaa, samalla historiantutkijat ja toimittajat pataluhaksi haukkuen - on edelleenkin vailla mitään perusteita.

Haluaisin erillissotateesin puolustukseksi esittää yhden näkökohdan. Natsi-Saksan muut liittolaiset olivat ymmärtääkseni diktatuureja tai satelliittivaltioita (Slovakia nyt ainakin). Kun Suomen suhde Saksaan halutaan esittää jotenkin toisenlaisena kuin muiden, tarkoitus lienee muistuttaa, että Suomi oli sentään toimiva demokratia, ei mikään kaasutusleirejä täynnä oleva natsien protektoraatti.

Kerettiläisyyttä tuputtaen: Viro ja Puola olivat ainakin jonkinnäköisiä demokratioita. Unkarissa helvetti lähti irti, kun diktaattorin valta mureni. Saksa oli Hitlereineenkin ns. Rechtsstaat. Kyllä valtiomuodon demokraattisuus ja ideologinen asennoituminen ovat aika puutteellisia mittareita 2MS selityksille. Itä-Euroopan parlamentaarisimmat perinteet omaava valtio (Saksa) pisti toimeen tehokkaimmat ja sikamaisimmat kansanmurhat. Sama valtio aloitti koko sotkun.

Viro ja Puola? Mitä ihmettä höpötät? Siinä vaiheessa kun Saksa aloitti hyökkäyksensä Neuvostoliittoon, Viro oli Neuvostoliiton miehittämä ja taisi olla virallisestikin neuvostotasavalta. Sitten kun Saksa miehitti Viron, siitä tuli pelkkä Ostlandin valtakunnankomissariaatin hallitsema piirikunta. Puola taas oli jaettu Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton kesken, ja sen pakolaishallitus ja sen alainen vastarintaliike Armia Krajowa olivat Britannian liittolaisia (tästä on juuri ilmestynyt populääriteos, erään Kenneth Koskodanin "No Greater Ally"). Saksan Rechtsstaat oli Hitlerin myötä kytketty pois päältä.

Saksan liittolaisia olivat Italia (fasistidiktatuuri), Slovakia (natsien satelliittivaltio), ym ym. maita, joissa sillä hetkellä ei ollut minkäänlaista toimivaa demokratiaa.

Suomessa sitä vastoin oli toimiva demokratia toisen maailmansodan aikana ja se on ihan eri asia kuin jotkin pois päältä kytketyt "demokraattiset perinteet".

[Kourumies]

Natsi-Saksan muut liittolaiset olivat ymmärtääkseni diktatuureja tai satelliittivaltioita (Slovakia nyt ainakin). Kun Suomen suhde Saksaan halutaan esittää jotenkin toisenlaisena kuin muiden, tarkoitus lienee muistuttaa, että Suomi oli sentään toimiva demokratia, ei mikään kaasutusleirejä täynnä oleva natsien protektoraatti.

Entä sitten? Se taas ei muuta sitä liittosuhdetta yhtään miksikään. Eversti Ahto yrittää saivarrella tuon yhden saksankielisen sanan perusteella nimenomaan siitä asiasta ja pyrkii esittämään Suomen ja Saksan välisen suhteen jälleen kerran kansainvälispoliittisesti jonain erikoistapauksena. Mitä se siis ei ollut, ei edes tuon hänen siteeraamansa puheen perusteella.

Niin, kv-poliittisesti se ei toki ollut eri asia, sanoisin vain että erillissotateesi tuntuu olevan tällainen kommunikatiivinen konventio, jolla pyritään esittämään länsi-Euroopan suuntaan, että meidän liittolaissuhteemme Saksaan oli moraalisesti eri asia kuin niiden rupisten protektoraattien, tai vaikka Romanian kaltaisen itsenäisen mutta diktatorisesti hallittujen maiden suhde.

Sampo Ahdon sympatiat taas tiedetään, ja hän saa kyllä Rautkallionkin näyttämään vasemmistolaiselta.

[Kourumies]

Minulla ei itse asiassa ole mitään tietoa dosentti Rautkallion poliittisesta vakaumuksesta - se on käynyt selväksi, että asenteensa hänelläkin on - mutta avoimeksi jää edelleen, mitä ja keitä oikeastaan tarkoitat sillä "vasemmistolaisella historiankirjoituksella", joka kuulemma "pilaa keskustelua".

Minun täytynee heittäytyä Virkamieheksi ja selittää, että Dunce tarkoittanee "vasemmistolaisella hisroriankirjoituksellla" vasemmistointellektuellien mielipidekirjoittelua painetussa sanassa. Esimerkiksi Jarkko Tontilta tällaista mielipidekirjoittelua on emanoitunut viime aikoina huomattavasti. Valitettavasti mielipidekirjoittelu on populäärissä tietoisuudessa merkittävämmässä asemassa kuin ammattimainen historiankirjoitus, ja se saatetaan jopa mieltää samaksi asiaksi kuin historiankirjoitus - Elina Sanan mielipidekirjojen saama huomiohan kertonee juuri tästä.

[Julmuri]

No niin, nyt kenties alat olla asian ytimessä. Mitäpä luulet, voisiko siihen olla joku erityinen syy, että talvisodan syttymiseen on haluttu liittää hieman enemmän tätä muistelemista kuin jatkosodan puhkeamiseen? Voisiko olla niin, että näiden sotien puhkeamiseen liittyi joitakin olennaisia eroavaisuuksia, minkä seurauksena painotus on Suomessa haluttu paljolti asettaa mieluummin vuoteen 1939 kuin vuoteen 1941?

Hyvä, että päästään siis vihdoin asiaan. Mikähän se oleellinen ero voisi olla? Suomi oli talvisodassa yksin? Molempiin sotiinhan tietysti valmistauduttiin etukäteen.

Kun ajattelee muutaman vuoden takaista "Suurin suomalainen" äänestystä paljastuu ero sotasyyllisyys-totuuden ja kansan mielissä elävän totuuden välillä. Suurin osa suomalaisista kokee, että sota talvisodan vääryyksien korjaamiseksi oli oikeutettu. Tämän ymmärsi jopa lapsena suomalaisten keskitysleirissä kärsinyt venäläisnainen, joka todella tasapuolisesti arvioi Suomen periaatteessa sotineen oikeutettujen asioiden puolesta. Henkilökohtaisesti pidän tällaista lausuntoa erittäin kunnioitettavana tekona.

Muokkaus: Miksi ihmeessä muuten jatkosodan alku pitäisi olla talvisotaan, torjuntavoittoihin, Lapin sotaan verrattava tahi muutenkaan jossain määrin "Suurtakin suurempi" tapahtuma Suomen historiassa?

Ei kai sen mainitseminen vielä siitä sellaista tekisi? Olisiko Suomessa esimerkiksi noussut poliittinen myrsky vielä 70 vuotta tapahtumien jälkeen jos uutislähestyksessä olisi sanottu "70 vuotta sitten alkoi jatkosota, joka useimpien suomalaisten mielissä käytiin talvisodan vääryyksien korjaamiseksi"? Ei minusta tarvitse olla mikään äärioikeistolainen tai fanaatikko jos toteaa, että jatkosodassa oli suomalaisten kannalta muutakin oikeutettua kuin Adolf Ehrnroothin silkkikalsarien vaihto. Mutta kyllähän keskustelu sentään jollakin tasolla etenee kun kukaan ei ole tullut väittämään talvisotaa mitättömäksi rajakahakaksi, jonka tavoitteena ei missään tapauksessa ollut koko Suomen valtaaminen.

[Vongoethe]

En ala vetämään foliohattua päähäni, mutta vaikuttaa siltä, että jopa netissä ollut YLEn uutinen aiheesta on poistettu jo kahden päivän jälkeen.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/06/jatkosota_alkoi_70_vuotta_sitten_2685271.html

vertailua:
http://yle.fi/uutiset/teemat/talvisodasta_70_vuotta/

Hyvä ettet edes alkanut.

Jatkosodan alkamisesta 70 vuotta

Elävästä arkistosta:

Jatkosodan alkuvaihe 1941-1942

No, tuo allaoleva on siitä Tuomiojan kirjeestä, mutta on siellä muutakin:

TAUSTA: Göringin risti saatteli Suomen sotaan

[Kuntsa]

Tarkkaavainen lukija tietysti havaitsee, että Saksan ja Romanian suhdetta kuvaillaan aivan samaisella sanalla kuin Saksan ja Suomenkin, verbimuodossa "vereinen sich". Kun kerran eversti Sampo Ahto on sitovasti todistanut, ettei Saksan johtaja jättänyt yhtä ainutta sanaa sattuman varaan ja hioi tuon retoriikkansa tarkoin vastaamaan poliittisia käytäntöjä, niin tästä varmaan siis sopii tehdä se johtopäätös, että Hitlerin omasta näkökulmasta ja Saksan ulkopoliittisesta perspektiivistä ei Suomella ja Romanialla ollut yhtään mitään eroa.

Luonnollisestikin Suomi ja Romania olivat kesäkuussa 1941 samassa asemassa, ne kävivät erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan. Saksa kävi silloin siis kahta sotaa, yhtä sotaa länsiliittoututta vastaan yhdessä Italian ja Japanin kanssa ja toista, erillistä sotaa entistä liittolaistaan Neuvostoliittoa vastaan yhdessä Italian, Romanian, Unkarin ja Suomen kanssa. Romania, Unkari ja Suomi eivät siis olleet sodassa länsiliittoutunutta vastaan vaan kävivät erillissotaa.
  

Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi - mitä eversti Ahto tuossa harrastaa, samalla historiantutkijat ja toimittajat pataluhaksi haukkuen - on edelleenkin vailla mitään perusteita.

Ei nyt kiirehditä noin nopeasti. Vuoden 1941 kääntyessä syksyyn Neuvostoliitto alkoi suhtautua hieman kireästi tähän erillissotaan ja rupesi vihjaillemaan Churchillille erillisrauhasta, Britannian oli pakko reagoida, ja joulukuun alkuun mennessä oltiin päästy niin pitkälle, että Englanti sitten julisti sodan erillissodan osapuolille. Samoina päivinä kävi myös niin Japani meni sotkemaan Amerikan mukaan sotaan. Hitler päätti myös julistaa sodan Yhdysvalloille ja samalla ainakin Romaniassa oltiin sen verran hövelillä päällä, että seurattiin Saksan esimerkkiä. Suomessa ei niin tehty. Suomi kävi erillissotaa, ei yhtynyt kolmen vallan sopimukseen ja pysyi väleissä Yhdysvaltojen kanssa.

(Romaniakin kaivoi muuten erillissodan naftaliinistä 1944 kun se yritti irtautua sodasta.)

[Vongoethe]

Grammatici certamen. Tuo "im Bunde" näkyy muuten kummittelevan vähän jokaisessa selonteossa, niin suomalaisesta kuin ulkolaisestakin näkövinkkelistä. Ahto taitaa olla melko pahasti marginaalissa tulkintansa kanssa.

[Jussi Jalonen]

  Suomessa ei niin tehty. Suomi kävi erillissotaa, ei yhtynyt kolmen vallan sopimukseen ja pysyi väleissä Yhdysvaltojen kanssa.

Näitä näkökohtiahan on säännöllisesti siteerattu Suomen oletettua sodanaikaista kansainvälispoliittista erityisasemaa korostettaessa, mutta tosiasiassa niissähän ei ole mitään erikoista. Suomi ei allekirjoittanut kolmen vallan sopimusta, mutta jää kyseenalaiseksi mitä merkitystä tällä olisi ollut, koska mainittu sopimus ei myöskään ollut sellainen "sitova sotaliitto", mitä erillissota-teesin dogmaattiset puolustajat ovat peräänkuuluttaneet. Japani ja Bulgaria allekirjoittivat kolmen vallan sopimuksen, mutteivät ottaneet osaa Neuvostoliiton-vastaiseen sotaretkeen.

Toisaalta taas Suomi allekirjoitti Antikomintern-sopimuksen. Itse asiassa näitä erityistapauksia on hyvin paljon. Bulgaria ei vuonna 1941 osallistunut sotaretkeen Neuvostoliittoa vastaan, kuten jo mainittu. Unkari ja Romania eivät milloinkaan olleet sotatilassa Puolan pakolaishallitusta vastaan. Et cetera. Suomen käymä "erillissota" ei ollut toisen maailmansodan aikana mikään poikkeus, vaan sääntö, kuten jo professori Jokipii aikoinaan totesi.

"Erillissota"-käsitteellä totta kai voisi olla yhä yleisellä tasolla käyttöarvoa kuvattaessa eri maiden eri sodanpäämääriä ja omaa politiikkaa, mutta valitettavasti Suomessa tämä ei ainakaan vielä onnistu. "Erillissota"-termi on monopolisoitu ja poliittisesti latautunut, ja tuota sanaa käyttäessään pyrkivät Sampo Ahto ja muut kyseisen teesin puolestapuhujat nostamaan Suomen jalustalle jonain ainutlaatuisena tapauksena, jonka poliittinen asema poikkesi aivan täysin kaikista muista akselivalloista, jotka muka muodostivat yhtenäisen monoliitin. Se ei toimi näin.

(Romaniakin kaivoi muuten erillissodan naftaliinistä 1944 kun se yritti irtautua sodasta.)

Romaniahan pyrki tekemään erillisasemansa selväksi myös vastauksessaan Ison-Britannian uhkavaatimukseen marraskuussa 1941.

Grammatici certamen. Tuo "im Bunde" näkyy muuten kummittelevan vähän jokaisessa selonteossa, niin suomalaisesta kuin ulkolaisestakin näkövinkkelistä. Ahto taitaa olla melko pahasti marginaalissa tulkintansa kanssa.

Agricola-forumilla on jo huomautettu, että myös tuon "im Bunde"-ilmaisun sisältävä versio oli selvästikin liikkeellä, koska lähettiläs von Blücher oli sanamuodosta sähkeessään Berliiniin huomauttanut silloin kesäkuussa 1941.

Arvi Korhosta mukaillen, vanha kiukkuinen kapiainen taisi nyt iskeä kouransa kansantuotteeseen.



Best,

J. J.

[Kylmä]

Romaniallahan olisi saattanut olla myös mahdollisuus tehdä ns. Suomet ja erillisrauha, jos heikäläisten johdon pokerinaama olisi pitänyt puna-armeijan edetessä. Menivät vaan vaihtamaan puolta ja joutuivat venäläisten miehittämäksi.

[Jussi Jalonen]

Romaniallahan olisi saattanut olla myös mahdollisuus tehdä ns. Suomet ja erillisrauha, jos heikäläisten johdon pokerinaama olisi pitänyt puna-armeijan edetessä. Menivät vaan vaihtamaan puolta ja joutuivat venäläisten miehittämäksi.

Marsalkka Antonescu laati itse asiassa kesällä 1944 suunnitelman tästä vaihtoehdosta talonpoikaispuolueen johtajan Iuliu Maniun kanssa. Ajatuksena oli, että Maniu toteuttaisi lavastetun "vallankaappauksen", missä yhteydessä Antonescu siirtyisi syrjään rauhanomaisesti. Tämän jälkeen Maniu olisi voinut julistaa Romanian puolueettomaksi, vetää romanialaiset joukot Valakiaan ja sallia neuvostoarmeijan liikkua vapaasti maan muiden osien halki Saksan vastaisissa sotatoimissa - mutta kuitenkin samalla niin, että puna-armeija pysyisi poissa Valakiasta ja Bukarestista.

Antonescu luopui lopulta suunnitelmasta ties mistä syystä, minkä seurauksena kuningas Mikael toteutti lopulta elokuussa aivan oman vallankaappauksensa. Hankala sanoa, missä määrin Maniun-Antonescun suunnitelmalla olisi ollut toteutumisen mahdollisuuksia; Stalin oli aika tiukka sen suhteen, että puna-armeijan oli saatava vapaa kauttakulkuoikeus kaikkialla Romaniassa, eikä minkäänlainen jako "miehitettyyn" ja "miehittämättömään" alueeseen voinut tulla kysymykseen. Antonescu ja Maniu olivat ehkä suunnitelmaansa laatiessaan ajatelleet ennakkotapauksena Ranskan asemaa vuoden 1940 jälkeen.



Best,

J. J.

[sr]

Kun ajattelee muutaman vuoden takaista "Suurin suomalainen" äänestystä paljastuu ero sotasyyllisyys-totuuden ja kansan mielissä elävän totuuden välillä. Suurin osa suomalaisista kokee, että sota talvisodan vääryyksien korjaamiseksi oli oikeutettu.

Aivan. Juuri tämä on monen suomalaisen kanta toisin kuin erään keskustelijan tässä ketjussa paukauttama:"Ilman sitä sotaa katsos ei tällaista keskustelua olisi mahdollista edes käydä", mikä ajatus liitetään ehkä talvisotaan. En oikein usko kenenkään yhdistävän etenkään juuri jatkosodan alkua valtion tai kansakunnan olemassaolon kannalta merkitykselliseksi, vaan kyllä se sodan alku nähtiin edellisen sodan vääryyksien korvausmahdollisuudeksi ja ehkä vielä korkojen kera (Tuntemattoman sotilaan Lahtisen ryöstöretkikommentti kertoo juuri tästä). Ehkä ne sodan loppuvaiheen torjuntataistelut voidaan sitten taas yhdistää tuohon kansakunnan olemassaolotaisteluun, mutta kyllä sodan alun tunnelma oli aika lailla erilainen kuin talvisodan kohdalla, mikä minusta sitten selittääkin siihen liittyvää talvisodan alkua vähäisempää mekastusta nykyajan muisteloissa.

[Julmuri]

En oikein usko kenenkään yhdistävän etenkään juuri jatkosodan alkua valtion tai kansakunnan olemassaolon kannalta merkitykselliseksi, vaan kyllä se sodan alku nähtiin edellisen sodan vääryyksien korvausmahdollisuudeksi ja ehkä vielä korkojen kera (Tuntemattoman sotilaan Lahtisen ryöstöretkikommentti kertoo juuri tästä).

Itse asiassa minä uskon suurimman osan ihmisistä tekevän näin. Jatkosota oli talvisodan tavoin sota, josta Suomella ei ollut mahdollisuutta kieltäytyä. Hitler olisi käyttänyt Suomen aluetta hyökkäyksessään Neuvostoliittoon joka tapauksessa ja mikäli Saksa ei olisi voimakkaasti halunnut lähestyä Suomea, NL olisi Suomen miehittänyt. Ehkä parhaana skenaariona olisi, että Suomelle olisi muutoin käynyt kuten Norjalle, joka sai itsenäisyytensä takaisin sodan jälkeen. Epäilen tätä kuitenkin kovasti, koska Neuvostoliiton mielissä Suomi nähtiin hyökkäysalustana Leningradiin.

Vuoden 1944 torjuntataistelut olivat vain osa tätä sotaa. Ei tarvitse olla kummoinenkaan strategi, että ymmärtää Suomelle olleen edullista ottaa tuleva hyökkäys vastaan niin idässä kuin mahdollista.

[Kylmä]

Antonescu luopui lopulta suunnitelmasta ties mistä syystä, minkä seurauksena kuningas Mikael toteutti lopulta elokuussa aivan oman vallankaappauksensa. Hankala sanoa, missä määrin Maniun-Antonescun suunnitelmalla olisi ollut toteutumisen mahdollisuuksia; Stalin oli aika tiukka sen suhteen, että puna-armeijan oli saatava vapaa kauttakulkuoikeus kaikkialla Romaniassa, eikä minkäänlainen jako "miehitettyyn" ja "miehittämättömään" alueeseen voinut tulla kysymykseen. Antonescu ja Maniu olivat ehkä suunnitelmaansa laatiessaan ajatelleet ennakkotapauksena Ranskan asemaa vuoden 1940 jälkeen.

Olisiko Saksalta ollut mahdollista saada romanialaistenkin aseapua ja pysäyttää/hidastaa puna-armeija(a) sen verran, että nämä olisivat todenneet, että "vittu ihan sama, mennään nyt sinne Berliiniin vaan vauhdilla"?

[Jussi Jalonen]

Olisiko Saksalta ollut mahdollista saada romanialaistenkin aseapua ja pysäyttää/hidastaa puna-armeija(a) sen verran, että nämä olisivat todenneet, että "vittu ihan sama, mennään nyt sinne Berliiniin vaan vauhdilla"?

Hm, tämä alkaa tavallaan mennä vaihtoehtohistorian puolelle. Jassy-KiÅ¡inevin offensiivin tarkoituksena oli valloittaa akselivaltain öljyalueet, joten Neuvostoliitolla oli sikäli hyvin vahva intressi keskittää joukkoja Romanian rintamalle. On hankala kuvitella, että tästä tavoitteesta olisi luovuttu ja jätetty se kesken. Kaiken lisäksi ne Ploieştin öljyjalostamot olivat jo aika lailla Bukarestin tuntumassa, joten Romanian valloituksen voinee katsoa kokonaisuudessaan sisältyneen hyökkäyksen päämääriin.

Toisaalta, jos nyt haluaa tehdä ajatusleikin, niin kaipa sitä voisi kuvitella jonkinlaisen romanialaisen Tali-Ihantalan vastineen jonnekin Galaţin alueelle ja sen jälkeen Maniun-Antonescun suunnitelman toteuttamisen sekä nopean aselevon Neuvostoliiton kanssa. Romania katkaisee öljynviennin, maan pohjoisosat jäävät Budapestin ja Belgradin suuntaan etenevän puna-armeijan toimialueeksi, Valakia ja Bukarest pysyvät miehittämättöminä. Vertailun vuoksi, jättihän puna-armeija samalla tavoin Kuurinmaankin sikseen mottialueeksi, joten kaipa Valakiankin voisi sinne sivustaan jättää, etenkin jos Romanian hallitus olisi vaihtanut puolta. Neuvostoliitto voi todeta saavuttaneensa hyökkäyksen päämäärät, ja Romania saa torjuntavoittonsa.

Sodan jälkeen Romania saattaisi yhä luisua kommunistisen hallinnon alaisuuteen - valtaosa maastahan olisi neuvostomiehityksen alaisena - mutta tavallaan hassuna seurauksena Bulgaria saattaisi jäädä itäblokin ulkopuoliseksi, vaikkakin silti selkeän neuvostoystävälliseksi valtioksi.

Tämän onnistuminen kyllä olisi edellyttänyt vähintäänkin sitä, ettei Romanian armeija olisi haaskannut miesvahvuuttaan Stalingradissa asti. Tavallaan siis Antonescun olisi pitänyt onnistua rajaamaan "erillissotansa" yhtä tehokkaasti kuin mitä Suomi teki.


Best,

J. J.